Поле дебатов с госпадином Михасиком о дисперсии и короткой перепиской с госпадином Флинтом, задумался о достаточности метода ганзы или среднее из 2Х5. Так как сам предпочитаю стрелять 5Х5 и накопил энную статистику по стрельбе, то озачился вопросом, а насколько правдоподобно метод ганзы отображает точность комплекса? Для этого немного поработал со своей статистикой, разбив всё статистику вподряд на группы 2Х5 одним и тем же патроном и сравнил с средней сквозной статистикой по патрону за все группы.
Результат меня довольнотаки весьма озадачил... Как примеры:
Имеяя 16 групп по одному патрону и среднее их значение, при разбиеении всех групп на 2Х5 и высчитав средднее обнаружил, что разница между сквозной статистикой и разбитой может быть как +50% от сквозного метода так и -20% 😊 Не очень хорошими патронами 😊
А самым лучшим +/-20% от результата???
Получаеться, что метод ганзы может выдавать точность комплекса в лучшем случае с 40% погрешностью??? 😊 Не много ли? Для определения точности оружия? 😊
Другой более наглядный и простой пример, имеем 5 групп отстрелянных за одну сэссию одним патроном:
1)0,76
2)0,65
3)0,34
4)0,58
5)0,55
Вычисляем среднее значение: 0,58
Бьём группы на 2Х5 и вычисляем среднее...
1,2) 0,705
3,4) 0,46
Вычисляем разницу в процентах между 2Х5 и сквозной статистикой и удивляемся магии цифр 😊 +22,4% и -20,14% 😊
Вуаля 😊
Из мыслей какая то только грусть 😞 Метод ганзы слишком груб и отображает реальную кучность комплекса с весьма сурьёзной погрешностью и возможностью манипуляции и подтасовки результатов 😞 Или я что то не так делаю? Или недопонимаю?
имхо это стрельба в 22lr слишком специфична=) на сколько я помню математическую статистику, то в большинстве её методов экстремумы не берутся в расчёт, так же можно было бы сказать про отрывы, ибо это уже факторы больше зависящие от стрелка и качества/стабильности патрона, а не точность оружия.
Конечно чем больше статистических данных, то есть по сути групп, тем точнее результат, но 5*5 многовато имхо=)
Метод ганзы слишком груб и отображает реальную кучность комплекса с весьма сурьёзной погрешностью и возможностью манипуляции и подтасовки результатовМетод ганзы отражает только умение стрелка .Не каждый сможет показать стабильность в стрельбе на кучность,а если речь идет о нескольких группах,количество умеющих стрелять кучно уменьшается в разы.Если винтовка стреляет,если созданы условия для стрельбы(закрытый тир,отсутствие миража и т.д), винтовка будет стрелять всегда одинаковые группы с перерывами на чистку.ИМХО
НСК-ИОооо... Вот собственно и логичное объяснение 😊 Метод ганзы показывает всего навсего степень стабильности стрелка, и то весьма грубо и до определённого уровня 😊 Но не отображает реально кучности комплекса 😊 Спасибо Игорь.
Метод ганзы отражает только умение стрелка .Не каждый сможет показать стабильность в стрельбе на кучность,а если речь идет о нескольких группах,количество умеющих стрелять кучно уменьшается в разы.Если винтовка стреляет,если созданы условия для стрельбы(закрытый тир,отсутствие миража и т.д), винтовка будет стрелять всегда одинаковые группы с перерывами на чистку.ИМХО
Dimon_mmcДык не вопрос. Есть обработанная статистика и с вычетом минимальной и максимальной группы за съссию 😊 Как 5Х5 так и NX5 где (N>5), но есть одна заковырка в методе 2Х5 если вычесть максимальную и минимальную группу как отрыв вовне и внутрь, то считать будет нечего 😊
на сколько я помню математическую статистику, то в большинстве её методов экстремумы не берутся в расчёт, так же можно было бы сказать про отрывы, ибо это уже факторы больше зависящие от стрелка и качества/стабильности патрона, а не точность оружия.
каждый стрелок примерно знает среднестатистическую кучность своего комплекса.....метод ганзы вего лиш подтверждение что результат с малой долей вероятности случайность...железо ошибок не делает.... только человек......
MrOleg
Метод ганзы слишком груб и отображает реальную кучность комплекса с весьма сурьёзной погрешностью
Так ведь метод изначально дитя компромисса. И легко визуализирован, элемент шоу, если угодно. Естественно считать его статистически верным неправильно.
Вообще говоря, Игорь прав, статистика в чистом виде для оценки максимальной кучности стрельбы слабо применима. Поскольку не обеспечивается базовое условие - неизменность исходных данных. Стрелок устает.
MrOleg
Или я что то не так делаю? Или недопонимаю?
Вы все правильно понимаете, вот только делаете то что уже есть, Вы только что еще раз "открыли" распределение Гаусса. 😊
Хорошо 😊 Тогда исходя из всего этого вопрос, почему метод 2Х5 чётко ассоциировали с кучностью, причём именно оружия? Тоесть когда обсуждают винтовку и её точность то просят 2Х5 😊 Ентоже получаеться мягко говоря обман 😊 И в большинстве случаев Результаты 2Х5 это +/- Лапоть? 😊
MrOleg
Хорошо 😊 Тогда исходя из всего этого вопрос, почему метод 2Х5 чётко ассоциировали с кучностью, причём именно оружия? Тоесть когда обсуждают винтовку и её точность то просят 2Х5 😊 Ентоже получаеться мягко говоря обман 😊 И в большинстве случаев Результаты 2Х5 это +/- Лапоть? 😊
патаму как в двух группах ошибок сделать можно меньше чем в пяти...следовательно меньше задествован человеческий фактор .....ну опять же условно с привязкой к определенному стрелку.....
AchinskКстати я бы не назвал то распределение которое получаеться, Нормальным 😊 Оно имеет смещение и не симетрично относительно оси ординат 😊
Вы только что еще раз "открыли" распределение Гаусса.
Достаточно по идее и одной группы, если винтовка зажата в станок
Мы же о технической кучности говорим, а не о возможностях комплекса патрон-стрелок-оружие
Михаил HORNET
Достаточно по идее и одной группы, если винтовка зажата в станок
Ну почему в станок-то? Кто и где стреляет с зажатой насмерть винтовки? Динамика отката винта тоже участвует в кучности выстрела. Почему некоторые считают, что если откат свести к неупругому столкновению от этого кучность улучшится? Куда кинетическая энергия отката денется, на поломать и непредсказуемый импульс отдачи?
Я наверное что-то не дотумкал по жизни...
Так тут нет отката вообще, когда мы говорим о реакции опоры, то это уже НЕ ОЦЕНКА именно винтовки, но комплекса стрелок-винтовка-патрон
Понятно что и СТП другое будет и не факт, что вообще такую кучность выдать получится с реакцией опоры то
Если же говорить ИМЕННО о технической кучности винтовки, то по идее как раз правильно ее зажать в станок
Так никто не делает по двум причинам - во первых нет станков в широком доступе 😛, во вторых ценность такой "кучности" для стрелка небольшая
5х5 это скорее скажет о стабильности именно стрелка,чем винтовка+патрон
ALEX55555ЭЭЭэммм... Енто ещё вопрос 😊 Так или иначе мы всё равно приходим к тому, что стрелок равно как и винтовка и патрон у нас являеться частью комплекса и влияеет на его итоговую погрешность 😊 Более того, результаты 5Х5 более похожи друг на друга и ближе к общему среднему значению чем результаты 2Х5 😊 Я же привёл простейший пример в котором погрешность 2Х5 относительно среднего оказалась +/-20% 😊 Какая кучность винтовки в приведённом мной примере? из групп 0,76; 0,65; 0,34; 0,58; 0,55? По методу ганзы получаеться толь 0,7 толь 0,46 😊 Не слишком ли крутой разброс? 😊
5х5 это скорее скажет о стабильности именно стрелка,чем винтовка+патрон
а как насчет упрощения БР-50? что-то типа 1*10
ekulikovЭдварл Деминг утверждал что статистически достоверная выборка составляет минимум 40 замеров....
что-то типа 1*10
ekulikovНужно подумать...
а как насчет упрощения БР-50?
АНОЕсть 60 групп по 5 одним типом патронов в одинаковых условиях 😊
Эдварл Деминг утверждал что статистически достоверная выборка составляет минимум 40 замеров....
VN-R
http://guns.allzip.org/topic/2/494066.htmlОбсуждали уже.
С уважением, Виталий.
Шпасиб будем посмотреть 😊
P.S. Хорошая тема 😊
Выводы по теме только каждый похоже делает свои 😊 Тоесть нужно признать как состоявшийся факт что:
1) Метод 2Х5 существует
2) Что он показывает, каждый решает для себя сам 😊 Для одних это метод какой то оценценки чего то, для других это оценка "цену на дрова в период сенокоса"(С) В принципе каждый посвоему прав 😊
Из своей же статистики почему то склоняюсь к мнению НСК, что то это некая отценка скорее стабильности стрелка, и как патрульная граница искуственно созданная между точным оружием и не очень... Последняя задача потехонечку прогибаеться с появлением минутных ПА по методу ганзы 😊 ...
это оценка "цену на дрова в период сенокоса"😀
Олег ты чего бухать начал? 😀 или статистика ночами покоя не даёт? Забей это всё условно и всегда присутствует метод случайности или теории относительности 😊. Нам в универе на высшей математики втирали, что достоверный результат возможен только при как можно большему числу замеров, стремящемуся к бесконечности 😛
А так факторов полно, оптика тоже влияет на результат и расстояние до мишеней тоже, можно с двух метров дырок наделать, а потом сфоткать и говорить всем что это на 100 мэтров 😀
НСК-И
Метод ганзы отражает только умение стрелка .Не каждый сможет показать стабильность в стрельбе на кучность,а если речь идет о нескольких группах,количество умеющих стрелять кучно уменьшается в разы.Если винтовка стреляет,если созданы условия для стрельбы(закрытый тир,отсутствие миража и т.д), винтовка будет стрелять всегда одинаковые группы с перерывами на чистку.ИМХО
Т.е., получается, если стрелок умеющий, то достаточно одной группы. Но из скольких выстрелов? У меня (оговорюсь сразу - стреляю плохо), стабильный отрыв одна из пяти. Что на вепре, что на тигре. Из 4-х весьма неплохие группы бывают 😊. А вот на Баре отрывы были, но когда как, т.е. чисто мои косяки.
GaziСудя по этой теме
Т.е., получается, если стрелок умеющий, то достаточно одной группы. Но из скольких выстрелов?
http://guns.allzip.org/topic/2/494066.html
Умеющему стрелку достаточно одной группы из 3 😊
MrOleg
Судя по этой теме
http://guns.allzip.org/topic/2/494066.html
Обсуждали уже.
Умеющему стрелку достаточно одной группы из 3 😊
Тогда уж лучше по этой теме http://guns.allzip.org/topic/2/835302.html 😊
Метод ганзы спецом придуман для отфильтровки не очень кучных винтовок аля тигров и СКС, как условие с них фактически не выполнимое 😊 Трёха туда же попадает, тоесть в группу не достаточно точных винтовок, что бы пройти ентот тэкст 😊 Отседа вечные споры вокруг моа по МГ, и притягивание за уши понятия кучность винтовки к МГ...
Как пример пересчитал статистику для самого худшего патрона из сквозной в 2Х5, разница между средним значением и методом ганзы совсем не впечатляет и составляет от -12% до +14% что при больших группах уже совсем не критично на мой взгляд 😊
не очень кучных винтовок😊 😊 😊Осталось определиться,что такое кучная и не очень 😊
НСК-И
😊 😊 😊Осталось определиться,что такое кучная и не очень 😊
Ну на сколько я понимаю МГ специально придуман таким образом, что крутиться всё вокруг минутной кучности по нему, понятно, что для вас минутная винтовка и винтовкой то скорее всего не считаеться 😊 По этому так расплывчато и написал 😊 Так как есть слишком разные взгляды на понятие кучная и не кучная винтовка в силу различных решаемыемых с них задач и слишком большом разбросе в умениях и навыках стрелков...
понятие кучная и не кучная винтовка в силу различных решаемыемых с них задачЗадачи они конечно разные 😊но винтовка ,она или стреляет(кучная),или не стреляет(не кучная).Для меня идеал 0.0моа для ЛЮБЫХ задач,но нужно быть реалистом 😊в нолях стреляют БР винтовки, и то не всегда 😊(не у всех) 😊
Ну на сколько я понимаю МГ специально придуман таким образом,не делайте из МГ жупел. найдите старую тему СтарГамена с предложением метода 2Х5 в один лист. зачем и для чего собсно. долго тёрли. и по оконцовке Док подвёл черту и сформулировал формат МГ.
это не статистический метод. он безусловно не идеален.
даже тогда это было ясно. слишком мало вводных для определения фактической кучности винтовок. но отделять зёрна от плевел он позволяет. сразу исчезли ухваты, стреляющие на уровне и лучше ТРГ и т.п.
и + появился некий общепонятный репер в отношениях/обсуждениях в Нарезном.
п-фПоходу как то так 😊
п-ф
НСК-ИА что для вас "не кучная"? 😊Та что стреляет сверх 0,2 или 0,3 моа? 😊
или не стреляет(не кучная).
А что для вас "не кучная"? Та что стреляет сверх 0,2 или 0,3 моа?Не кучная,которая не позволяет настроить ее менее 0.2моа.Вообще,винтовка(идеально исполненная) от рождения имеет СВОЮ кучность,почему так происходит НИКТО не знает.И никто не сможет ее настроить меньше,чем дает это сделать винтовка.ИМХО
С пулями ситуация схожая,пули от рождения имеют СВОЮ КУЧНОСТЬ и меньше чем они могут их не настроить.ИМХО.
Метод ганзы - просто способ опускания с небес на землю стрелков, которые весь день бабахают, выбирают лучшие 3 выстрела, а потом бегают с этой группой "у меня саб-моа Иж-27!" Отсюда требование 5 выстрелов (а не 4 и не 3), и отсюда требование двух групп строго на одном листе (чтобы была видна хоть какая-то повторяемость групп)
Олег, патроны кончились или тир замело?)))
алхимикПоехали в воскресенье на стрельбище постреляем с сугробов 😊
Олег, патроны кончились или тир замело?)))
MrOlegЭммм в пятницу только оформляем, прицел пока не понятно как прикрепить))) У мну труба есть - йа беготь по сугробам нибуду)))
Поехали в воскресенье на стрельбище постреляем с сугробов
Поехали в воскресенье на стрельбище постреляем с сугробовПоехали, про меня не забудь 😊 Олег, а ты взрослые калибры будешь брать? Я бы пальнул пару раз из 30-06, чтоб знать что это такое 😊 стоимость патронов компенсирую...
А так по кучности, то ИМХО для меня нормальная винтовка это та которая стреляет 1МОА, а супер точная 0,5МОА
Метод ганзы - просто способ опускания с небес на землю стрелков, которые весь день бабахают, выбирают лучшие 3 выстрела, а потом бегают с этой группой "у меня саб-моа Иж-27!" Отсюда требование 5 выстрелов (а не 4 и не 3), и отсюда требование двух групп строго на одном листе (чтобы была видна хоть какая-то повторяемость групп)Знаю одного такого.
Давайте обсудим ,другой метод .Определение точности и стабильности охотничьей винтовки.
Так как на охоте решает всегда первый выстрел,то берем винтовку из сейфа везем на стрельбище и без всякой пристрелки стреляем в мишень(круг диаметром 3см). Винт опять в сейф.На следующий день повторяем(тоже один выстрел), и так пять раз. После этого, смотрим кучность,точность и стабильность всего комплекса.
Это просто проверка ХОЛОДНОГО выстрела и для этого не надо пять дней ездить, а то не поймут и на стрельбище больше не пустят 😀 можно просто покурить пока ствол остынет и все, некоторые так и пристреливают именно на первый выстрел у кого однозарядка, переломка и т.д. остальные особенно полуавтоматчики те на горячую очередями пристреливают, поэтому у них первый выстрел промах как правило 😛
Так как на охоте решает всегда первый выстрел,то берем винтовку из сейфа везем на стрельбище и без всякой пристрелки стреляем в мишень(круг диаметром 3см)На мой взгляд, только такой тест и дает объективное представление о качестве винтовки. Но популярным он никогда не будет, т.к. не позволяет проводить досуг в приятных, но практически бесполезных, упражнениях на кучность.
Вообще, тесты на кучность как мне кажется - естественная реакция стрелков-любителей на современность. Утилитарные функции оружия с развитием цивилизационных аспектов жизни исчезают. Практическая полезность уступает место искусственно порожденным функциям - игре в "Зарницу для взрослых" (МКПС), либо бесконечному "тестированию" купленного оружия - дабы всенепременно убедить себя что потратил бабки не зря.
Как "тестирование" - упражнения с кучностью могут быть бесконечными, сохраняя при этом нужную интригу для владельца. В этом нет ничего плохого - когда люди не теряют ума и относятся к этому как к досугу, а не как к "философии". В противном же случае - иногда выглядят и смешно.
На самом деле, "по-настоящему кучные винтовки" есть. Их можно увидеть на бенчрест-соревнованиях, поспрошать владельцев о усилиях, потраченных при тренировках и дооборудовании их супердевайсов. Но при этом, надо понимать, что посетив ормаг и потратив бабло - ничего похожего вы не приобретете. Точно так же, как невозможно прикупить себе бутсы Пеле. А также, четко понимать, что у тех винтовок уже вообще нет никакого иного применения - кроме как на тех соревнованиях, уже совершенно далеких от каких-либо практических нужд.
можно просто покурить пока ствол остынетНет покурить это одно 😊,а сутки это другое.Поставил,бросил, почистил,температура,давление (сменились) ,дом улица ,в машине потряс, и тд.
Я заметил ,что все охот-винтов, первый, на холодную, стреляют немного не туда! 😊 Это результат пристрелки на горячую!
sv-2Балон с углекислотой принёс - стрельнул - дунул, стрельнул - дунул.
Нет покурить это одно ,а сутки это другое.Поставил,бросил, почистил,температура,давление (сменились) ,дом улица ,в машине потряс, и тд.
Я заметил ,что все охот-винтов, первый, на холодную, стреляют немного не туда! Это результат пристрелки на горячую!
Пара товарищей пристреливается на вычищенную, холодную винтовку. По идее для охоты так и надо, не всегда есть возможность прожечь ствол. И драить до суха, хладить, а потом стрелять - скучно. Наверное, проще заметить - куда уходит холодный выстрел с чистого ствола, держать поправку в голове. О чём тут много раз писано, сказано...
куда уходит холодный выстрел с чистого ствола, держать поправку в голове.При некоторых обстоятельствах ,может выскочить поправка ,из головы! 😊
Может лучше на холодный, в ноль, а на горячий,с поправкой,все равно второй третий ,куда попало! 😊
sv-2
При некоторых обстоятельствах ,может выскочить поправка ,из головы! 😊
Может лучше на холодный, в ноль, а на горячий,с поправкой,все равно второй третий ,куда попало! 😊
единого мнения нет и быть не может, каждый сам - как ему нравится. Но на то и форум)
sv-2Как-то заморочился, решил проверить, как стреляет моя охотничья винтовка из холодного чистого ствола. Вот мишенька. Дистанция - 200 ярдов, стреляно в течение 5 дней по одному патрону из холодного чистого ствола, 13мм по центрам.
Я заметил ,что все охот-винтов, первый, на холодную, стреляют немного не туда! Это результат пристрелки на горячую!
Кстати, холодный не отрывает, но из теплого ствола такая группа стабильно не получается - стрелок мешает
sv-2
Я заметил ,что все охот-винтов, первый, на холодную, стреляют немного не туда! 😊 Это результат пристрелки на горячую!
у меня и на холодную и на горячую все в одно место...не мучаюсь я с холодным отрывом....поэтому без прожегов сразу стреляю группу...до этого был другой винт там да эта проблемма имела место быть....
Странно, проблемма холодного выстрела, частнько являеться больным зубом высокоточников... Не ужто они стреляют из неправильных винтовок у которых холодный выстрел не там где у прогретой винтовки?
MrOlegТолько у тех, что еще не сделал себе беддинг.
Странно, проблемма холодного выстрела, частнько являеться больным зубом высокоточников...
Только у тех, что еще не сделал себе беддинг.И у тех, у кого стволы кованные 😊
Counter-StrikerЧота я сомневаюсь, что среди 10 человек проваливших в 0 упражнение "холодный выстрел" на последней "Золотой миле" не сделан беддинг, там ребята не из стоковых винтовок вроде стреляют...
Только у тех, что еще не сделал себе беддинг.
ChuckКлассная мишень, понимаю что оружие чистилось после каждого дня 😊
Как-то заморочился
"метод нинзя" можно назвать 😛
sv-2По подробней пож., а то мой манлихер вроде кованный и бединга как и холодного отрыва нет 😊
И у тех, у кого стволы кованные
Chuckкакой калибр и винтовка? но судя по профайлу не мелкашка=) 22 LR из чистого ствола сеет 3-10 выстрелов, а то и больше от патронов зависит, пока ствол не осалится и не выйдет на нормальную кучность...
моя охотничья винтовка из холодного чистого ствола
MrOlegВона чо, Михалыч...
Чота я сомневаюсь, что среди 10 человек проваливших в 0 упражнение "холодный выстрел" на последней "Золотой миле" не сделан беддинг, там ребята не из стоковых винтовок вроде стреляют...
По подробней пож., а то мой манлихер вроде кованный и бединга как и холодного отрыва нетГде то я читал, что на Манлихерах резанные стволы.
CMS-UAИменно так.
понимаю что оружие чистилось после каждого дня
Dimon_mmcСако М995 (ТРГ-С) 6.5х55, правда ствол не родной
какой калибр и винтовка?
Chuckнууу вот сразу бы так
правда ствол не родной
алхимикА что такого? Спортивный контур, не лом и не лазер.
нууу вот сразу бы так
sv-2Ротационная ковка пишут.
на Манлихерах резанные стволы
[B][/B]Поехали в воскресенье на стрельбище постреляем с сугробов
Куда собрались ехать, можно присоединиться, если недалеко.
[B][/B]Поехали в воскресенье на стрельбище постреляем с сугробов
Куда собрались ехать? Можно присоединиться, если недалеко.
Алабино
ChuckДа я так. Для поддержания беседы))) Там можно было бы- ааа, шввеееед, нууу поняяяятнооо)))
А что такого? Спортивный контур, не лом и не лазер.
zrilintolik
Алабино
А в новый супер пупер тир не хотите?
алхимикЕнто что в зелеке?
А в новый супер пупер тир не хотите?
Енто что в зелеке?В Зелеке (Елино) мне ближе, я там живу, да, и ночник пристрелять надыть.
СБВОтветил в ПМ 😊
В Зелеке (Елино) мне ближе, я там живу, да, и ночник пристрелять надыть.
Ночью поедете?)
Нет там свет в подвале тушат 😊
Нет там свет в подвале тушатЦифровик света не боится.