Приобрел недавно в Финляндии, в антикварном магазине - танто. В общем продавцу верю и понимаю, что фуфло продавать, ему не с руки. Однако, есть некая доля сомнения в оригинальности предмета.
Специалисты, хорошо разбирающиеся в японском оружии, прокомментируйте пожалуйста мое приобретение.
Заранее благодарен.
Клинок, ножны, цуба, хабаки(кстати очень интересный дизайн, как понял ввиде вершины горы) и две сэппы, те, что песередине фото- всё оригинал.
А вот цука, со всей фурнитурой вызывает небольшие сомнения. Само дерево рукояти "как-то не отсюда", фучи и кашира с довольно "аляповатым рисунком", но оговорюсь, что с японскими мотивами ввиде детали от боевого шлема. Под стать этому и менуки. Третья сэппа сделана на коленке.
Видится, что предмет всё же весь японский, но с заменённой рукоятью(в то время), причём не очень дорогой по качеству изготовления. Поюзан достаточно много, судя по облезлой позолоте и затёртым менуки.
Всё это лишь ИМХО. Поздравляю с покупкой!
1 Вид у сая какой-то не очень старый и не очень японский (может сделано относительно недавно в другой стране). Кутиганэ отсутствует, куриката сделана грубо, покрытие сая похоже на автоэмаль из баллончика.
2 Такую форму хабаки вижу впервые. Хабаки от другого клинка. У клинка хира-мунэ. У хабаки - иори-мунэ.
3 На цуке - когда-то была оплётка, но утрачена. Хорошо бы восстановить.
4 Клинок старенький, подубитый непрофессиональной полировкой. Можно попробовать улучшить внешний вид, отдав профессиональному полировщику, если то, что осталось позволяет.
ИМХО конечно.
Old Man
На цуке - когда-то была оплётка, но утрачена. Хорошо бы восстановить. Клинок старенький, подубитый непрофессиональной полировкой. Можно попробовать улучшить внешний вид, отдав профессиональному полировщику, если то, что осталось позволяет.
Я не спец. Вы на 100% уверены, что оплетка должна быть? Если Вам не сложно не дадите ссылочку , где можно увидеть как должна выглядеть оплетка на рукоятке подобного типа.
Если клинок отдать в грамотную шлифовку, на Ваш взгляд, он сильно потеряет в размере?
Спасибо!
С уважением
Old ManП.С.
У клинка хира-мунэ. У хабаки - иори-мунэ
Клин тоже ИОРИ-МУНЭ...
exhomaКак-то так http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Tanto-p1000625.jpg
Если Вам не сложно не дадите ссылочку , где можно увидеть как должна выглядеть оплетка на рукоятке подобного типа.
Old ManСпасибо!
Как-то так http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Tanto-p1000625.jpg
exhomaПокажите. Я вижу по фото плоский обух у клинка, а на хабаки - "крыша домика". В любом случае они по форме не совпадают. Делалось под другой клинок.
Клин тоже ИОРИ-МУНЭ...
exhomaЭто не ко мне 😊, а к мастеру. Нужно в руках подержать, посмотреть геометрию. Не торопитесь. Подождите других отзывов, что настоящие знатоки скажут. Я только учусь 😊
Если клинок отдать в грамотную шлифовку, на Ваш взгляд, он сильно потеряет в размере?
Old Man
Покажите.
Обух выше добавил.
Mower_man
мутная вещь. не стоит с ней связываться
Что значит -"не стоит связываться", если я его уже купил !
exhomaЧто значит -"не стоит связываться", если я его уже купил !
не дочитал преамбулу. ПОЗДРАВЛЯЮ!
Mower_man
не дочитал преамбулу. ПОЗДРАВЛЯЮ!
Благодарю!
Mad_MaxСпасибо за участие!
Нормальный клин,
Мувер - супер !!!
А если серьезно - пока то, что видно на фото не особенно нравится. Оправа, не знаю, что это такое, но ассоциаций со средневековой Японией не вызывает. Иероглифы на хвостовике - написаны как попало, не так как положено. Самого клинка вообще не видно на фото толком - есть ли хамон и прочие атрибуты нихонто.
Если можете - сделайте макросъемкой разные участки клинка и хвостовика.
Sinrin
Если можете - сделайте макросъемкой разные участки клинка и хвостовика.
Вот.
Сфоткал как смог...
kvd70
а фин и невиноват скорей всего. очень сложно
Я не понял... 😞
Фуфло что ли?!
Сталь видно, что "слоеная", но вот отсутствие четко выраженной линии хамона напрягает...
Фотографии и состояние предмета не позволяют что то заявлять с уверенностью, но все же скорее всего, клинок японский, но испорченный неправильной ( как бы это назвать повежливей) реставрацией.Присоединяюсь...
Однако, Николай, не расстраивайтесь. Клинок ХОРОШИЙ МАСТЕР реанимирует, но... всё это займёт немало времени и потребует затрат немалых...
Эндрю555
но... всё это займёт немало времени и потребует затрат немалых...
Спасиб за поддержку! Я не в теме, не подскажете, сколько примерно это может стоить? И, в Питере это делают где -нибудь?
С уважением
Но... Вы уже в ТЕМЕ!
не подскажете, сколько примерно это может стоить?Всё зависит от состоянья клинка, а по фото ничего определённого сказать нельзя. Так что договариваться придётся с Мастером конкретно.
И, в Питере это делают где -нибудь?Питер всегда славился стародавними оружейными традициями. Ищите и обрящите!
Эндрю555Хамон проявил 😊!
Ищите и обрящите!
Mad_Max😊 Если бы это был войлочный круг, то никакого хамона Вы бы не увидели.
Дааааа..... Войлочный круг убивает почище самого лезвия...
Для проявки хамона, шлифующая поверхность должна быть ровной и твердой. (из личного опыта 😊)
Полировка производится только на водяных камнях, наждачка, даже будучи наклееная на стекло, убивает лезвие гарантированно. Проверено неоднократно.
Sadly, войлок и наждачка хамон таки показывают. В последний раз так сказать...
если бы Вы видели какие на нем были "колоритные" продольные риски ! А теперь их нет и хамон показался.
НЕ наш человек...
Лучше объясним как оно должно быть.
Mad_MaxБлагодарен! 😊
Ниса-сан! Давайте не судить так строго. Не побоюсь высказать, все мы не без греха. Может человек просто не знает и не понимает японское холодное оружие как воспринимаем его мы? Надо показать и объяснить, и еще хорошо что это случилось с убитым танто а не с чем-то получше.
Лучше объясним как оно должно быть.
Так что переживать не о чем.
Подпись на клинке правильная. Никакого левака или фальшака.
Пытаться реставрировать что-либо не разумно. Тем более что знаний у Вас никаких. Смазывайте чистым масло гвоздики и храните подальше от шаловливых ручек.
Фин не обманул.
marquezz
Подпись на клинке правильная. Никакого левака или фальшака.
Благодарю за полный и вразумительный ответ!
С уважением
- все в сборе
- длина рукоятки
- длина хвостовика и клинка
- длина и ширина паза в ножнах для ножичка
Предмет оригинальный от начала до конца. Рукоять без оплетки в Японии встречается часто. И у мечей, и у кинжалов. Все выполнено со знанием предмета, толково и точно. Срез на торце рукояти для слепого хвата выполнен с пониманием. Если это и сборка, то грамотная. Но сборки делались и в Японии. И в любые времена. Ничего предосудительного в этом нет. Единственное - можно попытаться определить сорт дерева и от этого косвенно сделать вывод, где сделана рукоять, - может такой древесины в Японии нет.Ну-ну. Хотелось бы знать на чем основана такая безаппеляционность.
Так что переживать не о чем.
Подпись на клинке правильная. Никакого левака или фальшака.
Пытаться реставрировать что-либо не разумно. Тем более что знаний у Вас никаких. Смазывайте чистым масло гвоздики и храните подальше от шаловливых ручек.
Фин не обманул.
Sinrin
Ну-ну. Хотелось бы знать на чем основана такая безаппеляционность.
#48 IP
P.M. Ц
А Вам бы очень хотелось, что бы это оказалось "фуфлом"?
Кто подобную инфу видел?Где написано? и прочее..
Общался еще с одним знающим человеком, который сказал почти слово в слово тоже , что и marquezz, тоже сказал про обмотку ( не должно ее быть на этой рукоятке). С его слов ножны родные, рукоять скорее всего 19 го века. И, спасибо ему, сделал немаловажное дополнени по клинку и подписи: это позднее КОТО (вторая половина 16го века), выполненное мастером Канешада в провинции Мино.
Вот такая история.
Однако всем учавствующим -спасибо!
Можно ли узнать размеры изделия ?
- все в сборе
- длина рукоятки
- длина хвостовика и клинка
- длина и ширина паза в ножнах для ножичка
Фотографий клинка не прошу - клинок загублен.
Паз-82мм х 15мм.
Хвостовик-113мм.
Клинок -322мм.
Все в сборе на фото
длина и ширина паза в ножнах для ножичка ?
С уважением,
но длина только снаружи, вглубь мне нечем подлезть
Вы хотели услышать что-нибудь иное ? Надо понимать, что продавец - знаток нихонто. Мог бы и сертификат выдать.
«дорожит репутацией своего магазина (это не Россия)»
Не надо о России.
«Вексельберг нарвался на подделку и подал иск к Christie's» - из прессы.
«То, что рукоять и ножны "не родные", так это нормальная практика для японии, даже тех времен. Покупатель приобретая клинок с основными ножнами и рукояткой, мог приобрести еще и "запасные", либо для парада, либо более удобные для боя. »
Это надо осмыслить. Не понял сути.
«Со слов продавца ножны и рукоять примерно 18го века. »
Общался еще с одним знающим человеком... С его слов ножны родные, рукоять скорее всего 19 го века>
Просто песня.
Что такое «родные» ?
Что такое «Предмет оригинальный от начала до конца» ( как заметил уважаемый marquezz) ?
Что такое «рукоять» ?
По клинку (несколько первых фотографий):
- явно различим поверхностный узор
- клинок шлифован-полирован до такой степени, что по линии лезвия уходит на линию хвостовика
- при такой обработке клинка говорить о хамоне крайне проблематично
- по линии узора около лезвия (может быть, что это линия - расслоение в районе вставной режущей кромки) видно что кончик клинка (или передняя часть клинка) отсутствуют, оставшаяся часть перешлифована, о полировке кончика не говорю (нет слов).
Ножны, вероятно, были укорочены со стороны устья
- размер паза в ножнах маловат для стандартного среднего размера рукоятки ножичка 95 мм
- отсутствует кольцо крепления устья ножен (узор покрытия ножен уходит в никуда)
Оправа - владелец изделия раскрыл карты
- обмотка ?
- лошади бегут не в ту сторону
- Уважаемый marquezz подметил: «Срез на торце рукояти для слепого хвата выполнен с пониманием. » Какой в пень слепой хват при длине этой дуры в 50 см ( присутсвует цуба и пр). В рукаве не спрячешь.
Вырез на рукоятке временами делался для того, чтобы узел обмотки не сильно выступал наружу.
Что-то все как-то не так.
С финиками и прочими продавцами надо бы быть осторожней. Нет такого преступления ...
gor200766
Оплели зря... рукоятка с такого дерева красива сама по се6е...Ну,это так.. на мой вкус... Тем более без самэ...
А я ее сниму. Я сам уже пожалел, что оплел 😊.
papasha1
С финиками и прочими продавцами надо бы быть осторожней. Нет такого преступления ...
В общем спасибо!!! 😊 Внесли таки мутную струю 😊!
А Вам бы очень хотелось, что бы это оказалось "фуфлом"?
По большому счету, в данном случае, мне это безразлично.
Мне просто не нравится, когда белое называют черным, а черное белым.
Дело не в стиле без оплетки, такое действительно было в Японии, а в достаточно грубоватом качестве исполнения деталей оправы. Напоминает скорее сделанное "под Японию".
И, спасибо ему, сделал немаловажное дополнени по клинку и подписи: это позднее КОТО (вторая половина 16го века), выполненное мастером Канешада в провинции Мино.
Не вижу никаких оснований для подобных заявлений, клинок не в том состоянии, чтобы об этом говорить. А судить об этом по двум иероглифам - несерьезно.
Но так или иначе про клинок, по моему и не говорилось, что это подделка, а не нихонто. То, что в неважном состоянии - это да.
Дело не в стиле без оплетки, такое действительно было в Японии, а в достаточно грубоватом качестве исполнения деталей оправы. Напоминает скорее сделанное "под Японию".
В Японии много убого выполненных оправ! Не следует думать, что у японцев все перфектно. Мусора хватает. Эта оправа очень даже хороша. Надеюсь, от меня не потребуется фактологический материал для подтверждения сказанного. Надо побывать в Японии, и не только в музеях, но и на барахолках. Все прояснится после этого.
В Японии много убого выполненных оправ! Не следует думать, что у японцев все перфектно. Мусора хватает. Эта оправа очень даже хороша. Надеюсь, от меня не потребуется фактологический материал для подтверждения сказанного. Надо побывать в Японии, и не только в музеях, но и на барахолках. Все прояснится после этого.
Уже начинает проясняется, барахолка как источник познаний, почти тема для диссертации.)))
А если посетить еще и китайские барахолки, то еще и не к таким выводам относительно японского оружия и его качества можно прийти.
В Японии много убого выполненных оправ! Не следует думать, что у японцев все перфектно. Мусора хватает.Думаю имеет место быть. По той простой причине, что все люди разные, с разным вкусом, разным умением, и руками растущими из разных мест. Я сужу не по Японии, а по нашим реалиям. Так почему, что made in Japan - 100% совершенство?
Должно существовать всякое и разное. Другое дело, что ерундой хвастаться не принято... Посмотрите музей в Златоусте. Шедевры! Но далеко не каждая шашка достойна размещения в музее...
Уже начинает проясняется, барахолка как источник познаний, почти тема для диссертации.)))Запросто! Блошиные рынки Европы и Азии таят столько неизведанного и этнографически ценного!!! Например, в Пакистане элементарно накупить рукоятей от талваров с роскошным серебряным кофтгари на подобных барахолках. А в Палермо люстры 18 века. А в Париже в октябре на площади Бастилии денег не хватит на доступный по ценам антиквариат. И Япония не исключение. И кимоно, и куклы, и мечи - все доступно на воскресных городских рынках.
Думаю имеет место быть. По той простой причине, что все люди разные, с разным вкусом, разным умением, и руками растущими из разных мест.Были и в Японии оправы невысокого качества, особенно в поздние времена. И тем не менее различить все же японскую работу от подделки под нее можно по опреденным признакам. Япония - страна школ мастерства и канонов.
В противном случае можно было бы посчитать все эти дивные китайские катаны, которых тут в количестве на форуме произведениями неумелых японцев.
Запросто! Блошиные рынки Европы и Азии таят столько неизведанного и этнографически ценного!!! Например, в Пакистане элементарно накупить рукоятей от талваров с роскошным серебряным кофтгари на подобных барахолках. А в Палермо люстры 18 века. А в Париже в октябре на площади Бастилии денег не хватит на доступный по ценам антиквариат. И Япония не исключение. И кимоно, и куклы, и мечи - все доступно на воскресных городских рынках.И вокруг одни подлинники, Муромасы с Масамунэ.
И вокруг одни подлинники, Муромасы с Масамунэ.😊
Каждый коллекционер тешит себя надеждой нарваться на редкость и по бросовой цене... Как правило ценные вещи в большинстве своем хозяев, знающих их истинную цену уже обрели. Но бывают чудеса, редко но бывают... По крайней мере надежда умирает последней.
Зато детали оружия и само оружие я встречал в самых неожиданных местах. На Акихабаре помнится, на 3 или 4 линии, где продают исключительно китайский дешевый товар и бытовую технику б/у, в одной такой лавке я увидел стеклянную горочку в самом уголке, там с любовью были выставлены на подставках прорезные наконечники стрел, яри и цуба, видимо гордость хозяина.
Из наблюдений - 90% антикваров по оружию в Японии (а не все подряд в куче) не имеет магазина на 1 этаже и рекламной вывески в нашем понимании, если не знаешь японского, никогда не найдешь без помощника нужный адрес, сидят где нибудь на 5 этаже 15 этажного здания, комната для осмотра - она же гостиная и приватная часть квартиры. Ни рекламы, ничего. Кому надо - находят и созваниваются.
Особенно мне "нравятся" вставки Sirin, которая такой "эксперт -теоретик", что вообще изначально не смогла ничего толком сказать по поводу клина, а иероглифы назвала кривыми - цитата: "А если серьезно - пока то, что видно на фото не особенно нравится. Оправа, не знаю, что это такое, но ассоциаций со средневековой Японией не вызывает. Иероглифы на хвостовике - написаны как попало, не так как положено. Самого клинка вообще не видно на фото толком - есть ли хамон и прочие атрибуты нихонто."
Так же по некоторым постам, создается впечатление, что этот человек японское ХО даже в руках никогда не держал, но считает себя экспертом.
Или теперь все, кто давно находится на этом форуме знает много японских терминов и имеет статус "ветеран", считаются знатоками?
Я просил помощи у реально знающих людей, а мне тут чего только не насоветовали и не наговорили, даже рукоятку обмотать, которая никогда не была обмотаной.
Не понимаю, зачем что-то писать и рекомендовать, если сам в этом не уверен?!
Спасибо всем "экспертам" и доброжелателям!
marquezz
Расслабьтесь и радуйтесь. Все в порядке. Нормальная покупка. Оправа хорошая, имя кузнеца узнали. Что еще надо? Все ОК!
Вам спасибо! Вы единственный, кто конкретно и четко все прокомментировал.
Да, с карельской березой там сложно ))).
ТС - Вы "не судите опрометчиво" ))), как говаривал Ришелье у Дюма ))). Люди Вам сказали, что думали, кто-то знает больше, кто-то меньше. Если Вы хотите узнать больше - сходите на англоязычные форумы, там спросите еще. Но и там Вам скажут, что фото плохие...
Лично я сделал выводы по клинку исходя из его "силуэта" ))) и неким признакам на поверхности клинка на первых фото, которые стали менее заметны после Вашей "полировки" )).
Японским не владею, поэтому интересны переводы подписей, за что всем спасибо здесь. Но как подпись исполнена - это я немножко могу разглядеть))).
dnk
Да, карельской березы там нет ))).
Уважаемый, как столяр-краснодеревщик, могу Вас уверить, что это не карельская береза. Что за дерево я сам пока не понял.
"Люди Вам сказали, что думали,"
Я просил конкретную инфу у конкретно разбирающихся в этом вопросе.
Что значит "фото плохие"? фото достаточно четкие.
Что значит "фото плохие"? фото достаточно четкие.Ага, ясно, ну тогда удачи. )))
Забыл - поздравляю с покупкой ))
Другим участникам - не мечите бисер...