Невероятно но такая вещь попалась просто на чердаке старого дома в подмосковье!
ОЙ ли? 😛
С айгути сложнее:Явно читаются первые знаки 嶋田 и последние 義助.
Симада Ёсисукэ, наверное. А под мекуги-ана попало аж 2 знака.
Судя по найденым фотографиям работ этого мастера, там может быть 住人 посередине.
Чего-то этот танто мне вообще не нравится. Полировки даже следов не видно, ана, причем обе(!) залезли на мэй, козука имеется! Танто вообще сам по себе почти козука... Обломок меча переточеный?
Фурнитура - хммммммм...... Больше всего вопросов. Надо книжки читать.
Елена, завидую Вашему прогрессу! Совсем недавно советовались, а сейчас уже свободно читаете. Жаль та темка исчезла куда-то..
Mad_MaxЭто точно подмечено. А я тоже поделюсь наблюдениями. Как-то одновременно у Elena222 и забаненого gor200766 исчезли из профайлов указания их местожительства - Казахстан, и переводы надписей на накаго дают оба. Конечно, я не отрицаю, что казахи - люди талантливые и упорные, но всеобщее знание японского языка пока не считается их отличительной чертой, а такие совпадения заставляют задуматься... Не говоря уже об "экспертных заключениях", которые теперь делает "жена", которая недавно "в японских мечах ничего не понимала, просто хотела сделать подарок мужу..."
Елена, завидую Вашему прогрессу! Совсем недавно советовались, а сейчас уже свободно читаете.
Полировки даже следов не видно, ана, причем обе(!) залезли на мэй, козука имеется! Танто вообще сам по себе почти козука... Обломок меча переточеный?Логично предположить, что танто сделано из обломка меча (вакидзаси). В таком случае одно мекуги-ана попало на подпись. Мастер, переделывавший обломок меча в айгути, приклепал к ножнам кодзуку со своей подписью. Но это предположение совсем не объясняет тот факт, что и второе отверстие мекуги -ана( по умолчанию родное) так же попадает на мэй? Также непонятно, почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом? Впрочем, серебряные детали оправы выполнены как мне кажется хорошо, и заслуживают как и все изделие в целом, более пристального внимания. Надеюсь более подробные фото это прояснят.
а прогресс Elena222 напоминает фильм детства - Приключения Электроника 😀
Mad_MaxПодозреваю, что Елена, совсем не Елена и не ОНА...
Елена, завидую Вашему прогрессу! Совсем недавно советовались, а сейчас уже свободно читаете. Жаль та темка исчезла куда-то..
Ken - 剑- прямой обоюдоострый клинок (то, что мы называем «меч» )
Прямой однолезвийный или изогнутый 1-2 лезвийный клинок - 刀- маленький 刀 - когатана, короткий刀 - танто, носимый сбоку刀 - вакидзаси, просто 刀 - катана , большой 刀 - тачи. Все 刀 делятся по размерам ...30 см- 60 см...
Слово «меч», также, как и «син-гунто» и пр. нам навялили заокеанские коллеги. Лично я употребляю нейтральное слово «клинок». Кстати, в русской старой литературе японские японские клинки называли саблями.
2) Цитата: «по исполнению, отсутствию цубы и отсутствию ито, это айгути»
Айкути - вид оправы, к клинкам отношения не имеет, может иметь обмотку ито.
3) Цитата: «Маленький ножичек (спутник) кодзука»
Кодзука - рукоятка маленького ножика (существующая отдельно), когатана - клинок ножика(ножик).
4) Цитаты:
«Логично предположить, что танто сделано из обломка меча (вакидзаси). Но это предположение совсем не объясняет тот факт, что и второе отверстие мекуги -ана( по умолчанию родное) так же попадает на мэй?
<Мастер, переделывавший обломок меча в айгути, приклепал к ножнам кодзуку со своей подписью»
«почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом?»
Этой логики я совсем не понимаю, может, кто-нибудь подскажет ?
По вопросу:
- каковы размеры отверстий на хвостовике ?
- вид хвостовика с другой стороны ?
- какова длина рукоятки маленького ножика ? Какова длина клинка ?
- «Судя по найденым фотографиям работ этого мастера, » - можно ли взглянуть на эти фотографии ?
И последнее: еще раз обращаюсь к знатокам : не делайте никаких переводов надписей, пока не установлена сущность изделия. Иначе (как уже встречалось) , то же самое фуфло предлагается в продажу, но уже с расшифровкой надписей.
Вот одни сделали перевод "Kustodiev" и никто не сможет сказать, что перевод неправильный.
С уважением.
А хабаки надо бы снять ! Аккуратно постучите по хабаки со всех сторон через брусок из дерева.
«почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом?»Этой логики я совсем не понимаю, может, кто-нибудь подскажет ?
Да потому, что сечение клинка не было видно. Или вы разглядели? Спасибо конечно, что поправили - бывает ито у айгути. И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои. А здесь как раз кога-тано - маленькая катана. А насчет того, что айгути, аикути, аигути, вакидзаси, вакидзаши... все зависит от произношения. Точной и единственно правильной трактовки нет. Или у Вас она есть? Так поделитесь.
gor200766
Забанили меня зря... Это не серьезно и не солидно... Профессионалы так не поступают... Сразу видно... Ламеров... Надутых важностью дилетантов... Для профессионала любая критика полезна... Если она конечно конструктивная... Я же правила сайта не нарушал? Вел себя прилично? Так что же теперь... Всех инакомыслящих в топку?
Elena222
Да потому, что сечение клинка не было видно. Или вы разглядели? Спасибо конечно, что поправили - бывает ито у айгути. ... А насчет того, что айгути, аикути, аигути, вакидзаси, вакидзаши... все зависит от произношения. Точной и единственно правильной трактовки нет. Или у Вас она есть? Так поделитесь.
gor200766
Бог с ними, брошу я этот сайт. Высказался на прощание. и адью.
papasha1
Что-то подобное уже было. И по сути, и по тону.
Пол сменил, а тон оставил 😊
madsidmaxНожны можно подреставрировать. Просто так разбирать смысла нет.
И как вы думаете разборка ножен даст хоть какое нибудь обьяснение какого года или века это оружие! И очень хочется узнать как оно появилось у нас в подмосковье!
Цветочный мотив в оформлении самый распространённый.
А как айкути появился в подмосковье? Привезли 😊
Mad_MaxВот пару примеров для сравнения и так... полюбоваться.
Чего-то этот танто мне вообще не нравится. Полировки даже следов не видно, ана, причем обе(!) залезли на мэй, козука имеется! Танто вообще сам по себе почти козука... Обломок меча переточеный?
Chikusyu Jyu Moritsugu Fujiwara Yukimune Wakizashi
Nagasa: 30.4cm
Mekugiana 1
Mei: Chikusyu Jyu Moritsugu Fujiwara Yukimune (front)
Meiji year 3, February
Nagasa: 31.1cm
Sori: 0.1
http://auction.jp.msn.com/item/140770230
Набирайте в поисковике "嶋田住義助", например. Даю справку: в списке мастеров кото из книги "Кокон Мэйдзукуси" от 1702года. Ёсисукэ, Симада, Суруга на почетном предпоследнем месте - 1 май (138.65 гр. золота) (если это тот Симада, конечно)
Elena222
Хотя, маскироваться я давно перестал.
если перестали' так разьесните и остальным кто Вы такой/такая:
- ГОР' человек с хамскими наклонастими' рекламирующий сайты' где продаются' мегко говоря' сомнительные предметы'
- наивная жена(жон? 😊 )
- эксперт нихонто' свободно читающий кандзи' знаком с разными школами и мастерами?
- еще кто нибудь?
Я так понял. что это в мой адрес:
"А Papasha1 хоть и じっさいか дзиссайка, но 愚痴っぽい人 гутиппой редкостный. "
К моему великому сожалению, японским диалектом не владею.
Техника дала такой перевод:
"А Papasha1 хоть и НА САМОМ ДЕЛЕ Я дзиссайка, но ВЫМОГАТЕЛЬ гутиппой редкостный. "
Меня начинают мучить смутные сомнения.
Elena222
Достаточно было посмотреть у продавца Нибелунга последнего покупателя
А кому это надо? Забаню по ай-пи Казахстана, если будете продолжать в том же духе.
じっさいか (дзиссайка)- практик, человек практического склада, человек дела, в данном контексте - профессионал. Я тоже далеко не все, и не всегда понимаю. Почему один и тот же перочинный ножик А.Г.Баженов именует козукой, а Н.К.Носов ко-гатаной. ?Как например на этих фото с разных сайтов? Но в данном случае к айгути приделан именно перочинный ножик как его не назови. Но все же как правильней, кто подскажет?
Из книги Kanzan Sato "The Japanese sword. A comprehensive guide":
Kozuka : а small knife or, more specifically, the handle of a small knife:.
Kogai: a screwerlike implement, carried ....
Aikuchi ("fitting mouth"): a term used to describe all sward mountings in which there is no guard (tsuba) between the hilt and the scabbard. More specifically it is used as an abbreviation form of the term AIKUCHI TANTO:
Ну вот, появились вопросы.
До сих пор, как я понимаю, «свое видение» и «потный вал вдохновения» не давал ИМ двигаться во тернистому пути познания.
Вот такие цитаты:
«Логично предположить, что танто сделано из обломка меча (вакидзаси). В таком случае одно мекуги-ана попало на подпись. Мастер, переделывавший обломок меча в айгути, приклепал к ножнам кодзуку со своей подписью. Но это предположение совсем не объясняет тот факт, что и второе отверстие мекуги -ана( по умолчанию родное) так же попадает на мэй? Также непонятно, почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом?»
«И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои. »
ОНИ идут...
При беседе с муллой, он как-то пренебрежительно выразился, что Коран в переводе Крачковского не отражает истинной сути писания. Я же позволил себе усомниться, в том, что человек закончивший медресе знает и понимает арабский больше арабиста академика И.Ю. Крачковского. Мулла же заявил, что учил он арабский в Мекке и ему виднее. Не знаю, может ученику Бена Ладена и виднее.. Вся путаница возникает тогда, когда есть варианты перевода и трактовки. Чувствую история повторяется... Не смотря на рекламу, труд А.Г.Баженова всеобъемлющим не назовешь. А сомневаться человеку думающему свойственно. И хоть доктор Kanzan Sato однозначно сказал, что козука - рукоятка ножа:.Но есть такая вот иллюстрация, в которой козука упоминается по неизвестному поводу. Что скажете?
Grish@Пардон, запутался... когай конечно. Поспешишь, людей насмешишь.. 😊
ветеран posted 22-7-2010 16:58 Click Here to See the Profile for Grish@ Edit/Delete Message Reply w/Quote "" И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои.""(С)....или когаи?!
На мой взгляд, это сделано для того, чтобы думающие люди, пишущие "как минимум пятигранный по сечению меч" призадумались о том, сколько граней (минимум) может иметь клинок и что такое грань, сечение, угол ...
На мой взгляд, это сделано для того, чтобы думающие люди, пишущие "как минимум пятигранный по сечению меч" призадумались о том, сколько граней (минимум) может иметь клинок и что такое грань, сечение, угол ...
Но есть такая вот иллюстрация, в которой козука упоминается по неизвестному поводу. Что скажете?
Скожу ,что ошибся кто то. И вы это понимаете. Зачем лить из пустого... ,Елена222
Режущая кромка образована скосом в одну сторону.
Бесполезно.
Токующий глухарь.
Особенно мне нравится термин "трехгранное сечение".
2) Естественно предположить, что в середине надписи имеется 住人. Но дело в том, что, то, что имеется на хвостовике, не похоже на 人. Может быть там имеется что-то типа «пожилой», «монах»... Есть ли мысли по этому поводу ?
3) Может, под хабаки остались остатки изначальной полировки (хамон, отметка полировщика и т.п.) ?
4) Рукоятка ножичка короткая (примерно 5 см). Замечу, стандартная рукоятка ножичка - примерно 10 см, весь ножичек в сборе -примерно 20 см. Вряд ли можно пользоваться таким изделием с короткой рукояткой и длинным лезвием. Заметьте, что хвостовик просто вставляется в рукоятку.
5) На длинных изделиях ножичек всегда располагается ближе к телу, шпилька - с наружной стороны ножен. В нашем случае ножичек располагается под скобой на ножнах (с наружной стороны). Такое его расположение и присутствие в ножнах танто достаточно необычны (я не говорю, что этого не может быть).
Ваше мнение ?
Версии:
- клинок ножичка - чуждый элемент, он, вероятно, проникает внутрь ножен и скользит по поверхности танто, чего не должно быть.
- оправа - рубеж 19-20 веков (экспортный и т.п. вариант)
Это версия.
С уважением,
Цитата: "Поэтому я и сомневаюсь, что это тот Суруга... Много их было."
Симада - населенный пункт в провинции Суруга
Стандартный размер отверстия в хвостовике - 6.5 мм. Прикиньте к размеру хвостовика танто.
Если б ,конечно, клинок был отполирован, было бы понятней, что это на самом деле.
Оправа странная, сделана грубовато, выглядит не пропорционально клинку и вызывает вопросы. Рукоять кодзука слишком короткая по отношению к клинку. В ножнах, похоже, нет кармана для кодзуки, хотя есть под нее углубление в устье.
В лучшем случае это может быть японская сувенирная продукция 20 века, в худшем -даже и не японская.
Elena222
Хотя, маскироваться я давно перестал. Достаточно было посмотреть у продавца Нибелунга последнего покупателя. А Papasha1 хоть и じっさいか (дзиссайка), но 愚痴っぽい人 (гутиппой) редкостный.
Говорят, - наглость - второе счастье.
嶋 - (сима) остров;
田 - (да) поле.
Получаем Симада. Пропустим, знаки, попавшие на отверстия, и смотрим ниже.
義 - (ги) долг, справедливость.
助 - используется в значение 助力(дзёрёку) помощь, содействие, поддержка, или 助成(дзёсэй), 一助 (итидзё) - все синонимы помощь. Первый иероглиф используем как ключ, и находим в словаре имя - Есисукэ, Гисукэ. Теперь вернемся к пропущенным 住人.
Мой словарь дает в переводе не монаха - 坊主(бо:дзу), и не бродягу 一所不住人(иссё-фудзю:нин)
住人 - (дзю:нин) житель, обитатель.
Возможная надпись « Симада житель, Есисукэ»
Нашел 5 вариантов написания имени Есисукэ в словаре Н.П.Капул и В.Ф.Кириленко «Словарь чтений японских имен и фамилий» 1990г. и прилагаю 2скриншота. Потом задал в поисковике Симада Есисуке, и что вылезло, то вылезло:Суругу в частности. Это все версии. Не более.....
Возможны другие, совсем нехорошие причины.
Можно ли взглянуть?
лично мне' трудно поверить' что танто' пренадлежащий ученику Мурамаса' создателю школы Симада' ничайно попал в Россию' где был грубо обработан абразивами изза чего потерял вид... Больно много рассказов...
Elena222Не вижу смысла что-то добавлять. Уже высказали своё мнение уважаемые люди, больше меня понимающие в этом. Я лучше помолчу, почитаю что ещё напишут.
Old Man, какие будут соображения по изделию?
На одном из фото хвостовик на обратной стороне имеет какую-то насечку, на последнем фото не видно вообще ничего.
Надо бы сделать более четкую фотографию.
Предлагаю рассмотреть внутреннюю поверхность каждого отверстия (фото крупно), фото обуха хвостовика в районе хабаки (крупно).
диагноз был ясен с начала' только последнии фото подтвердили' что этот предмет можно считать нихонтоХа! Waids я тоже догадался, раз Мувер в реплики не скинул, значит нихонто. Примета такая. 😛
Я неэксперт нихонто и лично я бы незачто непреобретал этот предмет.
Elena222
Но есть такая вот иллюстрация, в которой козука упоминается по неизвестному поводу. Что скажете?
Почему по неизвестному, насколько я понимаю на этой иллюстрации показаны разные формы клинков японских ножей и форма клинка кодзука представлена как отдельная.
Гадать же сделал ли его мастер Есисуки и какого поколения - не вижу смысла, состояние клинка все равно не позволяет видеть ни хамон ни другие отличительные признаки. Делать же выводы исключительно по надписи на хвостовике, еще раз повторюсь - не стоит, памятуя о огромном количестве поддельных подписей, особенно известных мастеров.
Даже является ли этот нож нихонто, сложно сказать однозначно, хотя шансы на это есть. Пока бросаются в глаза только нарушенные пропорции буквально во всем - как в клинке так и в оправе.
Минамото было только трое, все в 17 веке.
Клинок короткий и толстый - типичный ёроидоси или кикути-яри. Второе объясняет длинную рукоять - копье когда-то обрезали.
Оправа была роскошная. Реставрация возможна, но специалист нужен, а не лишь бы кто.
Хабаки-мото элементарно проржавело от влаги, скапливающейся под хабаки.
Судя по толщине накаго возле начала клинка, претачиваний было мало и потерь толщины клинка почти нет. Клинок близок к оригинальной сугата.