su1945
Уважаемые коллеги, прощу вас посмотреть и высказать свои мнения по следующему предмету.
su1945
su1945
Уважаемые коллеги, прощу вас посмотреть и высказать свои мнения по следующему предмету.
[/URL]
[URL=//img.allzip.org/g/188/orig/4803680.jpg]
Mad_Max
Какой хорошенький. Хотя сейчас спецы подтянутся, будут более детальные фото требовать.
Mower_man
Похож на фуфло, но более качественное, чем обычно.su1945
Что смущает?Mower_man
su1945
Что смущает?
Дол, киссаки, хабаки, клеймение рукояти и винт. Номер на клинке выполнен очень хорошо, похож на подлинный. Ранних сержантов по памяти тыщщ 16 всего сделано.
Фото сделаны так, что мелкие детали почти не попадают в кадр.
su1945
Согласен. Можно предположить, что киссаки выполнен как "ко-киссаки" (маленькое остриё) или "икуби-киссаки" (кабанья холка). Слабое место - дол. Выхлест к острию закруглён, а это не типично. Можно предположить, что если это подлинный предмет, то он "типа" ранний и это допустимо. Долы, на японских саблях, бывают закруглённые на выхлесте. Клейма рукояти сомнения могут вызвать, но идентичны оригинальным по виду и по порядку. Поясните, что с хабаки и винтом? И какие детали нужно прислать подробнее?Mower_man
su1945
И какие детали нужно прислать подробнее?
Просто снимите рукоять, фото хвостовика и внутренности рукояти. Этого достаточно.
Сержантский меч делали без выкрутасов но тщательно в мелких деталях.
su1945
Вас понял. Сделаю фото - вышлю.С уважением, su1945
gor200766
Привет от Papashi1:Клинки с медными рукоятками были выпущены небольшой серией. 33002 - это слишком много.
Медные рукоятки крепились в одной точке, под хомутом.
Иероглифы на фучи и рядом с номером только отдаленно напоминает東.
Кончик клинка не имеет нормальной формы.
Окончание дола у кончика должно быть угловой формы
Sinrin
Можно предположить, что киссаки выполнен как "ко-киссаки" (маленькое остриё) или "икуби-киссаки" (кабанья холка).На сержанском клинке массового производства??? Это вряд ли 😊
Все не то, и материал и качество.
su1945
Здравствуйте Papasha1,Очень рад, что Вы подключились к обсуждению. На Вашем мече N33249 (если не ошибаюсь) иероглиф выглядит почти так же. Вопрос: рукоятка может быть "жертвой" последующей переделки в военное время? Окончание дола однозначно должно быть угловой формы или всё таки возможны варианты?
gor200766
отвечу без papashi1, сам...Это штамповка, а не кузнечная работа, сударь,какие могут быть варианты?su1945
Здравствуйте уважаемая Sinrin,А боец не мог сам подойти в хоэ.часть к оружейнику и переточить киссаки под себя "любимого"? Какие претензии к материалу? Можно подробнее.
Sinrin
Есть мнение, что точное и детальное указание недостатков ведет к их устранению и улучшению качества подделок. В чем вряд ли заинтересованы коллекционеры. Здесь и так предмет сделан очень и очень прилично. По моему высказано достаточно.su1945
Уважаемая Sinrin,Я думаю, что изготовители подделок прекрасно осведомлены, как выглядят оригиналы. В представленном предмете самое явное несоответствие это дол. Киссаки можно переделать, но вот дол, наверное, проблема. И как советует Mower_man, нужно разобрать рукоять. Хотя, как я понял, сообщество склоняется к варианту, что мы имеем дело с подделкой. И вопрос - долы на "сержантах" делались штамповкой или фрезерованием на штампованных клинках? Кто точно знает? Ведь выход фрезы может быть любой формы.
su1945
Уважаемые коллеги,Ещё вопрос. Делаем подделку с медной фурнитурой, зачем лупить N33002, когда можно поставить N340 или N4413 и т.д.?
Mower_man
su1945
Делаем подделку с медной фурнитурой, зачем лупить N33002, когда можно поставить N340 или N4413 и т.д.?
А зачем заморачиваться, это ж книжки недешевые надо покупать
Sinrin
su1945
. Киссаки можно переделать, но вот дол, наверное, проблема. . И вопрос - долы на "сержантах" делались штамповкой или фрезерованием на штампованных клинках? Кто точно знает? Ведь выход фрезы может быть любой формы.
Мы ж собственно не знаем, что вы будете делать после обсуждения этого меча на форуме- то ли вырывать на себе волосы, горестно приговаривая "ах, я баран, что купил такую вещь" или возьмете напильничек и пойдете дорабатывать до совершенства))
gor200766
вырывать волосы не советую,они как и нервные клетки не восстанавливаются...пусть лучше руки к напильнику привыкают 😊su1945
Коллеги, вы злые, (шутка,не понял ещё, как смайлик вешать). Волосы, привыкать к напильнику...У меня крепкие нервы, а деньги дело наживное. Книжку можно и в Нете скачать бесплатно. И никто не ответил - дол штамповался или фрезеровался.Sinrin
Книжки разные бывают. 😊 А вы так и не разобрали рукоять и не сделали более качественные фото.su1945
Уважаемая Sinrin,Я ещё не добрался до предмета. Сделаю фото обязательно выставлю. А теперь десерт. Для благородного собрания новый предмет.
Mower_man
su1945
дол штамповался или фрезеровался.
Клинок ковался безусловно, как клинок русской/советской шашки, долы думаю по тем же технологиям изготавливались, строжкой или точением. Много ручного труда, но на потоке.
Никакого "удар штампа и клинок готов, обточили и вперед"
su1945
Значит в теории мы можем предположить закруглённый выход дола?Mower_man
su1945
Значит в теории мы можем предположить закруглённый выход дола?
Не думаю, на мечи был жесткий стандарт, тем более ранние. Сталь там отличная использована + термообработка.
Второй меч очень неплох.
Sinrin
на мечи был жесткий стандарт,
Да, ведь это клеймо в виде иероглифа "то" и есть как раз производственный арсенальный штамп.
Второй меч выглядит явно лучше первого.
su1945
Уважаемый Mower_man на прошлых форумах набрел на мечик, который уважаемым сообществом был признан подлинным. Форум от 01.07.2007. Посмотрите, не похож ли он на моего "сержанта", только у моего кончик мог быть обломан.
su1945
И ваш комментарий, уважаемый Mower_man, к выше указанному предмету:"...Пошерстил библиотеку свою, почитал много нового, по твоему мечу несколько вопросов остались слегка неясными
1. Если шрифт неравномерный - следствие ли это перешлифовки, тоже неравномерной
2. Винт рукояти мне кажется наоборот установлен (гайка с другой стороны должна быть как бы)
3. Цуба - не пехотная при относительно "раннем" номере, на более поздних стояли нормальные с прорезями. Возможно для моряков ?, просто про такие варианты не знаю.
В общем, без этих небольших "НО" я засчитал бы его в подлинные, но точно не туфтовые китайские последних лет..."
И никаких вопросов по виду и форме дола. Про клейма, наверно, вообще разговор отдельный. Но думаю в военное время всё возможно.
su1945
Коллеги, вот ещё некоторые фото "больного". Разобрать пока не решился.
su1945
И ещё...
Old Man
Попробуем сравнить Ваши фото и фото фрагментов тех мечей, что ранее были признаны подлинными. Если эти отличия не смущают, можете считать, что у Вас "редкий переходный вариант". По рукояти уже сказали. Один крепёжный винт лишний. Должно быть http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_073.htmДалее фото окончания дола (хи)
Теперь начало дола. Сравниваем заход, шрифт, штамп.
Old Man
Устье ножен тоже отличается.
И небольшие отличия в исполнении штампов. Инспекционный штамп (по центру) слишком большой.
Old Man
Посмотрите ещё здесь https://guns.allzip.org/topic/188/540733.htmlТут много полезной информации.
su1945
Уважаемый Old Man, "редкий переходный вариант" - это вердикт или ирония? Вы считаете, что мы имеем дело с подделкой? Поймите, я не в коем разе не пытаюсь защитить этот предмет, но пытаюсь понять, кому и зачем потребовалось делать столь сложную подделку? Возможно, вопрос риторический. Теперь о предмете. Но с ручкой решается легко - сверлится дополнительное отверстие и в ручке и в клинке и вот вам второй крепежный винт. Когда служил, мы в рукоятках стропорезов тоже сверлили третью дырку для доп.крепежа. Это самое простое. Теперь киссаки. Оно корявое, слов нет. Но, что Вы думаете о мече, размещенный выше и который я нашел на нашем форуме? Там дол тоже странный. Ножны - внутренний латунный ободок имеется, хотя на фото может плохо видно. Вот толщина петли защелки смущает. Так же расположение винта, если это Кокура. Но у Фуллера в книге Ил.N123 устье ножен с петлей замка очень похожи. И не видно винта, хотя речь идет об арсенале Кокура. Хотя, конечно, качество фото оставляет желать лучшего. Теперь штампы. Если с разной силой ударить даже по одному и тому же штампу отпечатки будут разные. Но это можно признать натянутым предположением. И здесь привожу фото, на котором размеры штампа на мой субъективный взгляд тоже разные. И всё таки - Вы считаете предмет подделкой?
Shoo65
Сейчас на ебее ранний NCO продается. За его подлинность американский народ голосует кошельком.[IMG]
su1945
Да здравствует американский народ и дальше. Нашел вот такой. Ножны с тонкой защелкой. Винтика не видно, но профиль сохранен.
su1945
Уважаемый Shoo65 не думаю, что литейная форма была единственная. И не думаю, что все формы с точностью до миллиметра повторяли друг друга. Не забывайте, что это начало 20 века, а не 21.su1945
Как славно запирается.
Mower_man
su1945
Форум от 01.07.2007.
Это фуфло, с 2007 года много времени утекло...
Mower_man
Сабж, увы, тоже фуфло...Sinrin
su1945
Поймите, я не в коем разе не пытаюсь защитить этот предмет, но пытаюсь понять, кому и зачем потребовалось делать столь сложную подделку? Возможно, вопрос риторический. Теперь о предмете. Но с ручкой решается легко - сверлится дополнительное отверстие и в ручке и в клинке и вот вам второй крепежный винт. Теперь киссаки. Оно корявое, слов нет. Теперь штампы. Если с разной силой ударить даже по одному и тому же штампу отпечатки будут разные. [URL=//img.allzip.org/g/188/orig/4808215.jpg][/URL]
Подделки сейчас -это целая индустрия и вполне доходная. Если так рассуждать-здесь японец был пьян и киссаки у него получилось кривое, в другом месте не хватило сил хорошенько стукнуть по штампику, в третьем на него напало творческое вдохновение и он стал сверлить новые винты для крепления. И все это на одном предмете. По-моему, это смешно,не находите?
На представленных вам для сравнения фото нормальных мечей все эти различия хорошо видны. Особенно безобразно приемное клеймо в виде иероглифа. Японцы делали свое оружие достаточно тщательно и контроль за качеством был строгий. Например на японских пистолетах этого времени приемные клейма были чуть ли не на каждой детали - на курке,магазине, на ствольной коробке, на внутренних деталях.
Впрочем, если человек не хочет верить,его не убедит ничего.
Old Man
su1945Да, уважаемый, это ирония 😊,"редкий переходный вариант" - обычное объяснение, когда что-то не сходится. Я согласен с мнением, высказанным выше уважаемыми Mower_man и Sinrin - это подделка достаточно хорошего уровня на сегодняшний день. Дальше будут ещё лучше, если будет спрос.
Уважаемый Old Man, "редкий переходный вариант" - это вердикт или ирония? Вы считаете, что мы имеем дело с подделкой?
Waids
а спрос будет. К стати, что -то последнее время на продаже начали мелькать несколько "медников". Перед тем загод или даже два может один видел. Как то странно..если у токого меча хоть что-то несовпадает - лучше считать подделкой. Конечно можно уговорить себя, что сержантик сам что-то наделал с киссаки, сам поменял ножны, подобрав номер и тт 😊
su1945. Вы хоть тему выдерживайте, а то начали с сержанта, потом кю гунто, син гунто, нехватает еще кай гунто только 😊
su1945
Хорошо, хорошо. Уважаемое сообщество принимаю Ваш вердикт. Назовем всё своим именем. Как говорится кесарю - кесарево, а человеку - человечье. А что касаемо выдерживания тем со всем этим кю, син, кай так это и есть тема которую мы здесь обсуждаем. Замечание не уместно. А на счет подделок НАС НЕ ПРОВЕДУТ. Всем спасибо. Удачи, и до встречи в новых обсуждениях. Уважаемая Sinrin, целую Вашу руку.Waids
ну коль уж неуместно(хотя тема вроде син гунто? 😊 ), то извольте показать кию более подробно - очень интересно смотрится.su1945
Извольте. Предмет не мой. Коллега продает.
papasha1
Вполне нормальная часть оправы (рукоять с гардой). Ножны нестандартные - возможны варианты...
А клинок ? Не бренчит ли в ножнах ?
Интересно, что говорит об этом изделии ваш коллега, который продает ?
papasha1
Уважаемые коллеги, кто-нибудь может представить фото кончика Нагойского клинка ?BurN
Тут есть пара клинков 95х Нагоя (кроме первого), с долом и без, качество только не очень: http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_071.htmА тут немного о подделках 95 го, на том же ресурсе: http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_164.htm
su1945
Вот тебе бабушка и юрьев день. Спасибо уважаемый BurN. Уважаемые коллеги, кто нибудь сталкивался с интернет магазином "Корнет"? Если по нему информация? Буду признателен.Mower_man
su1945
Вот тебе бабушка и юрьев день.
А что, были сомнения?
su1945
Всё подвергай сомнению. И добьёшься истины. Что мы и сделали.
papasha1
Интересно, что говорит об этом изделии ваш коллега, который продает ?su1945
Здравствуйте уважаемый papasha1, коллега говорит следующее:"...Меч старшего офицера армии в ранге капитан-полковник.
Оправа Кю-Гунто обр. 1886 года, частный заказ.
В оправу офицер поместил старый клинок известного мастера.
Точно установить мастера может только экспертиза, но видимо это мастер Цугухиро I* или II**.
С большой вероятностью Цугухиро II.
Оба мастера известны и включены в каталоги известных мастеров японского меча.
Оправа походная, с деревянными ножнами покрытыми кожей.
И клинок и оправа в хорошем состоянии, опционально клинок можно отполировать и сделать ему сирасая.
Можно отправить клинок на экспертизу NBTHK или NTHK, где он без проблем должен получить степень по классификации одной из этих организаций.
Меч из коллекции Рона Грегори и присутствует в книге «Японский Меч»
("Японское военное и гражданское холодное оружие" в издании 2002-го года) , написанной хозяином в соавторстве с Ричардом Фуллером (иллюстрация 19, снабжен темляком, ныне утраченным)..."
gor200766
интересная легенда..а Рону Грегори его ЦугухироII лично продал? 😊papasha1
А я уж думал, опять за Халхингол пойдет разговор..Смотрите http://www.ryujinswords.com/tsuguhiro.htm
gor200766
Похоже на правду...подписи полностью идентичны..Shoo65
Да, клин тот-же, факт. Он сейчас на молотке продается за 180 тр. (начинал продавец, кажется, с 215).su1945
Уважаемые коллеги,Хочу предложить два фрагмента. Интересно ваше мнение.
Old Man
su1945В таком состоянии даже подлинное оружие 20 века лучше не брать. Лучше поискать тоже самое, но в хорошей сохранности.
Интересно ваше мнение.
su1945
У Р.Грегори и Р.Фулера говорится, что таких мечей было выпущено около 6000 штук. Думаю, что в этом случае, сохранность приемлемая.Old Man
Ну, если так думаете,то берите и никого не слушайте. 😊kvd70
там и в ручке косяки есть.su1945
Косяк - не хватает "папы" крепежа на набалдашнике?kvd70
папаше в свое время он непонравился . смотрите внимательно. 😛 все сомнения в пользу сомнения !!Mower_man
В хорошем состоянии ранний сержант - не такая уж и редкость, за 3 косаря можно найти в идеале пару лет назад.mihalich1978
в качестве апаВот такой же как в первом посте толкают
http://cgi.ebay.com/PRE-WAR-BRASS-HANDLE-99-JAPANESE-NCO-SWORD-SHEATH-/280705681714?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item415b5cc932
продавец причем отсылает на настоящий
http://cgi.ebay.com/230638331251?ru=http%3A%2F%2Fshop.ebay.com%3A80%2Fi.html%3F_from%3DR40%26_trksid%3Dm570.l2736%26_nkw%3D230638331251%26_fvi%3D1&_rdc=1
типа - смотрите, мой ничем не хуже 😊
Waids
неудевлюсь есле еще "вариантов" появится 😊su1945
папаше в свое время он непонравился . смотрите внимательно. все сомнения в пользу сомнения !!Коллеги вот несколько фото. У вас ещё остались сомнения?
su1945
Ещё одно.
papasha1
Уважаемые коллеги, нельзя ли, мягко выражаясь, излагать ваши мысли внятным образом ?Mower_man
papasha1
Уважаемые коллеги, нельзя ли, мягко выражаясь, излагать ваши мысли внятным образом ?
+500, я уже потерял нить темы, а просматривать надо много... ЭТо детали от меча показанного только "киссаки + латунный башмак ножн" в густом питтинге?
su1945
Так точно. Это детали того самого меча. Питтинг густ только на киссаки.
Mower_man
Нормальный меч, хоть и уставший... какой номер?papasha1
?
su1945
Уважаемый papasha1, цуба лежит "сторона к рукояти", сэппа "сторона к клинку". Опечатки на сэппе от рисунка цубы возникли в результате длительного хранения в разболтанном виде. Происхождение царапин-канавок в краях отверстия под клинок на цубе и сэппе мне неизвестно. Но похоже на механические повреждения, которые могли возникнуть при многочисленных сборках и разборках меча.su1945
Нормальный меч, хоть и уставший... какой номер?N 4378
papasha1
Какая-то игра в наперстки или "пазёл".Что, трудно показать предмет нормальным образом ?
su1945
Уважаемый papasha1, при всём уважении, как Вам его ещё показать? Что Вы хотите видеть?kvd70
пардон, этот мечь там болтался 2 года,а тип редкий- ну неужели бы если он был безвопросный -его некупили бы за 750 евро ??? . Вы купили- владейте в свое удовольствие. аминь.su1945
Так не купили же!!! И какие по мечу могут быть вопросы? Его уже до исподнего разобрали. "Разжевали" в жижу. Надо ведь и своей головой думать. А что болтался, так на всё воля Господа. Аминь.Waids
а причем тут он в теме син гунто? 😊 сам меч очень интересный, но предлагаю открыть новую тему - хотя бы назвать просто "кию гунто", чтоб все могли там ставить и обсуждать кию гунто. Выставте больше фото!zerkalo
он был в начале темы вот и поставил его сюдаWaids
он уже у Вас? тогда поздравляю с приобретением. Бедный меч бродил пару лет от Англии до Прибалтики. Каждый раз как его увижу все задумываюсь - а почему я некупил? Сравнивал фото и думаю он точно пришел из колекции покойного Р.Грегори.zerkalo
Да у меня 😊 скорее всего будет продаваться сделаю отдельную тему.Mower_man
Posik
А как вы определили что это копия?
Можно подробнее?
Ваша тема перенесена в https://guns.allzip.org/forum/244/ , фуфло без вариантов. Обсуждение своих вещей в чужих темах не приветствуется.
Mower_man
zerkalo
Да у меня 😊 скорее всего будет продаваться сделаю отдельную тему.
Читайте прикрепленный ФАК по ветке.
Plesan
Ваша тема перенесена в https://guns.allzip.org/forum/244/ , фуфло без вариантов. Обсуждение своих вещей в чужих темах не приветствуется.Мувер, прошу прощения, но по сылке не нахожу.
Mower_man
Plesan
Мувер, прошу прощения, но по сылке не нахожу.
афтар ее грохнул
redlords1
redlords1
Добрый день ! немоглибы чтото сказать по этому клинку натурал или нет , что за подпись на хвостовике , к сожалению только такие ущербные фото , сам начинающий интересоватся , поэтому прошу помочь выскажите свое мнениеMower_man
redlords1
по этому клинку натурал или нет , что за подпись на хвостовике
Оригинал, по таким фото просить прочитать не реально.
redlords1
Благодарю при встрече рассмотрю экспонат сделаю нормальные снимки выложулезвие 61см , два отверстия либо укорачивался либо рукоятку меняли ? , короткий это возможно воздушные силы ?
BurN
Хэйандзё Нобуёси.Mower_man
BurN
Хэйандзё Нобуёси.
Нет слов... 😀
redlords1
Это типа шутки такой 😛?su1945
Ув. redlords1, откройте про Ваш меч новую тему. А то здесь мой пост с 2011 года про сержанта. Каша просто получается. Спасибо.Germoshlem1972
Может здесь и мой меч обсудят.
kaniga
Господа. Каждый со своим клинком открывает НОВУЮ ТЕМУ !!! Тогда всем будет все понятно и (как следствие) интересно и полезно. Спасибо.su1945
Ув. Germoshlem1972, оригинальный "сержант". Но, как уже неоднократно отмечалось выше, давайте, каждому новому мечу - новую тему...ivanole211
А на сколько остра син-гунто в уходящем дветысячитринадцатом?