Давно хотелось провести эту дуэль. А может даже их серию. Рем длинный супротив Рема короткого. И вот наконец руки дошли.
Напомню участников поединка.
На фото
Сверху: Remington 700 Police LTR (Light Tactical Rifle), 308-й, длина ствола 20 дюймов.
Снизу: Remington 700 VS (Varmint Synthetic), 308-й, длина ствола 26 дюймов.
А вот теже, но чуть поближе.
Как сделать дуэль "честной"? Релоадить - а потом думать, что одному навеска подошла, а другому нет?
- Нет, не годится.
Взять готовый патрон с хорошей репутацией, а там как получится.
- Так и порешил.
Две пачки коммерческого боеприпаса Federal Premium Gold Medal Ammunition (FPGM). 
По 5 каждому на пристрелку, остальные - по три гуппы опять же каждому, да на один лист, чтоб безо всяких отговорок и экскьюзов, что мол тут не читайте, а тут я рыбу заворачивал. Короче, все 30 выстрелов на одной простыне и на Ваш суд.
В целом схема была такой. Стрелялись на 100 ярдов. Одна из самых коварных дистанций. Ждешь многого а получаешь хр... мало. Стрельба поочередно каждым стволом.
1. 3 прожеговых (НАТОвский милсурп).
Винтовка меняется, пункт повторяется.
2. 5 присрелочных (FPGM).
Винтовка меняется, пункт повторяется.
3. 1 сугревочный после паузы (НАТОвский милсурп).
4. 1-я зачетная группа (FPGM).
Винтовка меняется, два пункта повторяются.
5. 1 сугревочный после паузы (НАТОвский милсурп).
6. 2-я зачетная группа (FPGM).
Винтовка меняется, два пункта повторяются.
7. 1 сугревочный после паузы (НАТОвский милсурп).
8. 3-я зачетная группа (FPGM).
Винтовка меняется, два пункта повторяются.
А вот и "зачетная ведомость"...
Верхний ряд - LTR.
нижний ряд - VS.
Сразу оговорюсь, чтоб упредить возможные вопросы. Как бы на картинке не видилось, всего 4, а то и 3 дырки, каждая группа - 5. Кто стреляет, тот знает.
Циферки карандашем - это размер групп в мм.
LTR дала завидную стабильность размеров групп. Также стабильны были и результаты двух первых групп из VS-ки. А вот последнюю я добросовестно запорол. Пока срелял предыдущие пять серий думал только о процессе. Взгляните как славно легли первые три в последней группе... А потом - предательская мысль: "Только бы не запороть последнюю!.." Результат перед Вами 😞 .
Но из песни слов не выкинешь. Как было, так было.
Если бы на этом остановиться, то можно было бы спокойно провозгласить победу "коротышки" над "старшим братом". Но ведь неймется! С собой еще хренова куча НАТОвского милсурпласа.
Ну, в общем, проделал примерно тоже самое (по две группы), но уже без особых эмоций этим старым военным барахлом. Да и какие там эмоции и чего можно ждать от какого-то толи потругальского, толи китайского вала...
A картинка-то сменилась! Теперь LTR рессыпала пули по всей мишени, A VS-ка в минуту уложилась.
Go figure...
Кстати извините за пару дырок от мелкашки. Толи корешок мой так шутит, толи еще кто.
Итог поединка ? 😞 ? Продолжать поединок! Show must go on...
Еще несколько слов о статистике начальных скоростей и их соотношении с длинами стволов. 
Итак разница в средних значений начальных скоростей где-то 110 fps, или 4%.
Разница в длине стволов - 30%.
Улавливаете разницу? 😛 ?
Скорости очень стабильны коэффициент вариации (VC) - 0.5%.
Вот такая статистика. Относится только к FPGM. Милсурп не мерял.
С уважением
флинт
Очень интересно.Вот если бы подобное проделать ещё и на 300 ярдов.
А в Россию LTR поставляется? Я отправил запрос на e-guns - ни ответа, ни привета...
Отмечу, мы с fbor'ом намерили очень близкие скорости теми же патронами из моего LTR. А вот fbor'овский Везерби, тоже с 26-дюймовым стволом, показал несколько большие скорости, чем Флинтовский ВС - за 2700 фпс. Если мне не изменяет склероз, разница скоростей была не 4%, а около 6%. Это к слову о стволах одной длины от разных производителей...
Ув. Флинт, позвольте поинтересоватся - а обкатка стволов производилась?
Деда, не не сыпь мне соль на рану, я как не постреляю, так производители с их скоростями в мануалах "нервно курят бамбук в углу", может у меня весы врут? Я уже подумываю как давление померять в патроннике 😞
😀 😀 😀 Манометром! 😛 😛 😛
Дык с фабричными патронами происходит то же самое, что и с релоудами? Мы же замеряли Федерал буквально из одной коробки в двух стволах. У тебя же вроде Шиллен стоит? Он, случайно, не был hand lapped?
fbor
Я уже подумываю как давление померять в патроннике 😞
Очччинь правильная мысль. Сам с этим столкнулся. Но есть объяснение 😊
Дело в том, что в мануале обязательно указывают три параметра: навеска, пуля и длина патрона. Получают скорость. Так вот мы навеску сыпем, пулю знаем, а вот с длиной... Мы-то норовим на нарезы посадить. Соответственно, длина увеличивается, в моем случае (SSG) заметно. Давление в патроне падает, т.к. объем камеры сгорания увеличивается. Соответственно, падает и скорость. Вместо 800м/с по мануалу получил всего 760...
StartGameN:
... Мы-то норовим на нарезы посадить. Соответственно, длина увеличивается, в моем случае (SSG) заметно. Давление в патроне падает, т.к. объем камеры сгорания увеличивается. Соответственно, падает и скорость. Вместо 800м/с по мануалу получил всего 760...
Я вот не пойму, увеличивая глубину посадки пули, мы увеличиваем давление форсирования. НО! Слишком малое расстояние до нарезов (малая глубина посадки) тоже увеличивает давление форсирования, если я правильно понял. Только во втором случае пуля "нежнее" правильнее проходит пульный вход. Я правильно думаю или нет?
2 deadborn:
У меня Кригер, написано что полированный 😊
2 StartGamen:
Если бы я изменил COL, я бы не забыл упомянуть.
HuntЯ вот не пойму, увеличивая глубину посадки пули, мы увеличиваем давление форсирования. НО! Слишком малое расстояние до нарезов (малая глубина посадки) тоже увеличивает давление форсирования, если я правильно понял. Только во втором случае пуля "нежнее" правильнее проходит пульный вход. Я правильно думаю или нет?
Вроде все правильно говорите 😊
Когда пуля упирается в нарезы, растет усилие ее первичного страгивания. Вот насколько изменяется от этого давление...
Кстати, думается мне, что в этом случае несколько нивелируется значение однообразности обжима 😊
fbor
... я как не постреляю, так производители с их скоростями в мануалах "нервно курят бамбук в углу", может у меня весы врут? Я уже подумываю как давление померять в патроннике 😞
Не знаю, мужики, что у вас получается, но заявленнаая Федералом начальная скорость для данного боеприпаса
2600 fps для 24 дюймового тестового ствола.
У меня получается
2573 fps для 20 дюймового и
2687 fps для 26 дюймового,
т.е. никаких особых разногласий с производителем.
Врут весы? А гирьку контрольную не пробовали? 😛
Мерять давление в патроннике?
Честно? А на кой? Ну будете вы его знать. Что изменится? Это как-то отразится на точности?
Я бы не заморачивался.
Судите сами.
Мы ведь можем влиять на "внутри-черепное" давление да на начальную скорость только меняя навеску.
Т.е. в конечном итоге - the bottom line - для нас важно не давление и даже не скорость, а сколько гран N-ного пороха в гильзу насыпать (ессно в пределах разумного), дабы получить самую маленькую группу.
Подход до примитивности прагматический, но меня, даже как бывшего исследователя, в данном вопросе интересует не внутрибалистические зависиности в системе время/давление/скорось/энергия, а ... расстояние от пункта А до пункта Б, где пункты А и Б - контрольные пробоины в группе.
deadborn
Ув. Флинт, позвольте поинтересоватся - а обкатка стволов производилась?
Да, обкатка делалась на обоих стволах.
Ну, результат говорит лишь об отношении стволов к конкретному отдельно взятому боеприпасу. И действительно, поединок следует продолжить.
ИМХО, все равно получилось малость "нечестно".
ИМХО ,из результатов отстрела ничего ,собственно говоря ,не ясно.Скорее всего необходимо было использовать боеприпасы подобранные к каждому стволу и ,опять же ИМХО,стрелять на расстояние,как минимум, в 200 ярдов.
vyacheslav
ИМХО ,из результатов отстрела ничего ,собственно говоря, не ясно.Скорее всего необходимо было использовать боеприпасы подобранные к каждому стволу и ,опять же ИМХО,стрелять на расстояние,как минимум, в 200 ярдов.
А что не ясно?
Стволы, судя по всему, заметно различаются по поведению. В этом плане интересно посмотреть, что же нравится каждому конкретному стволу и как будет меняться картинка со сменой достанции. Только вот, мне кажется, такие исследования по обьему в конце концов могут сравняться с новой диссертацией 😛
SVIREPPEYА что не ясно?
Стволы, судя по всему, заметно различаются по поведению. В этом плане интересно посмотреть, что же нравится каждому конкретному стволу и как будет меняться картинка со сменой достанции. Только вот, мне кажется, такие исследования по обьему в конце концов могут сравняться с новой диссертацией 😛
Мне думается, что Уважаемый Флинт будет прозводить подбор зарядов/пуль под тот и другой ствол. Интересен новый этап сравнения, когда каждый ствол стреляет СВОИМ боеприпасом... Хотелось бы увидеть сравнение кучности и стабильности... Если, конечно, таковое будет. А понять и сравнить траекторию короткого ствола на дальние дистанции - безусловно интересно.
С уважением
SVIREPPEYА что не ясно?
😛
Ну и позвольте спросить Вас ,что же выявил данный отстрел?
vyacheslavНу и позвольте спросить Вас ,что же выявил данный отстрел?
На мой взгляд, данный эксперимент подтвердил, что главное - толщина, длина - дело десятое. Все, как у людей.
А я все никак не могу решить, где резать.
Леонид, планируете в ближайшее время стрельнуть из коротыша на 300+ ярдов? Было бы очень интересно.
ChuckНа мой взгляд, данный эксперимент подтвердил, что главное - толщина, длинна - дело десятое.
Просветите плз. по диаметрам дульного среза.
Извините, не мерял, так помацал в магазине оба. У малыша кажется 20мм, у длинного наверное столько же. Ну, это можно уточнить 😛
Не такой уже нежданный резултат. Длинный Рем начнет уходить вперед после 400-500м когда эти пропавшие 4% дадут о себе знать.
vyacheslav
ИМХО ,из результатов отстрела ничего ,собственно говоря ,не ясно.Скорее всего необходимо было использовать боеприпасы подобранные к каждому стволу и ,опять же ИМХО,стрелять на расстояние,как минимум, в 200 ярдов.
Ну вот, навалились 😞 . Ничего не ясно, да зря стрелял 😛
Мне-то как раз все ясно. Это ведь не первая выгулка Ремов.
Оба могут дырку с бахромой, если постараться конечно. Но это не каждый раз.
А вот хотелось без выбраковки, типа эта мишень нравится, эта - нет. Одним и тем же патроном, т.е. при "прочих равных".
И то что Рёма Младший дает три группы подряд по 18 мм действительно радует. И это ведь тоже просто патрон с полки. Пусть хороший, даже очень хороший (0.5% коэффициент вариации скоростей, это очь даже неплохо), но вместе с тем, совершенно очевидно, что средняя скорость не идеально на "сладкой точке". Такое почему-то ощущение, что он слегка недоразогнан. Но это пока - только спекуляции на уровне интуиции. "Лестниц" пока не строил. Просто вслепую, в позапрошлый раз стрельнул пару групп с той же пулей Sierra MK, 168 gr и 44 gr Varget'a. Одна из них и была "с бахромой" 😛
До серьезных заключений пока далеко. Но ощущение хорошего потенциала от этото ствола имеется.
Буум стрылять 😛
vyacheslav
Просветите плз. по диаметрам дульного среза.
Отвечу за Chucka: VS - 0.835, LTR - 0.850 дюйма.
Но LTR - с долами, VS - лом с дырой.
Имхо, не хватает данных по скоростям милсурпласа. Может быть, лом с дыркой дает более стабильное горение? Тогда 30% избыточной длины оправданы.
2 flint:
спасибо за отчет, лично для меня очень интересно. Более того, у меня вопрос, не перекинете-ли паралель с РЕМ-а на Везерби?
Уж очень нравится мне коротышка ТРР.
Насколько смело можно провести аналогию, учитывая практически одинаковые результаты на ремовских стволах?
(рем 700лтр в москве не продается, насколько мне известно, а везерби трр есть. Вот отюда вопросик.)
с ув.
Георгий
goure
2 flint:
спасибо за отчет, лично для меня очень интересно. Более того, у меня вопрос, не перекинете-ли паралель с РЕМ-а на Везерби?
Уж очень нравится мне коротышка ТРР.
Насколько смело можно провести аналогию, учитывая практически одинаковые результаты на ремовских стволах?
(рем 700лтр в москве не продается, насколько мне известно, а везерби трр есть. Вот отюда вопросик.)
с ув.
Георгий
Георгий,
Если вы имеете ввиду начальные скорости, то достаточно смело перекину.
У меня Савыч был 20-дюймовый. Там скорость отличалась от длинного Рема на 3.6 процента (теми же патронами).
У короткого Рема - на 4 процента. Т.е. хочь в лоб хочь полбу, все едино.
флинт
Итак, джентльмены, размышления вслух. На 20" порошок не догорает, теряя 4% скорости. Что снижает эффективную дальность. А ежели мы возьмем соответствующий порошок, достаточно быстрый, но не превышающий 50 килопси, напр. 540-й, абы разогнать пресловутые 168 грейнов до приснопамятных 2600 фпс? Сдается мне, что при равных скоростях после дульного среза "что Джуди О'Греди, что знатная леди" -- во всем остальном равны?
Док
540-я Вихта в Сценаре разгоняет 167 гран до 814-820, причем Лапуа сыпет БОЛЬШЕ, чем рекомендует мануал Вихты. Я разогнал 170 гран за 800м/c с помощью 550-й Вихты, навеска 47,5 гран. Верхняя планка 48,5. С уважением,
Мануалам особо верить чревато. Особенно в предельных навесках. Неоднократно получал ощутимо отличающиеся данные по скорости/навеске.
Док
А вот такой ход моих мыслей: если на 20 дюймовых одинаково(!) не догарают патроны, то, и кучки одинаковые должны быть?
Тогда уж пусть не догарает... 😊
Конечно, я сильно упростил вопрос, но так понятнее (мне) 😊
с ув.
Георгий
goure
А вот такой ход моих мыслей: если на 20 дюймовых одинаково(!) не догарают патроны, то, и кучки одинаковые должны быть?
Тогда уж пусть не догарает... 😊
Конечно, я сильно упростил вопрос, но так понятнее (мне) 😊с ув.
Георгий
Георгий,
Насчет кучек я ничего не обещал 😛 .
Куча - категория индивидуальная для всей системы с Вами у ее основания.
На счет недогорания, не уверен. Скорость может быть ниже не только от "недогорания", но и просто от "недоразгона" уже сгоревшими расширяющимися пороховыми газами. Это ведь не мелкан, где пиковая скорость, как я упоминал выше на 17-20 дюймах. Здесь до пиковой скорости труба ой-ёй какая нужна.
При стрельбе в сумерки особого бласта не видно, собственно так же как и от длинного. Конечно не критерий но все же...
Кстати, пару лет назад я сделал расчет для Дэна Лильи, известного бэррэлмэйкера, по его данным.
Там ствол пилился от 46 до 26 дюймов. Т.е. "обрезание" было на 44%!
Угадайте какая была потеря в скорости?
Кто больше? 😛
flint
Кстати, пару лет назад я сделал расчет для Дэна Лильи, известного бэррэлмэйкера, по его данным.
Там ствол пилился от 46 до 26 дюймов. Т.е. "обрезание" было на 44%!
Угадайте какая была потеря в скорости?Кто больше? 😛
Ага, стало быть неспроста у Леонида исследовательская жилка бьется в направлении полета пули! 😊
Если речь о не магнуме в 30 калибре, я предположу небольшое УВЕЛИЧЕНИЕ скорости, т.к. 3 грамма порошка дадут ~3 литра газа, что по объему и займет чуть больше 26 дюймов ствола. А дальше только трение.
Док
Всего то 341 м/с. 😊
Док
Собаки стакой скоростью не бегают.
Собака должна бежать со скоростью 0 км/ч, т.е. сидеть на месте. 😊
Хотя, как бывшему математику, а не физику, оба ответа кажутся мне верными.
Dahorg
Собака должна бежать со скоростью 0 км/ч, т.е. сидеть на месте. 😊
Красиво 😊
Ну вот, разошлись да расходились 😞
А как все серьезно начиналось 😊
Потеря в скорости все же была. Чуть менее 8%.
Калибр - 338/378 Weatherby Magnum.
Две пули 250 и 300 grain Sierra Match King. БК под 0.8.
Потеря скорости при "обрезании" примерно одинаковая.
Вот вам и цена скорости: 44% дополнительной длины ствола дают 8% прироста скорости.
Чей-то уж больно дорогая цена.
Поэтому в новом сезоне опять будут модны "толстые и короткие" линии, наиболее модной обещает быть серо-черная палитра цветов 😛
flint
8%.
Калибр - 338/378 Weatherby Magnum.
Дык ежели в относительных калибрах мерить, то 26 для такой шайтан-трубы мало для полного сгорания.
Док
[QUOTE]Originally posted by flint:
А как все серьезно начиналось 😊
Поэтому в новом сезоне опять будут модны "толстые и короткие" линии, наиболее модной обещает быть серо-черная палитра цветов 😛
А к ним акссесуары из матерялов камуфляжной окраски... 😊
Dr. Watson
Итак, джентльмены, размышления вслух. На 20" порошок не догорает, теряя 4% скорости. Что снижает эффективную дальность.
Док
А почему не догорает? Разгон пули продолжается и только расширяющимися газами. Вопрос только в том, когда давление умноженное на площадь сечения сравняется с трением.
Отлично у Вас получилось.
С уважением
Спасибо, Флинт. Как владелец LTR, наблюдаю за происходящим с большим интересом.
А я все никак не собирусь подобрать навеску. Обновил матрицы, купил человеческие весы, заготовил две партии патронов, с Сьеррой и Хорнади, с шагом навески по 0.5 грейна, даже Хрони купил, а выбраться на стрельбище все никак не выходит. Просто времени нет, а когда время есть - так погода отвратная. Ну нет кайфа в лайфе, хоть фейсом об тэйбл 😞