Вопрос судьям IDPA - 2

Garry888

А вот ещё один возникший вопрос.

1. Какое количество патронов ОБЯЗАН зарядить стрелок, по умолчанию, если в брифинге не оговорено?

2. Какие санкции могут последовать, если это число окажется меньшим?

finder00

1. 10+1 или до максимальной вместимости магазина, если она меньше 10-ти
2. Неспортивное поведение = 20 секунд штрафа...

finder00

Терьер
P.S.Правила читал, нарушения в своих действиях не нашел.
а там все просто - есть список разрешенных модификаций. список этот закрытый, т.е., если в нем не написано, то нельзя 😊

OldmanPSV

сорри что опять вмешиваюсь 😊

1. В явном виде в правилах не нашел. Глеб, почему ты так решил?

2. имхо впаивать ftdr _автоматом_ в данном случае неправильно. Я бы все-таки исходил из конкретной ситуации: если, снарядив меньшее кол-во патронов чем это предусмотрено штатной конструкцией магазина к данному конкретному пистолету, стрелок, производя определенные действия, получил значительное преимущество (например произвел намеренную slide lock перезарядку со сбросом пустого магазина чтобы избежать перезарядки далее по ходу выполнения упражнения там где это "неудобно") - можно наградить ftdr (все-таки в такой формулировке, а не "Неспортивное поведение" 😊 ). И этот момент будет непросто отловить, тем более что slide-lock reload не возбраняется (если не поощряется, ибо более приближен к реальности).
А так - стрелок сам себя наказал, потенциально добавив себе еще одну невынужденную перезарядку, увеличив время. Имхо.

Garry888

finder00
1. 10+1 или до максимальной вместимости магазина, если она меньше 10-ти
2. Неспортивное поведение = 20 секунд штрафа...
Ну первое, похоже, правда...
Второе. Наверное больше согласен с OldmanPSV. то есть неспортивное поведение ещё надо доказать 😀

OldmanPSV

по первому - вопрос исключительно в слове "обязан" 😊 с какой стати он обязан если в бриффинге указаний нет? Значит действуют правила. Нужен пункт или группа пунктов и логическая цепочка.

Garry888

2. Stock Service Pistol Division (SSP)

Handguns permitted for use in this division must:

A. Be semi-automatic.
B. Be double action, double action only, or safe action (when
the trigger is pulled, the hammer/striker is cocked and then
released).
C. Be 9mm (9x19) or larger caliber.
D. Have a maximum unloaded weight of 39oz., including an
empty magazine. (Will be effective January 25, 2006)
E. Have a minimum annual production of 2000 units;
(discontinued models must have had a total production of
20,000 units).
F. Fit in the IDPA gun test box measuring 8 _" x 6" x 1 5/8"
with an empty magazine inserted.
G. Be loaded to the division capacity of ten (10) rounds in the
magazine plus one (1) round in the chamber. Should division
capacity not be achievable because of lower magazine
capacity, load to maximum mechanical capacity of magazine
plus one (1) round in the chamber. Competitors must use the
same capacity magazines through out the competition

DIMM77

OldmanPSV
А так - стрелок сам себя наказал, потенциально добавив себе еще одну невынужденную перезарядку, увеличив время. Имхо.
могут быть случаи, когда это будет расценино как неспортивное. например: два рубежа, 8+6
логично?

OldmanPSV

Это понятно. Санкции где? 😊

Дополнительный патрон в патроннике не может быть mandatory, это опция. Это косвенно подтверждено в описании slide-lock reload

For IDPA purposes, contestants may replace the magazine in their pistol with a fully loaded one while the pistol remains in the holster as long as they are facing down range and the range is clear.

Также я все-таки склонен считать описание классов оружия и его ньюансов как описание (ТТХ) и допуском оружия и магазинов к соревнованию, а не как инструкцию к применению на упражнении. Должна быть техническая возможность загрузить 10+1, а не "обязательно заряжать 10 в магазин + 1 в патронник" на упражнении.
Готов быть неправым 😊

Garry888

DIMM77
могут быть случаи, когда это будет расценино как неспортивное. например: два рубежа, 8+6
логично?


В этом случае, бесспорно. Но бывают, и были на тренировах, когда просто тупо забывали заряжаться. При этом если перезарядка в неудобном месте, то и фиг бы с ней, а если в удобном 😊 то стрелок сам виноват. 😊

Garry888

OldmanPSV
Также я все-таки склонен считать описание классов оружия и его ньюансов как описание (ТТХ) и допуском оружия и магазинов к соревнованию, а не как инструкцию к применению на упражнении. Должна быть техническая возможность загрузить 10+1, а не "обязательно заряжать 10 в магазин + 1 в патронник" на упражнении.
Готов быть неправым
Я тоже за такое прочтение правил 😊 Потому и вопрос возник.

DIMM77

OldmanPSV
Также я все-таки склонен считать описание классов оружия и его ньюансов как описание (ТТХ) и допуском оружия и магазинов к соревнованию, а не как инструкцию к применению на упражнении. Должна быть техническая возможность загрузить 10+1, а не "обязательно заряжать 10 в магазин + 1 в патронник" на упражнении.
сорри, но я кажеться уже совсем затупил... о чем речь тогда?
уверяю, на упражнении, если (допустим 😛) я увижу сброс в "удобном месте", то не поленюсь взглянуть на прибор. если будет меньше 10, даже спорить не буду!!! +20!!!
но если стрелок реально затупил и меньшее кол-во для него ВДРУГ ОКАЗАЛОСЬ СЮРПРИЗОМ!!!! тут вопросов нет. и речи о +20 считаю не уместным...

DIMM77

имхо!

OldmanPSV

сорри, но я кажеться уже совсем затупил... о чем речь тогда?

Ну я так понимаю что изначально вопрос возник как раз из-за того что вопрос обязательного снаряжения полного магазина описан только в классах и в явном виде нет никаких санкций за недоснаряжение (в отличии от переснаряжения и использования более емких магазинов - appendix2 эту ситуацию описывает).

кстати, про

я увижу сброс в "удобном месте", то не поленюсь взглянуть на прибор. если будет меньше 10, даже спорить не буду!!! +20!!!
все так, если у стрелка не было никаких задержек, он не передергивал затвор, что в результате не привело к ситуации "пустой сброшенный магазин и патрон в патроннике" (что допускается в явном виде) или чистый slide-lock (тут весь вопрос в том в каком месте это случилось - если за укрытием или в отсутствии угрозы - сложно будет подкопаться)


но если стрелок реально затупил и меньшее кол-во для него ВДРУГ ОКАЗАЛОСЬ СЮРПРИЗОМ!!!! тут вопросов нет. и речи о +20 считаю не уместным...
+1

Garry888

Дим, вопрос изачальный такой - обязательно ли заряжать 10+1, или достаточно 10? 😊

DIMM77

если не оговорено, то по идее +1
но смотря на реальность ношения, логично не заострять на этом внимание. а с чего такая суета? был инцидент?

finder00

OldmanPSV
Это понятно. Санкции где? 😊

Дополнительный патрон в патроннике не может быть mandatory, это опция. Это косвенно подтверждено в описании slide-lock reload

For IDPA purposes, contestants [b]may

replace the magazine in their pistol with a fully loaded one while the pistol remains in the holster as long as they are facing down range and the range is clear.

Также я все-таки склонен считать описание классов оружия и его ньюансов как описание (ТТХ) и допуском оружия и магазинов к соревнованию, а не как инструкцию к применению на упражнении. Должна быть техническая возможность загрузить 10+1, а не "обязательно заряжать 10 в магазин + 1 в патронник" на упражнении.
Готов быть неправым 😊[/B]

этими словами лишь сообщается каким образом можно сделать 10+1. имеется в виду, что пистолет не обязательно их кобуры доставать. не более того.

смотрим приложение А на тему оружия:
...
2. Stock Service Pistol Division (SSP)
...
G. Be loaded to the division capacity of ten (10) rounds in the
magazine plus one (1) round in the chamber. Should division
capacity not be achievable because of lower magazine
capacity, load to maximum mechanical capacity of magazine
plus one (1) round in the chamber. Competitors must use the
same capacity magazines through out the competition (Example: if you start with a 9 round magazine, you must use
that capacity magazine throughout the match).
...
3. Enhanced Service Pistol Division (ESP)
...
E. Be loaded to the division capacity of ten (10) rounds in the
magazine plus one (1) round in the chamber. Should division
capacity not be achievable because of lower magazine
capacity, load should be to maximum mechanical capacity of
magazine plus one (1) round in the chamber. Competitors
must use the same capacity magazines through out the
competition (Example: if you start with a 9 round magazine,
you must use that capacity magazine throughout the match).
...
4. Custom Defensive Pistol Division (CDP)
...
E. Be loaded to the division capacity of eight (8) rounds in the
magazine plus one (1) round in the chamber. Should division
capacity not be achievable because of lower magazine capacity, load should be to maximum mechanical capacity of
magazine plus one (1) round in the chamber. Competitors
must use the same capacity magazines through out the competition (Example: if you start with a 7 round magazine,
you must use that capacity magazine throughout the match).
...

Т.е. пистолет обязан быть снаряжен до полной вместимости плюс один в патроннике!
думаю, что споры тут не уместны...

DIMM77

finder00
Т.е. пистолет обязан быть снаряжен до полной вместимости плюс один в патроннике!
думаю, что споры тут не уместны...
но если подумать, то глупо ходить с патроном в патроннике, если у тебя глок или кольт! а со взведенным - это вообще самоубийство!

finder00

DIMM77
но если подумать, то глупо ходить с патроном в патроннике, если у тебя глок или кольт! а со взведенным - это вообще самоубийство!

во-первых, думать не надо - там правила написаны 😊
во-вторых, и Глоки и Кольты носят с патроном в патроннике без каких-либо проблем 😊 в том же кольте достаточно пальцем взвести курок перед первым выстрелом, если патрон в патроннике...

DIMM77

finder00
в том же кольте достаточно пальцем взвести курок перед первым выстрелом, если патрон в патроннике...
не безопасно...
с правилами согласен! спорить не буду. ничего скоро все притрется и больше вопросов не будет.

finder00

DIMM77
не безопасно...
почему ж не безопасно?
вполне себе безопасно, учитывая автоматический предохранитель 😊

Makaroff

Присоединюсь к веселью ,имхо :
1) Если по условиям упр-я патрон в патроннике то : 10 + 1 во вставленном магазине, в других по 10.

Если магазины отдельно лежат, магазин вставлен но патронник пуст, то в каждом магазине должно быть по 10 шт.
критикуйте 😛

finder00

Makaroff
1) Если по условиям упр-я патрон в патроннике то : 10 + 1 во вставленном магазине, в других по 10.
не так.
если в условиях упражнения ничего не сказано, то патрон в патроннике и в магазине 10 (ну или до полной вместимости, если меньше).
если сказано, то делаем так, как сказано 😊

Garry888

А у нас, по законодательству, разрешён ли патрончик в патронничке? 😊 Если не РС, конечно...

Makaroff

finder00
не так.
если в условиях упражнения ничего не сказано, то патрон в патроннике и в магазине 10 (ну или до полной вместимости, если меньше).
если сказано, то делаем так, как сказано

ну а я это собственно и сказал-просто на матчах перед упражнением либо писали в брифинге либо судьи говорили патрон в патроннике или нет 😊

finder00

Garry888
А у нас, по законодательству, разрешён ли патрончик в патронничке? 😊 Если не РС, конечно...

Ты ж не носишь это оружие и не транспортируешь. Любое стрелковое упражнение по любому виду стрельбы начинается с досыла патрона в патронник. Так что никакого конфликта с законом 😊

Garry888

Вот тебе не спится то.. 😊

finder00

Garry888
Вот тебе не спится то.. 😊

А тебе? 😀

DIMM77

Не помню, как на счет классификации? Там оговорино?

OldmanPSV

этими словами лишь сообщается каким образом можно сделать 10+1. имеется в виду, что пистолет не обязательно их кобуры доставать. не более того.

Глеб, я был бы с тобой полностью согласен если бы здесь было "for safety purposes", а не "For IDPA purposes". Да и дальнейшая фраза про "as long as they are facing down range and the range is clear" недобавляет смысла в "безопасность" - делать то можно и так и так, вспомни тот же классифай (по тому же напоминанию судьи "вы можете дозарядить если у вас не хватает патронов на след. упражнение).

В приложении по классам оружия основным понятием является "capacity magazine", а не контроль заполненности магазина.
Да, есть слова "Be loaded to the division capacity of ten (10) rounds in the magazine plus one (1) round in the chamber.", не спорю. Но при наличии подобной формулировки как ЦУ для подготовки к упражнению далее по тексту необходимо иметь прямое или косвенное описания санкций за несоблюдение этого "must be loaded", чего, как мне кажется, нет.
Так что ты предлагаешь применять к стрелку в случае:
1) отсутствия патрона в патроннике?
2) неполного снаряжения магазина?
FTDR? Процедурка? На каком основании?

finder00

DIMM77
Не помню, как на счет классификации? Там оговорино?

в классификации оговорено лишь в двух упражнениях, что магазины должны быть снаряжены по 3 и по 6 патронов.
в остальных случаях можно забивать по максимуму, чтоб время экономить. правилам это не противоречит...

finder00

OldmanPSV
Да, есть слова "Be loaded to the division capacity of ten (10) rounds in the magazine plus one (1) round in the chamber.", не спорю. Но при наличии подобной формулировки как ЦУ для подготовки к упражнению далее по тексту необходимо иметь прямое или косвенное описания санкций за несоблюдение этого "must be loaded", чего, как мне кажется, нет.
по правилам, за это однозначно следует FTDR, как самое крайнее перед дисквалификацией наказание.
и это описано в правилах, в разделе штрафы:
Penalties Штрафы
Conduct За предумышленные нарушения

PC 1. Failure To Do Right (FTDR):

A. Adds twenty (20) seconds to total score.

B. Is assessed for any attempt to circumvent or compromise the spirit or rationale of any stage by the use of inappropriate devices, equipment or techniques.

C. Is assessed for unsportsmanlike conduct, unfair actions, or the use of illegal equipment, which, in the opinion of the MD, tends to make a travesty of the defensive shooting sport. This will result in an FTDR or DQ from the entire match at the discretion of the MD. Repeated offenses reported to the AC or HQ can result in having membership revoked.

D. Examples: (Non-inclusive list)

1. Firing extra rounds so that you may reload at a more convenient time.

2. Purposely committing a procedural error because your score will be better even with the penalty

3. Not reloading to fire one more round because your score will be better even with the miss.

PC 2. Disqualification (DQ):

A. Results from unsportsmanlike conduct, unfair actions, or the use of illegal equipment, which, in the opinion of the MD, tends to make a travesty of the defensive shooting sport will result in an FTDR or DQ from the entire match at the discretion of the match director. The shooter may not continue in any part of that day(s) match, may not reenter in another division, and may not shoot any side matches. Repeated offenses reported to the AC or HQ can result in having membership revoked.
ШП1. Ненадлежащее Исполнение:

А. Добавляется двадцать (20) секунд к итоговому счету.

В. Налагается за попытку нарушить порядок выполнения любого упражнения, либо использование несоответствующих приспособлений, снаряжения или техники.

С. Налагается за неспортивное поведение, нечестные действия, или использование незаконного снаряжения, которое, по мнению ДМ, искажает принципы МАОСП. Это может повлечь Ненадлежащее Исполнение или дисквалификацию с матча, по усмотрению ДМ. Сообщения о повторяющихся нарушениях, доведенные до сведения регионального координатора или штаб-квартиры, могут привести к отзыву членской карточки.

D. Примеры: (Незакрытый список)

1. Расстрел большего количества патронов, чем это необходимо, чтобы обеспечить себе более удобное время для перезарядки.

2. Нарочное совершение технической ошибки, потому что счет будет лучшим даже с учетом штрафа.

3. Не перезарядка оружия, потому что счет будет лучшим даже с учетом пропуска выстрела.

ШП2. Дисквалификация.

А. Налагается за неспортивное поведение, нечестные действия, или использование незаконного снаряжения, которое, по мнению ДМ, искажает принципы МАОСП. Это может повлечь Ненадлежащее Исполнение или дисквалификацию с матча, по усмотрению ДМ. Стрелку запрещается продолжать участие в матче в тот же день, участвовать в другой категории, а также участвовать в других побочных соревнованиях. Сообщения о повторяющихся нарушениях, доведенные до сведения регионального координатора или штаб-квартиры, могут привести к отзыву членской карточки.
Performance За непредумышленные нарушения

PP 1. Procedural Error (PE):

A. Adds three (3) seconds per infraction.

B. Is assessed when the competitor does not follow the procedures set forth in the CoF description or when a competitor breaks a competition rule. Only one (1) PE is assessed for each type of infraction in a string of fire. If the shooter does more than one type of infraction, such as using the wrong specified hand AND fire an incorrect number of shots, a separate PE is assessed for each type of infraction.

Examples:

a. The competitor's foot touches the ground beyond the side of the barricade on Stage 3 of the Classifier. One (1) PE is assessed regardless of the number of shots fired.

b. The competitor fails to retain ammo when a tacload/ RWR is specified. (See Appendix TWO-Approved IDPA Reloads-Malfunction Clearing Exception.)

c. The competitor fails to perform a reload when specified in a CoF.

d. The competitor shoots from a stationary position when the CoF specifies shots are to be fired while moving. One PE is assessed regardless of the number of shots fired.

e. The competitor fires a "double tap" which is two (2) rapid consecutive shots on the same target when the CoF specifies that targets are to be engaged with one shot each, and then re-engaged for a total of two (2) hits per target.

f. The competitor uses both hands when the CoF specifies that the shots are to be fired strong-hand only or weakhand only.

g. The competitor shoots targets out of tactical sequence.

h. The competitor prematurely starts. An example of this would be moving the shooting hand toward the gun between the standby command and the start signal.

i. The competitor fires extra shots on Limited Vickers scored stages. Tape over one (1) of the highest scoring hits for each extra shot fired and assess one (1) procedural penalty per string of fire regardless of the number of extra shots fired.

j. The competitor airguns and/or takes a sight picture.

k. The competitor makes improper use of cover. (See glossary for definition of "cover".)

l. The competitor does not respond to "muzzle" or "finger" commands.

m. The competitor does not follow CoF rules as required.

n. Any time a loaded ammunition feeding device (magazine, speedloader or full moon clip) is dropped from the carrier during a course of fire.


OldmanPSV
Так что ты предлагаешь применять к стрелку в случае:
1) отсутствия патрона в патроннике?
2) неполного снаряжения магазина?
FTDR? Процедурка? На каком основании?
я бы смотрел но ситуации. если стрелок, на мой взгляд, получил преимущество - FTDR. если преимущества не пролучил - процедурка. так просто, для запоминания ошибки. если же еще и потерял сам время, то и не стал бы наказывать - он сам уже себя наказал 😊

Dominus

Тут про "Кольты" затрагивали, по поводу опасности патрона в патроннике -отвечу. Конечно, "Кольт" - "папа" ТТ, но ТТ не унаследовал от "папы" предохранительных приспособлений, поэтому опыт ношения ТТ к "Кольту" малоприменим, если рассуждения были основаны на этом. В "Кольте" предохранительных устройств 2 - помимо обычного флажкового есть автоматический предохранитель (верхняя часть тыльной стороны рукоятки) знаменитый бобровый хвост, поэтому многие стрелки США носят "Кольт М1911А1" со взведенным курком из-за отсутствия возможности сделать первый выстрел самовзводом. В старых "S.оf F." печатали часто статьи стрелков типа Кокалиса и иже с ними по CQB и всяких тактических стрелковых комплексах, я запомнил про Сандер рэнч, и часто наблюдались на фото "Кольты" в кобурах со взведенными курками.

Добавлено позже: нашел журнал, сфоткал кому интересно
на этой странице как раз Кольты
Солджер оф Форчун русский 1997 N3 (30)