Цуба. "Пастух, отшельник и тощая корова"?

Mad_Max
Господа, не надоел я вам своим нытьем? 😊
Поругайте пожалуйста цубочку!

Чем более я забуриваюсь в японские традиции, тем более понимаю, что не понимаю вообще ничего. Вот например:

Правильно ли я истолковал сюжет, или же он имеет под собой подоплеку?

По предмету: шакудо, позолота, окантована желтым металлом, боюсь продположить что золотом, довольно увесистая.
Подбирал в тон коширае: https://guns.allzip.org/topic/188/652829.html

Размеры примерно 70 на 65 миллиметров, толщина примерно 3.

Я не совсем с ума сошел? 😊 Благодарю за любую критику!

Plesan
Mad_Max
Обещаю завтра в обед показать это представительнице славного самурайского рода.
Может она растолкует сюжет и в какой-то степени снимет Ваше нервное напряжение.
Mower_man
Plesan
Mad_Max
Обещаю завтра в обед показать это представительнице славного самурайского рода.

"Как сказала TATSUMI МАСАКО (с)" !

Mad_Max
(C)!!!!

А что скажут Синрин и Паулиус?

P.S. Нервное напряжение? Если жена узнает, сколько это стоило, вот тогда у меня будет нервное напряжение и не только.

RoNiN1987
А что, мне нра! Кривоватая золотая "окантовка" даже прибавит оригинальности. Бурёнка действительно худовата))) А японцы разве ни этих, ни "болотных буйволов" юзали?
andreYes
Вообще-то в кинко цубах почти не разбираюсь, но напишу своё мнение 😊

Сама цуба похожа на настоящую.
Очень странно, что изображение на разных сторонах одинаковое.
Состояние плачевное...
Фукурин (окантовку желтым металлом), мне кажется, приделали позже и довольно непрофессионально. То же относится и к странной вставке в когай-ана.

Nisa
показать это представительнице славного самурайского рода
Plesan, я уверен что тут самурайский ген помощи не окажет. Тут нужен коллекционер Цуба! Сюжет в цуба - не поможет раскрыть школу, мастера ... А это на мой взгляд существеннее(ИМХО)

А что скажут Синрин и Паулиус?
Вы уж звеняйте, что влезаю 😛
На мой взгляд - бррр... , ни одного аргумента в защиту подлинности.

Mad_Max
А что скажут Синрин и Паулиус?


P.S. А также Ниса и все остальные. 😊

Nisa
P.S. А также Ниса и все остальные.

😛

Что резануло глаз...


Mad_Max
Она реально старая. И сильно потертая. В отверстии сверху - медный подгоночный блок, снизу он вывалился.
andreYes
На мой взгляд - бррр... , ни одного аргумента в защиту подлинности.

Нет, ну на Китай не похоже. Вроде, не литьё. Нанако выглядит сделанным вручную, хоть и не высокого класса. Сохранившаяся сэкиганэ ("медный подгоночный блок" 😊 ) настоящая.

Может сделана на экспорт в Йокогаме, Мэйдзи?

Nisa
Mad_Max, "медный подгоночный блок" одного цвета с патиной?

Нет, ну на Китай не похоже.

andreYes, я про Китай не думал

Plesan
Поглядев на фото выше Тацуми Масако предположила, что:
Человек с коровой ищет счастья и долголетия,
Сидящий на камне это святой дзен-буддист, дающий совет или указывающий дорогу.
Хризантемы - символ долголетия, а горы и цветы, это символы рая в понятии китайцев.
Mad_Max
Медный блок? Такое чувство, что красили. Либо патинировали при перестановке.

Плесан - благодарю!

Nisa
Mad_Max,а могли бы Вы свою цуба отсканировать и выложить?

andreYes, сеппа-дай не смущает?

Mad_Max
Сканнера нет. 😞 Разве что ч/б
Plesan
Mower_man
"Как сказала TATSUMI МАСАКО (с)" !

Сегодня я уже краснел, когда Масако сказала, что я её фамилию написал по английски, а имя там же по русски. Надо было по английски написать Masako,
я извинился и в сваих постах постарался это исправить. Исходя из этого, убедительная просьба к Вам любезнейший больше на повторять мою ошибку.

Mower_man
Шайба сия сделана литьем, без проработки. "Икра" разнозернистая, расплавчатая. Золочение на элементы наложено или повторно, или сразу налепили с заходом на фон.

Я бы списал на то, что дети использовали цубу как "биток", и она потерлась, но не похоже. "Блочок медный" тоже какой то ненастоящий.

Мутная вещь, коллекционой стоимости не имеет. Скорее всего состаренное фуфло из китая, я видел работы и получше, но следы прототипирования все равно были видны при внимательном разглядывании.

Mad_Max
У кетая как раз икра идеальная. 😊
Mower_man
Plesan
Сегодня я уже краснел, когда Масако сказала, что я её фамилию написал по английски, а имя там же по русски. Надо было по английски написать Masako,
я извинился и в сваих постах постарался это исправить. Исходя из этого, убедительная просьба к Вам любезнейший больше на повторять мою ошибку.




ту красней или бледней, в анналы занесено.

Nisa
Медный блок? Такое чувство, что красили. Либо патинировали при перестановке.

Значит не показалось... Наталкивает на мысли не в пользу цуба?
Имея ее у себя на руках, я бы ее сварил в дисц воде(5 мин). Для аутентичной патины вреда небыло бы. А вот типа грязь + танин смыло, выворило бы в 1-ю минуту.

Разве что ч/б
Давайте Ч/Б. И пожалуйста максимально возможный размер.

andreYes
Nisa,
Да, сэппа-дай кривовата и очень побитая, но соответствует общему виду и состоянию цубы. Всё-таки очень похоже на массовую продукцию.

А сэкиганэ действительно либо очень грязная, либо крашеная - прокипятить было бы полезно. Но зато, мне кажется, настоящая, т.е. медная вставка, а не единое целое с пластиной (как это бывает на однозначных подделках).

Mad_Max
Это однозначно не единое целое.
На нижнем пропиле остались следы "забивания" второй, выпавшей или вынутой сэки-ганэ.
Цубка не то повидала, не то пережила немало на своем веку.
Mower_man
andreYes
Всё-таки очень похоже на массовую продукцию.

Возможно, это старый сувенир для гайдзинов

Nisa
Это однозначно не единое целое.

+1

Цубка не то повидала, не то пережила немало на своем веку.

Не ленитесь, Mad_Max. Скиньте скан.

сэппа-дай кривовата и очень побитая, но соответствует общему виду и состоянию цубы

andreYes, я бы сказал, что сэппа-дай "формировалось" после Хира...

Эндрю555
Юрьич.
Безусловно, ИМХО, -однако видится мне(здесь я солидарен с уважаемыми ветеранами), что данная цуба не кетай, но массового, "удешевлённого"(вот дурацкое слово-то подобрал) производства.
Всё же, не огорчайтесь, ведь ясно одно наверняка: вещь реально старая и японская.
С уважением,
Эндрю.
Mad_Max
Я и не претедную на уникальное творение великого мастера! Достаточно полистать книжку по цубам, чтобы "он опал окончательно".

Просто я показал Вам то, что есть, поделился радостью и попросил поругать.
Что видится мне - конец 18 начало 19 века, Япония, ручная работа, но "потоковое" производство. Я видел аналоги этой цубы на вебе.

Mad_Max
Отсканировать не получится. 😞

То что я имею на работе - это не сканер, а кара Божья.

Вымыл цубу со средством для мытья посуды под горячей водой. Ничего не поплыло, все на месте. То, что я считал краской на этом медном блоке, как его... сэки-ганэ! Это оказалось смесью грязи (сошла) и обычного патинирования.
У "мудреца" "открылись глаза" и появились усики уставного китайского образца. Грязь.

Ув. Ниса, я могу сфотать с макро и выложить без компрессии, скажите какую часть.
Фотоаппарат - 6Мп.

Mower_man
Mad_Max
, Япония, ручная работа, но "потоковое" производство

ИМХ, цуба не стояла на мече никогда, поэтому это не цуба а сувенир.

Mad_Max
Sanmai tsuba are constructed of three sandwiched plates; a top and bottom plate of shakudo, shibuichi, or nigurome with a center core normally of yamagane(copper). They are bound by a fukurin (rim) which holds the three plates together. This construction can be seen on the interior of the nakago and/or hitsu-ana. The plate decoration is done by a repousse technique, working the design from the back of the plate, sometimes hammered into a pattern mold. Some sanmai tsuba will have the exact same design on both sides; others will have different designs on each side of the tsuba. Commonly the plates will have some type of gold inlay on areas of the design. Each tsuba must be judged individually based on the quality of the plate, core and workmanship. Care must be taken with sanmai tsuba as the plates are relatively soft and the designs easily crushed.
The dating and attribution of this type of tsuba has been a subject of some debate among collectors. Some believe these tsuba are a type of tachi-kanaguchi tsuba. Others feel they are Ko-Kinko (early soft metal) tsuba (see Ko-Kinko above). They have also been attributed as Ko-Mino (early Mino School) tsuba. Sanmai tsuba have had attributed dates from the Momoyama period to late Edo period. Sanmai tsuba have received origami from the NBTHK, NTHK, and NTB generally attributing them to Ko-Kinko (see above) or Ko-Mino and dating Momoyama to early Edo periods.

It is common to note the age of many fittings by the wear to their surfaces imparted during use and handling. These tsuba show the foil worn away exposing the foundation in the very place the samurai would have rested his left hand on the sword while wearing it. Therefore, these tsuba were proudly worn for many years and the compromise of the foil on the rim is historic, and not due to abuse or neglect.


Mad_Max
Век живи - век учись.

После того как помыл - обнаружил середину (вроде как медь) и две пластины с собственно рисунком и золочением. В холодном поту забил строчку в Гугл - первая-же ссылка.

Так что, уважаемый Мувер - 😛 😊

PAULIUS
Прошу прощения, опоздал.
Китайский пастух с телятей и председатель колхоза даёт ценные указания, по-моему так можно толковать сюжет.
Для убедительности сцена повторена на реверсе, за что японца закидали бы фекалиями.
В старых потёртых цубах первое, что утрачивается- ободок, будь он золотой (тем более), или бронзовый. Забить медную вставку нет ничего проще. Если "шакудо" поскрести напильником, клянусь, вылезет латунь. Такой состав китайского шакудо- латунное литьё, толстое гальваническое меднение с последующим чернением.
Цветочки вовсе не хризантемы, хризантемы на деревьях не растут. Это веточки японской сосны, очень спецефической, иглы аккуратными пучками.
Mad_Max
sometimes hammered into a pattern mold.

Не закидали бы. Массовое производство.

andreYes
Sanmai tsuba...

Спасибо за интересную информацию!

Нашёл, кстати, исходный вариант этой статьи: http://www.home.earthlink.net/~steinrl/tsuba/sanmai.htm
- на shibuiswords.com из текста скромно убрали фразу "Still other scholars feel they are a type of shiiremono (mass produced) tsuba." 😊

Mad_Max
В наше время бы такую масс-продукцию...
PAULIUS
Mad_Max

Не закидали бы. Массовое производство.

--------------
Отнюдь. Даже в массовом производстве не утрачивалась логика композиции. В этом случае всё равно, как две левых ноги на одном самурае.

Mad_Max
Да, непривычно. Но похоже попадалось сплошь и рядом.
PAULIUS
Часто ли попадаются цубы с Когаи-ано, но без Казуки-ано?
Мне не везло встретить такое, обычно без, с обеими, или Казуки-ано.
PAULIUS
Тогда у Вас очень редкая цуба.
Mad_Max
Вот тут я в непонятках. Смотря American Pickers и Pawn Stars я пришел к выводу, что вещи, произведенные массово и за копейки в свое время до нашего доходят с трудом и как правило в плохом состоянии, поскольку на них было плевать.
Mad_Max
Прошу прощения за офф-топик, но мимо этого пройти не мог.

http://www.tetsugendo.com/kodogu/T-129_Kiyotoshi.html

Мопед не мой.

papasha1
Так что же получилось после мойки ?

Интересно же !

Mad_Max
Да ничего особенного не получилось, разве что грязи поубавилось в щелях.
Кладу большие макро, по 2.7 в среднем. Все, что можно выжать из старенького Люмикса при таком освещении.

P.S. Разбежался Макси, оно больше мегабайта не ждреть..




andreYes
Часто ли попадаются цубы с Когаи-ано, но без Казуки-ано?
...
http://www.nipponto.com/tsubapage.html
Вторая сверху.

Не всё так просто 😊

Как раз в этом случае - это именно кодзука-ана, просто формы такой же, как когай-ана.
По декору цубы видно, что верхняя фотография - лицевая сторона, соответственно, это -кодзука-ана, так как находится слева.

Может быть, со второй цубой та же ситуация, но там сложнее найти лицевую сторону...

Sinrin
Да вроде ничего такая санмай цуба. Ободок из латуни может быть.
Mad_Max
Попробую травануть чуток дома.
PAULIUS
Оказалось не литьё вовсе, а штампованая жесть, накладки наложены (припаяны) к основе. Рельеф один к одному с лёгкой подработкой.
То, что в этой технике стороны бывают одинаковые, приемлимо только с растительным рельефом и орнаментом. В случае сюжета недопустимо.
У ободков края бывают треснутые, выщербленные и помятые, если они вообще сохраняются. На ободок приходятся все травмы эксплуатации, а тут всё в девственном состоянии, несмотря на общую помятость цубы. Не верится, чтобы кто-то переодел такую дешёвку в золото. А если позолоченная латунь, так тоже большая честь.
А где обычные потёртости позолоты?
Твёрдо стою на своей позиции.
Mad_Max
Дядя Пол, ну хоть на корову посмотрите, как бедному жывотному досталось! До ребер протерли!

Посмотрю дома из чего ободок.

PAULIUS
Имел в виду потёртости позолоты ободка. Не будете же Вы утверждать, что ширпотреб обували в золото?
Протереть корову можно за пять минут. Беспокоит, что морда скрыта ободком, как-то не гуманно, не по-японски.
Mad_Max
*философски* Посмотрим. Пройдусь серной мазью по небольшому участку.
Mad_Max
Дядя Пол, при всем уважении к Вам позволю себе неслыханную дерзость не согласиться с Вашим мнением.

Придя домой, нанес серную мазь (от прошлого проекта, критики!) на внешнюю поверхность обруча и на латунную проволоку для контроля.

Выдержка примерно 25 минут. Проволока потемнела. Обруч - нет.

Перекрестясь, отогнул край снизу. С обратной стороны такой-же металл. Яркий и желтый. Используя отвертку поскреб с усердием. Покрытия не обнаружено, все такой-же яркий металл.

Используя отвертку, нанес немного серной мази на поскреб.
15 минут - полет нормальный, никакой черноты.

*затаив дыхание* Золото.

PAULIUS
Вау!
Эндрю555
Перекрестясь, отогнул край снизу. С обратной стороны такой-же металл. Яркий и желтый. Используя отвертку поскреб с усердием. Покрытия не обнаружено, все такой-же яркий металл.
Юрьич!
Вы чАво это, а? Истина, ясный пень, дороже, но ведь и цуба дорогА!
Используя отвертку поскреб с усердием.
...Будто ножом этак по сердцу...
Mower_man
Интересно тогда, кто был первым покупателем такого кича. Если это японцы сделали для японцев, пусть дешевку, кто мог такое нацепить? Какая социальная группа могла презреть все что сделано раньше, имея перед глазами подлинные цуба? Или нужен был эффект "издалека", блестит богато ну и ладно.

Золота там на тонкое обручальное кольцо едва наберется, не бог весть какие деньги.

Какие мечи использовали актеры в театре?

Эндрю555
Или нужен был эффект "издалека", блестит богато ну и ладно.
Пожалуй, соглашусь с Вами...
papasha1
1) О коровах, волах и буйволах написано в книге Скраливецкого.

2) Накладка на внутренней поверхности отверстия под ножичек сделана довольно аккуратно из тонкого листа с золочением. Следы золочения присутствуют на плоской поверхности рядом с накладкой..

3) Обод по внешнему контуру сделан из иного материала, грубо, закрывает "чутье" КРС. На плоскости отсутствует выпуклый валик по контуру, который было бы неплохо иметь для лучшего крепления обода и пр. и который имеется у sanmai, представленных на ссылке выше.

Предположение:
- прежний обод и контур цубы были повреждены, цуба была обработана по контуру с некоторым уменьшением размера, получила новый обод желтого металла. Может быть хотели сохранить память о предке.

С уважением,

Кстати, насколько я знаю, в Японии разрешается хранить ХО, не являющееся нихонто и пр, если изделие является семейной реликвией.
-


Mad_Max
Тоже склоняюсь к мнению, что ободок есть новодел. Причем стреляйте меня - вчера с линзой лазил по нему, но так и не заметил стык, где он мог бы быть спаян. Значит сделан из одного куска золота.

Как заметил Модератор, самого золота там и на кольцо не наберется (моя редакция). Если сплавить все вместе - будет небольшая капля.

А что это кич, не кич - во все времена существовала масса людей, которые не могли себе позволить дорогие вещи, но чесалось и хотелось. Пример тому - йо йо браза, блинг-блинг. И штампик CZ на обратной стороне.

Папаше: да, внутренняя накладка точно золоченая. Уже облезла. Раза три.

Эндрю:

Со мною что-то происходит
Ко мне мой друг Сократ не ходит
Ему вчера я дал по роже
Сократ мне друг, но истина дороже!

Очень хотелось докопаться таки, из чего оно сделано. И что интересно: трещины на ободе присутствуют! Значит уже отгибали и заправляли назад. Точно не мои, поскольку под сильным увеличением заметны следы грязи.

А что поскреб с усердием - так я аккуратно. 😊

papasha1
йо йо браза, блинг-блинг. И штампик CZ на обратной стороне.

Это я не понимаю.

А байку про Портоса с его перевязью мне кто-то рассказывал.

Mad_Max
CZ - значит Cubic Zirkonia, циркон. В упор от брюликов отличить сложно. 😛
А йо-йобраза - это наше местное, местячковое. 😀
Mower_man
Mad_Max
А что это кич, не кич - во все времена существовала масса людей, которые не могли себе позволить дорогие вещи, но чесалось и хотелось.

Ну пожонглируем остатками мозга, раз уж ниггерские дутыши в сравнение приводятся.

1. В Японии в период бытования и открытого ношения мечей, а так же меняющейся моды, фурнитуры было в десятки раз больше, чем клинков. Т.е. купить у старьевщика можно было любой вариант и за любые деньги.

2. Носить меч можно было до Мейдзи, потом после запрета на ношение мечей , бедолаги Цуба-делы стали клепать что угодно, что бы только не умереть с голоду, в том числе портсигары на экспорт и т.п. "наперстки".

3. С вымиранием мастерства и школ, за невостребованностью, делать цуба стало некому.

4. Штампованный сюжет на 2 сторонах - для того, кому меч носить можно, это немыслимое что то.

У меня две версии - сувенир (штамп или литье позволяет клепать изделия на потоке) или изготовлено для актерского меча и довольно поздно.

Mad_Max
*смиренно* Возможно все.
Я надеюсь на лучший вариант. 😊
PAULIUS
Для дешёвого, но настоящего, были чугуниевые цубы. Литейщики чайников заранее формовали в глину какие-нибудь цубы порельефнее и выливали туда остатки чугуна из тигелей, что оставались после чайников. И тигель чистый, и лишняя копейка. Видел вакизаши с таким ширпотребом, отнюдь не кичем. Одну, даже, в Париже купил за 20 долл. на толкучке.
PAULIUS
Mower_man

У меня две версии - сувенир (штамп или литье позволяет клепать изделия на потоке) или изготовлено для актерского меча и довольно поздно.

У актёрских мечей всё было большое, чтобы заметили из зала, вряд ли даже металлическое, а чтобы в золото одевать, так золота в Японии было, как кот наплакал, его очень скупо отмеряли, всё больше амальгама, даже на шедеврах.

Plesan
Mad_Max
Я когда показал цубу Масако первое, что она сказала, это не японский сюжет, или , что-то в этом роде. И добавила то, что я написал в начале.
Mad_Max
Это вроде как классическая буддистская притча.
Plesan
Я так думаю, не партесь и делайте, что задумали, во первых истина - в вине, и главное, что бы его было много, и что бы вам это нравилось. Учитывая вашу дотошность, и щепетильность, и ваш выбор этой цубы, всё будет ХОРОШО!
Sinrin
Цуба несколько не типичная, это точно. Но мне манера исполнения сюжета чем-то японскую гравюру напоминает.
Mower_man
PAULIUS
так золота в Японии было, как кот наплакал

однако золотые монеты японии известны и выплачивали ими при Мейдзи весьма приличные суммы на перевооружение страны. Рудники по песку тоже были и истощились они не так уж давно.

PAULIUS
Имел в виду в обиходе у очень бедных самураев, кто ещё мог носить такую цубу? -бедный неграмотный (исключено) самурай, или туристо-южных- морей.
Mad_Max
Ой я прошу! Почти наверняка золото поставлено при реставрации, можно и разориться немного раз в сто лет.

Но как она подошла к коширайке! Мамма миа, еще бы кто фути с касирой перезолотил.

Эндрю555
Но как она подошла к коширайке!
Интересно, как всё будет смотреться в сборе?
Пожелаем Юрьичу успехов и терпения, а уж аккуратности-то ему, право, не занимать...