Нужна помощь специалистов в выборе антикварного катана

Alexey V
Для достойного атикварного подарка (от группы товарищей) нужна ваша помощь в выборе старинного катана из следующих:
http://www.worldarsenal.ru/node/655
http://www.worldarsenal.ru/node/764
Одновременно вопрос по адекватности указанной стоимости.
Буду признателен за мнение специалистов, спасибо заранее,
Алексей


papasha1
По моему, где - то у Чехова гимназисту был подарен портсигар с надписью "От группы товарищей в день вступления в половую зрелость" (что-то типа этого).
Мне кажется, это больше подойдет.
Без знания предмета у владельца не будет трепетного отношения к клинку, изделие мастера ( я не читал описание, поскольку без качественыых фотографий это бесполезно, сертификаты - ?) может превратится в шампур прямо в процессе дарения.

Просто цинизм какой-то. Даже щенков стараются отдать в "хорошие руки".

Sinrin
Если нужно подарок типа "чисто на стенку повесить", то подойдет любой.
papasha1
Цена : 21900$ по курсу Ц.Б
sopel
papasha1
Цена : 21900$ по курсу Ц.Б

Да, да...
Почему бы не подарить такой http://kiai.ru/product_info.php?cPath=30_33&products_id=169 ?

Внешне тоже ничего, только стоит обычных денег. Если человек, которому дарят, не слишком фанатичен и не очень в теме, то и это достойный выбор.

Alexey V
спасибо за быструю реакцию, цинизмом не пахнет и "руки хорошие", разбираться будет еще лучше с нашей помощью. по вопросу "на стенку повесить": интересно, а вы таким мечом макивару рубить планируете?
все-таки по теме: из двух вариантов: "себе любимому" что выбрали бы?
sopel
Чисто визуально второй, только цена непонятна и подозреваю, что в России она удесятирена, ну по крайней мере утроена.
papasha1
Извините, но я бы ничего не выбрал - информация представлена для влюбленных, сумасшедших и детей миллионеров (Ильф и Петров).

От советов воздержусь, а то, не дай Бог, купят оба изделия и начнут мочить мокивары и разные содовые без разбору.


Sinrin
За такие деньги лучше найти меч хотя бы там, где будут представлены отчетливые и подробные фотографии деталей меча, клинка особенно. Если есть сертификат, он должен быть представлен так, что видно печать, номер и прочее. А то, как подана информация на указанном вами сайте, заставляет предполагать худшее.
Alexey V
не знал, что антикварные вещи покупают только по внешнему виду (нравиться/не нравиться), а век/год изготовления: 1538г. или 1660г. и авторство/мастер значения не имеют?
знатоки, где вы?
Alexey V
Sinrin, спасибо.

подскажите, пож-та, проверенный магазин/сайт/канал покупки антикварного катана (нужен в Москве уже в понедельник).

Sinrin
За такой срок купить действительно стоящую вещь по-моему непросто. Может кто-нибудь и знает, я нет.
Alexey V
sopel
Чисто визуально второй, только цена непонятна и подозреваю, что в России она удесятирена, ну по крайней мере утроена.
бывал а японии, но меч не купил, сложности с вывозом были.
а за такой уникальный меч 1538г. (ему 500 лет почти) 20 тыс. зеленых бумажек не жалко.
важно убедиться, что не фуфло продают, а настоящую весч.
Alexey V
Sinrin
лучше найти меч хотя бы там, где будут представлены отчетливые и подробные фотографии деталей меча, клинка особенно. Если есть сертификат, он должен быть представлен так, что видно печать, номер и прочее.
фото и описание на http://www.worldarsenal.ru/node/764 кликая на фото - они увеличиваются, надеюсь, можно опытным глазом увидеть детали.
Оригами выдан NВТНК, также есть заключение нашего Музея востока.
Ваше мнение по подлинности катана?
Sinrin
Там нет фотографии хвостовика, на которой написано имя мастера и по которому виден его возраст, ни самого клинка крупным планом. Поэтому по данным фото невозможно сказать ничего.
Сертификату NBTHK верить можно, если он настоящий. О сертификатах этой организации подлинных и фальшивых кое-что есть здесь:

http://www.nihontocraft.com/japanese_sword_papers.html#top

Sinrin
И еще вид сертификатов:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/papers.html
Alexey V
выложил несколько фото катана и сертификата крупным планом на:
http://pic.rapidshare.ru/910176 и далее файлы по N:
910146
910153
910155
910157
910160
910162
910167
910168
910170
Ваше мнение очень важно для правильного выбора, спасибо за отклики.


Alexey V
те же фото с превью:

Sinrin
Сначала насчет сертификата.
Сертификат выдан в 1986 году. вроде все на месте.
Только в нем написано о мече, что он изготовлен в эпоху Эйроку 10 год - 1567год, а не в третий год Тэмбун -1538 как написано в описании на сайте. С обратной стороны хвостовика :Бисю, (сокращенное название Бидзен) Осафунэ ,мастер Сукэсада сделал.
Раз есть сертификат, вопросов по клинку не должно быть. Правда такой фотографии где, было бы хорошо видно имя мастера, нет.
Цуба выглядит неплохо, хотя опять таки нет фото в размонтированном виде. Но то что она сделана мастером Нобуиэ, (это один из самых знаменитых мастеров цуба) это они конечно, загнули. Одна такая цуба стоила бы как весь меч. Оплетка и самэ новые, что большой роли не играет.
Вывод: меч имеет антикварную ценность, но то что написано в описании грешит ошибками и художественными преувеличениями.
Va-78
Вывод: меч имеет антикварную ценность, но то что написано в описании грешит ошибками и художественными преувеличениями.
как толерантно... 😊
Alexey V
Sinrin
Раз есть сертификат, вопросов по клинку не должно быть. Правда такой фотографии где, было бы хорошо видно имя мастера, нет.
Цуба выглядит неплохо, хотя опять таки нет фото в размонтированном виде. Но то что она сделана мастером Нобуиэ, (это один из самых знаменитых мастеров цуба) это они конечно, загнули
спасибо еще раз :-)
новые и более четкие фото уже сделаны, выслали - скачиваю, скоро опубликую
sopel
Ждёмс...
Alexey V
сорри, интернет висел и фото долго не качались, привожу ниже. фото цуба отдельно и крупно просил прислать, но почему-то не прислали...
Одновременнно вопросы:
1. по году изготовления: "...эпоху Эйроку 10 год - 1567год, а не в третий год Тэмбун -1538 как написано в описании на сайте..." не зная японский сложно разобраться, где именно в сертификате это написано, т.е. в какое место на сертификате могу "пальцем ткнуть" (или отправить на перевод)?
2. цитата: "...с обратной стороны хвостовика: Бисю, (сокращенное название Бидзен) Осафунэ ,мастер Сукэсада сделал. Раз есть сертификат, вопросов по клинку не должно быть. Правда такой фотографии где, было бы хорошо видно имя мастера, нет..." - где именно и что не видно? на хвостовике иероглифы (Бисю, Осафунэ, мастер Сукэсада - верно?) вижу, а в сертификате: где именнно имя мастера написано?
т.е. где привязка сертификата именно к этому клинку?


Sinrin
Номер один-имя мастера Сукэсада, на хвостовике видно плохо, но все же это оно. Номер два -дата Эйроку 10 год 2 месяц.


да и еще на клинке нигде не написана точная дата изготовления, ее конечно могли установить эксперты, но откуда они знали точный месяц? Они обычно указывают эпоху приблизительно.
Sinrin
Кроме того, можно добавить что этот меч сделал вовсе не тот самый великий основатель династии Сукэсада (он во первых подписывался по-другому с полным титулом, да и в сертификате об этом была бы пометка), а один из многочисленных мастеров Сукэсада, которые работали в это время в Бидзэн, их был целый клан и мечей они производили больше чем все остальные провинции вместе взятые.
Sinrin
Короче, говоря на всех представленных фото хвостовик только с одной стороны где написано имя мастера, но нет фото где дата. На сертификате рисунок (осигата) хвостовика с обоих сторон. Пусть присылают фото второй стороны.
Alexey V
Sinrin,
спасибо за ответы.
принимая во внимание всё вышесказанное, как считаете: данный экземпляр катана (рук не самого мастера, а одного из школы...) может стоить порядка 20 тыс. долл. ? или цена явно завышена?
Sinrin
По-моему все таки завышена. Но может по этому вопросу пусть лучше кто-нибудь из участников форума ответит.
Alexey V
вопрос: какова реальная стоимость в Москве данного экземпляра катана?
Mower_man
хвостовичок почищен, часть подписи "уходит", значит его строгали когда то, переполирован, ну это для сертифицированных общее правило.

Почему именно японский меч кстати в подарок выбрали? Если будущих одаряемый врубается в японию, то за него выбирать - не самое лучшее решение

Если не врубается, то искать сразу пару, на подставке. Будет гламурненько

Sinrin
Правда наличие сертификата, цену очень увеличивает.
Alexey V
выбор "мужественного" подарка - коллективное мнение. учитывая, что решать приходится быстро, буду признателен за рекомендации "правильного" магазина и экземпляра/комплекта (бюджет до 20 тыс. $). с подставкой заморачиваться уже особо некогда, потом решим.
если новых предложений за сегодня не появится и учитывая, что подарок нужен уже завтра к 12ти, то все-таки: какова реальная стоимость в Москве данного экземпляра катана?
Mower_man
и даже сирасая нет в комплекте? белые ножны обязательно нужны.

ну посмотрите тут http://ww2.ru/store/section.php?SECTION_ID=3143 по японии

Alexey V
сирасай изначально на фото по ссылке в первом посте: http://www.worldarsenal.ru/node/764
похоже, вопрос про стоимость такого катана (хотя бы с +-10%) оказался слишком сложным ...
Mower_man
Alexey V
вопрос про стоимость такого катана (хотя бы с +-10%) оказался слишком сложным ...

ценовой вопрос - он скушный.

Alexey V
ценовой вопрос - он скушный.

это вы так от ответа/ответственности уходите :-)
понимаю, что это проза жизни, но тем не менее, ценовой вопрос неизбежен при предметном рассмотрении любых (и художественных в том числе) ценностей...

Sinrin
Дело в том, что в Японии например, цена зависит от уровня мастерства кузнеца, поэтому на японских сайтах, где продают мечи, меч изготовленный в прошлом году, но кузнецом высокого класса, будет стоить намного дороже, чем меч 16 века, но посредственного мастера.
Как в России формируются цены вообще непонятно, но чем старше, тем лучше. Насчет Москвы - там зачастую продаются мечи 17 века, подлинные с сертификатами, средних мастеров, за цену вдвое больше указанной.
Alexey V
Sinrin,
спасибо Вам огроменное за внимание и подробные консультации, стал видеть верхушку айсберга... ответы по катана (и по стоимости) понимаю как "одобрямс" на приобретение :-)
завтра буду щупать руками и пробовать всё на зуб...
Sinrin
Да, на здоровье. Мне тоже интересно и полезно практиковаться подобным образом.
Проверьте наличие иероглифов с датой, на второй половине хвостовика и на сертификате слева, вроде как должен быть водяной знак, и если не трудно напишите о результатах.
Veld
Для Москвы цена нормальная, имхо. Конечно это никак не дзюе токен, да и стоил бы здесь от 100т.д. Но на токубэцу хозен токен сертификат похож. Для быстрой покупки нормально.
Alexey V
Внимательно изучил на сайтах правильность Сертификатов, водяных знаков на Tokubetsu Hozon Kanteisho даже два должно быть.
Иероглифы на фото рисунков хвостовика с Сертификата слишком неразбочивы и видимо Вам не удалось их рассмотреть. Если правильно уловил, то дата изготовления должна быть на другой стороне хвостовика и иероглифы должны совпасть с "Номер два - дата Эйроку 10 год 2 месяц" на сертификате и с рисунком на том же сертификате.
По результатам, конечно, сразу отпишу.
Sinrin
На рисунках хвостовика на сертификате, там где крупное фото, видно - там то, что написано в тексте: "Бисю.... Садамицу и с другой стороны "Эйроку..". Да, на второй стороне хвостовика должно быть "Эйроку..", дата, та что в сертификате. Быстро схватываете 😊
Alexey V
стараюсь... и с сенсеем мне повезло :-)
papasha1
Не нравится мне вся эта история.

Солидарен с мнением Уважаемой Sinrin.

Царапины (или что там) около хабаки, киссаки (форма и линия), нет фотографии хвостовика с отверстием (отверстиями), цветопередача, подпись подрезана, сертификат - то место, где выделяется водяной знак (они с двух сторон выделяются, слева и справа на обратной стороне, заметны даже при фотографировании) стыдливо прикрыт стандартным конвертом для сертификата.
Низшая градация HOZON и такие деньги.

Что-то здесь не так.

Это не истина, это - версия.

C уважением,

Alexey V
To papasha1
фотографии хвостовика с отверстием - на 1-ой стр. топика. на сертификате реально разглядел водяные знаки (2 ШТ.) и др. признаки защиты. Единственное отличие: три мелких "защитных" иероглифа п.7 описания Tokubetsu Hozon Kanteisho на http://www.nihontocraft.com/japanese_sword_papers.html#top находятся под другими большими иероглифами и отсутствует перфорированные даты: пп. 14 и 15, надеюсь это из-за более раннего выпуска данного сертификата.
Доснимал несколько запрошенных ранее элементов: цуба + хвостовик с другой стороны - с датой, на мой непросвещенный взгляд - как на сертификате.

Покупка катана сегодня совершена, подарок вручён, все очень довольны.

Спасибо всем за помощь в выборе, Sinrin - отдельное огромное спасибо!


Veld
С покупкой! Цуба хороша.
sopel
Поздравляю с удачным выбором подарка! Какие во время вручения были чувства у человека, которому вручили этот подарок?
Alexey V
благодарю за поздравления!
одариваемый - человек сдержанный в эмоциях, но видно было, что доволен.
дополнил комплект ему парой хороших книг по яп. хол. оружию, чтоб лучше разобрался и глубже прочувствовал.
Sinrin
Рада, что смогла помочь по мере своих скромных возможностей. Главное, что подарок понравился. Алексей, вы поразительно быстро сориентировлись в таком сложном вопросе и достойно справились со своей задачей.
Дата на хвостовике соотвестствует указанной в сертификате, поэтому не будем спорить о достоинствах клинка со специалистами из HOZON.Надпись на цубе - мастер Масаканэ из провинции Бусю(Мусаси), а не Нобуиэ, как пишут эти фантазеры с сайта, где был куплен меч. Удачи!