300WSM vs. 300WM ?

"Прошло сто лет..." от вопроса уважаемого GreenG http://guns.allzip.org/topic/2/309.html

Для соответствующей охоты - чем 300WSM реально лучше 300WM ? Или это очередной маркетинговый "разогрев" штатовского рынка ?

Ничем, кроме веса затворной группы и, теоретически, толстая и короткая гильза обеспечивает больше единообразия, но это заметно, когда все остальное тоже уже "единообразно"

Развод на бабки и всё. Чуть лучшая настильность, но меньше патронов в магазине и износ ствола выше. Не стоит, как я думаю, покупать оружие в этом калибре, не извесно приживётся ли этот патрон.

Лучше настильность, больше моща, меньше вес оружия, жестче затворная группа, выше целкость, ниже отдача, неплохое поле для маневров при самоснаряде.
Существует уже 5ый год, поначалу был принят в штыки, теперь делается всеми о ком стоит упоминать, помирать не собирается.
Концепция прижилась настолько, что выхода 325WSM не просто - ждали, а никак не могут с конца прошлого года остановится и сметают все в этом колибре. При том что винтовки Винчестер - отказали долго жить, на новые разработки в боеприпасах - весь упор.
Вот эти штучки http://www.winchester.com/products/newitems/XP3product.aspx - именно в 300WSM - новый хит сезона.

Если судить по мануалам, "моща" и "настильность" у них практически одинакова. Даже WM чуть быстрее разгоняет в некоторых случаях.
Основные достоинства шорт-магнумов - потенциал точности и размеры. Равномерное сгорание порошка в "короткой и толстой" гильзе и жесткость короткой коробки способствуют точности. Такой себе увеличенный 6PPC 😊
Сколько разница в пол-дюйма длины даст выигрыша в весе оружия не знаю, а вот ход затвора короче - это удобно. Вот ещё на порошке можно поэкономить - при прочих равных КПД WSM выше где-то на 5-7% 😊
А вообще эта изюминка актуальна для избалованного штатовского рынка.

ТО fantic

А как Ваш WSM поживает? Я понимаю зима, горы и т.п., но все же 😊

StartGameN
Если судить по мануалам, "моща" и "настильность" у них практически одинакова. Даже WM чуть быстрее разгоняет в некоторых случаях.
Основные достоинства шорт-магнумов - потенциал точности и размеры. Равномерное сгорание порошка в "короткой и толстой" гильзе и жесткость короткой коробки способствуют точности. Такой себе увеличенный 6PPC 😊
Сколько разница в пол-дюйма длины даст выигрыша в весе оружия не знаю, а вот ход затвора короче - это удобно. Вот ещё на порошке можно поэкономить - при прочих равных КПД WSM выше где-то на 5-7% 😊
А вообще эта изюминка актуальна для избалованного штатовского рынка.

Что-то типа етого, только заводской 300WСМ дает показание лучше чем любой 300WМ причем WСМ меньше пороха жрет.... Короче, я долго думал и купил короткий 😊

А Винчестер.... помойму ето игра - все закрываемся - все побежали покупать, через год-два - ура, мы начинаем производить знаменитые винтовки - все заинтересованы опять - они так в 1964 году кажись делали...

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

То Guess_Kto

Если есть WSM, поделитесь впечатлениями.

А что именно интересует? У меня ето самый большои калибр просле нашего винтовочного, а так в основном 308. Наш винтовочный я в уме держу за 308 только в рантовом исполнении. С 300 WМ и 338 WМ я стрелял и жутко не понтравилось - грохот, конкретная отдача, короче отказался. А 300 WСМ ведет себя где-то как 30-06. Но главный фокус в том что мне не нравится длинный ход болтовика, а больше короткий по душе, как с 308. А 300 WСМ как раз дал мне ето. Плюс мои групки очень кучные получаются в сравнении с теми что народ делает.

Опять же, я выбирал винтовку, а потом патрон. Взял варминтовскую для 100кг бурундучков 😊 и тут стал вопрос до 308 или всякие маги. Вот и получилось что 308 и 223 я брать не хотел, так как для охоты мне того что есть с головой хватает, значит надо было на дальние дистанции, а убойности 308 не особо... По инфе WСМ были впереди планеты всей, а супер маги или утра маги я брать не хотел (только задумаюсь как в плечо долбадент ууууууу). 30-06 по точности отставал от 308 да и енергии было уже мало на 500 метров. Остались только 300 WинМаг, 7мм Ремингтон и 338 WинМаг, да короткие. Занялся выбором пули - 7мм и ныже хорошо летит, да дырка маленькая будет, да инергия падает быстро. У 325 и 338 и дрырка большая и енергии много, но скорость падает, да дроп большой.

Остановился не середине - 300. 308 или 30-06 или 300 WинМаг или 300 WСМ. Так как 308 и 30-06 хороши на 300 метров, но не лучший выбор на 500. Выбор был 300 WинМаг или 300 WСМ, и победил WСМ еwе до того как я его купил - коротких ход затвора, меньше пороха (я перезарежаю), и лучше показатели (скорость, дальность, траектория). Задумался о более равнамерном горении пороха из-за чего 308 точнее чем 30-06 и оказался прав, тут тоже сработало. Все что отличает оба калибра - размер и форма гильзы, а короткие магнумы делали осторожно, с расчетом и умным подходом, а не удлинением 30-06 гилзы с добавлением поясочка на а-вдруг разорвет (кстати оказалось что он то и не совсем и нужен был...). Короче, я получил пузатый 308 что стреляет как 300 Маг чем и доволен.

Свол взял из нержавейки сктати, так как высокие давления могун привести в негодность черный (газы и все остальное могут въедатся в метал) а животному будт пофиг с какого ствола за 500 метров ему легкие пробили... Сейчас поставил новую оптику 24 кратную, и поиду куплю класные сошки. Ах, да, ствол взял 26 дюймов, и как говорил толстый аля варминт с прорезями/ребрами для охлождения и уменьшения веса. Приклад - пластик (осенью дожди часто), хотя наверно с деревом было бы очень красиво 😞 Короче kak переделаю, смотаюсь на 500 метровое поле, посмотру что выйдет...

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Guess_Kto,

"- Нехороший человек?
- Редиска " (С) "Джентльмены удачи"
😊 😊 😊

Рассуждения всяких виртуальных фантиков это одно, а Вы сказали все конкретно.
Буду думать.
А то я уж было совсем решился на Тикка Т3 Тактикал в .300ВМ
Теперь снова буду думать: она или Тикка Т3 Варминт Стайнлесс .300ВСМ

Спасибо за комментарии. Наверное, начну и себе хотеть че-нить в 300WSM, больно заманчиво 😊

Спасибо, а про групки можно поподробнее?

Меня интересует не 2Х5, как уважаемого StartGameN, а улучшение кучности, на Ваш взгляд, - это результат WSM или 26 ствола?

Это результат меньшего разброса начальных скоростей пуль благодаря более короткой и толстой гильзе. Длина ствола на кучность не влияет - играет роль его жесткость.

Хотелось бы, конечно, на группки поглядеть.

Правильно ли я понял, что пуля, прошедшая короткий ствол (например 22") не менее стабилизирована, чем после 26" (имеем ввиду одинаковую толщину ствола)? Вспомнились записки flinta Рем против Рема.

Позволю себе еще дальше влезть на не знакомую территорию 😊, какой твист требовать от производителя, зависит ли твист только от веса или и от скорости пули (м.б. еще и от диаметра)?

Пулю стабилизирует не длина ствола, а угловая скорость 😊. Вот здесь http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/index.htm это описано очень хорошо.

При изучении материала по ссылке обязательно обратите внимание, что рекомендуемый твист согласно формул Гринхилла и компании СЬЕРРА зависит от калибра, скорости и ДЛИНЫ пули - но не от ее МАССЫ.

Коллеги,

А кто может объяснить слова

Guess_Kto
... С 300 WМ и 338 WМ я стрелял и жутко не понтравилось - грохот, конкретная отдача, короче отказался. А 300 WСМ ведет себя где-то как 30-06 ...

Насколько представляю, при одинаковых навеске и калибре более длинная гильза должна дать более растянутую отдачу.
Тогда как быть с этими словами насчет 300WМ и 300WСМ ?

ТО Machete

Спасибо, что напомнили, уж сколько раз собирался тщательно изучить этот сайт.

Про массу (так и знал, что про твист попаду 😊 ) не раз читал: легкая пуля с нарезов срывается, тяжелую пулю не разгонит и т.п., отсюда и возник вопрос.

Machete
При изучении материала по ссылке обязательно обратите внимание, что рекомендуемый твист согласно формул Гринхилла и компании СЬЕРРА зависит от калибра, скорости и ДЛИНЫ пули - но не от ее МАССЫ.

А масса на нач. скорость не влияет?
Все имеет значение имхо.

Если взять к примеру .308 с твистом 1/12 и пытаться из него получить хороший результат на 500-700м с J40 220грн от LRB к примеру? Результат ясен- ни чего хорошего не выйдет ! Требуемая нач. скорость для набора пулей тех 3200 об/сек, лежит в районе 950-960 м/с, с такой то массой!!! По моему это превышение давления для 308-го, или я не прав!
А на 10-м - 820-830м/с! Самое оно.
Я к тому что в 308-м с твистом 1/12, на 500+ метров, пули с хорошим БК но тяжелее 200грн, "недокрученные" получатся.
Другое дело, если эта пуля 200грн-й х-тип или вулкан, а стрельба 50-200м. 😛

ЗЫ
""Цифра эта приблизительна и, на самом деле, у конкретной пули угловая скорость для оптимальной ее (пули) стабилизации может быть и 140 000 об/мин и 200 000 об/мин, в зависимости от ее веса и формы.""
(С)http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/index.htm

ЗЗЫ
Пере, лучше, чем недо! (С)flint

Machete
Пулю стабилизирует не длина ствола, а угловая скорость.

Получается, что чем короче ствол, тем круче твист должен быть?

Не совсем так.

Для .308-го с твистом 1:12 имеет смысл взять 155-грановую пулю от Лапуа или Бергера и разогнать до скорости около 900 м/с. Данные расчетов я тут уже как-то приводил.
Не надо пытаться достать огонь из жопы - пули тяжелее 180 гран не для .308 Винчестера. Для таких пуль есть .300ВМ и .300РУМ.

А любителям крутого твиста хочу посоветовать открыть книгу "Снайпинг" Лобаева на 182-ой странице и прочесть, что рассеивание пуль с увеличением крутизны твиста тоже увеличивается. Так что твист 1:10 не панацея.

А смысл пользователю выводить в уме зависимость скорости от массы пули ? Для фабричных патронов скорости указываются, для релоадеров есть подробные мануалы со скоростями, соответствующими конкретным навескам (при случае и то, и другое контролируется хронографом).

Machete
рассеивание пуль с увеличением крутизны твиста тоже увеличивается.

Что-то совсем запутался. Если кучность зависит от угловой скорости, то получить заданую угловую скорость можно:
- коротким, но крутым ускорением (короткий ствол, крутой твист)
- не крутым, но продолжительным ускорением (длинный ствол, длинный твист)

или что-то не так?

Machete
рассеивание пуль с увеличением крутизны твиста тоже увеличивается...

Как-то можете это прокомментировать? Доселе о такой зависимости не слыхал 😞.

Machete
А смысл пользователю выводить в уме зависимость скорости от массы пули ?

Можно и не в уме. Просто хочется понять для какой длины ствола, какой твист нужен в 300 WSM (тем более что выбор заводских патронов не велик пока).

vyacheslav

Как-то можете это прокомментировать? Доселе о такой зависимости не слыхал 😞.

Ну типа деривация и все такое...

Machete
Не надо пытаться достать огонь из жопы - пули тяжелее 180 гран не для .308 Винчестера. Для таких пуль есть .300ВМ и .300РУМ.

Какой огонь, какая жопа? 😞

Ну если есть пуля в 308-м с БК 0,797 почему нет???
Всего-то надо твитс 1/10, который совсем не мешает стрелять как 180грн, так и 168грн.
Почему нет?
Правда 1дохлый енот - 1 пуля! 😊

Костя

Ну типа деривация и все такое...

Выводы

Вывод 1. Поправка на деривацию имеет смысл учитывать только при высокоточной стрельбе на очень больших дистанциях.

Вывод 2. Так как величина деривации зависит от шага нарезов винтовки и характеристик патрона (пули), а математический расчет поправки на деривацию чрезвычайно сложен, достоверные данные о поправках на деривацию можно получить лишь путем отстрела конкретной винтовки конкретным патронам на различных дистанциях.

Деривация ни при чем - просто с увеличением угловой скорости растет влияние статического дисбаланса пули (пуля начинает сильнее рыскать на траектории). Подробнее - и понятнее 😊 - у ВВ в "Снайпинге". Также можно изучить труд под названием "Как летит пуля" (http://www.sniping.ru/ballistics/index.html), там все расписано очень подробно.

2 BGH : для .300 WSM при его довольно небольшом диапазоне масс пуль (влияние массы здесь упоминается искючительно для оценки потенциальной убойности) имеет смысл отталкиваться от твиста, рекомендуемого производителем. Пули в этом патроне, как правило, имеют массу от 150 до 180 гран - довольно незначительный разброс. Особенно если сравнить его с папой - .300 ВинМагом (примерно от 150 до 220 гран).

Вдогонку.
Вряд ли сильно ошибусь, если предположу, что деривацию - как и лох-несское чудовище 😊 - на практике толком никто никогда в глаза не видел, поскольку на дистанциях, где она теоретически начинает проявляться, очень сложно рассчитать влияние основного корректирующего фактора - ветра.

Костя

Какой огонь, какая жопа? 😞

Ну если есть пуля в 308-м с БК 0,797 почему нет???
Всего-то надо твитс 1/10, который совсем не мешает стрелять как 180грн, так и 168грн.
Почему нет?
Правда 1дохлый енот - 1 пуля! 😊

Та, у которой 0.797, весит 200 гран, а не 220 😊.

Вы забываете о длине. Для того, чтобы разогнать пулю такой длины до скорости, при которой она будет полностью стабилизирована, у .308 Винчестера не хватит силёнок.

Machete
просто с увеличением угловой скорости растет влияние статического дисбаланса пули

Ссылку изучил, спасибо.

Повторю сентенцию:
получить заданую угловую скорость можно:
- коротким, но крутым ускорением (короткий ствол, крутой твист)
- не крутым, но продолжительным ускорением (длинный ствол, длинный твист)

или не так?

Абсолютно неверно 😊.

Давайте в приват, а то не по теме мы тут.

Machete
для .300 WSM при его довольно небольшом диапазоне масс пуль ... Пули ... имеют массу от 150 до 180 гран

Андрей, учитывая Вашу любовь к точным цифрам уточняю: диапазон пуль для калибра 300 WSM 110-220 гран.

Производитель рекомендует шаг 10".

Народ, а по моему вопросу нет предположений?

Мне скоро давать ответ продавцу, надо на что-то решиться.

Machete
...рекомендуемый твист согласно формул Гринхилла и компании СЬЕРРА зависит от калибра, скорости и ДЛИНЫ пули - но не от ее МАССЫ.

Оно, конечно, так тама и написано. Но обычному пользователю имеет смысл не заморачиваться и запомнить: тяжелее пуля - короче шаг.
Тем более что ув. Гринхил в 1879 году не сказал, что делать с твистом, если пуля тяжелее но короче 😊 Пример: у Хорнади есть пуля п/о 180 гран .30-го калибра которая заметно короче, чем оболочка 150 гран. И лететь ей рекомендованно из 10-го твиста, а 150-ой из 12-го. Так что "главное вес, Шура, главное вес" (с) 😊
Тем более что длину пули далеко не всегда померить можно, а вес завсегда на коробке указан 😊

StartGameN

Андрей, учитывая Вашу любовь к точным цифрам уточняю: диапазон пуль для калибра 300 WSM 110-220 гран.

Во-первых, большая просьба цитировать меня дословно. Я сказал - как правило :super: .

Во-вторых, хочу уточнить : вы имеете в виду диапазон пуль диаметром .308 дюйма, или кто-то из производителей выпускает патроны .300 WSM с пулями легче 150 гран и тяжелее 180 гран ?
Если так, то кто ? Я таких патронов не нашел и полагаю, это неспроста 😊.

StartGameN

Оно, конечно, так тама и написано. Но обычному пользователю имеет смысл не заморачиваться и запомнить: тяжелее пуля - короче шаг.
Тем более что ув. Гринхил в 1879 году не сказал, что делать с твистом, если пуля тяжелее но короче 😊 Пример: у Хорнади есть пуля п/о 180 гран .30-го калибра которая заметно короче, чем оболочка 150 гран. И лететь ей рекомендованно из 10-го твиста, а 150-ой из 12-го. Так что "главное вес, Шура, главное вес" (с) 😊
Тем более что длину пули далеко не всегда померить можно, а вес завсегда на коробке указан 😊

Попробуйте запихнуть 200-грановый Барнс TSX длиной 1,5 дюйма в свою гильзу, и увидите овальную пробоину на 100 метрах. Лапуа Мега этой же массы, но длиной 1,213 дюйма, разогнанная до такой же скорости, сделает аккуратненькую и абсолютно круглую дырочку 😊.

Кроме формулы Гринхилла, там еще формула компании СЬЕРРА есть - правда, 95% посетителей странички, посвященной шагу нарезов, до ее изучения не добираются. Видимо, шибко сложная она для разумения, не во всех головах укладывается. А жаль, потому что компания СЬЕРРА в пулях и баллистике понимает, пожалуй, побольше всех остальных, вместе взятых 😊.

Принцип относительности Эйнштейна помните ?

Machete

Во-первых, большая просьба цитировать меня дословно. Я сказал - как правило .

Это я у Вас и научился 😊 Ок, бум "дословно"

Machete
Во-вторых, хочу уточнить : вы имеете в виду диапазон пуль диаметром .308 дюйма, или кто-то из производителей выпускает патроны .300 WSM с пулями легче 150 гран и тяжелее 180 гран ?

Я имею в виду пули, предложенные и рекомендованные компанией Хорнади для патрона 300 WSM.

Machete

Попробуйте запихнуть 200-грановый Барнс TSX длиной 1,5 дюйма в свою гильзу, и увидите овальную пробоину на 100 метрах.

А разве это не подтверждает того факта, что для тяжелой 200-грановой пули шаг нарезов 12" - это много? 😊 Сделайте 10" и она отлично полетит 😊
Кстати, я искренне считаю что прилетит этот Ваш Барнс вполне нормально. Ведь прилетает же длиннючая 13-ти граммовая Экстра из Тигра с шагом 320 отлично, и все у неё хорошо с дырками.

Machete
...до ее изучения не добираются. Видимо, шибко сложная она для разумения, не во всех головах укладывается. А жаль...

Там В САМОМ НИЗУ СТРАНИЦЫ, куда уж совсем мало кто добирается (а жаль), есть ВЫВОДЫ. Так вот их 4, и слово "тяжелая" там успешно заменяет "длинная" 😊 Вот именно в соответствии с принципом относительности. А ещё лучше подходит принцип неопределенности в данном случае.
Кроме того, там сказано: "главную роль в стабилизации пули играет длина, а не вес". Обратите внимание на слово "главную" 😊
А Сьеровская формула - это всего лишь модель, и не более того. Все намного сложнее 😊

Опять вы меня не слышите.

Относительно короткие тяжелые пули великолепно стабилизируются и 12-м твистом.

Слово ТЯЖЕЛАЯ никак не синоним слова ДЛИННАЯ - искренне надеюсь, что это понятно.

И не странно ли, что "предлагая и рекомендуя" варианты снаряжения .300 WSM, фирма HORNADY патронов этого калибра не выпускает вообще никаких ?

_________________________________________________

Прекращаю дискутировать по этому вопросу. Просто надоело.

Нет, Андрей, это вы не слышите. Я Вам говорю: длинная Экстра 13 грамм хорошо прилетает из ствола Тигра с шагом 320мм. Есть чем ответить? Просто теория есть теория, и практика её часто бъет.
Слово "тяжелая" применительно к пуле в данном случае именно синоним слова "длинная" и я искренне удивлен Вашему упорству.
Патрон 300WSM вообще мало кто выпускает из-за малой распостраненности и его детского возраста.
Правильно 😊

Можно резюмировать?

300 WSM плюсы:
- короткий ход затвора
- форма патрона приближена к БР (стабильнее - кучнее)
- энергия сопоставима с 338

минусы:
- высокие скорости - меньше ресурс ствола
- ограниченое предложение заводских патронов (со временем исправится)

Вывод WSM лучше WM. С твистом не заморачиваться, доверять производителю винтовок.

P.S. Хоть бы кто нибудь с 325 появился, там вроде все еще интересней (только винтовки никто не делает).

BGH

Вывод WSM лучше WM.

Полностью согласен 😊 Видимо, таки будущее за шортами.

StartGameN

Полностью согласен 😊 Видимо, таки будущее за шортами.

Что-то добавите по плюсам-минусам?

StartGameN
Нет, Андрей, это вы не слышите. Я Вам говорю: длинная Экстра 13 грамм хорошо прилетает из ствола Тигра с шагом 320мм. Есть чем ответить? Просто теория есть теория, и практика её часто бъет.
Слово "тяжелая" применительно к пуле в данном случае именно синоним слова "длинная" и я искренне удивлен Вашему упорству.
Патрон 300WSM вообще мало кто выпускает из-за малой распостраненности и его детского возраста.
Правильно 😊

А вы можете объяснить, почему та же Экстра с твистом 240 мм летит значительно хуже ?

Вы сами приводите пример 180-грановой пули Хорнади, которая короче 150-грановой - и после этого утверждаете, что "слово "тяжелая" применительно к пуле ... именно синоним слова "длинная". Ну, и где логика ?

А патронов .300 WSM выпускается не так уж и мало. Винчестер делает девять вариантов, ФЕДЕРАЛ - девять вариантов, НОРМА - три варианта, даже Сако делает такой патрон (правда, всего один вариант 😊 ). И везде пули от 150 до 180 гран.

Угу, добавлю.
Пороха идет меньше на 5-7% при релоаде по сравнению с WM при прочих равных . И вообще, раз КПД выше - значит будущее в ту сторону 😊
А ещё мне патрон WSM визуально и тактильно больше нравится 😊

Ещё минус - ёмкость магазина меньше. Как и у всех "пузатиков" могут быть проблемы при подаче из магазина.

Machete

А вы можете объяснить, почему та же Экстра с твистом 240 мм летит значительно хуже ?
.

А кто Вам такую глупость сказал? Не верьте, на форуме есть минутные мишени из трехи именно Экстрой.

Machete

Вы сами приводите пример 180-грановой пули Хорнади, которая короче 150-грановой - и после этого утверждаете, что "слово "тяжелая" применительно к пуле ... именно синоним слова "длинная". Ну, и где логика ?

Объясняю: производитель в данном случае рекомендует шаг исходя из ВЕСА пули, а не длины. Именно нежелая морочить голову покупателям ненужными рассуждениями про параметр, который и измерить-то не всегда можно. Улавливаете его логику?

Machete
А патронов .300 WSM выпускается не так уж и мало. Винчестер делает девять вариантов, ФЕДЕРАЛ - девять вариантов, НОРМА - три варианта, даже Сако делает такой патрон

Я не большой любитель копаться в каталогах того, чего нельзя купить у нас 😊 Но по-моему, четыре производителя и есть "мало".

Ладно, что-то Вы совсем не хотите отвечать на мои вопросы по теме.
Давайте замнём для ясности 😊

StartGameN

Объясняю: производитель в данном случае рекомендует шаг исходя из ВЕСА пули, а не длины. Именно нежелая морочить голову покупателям ненужными рассуждениями про параметр, который и измерить-то не всегда можно. Улавливаете его логику?

Ладно, что-то Вы совсем не хотите отвечать на мои вопросы по теме.
Давайте замнём для ясности 😊

Меня не производителя логика интересует, а Ваша 😊.

На все ваши вопросы я ответил, а на свои я четкого ответа не получил ни разу 😊.

Замнем, не вопрос.

Да ну, где ж вы ответили? Повторите плз, ответы на вопросы:
1. Почему 13 гр длинная пуля не прилетает боком из ствола с твистом 320мм?
2. Почему производители боеприпасов сортируют пули по весу, а не длине?

На какой ваш вопрос уточнить ответ?

BGH
ТО fantic

А как Ваш WSM поживает? Я понимаю зима, горы и т.п., но все же 😊

Если про 325й - то нормально поживает, не напрягается пока особо. 😊
Охотить не охотил, отстрелял на 300м (забился с Конклиным на 20ку баксов) - просто отбирал из коробки винчестеровские фабричные катриджи по весу и етс... и собрал несколько групп - лучшая (не все далеко) - 47мм на 300м - не то чтоб супер-пупер, но 20ку таки забрал. 😊 На 600м не ходил исчо, да и смысла пока особого нет - не пойдет кучно аккубонд на 600, потом довольно прохладно, снегопады местами и прочее - одним словом пока лыжи и лыжи и лыжи.

Спор интересный,но доказывающий лишь то,что любые теоретические изыскания нуждаются в практической проверке.

StartGameN
Если судить по мануалам, "моща" и "настильность" у них практически одинакова. Даже WM чуть быстрее разгоняет в некоторых случаях.
Основные достоинства шорт-магнумов - потенциал точности и размеры. Равномерное сгорание порошка в "короткой и толстой" гильзе и жесткость короткой коробки способствуют точности. Такой себе увеличенный 6PPC 😊
Сколько разница в пол-дюйма длины даст выигрыша в весе оружия не знаю, а вот ход затвора короче - это удобно. Вот ещё на порошке можно поэкономить - при прочих равных КПД WSM выше где-то на 5-7% 😊
А вообще эта изюминка актуальна для избалованного штатовского рынка.

Это если только на стандартые ВИН-овские катриджи смотреть моща и настильность одинаковые, собственно о чем писалось много, когда он только вышел - мол иде преимущества, когда в 300вм - ооон что есть, т.е. винчестер - внутри своей линейки сравнения проводил и его за это натянула слегка общественность. Теперь времени много прошло - потенциал выявлен и можно вполне адекватно говорить - 300WSM - имеет таки потенциал к большей мощности и настильности, видный хорошо и на фабричных катриджах и на самоснаряде.

По поводу веса - у меня вышло на одинаковых затворных группах - экономия 8oz или около 227 граммов - немного наверное, но мал-мало есть - когда (навзирая на критику старших товарисчей 😊) собираешь что полегче - это радует.

Более короткий ход затвора и "меньше дырка" - это для некоторых прямо скажу - главный кайф WSM - надо пымпочку подергать самому чтобы понять, тут словами не расскажешь. 😊

Litr-Msk
Рассуждения всяких виртуальных фантиков это одно, а Вы сказали все конкретно.
Буду думать.

Пупсик - думать оно действительно полезно, как минимум пищеварение улучшает говорят. А если есть вопросы какие невыясненные или еще что - ты в личку быдь любезен. А то ведь Фантики оне не только виртуальные бывают... бывают и вполне осязаемые... до дрожи. 😊

Вот про ход затвора абсолютно согласен - затвор SSG на задних упорах передёргивать - мало с чем сравнимое удовольствие 😊

Кстати, по поводу мощности и настильности я смотрел не ВИНовские патроны, а манул от Хорнади. Вот таки не видно по циферкам там никаких преимуществ. Правда, он 2003-го года, может, народ пошел дальше с тех пор 😊

227 грамм это не мало, в принципе. Согласен.

StartGameN
Вот про ход затвора абсолютно согласен - затвор SSG на задних упорах передёргивать - мало с чем сравнимое удовольствие 😊

Кстати, по поводу мощности и настильности я смотрел не ВИНовские патроны, а манул от Хорнади. Вот таки не видно по циферкам там никаких преимуществ. Правда, он 2003-го года, может, народ пошел дальше с тех пор 😊

Это я для сравнения привел про виновские патроны - Чак Хоукс в свое время ошшень гневной статьей разразился на эту тему - типа обещали +25% там и тут, я мол померял - где? А сравнивал при этом вин с федералом "HE". Сейчас уже действительн всего навалом - поснаряжали, поганяли померяли и отписались - мол как и предполагалось в теории - на практике типа - могЕт! Ну может не +25%, но могЕт. 😊 😊 😊

StartGameN
Да ну, где ж вы ответили? Повторите плз, ответы на вопросы:
1. Почему 13 гр длинная пуля не прилетает боком из ствола с твистом 320мм?
2. Почему производители боеприпасов сортируют пули по весу, а не длине?

1. Для начала уточните мне, пожалуйста, длину пули Экстра и начальную скорость.

2. Для простоты. Подавляющее большинство потребителей понятия не имеет о том, что такое гиростабилизация. Максимум, что их интересует - масса пули (в свете прогнозируемой убойности по конкретной цели) и рекомендуемая дистанция пристрелки (для обеспечения максимального диапазона дальности прямого выстрела).

fantic

Пупсик - думать оно действительно полезно, как минимум пищеварение улучшает говорят. А если есть вопросы какие невыясненные или еще что - ты в личку быдь любезен. А то ведь Фантики оне не только виртуальные бывают... бывают и вполне осязаемые... до дрожи. 😊

1. Я Вам не пупсик, это Вы к своим друзьям так обращайтесь.
2. Пока я не видел ни одной фотографии Ваших успехов в стрельбе, Вы для меня будете виртуальным фантиком.
3. Уж не думаешь ли ты, чмо, угрожать?

Экстру померяю. Скорость из Тигра есть на ada.ru.

"Подавляющее большинство потребителей" интересует как из точки А попасть в точку Б с максимальной вероятностью. И если для достижения этой самой вероятности ему (потребителю) не нужно знать, что такое понятие "гиростабилизация", то он себе всякой херней (извините) голову не забивает. Ему ж "ехать, а не шашечки".
Я, как физик-теоретик, знаю что оно такое, но как практику-стрелку оно мне в этом случае не нужно 😊 А вот вес пули НУЖЕН и ПРИНЦИПИАЛЕН, и зная его я скажу - КАК она полетит из конкретного ствола и по какой траектории. А зная длину, вы траекторию никак не просчитаете. И использовать это знание можно только для демонстрации эрудиции (ну, что есть то есть 😊) Вот и выходит - вес пули стрелку знать НЕОБХОДИМО, а длину пули НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Хоть с этим согласны?

Померял. Длина 1,305", диаметр 0.309". На коробке скорость 740м/с, из Тигра меньше. Навеска 48,2 гран - чего не знаю 😊, но не нитропорох. Ствол 660мм, шаг 12,5". Чего получается?

Перечитал все, о чем говорили и решил уточнить свою точку зрения.

Андрей, поймите меня правильно. Я отнюдь не пытаюсь доказать, что из твиста 12" нужно стрелять тяжелой для 30-х калибров пулей. Все, что я хотел сказать - это то, что есть понятие "достаточной для принятия решения информации". С моей точки зрения, зная вес пули и калибр почти всегда можно сделать вывод, как эта пуля полетит из ствола с заданным шагом. Может, за исключением редко-экзотных пуль - типа длинных и легких. Но этими исключениями в реальной практике стоит пренебречь. Все же длина и вес связаны между собой, хотя бы потому, что обычно пули делают из свинца, а диаметр одинаков в обсуждаемом случае 😊

StartGameN
Померял. Длина 1,305", диаметр 0.309". На коробке скорость 740м/с, из Тигра меньше. Навеска 48,2 гран - чего не знаю 😊, но не нитропорох. Ствол 660мм, шаг 12,5". Чего получается?

320 мм - это 12,6'' 😊.

Для таких значений SF выходит - 1,43 (пуля полностью стабилизирована). Тут сказывается превосходство в мощности у 7,62х54 перед .308 Винчестером.

Вот и хорошо 😊 Теория с практикой идут рука об руку и это правильно. Мы молодцы 😊

Litr-Msk

1. Я Вам не пупсик, это Вы к своим друзьям так обращайтесь.
2. Пока я не видел ни одной фотографии Ваших успехов в стрельбе, Вы для меня будете виртуальным фантиком.
3. Уж не думаешь ли ты, чмо, угрожать?

Нет желания обгаживать ветку приперательствами с чмошным пупсиком. Еще раз просьба - все личные соображения по разным вопросам - в личку - будет и дудка и свисток и какава с чаем. 😊

StartGameN
"Подавляющее большинство потребителей" интересует как из точки А попасть в точку Б с максимальной вероятностью. И если для достижения этой самой вероятности ему (потребителю) не нужно знать, что такое понятие "гиростабилизация", то он себе всякой херней (извините) голову не забивает. Ему ж "ехать, а не шашечки".

Абсолютно верно, только я добавлю, что это большинство - охотники, то есть люди, которые стреляют на максимальную дальность 300-400 метров, причем пулей, которая делает максимальную дырку, а не имеет наилучшую баллистику. А в таких случая проще пристрелять оружие на две-три различные дистанции, чем вникать в суть расчетов.

StartGameN
Я, как физик-теоретик, знаю что оно такое, но как практику-стрелку оно мне в этом случае не нужно 😊 А вот вес пули НУЖЕН и ПРИНЦИПИАЛЕН, и зная его я скажу - КАК она полетит из конкретного ствола и по какой траектории.Вот и выходит - вес пули стрелку знать НЕОБХОДИМО, а длину пули НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Хоть с этим согласны?

Неа, не согласен 😀
Нужно знать не вес, а БК !

Вот я для смеха взял ваш патрон (свой жалко 😊 ) Лапуа с пулей Сценар 10,8 г и подставил в калькулятор Сеньора для расчета поправок на дистанцию 600 метров при боковом ветре 5 м/с. А потом изменил массу пули на 5,4 г, оставив неизменными все остальные параметры.
Знаете, что изменилось ? Энергия у цели.
Скорость у цели, подлетное время, вертикальная и горизонтальная поправки - те же самые 😊.

Насколько точен расчет БК по скоростям?

BGH
Что-то добавите по плюсам-минусам?

В неотъемный магазин к примеру, если 300вм - "ходило пять+1", то 300ВСМ - будет лезть токмо четыре+1, без вариантов - это к минусам для тех кто любит 5+5 собирать на бумаге особенно.

Насчет разгара стволов - здесь - сопостовимые скорости при меньшем заряде можно получать какбы, т.е. какая-то сверх-стволо-жорливость - это скорее к начальным ожиданиям относится, в реале с 300вм вполне все сопостовимо и больше оптимума для разных задач находится. Т.е. если снаряжать ошшень горячие патроны - что 300вм, что 300всм - тратятся сопоставимо, просто 300всм можно сделать погорячее, вопрос всегда ли это нужно и оправдано. 😊

К плюсам однозначно можно отнести такую субъективную весч как отдача, все кто пользовал оба калибра отмечают большую ласковость пузатиков.

Для бумаги можно и по одному патрону заряжать - психологически оно оправданнее.

А если вьетконговцы прорвались, то что 4+1, что 5+1 - монопенисуально 😊.

Machete
Для бумаги можно и по одному патрону заряжать - психологически оно оправданнее.

А если вьетконговцы прорвались, то что 4+1, что 5+1 - монопенисуально 😊.

Ну видимо так, токмо страшно-бумажные люди, оне и без магазинов совсем затворные группы заказыват, нестрашно-бумажные 😊 стремятся просто к однообразию во всем. Вот кому пофиг, так это охотникам, которые собственно это дело более других и покупают. 😊

Пользуясь присутсвием Fantic'a, если поставить вопрос: 300 или 325?

BGH
Пользуясь присутсвием Fantic'a, если поставить вопрос: 300 или 325?

Сегодня и сейчас - 300WSM умеет все что можно от него захотеть и чуть-чуть больше - 325WSM пока что-то обещает более интересное местами - применительно допреж всего "к большому зверю далеко". Если исходить из реалий - чего хочешь со зверем делать - правильную дырку там где планировал или побольше "американских джоулей" до него донести - выбор получится крайне неоднозначный, по крайней мере пока. В конце концов толком никто не может сказать сейчас - наделают ли к 325му - хороший сортаж голов красивых и разных и как скоро это произойдет - может к концу года, а может года через два. Сам склоняюсь к тому, что следующей ультра-лайт винтовкой у меня будет 300WSM.

Ну для тех дистанций для которых их берут, дырки, наверное, важнее джоулей, тем более, что и по джоулям там разница не критичная.

BGH
Ну для тех дистанций для которых их берут, дырки, наверное, важнее джоулей, тем более, что и по джоулям там разница не критичная.

В том-то и дело, что берут для разных дистанций и сюжетов, а те кто берет - либо сдвинут на джоулях (на них родимых вся надежда), либо как ходил с 30-06, так и будет ходить, тому шо их в любом гастрономе чтобы не случилось... а остальное пофиг.

Machete

Нужно знать не вес, а БК !

Хороший Вы человек, Андрей. Но упёртый и опять неправый 😊

Зная ВЕС, калибр и глядя на пулю я БК посчитаю. И посчитаю траекторию. И не обязательно с помощью калькулятора. А зная только ДЛИНУ и глядя на пулю, что посчитаете Вы? То то же 😊 Надо было учить физику.

Machete
...
подставил в калькулятор Сеньора для расчета поправок...

Я возьму в руки коробку с пулями и смогу рассчитать поправку. А вы сначала будете долго искать линейку, а потом лазить по инету и искать БК. Вам ведь ВЕС пули не нужен 😊

BGH
Насколько точен расчет БК по скоростям?

С точки зрения теории это и есть самый объективный метод расчёта.

fantic

В том-то и дело, что берут для разных дистанций и сюжетов, а те кто берет - либо сдвинут на джоулях (на них родимых вся надежда), либо как ходил с 30-06, так и будет ходить, тому шо их в любом гастрономе чтобы не случилось... а остальное пофиг.

У меня есть знакомй, который сдвинут на джоулях, так он Пресижн в 338 Лапуа взял. Говорит, сел на сопку на Камчатке и постреливаю вокруг на 1,5 км мишек. Все равно никуда не денутся. А 300 WSM я думаю как раз для дырок кучных и дальних берут, а джоули в виде бонуса 😊.

StartGameN

...лазить по инету и искать БК...

А чего его искать, если он по скорости измеряется. Берем ту самую коробку патронов и смотрим скорости. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/2velocity.htm

BGH
У меня есть знакомй, который сдвинут на джоулях, так он Пресижн в 338 Лапуа взял. Говорит, сел на сопку на Камчатке и постреливаю вокруг на 1,5 км мишек. Все равно никуда не денутся. А 300 WSM я думаю как раз для дырок кучных и дальних берут, а джоули в виде бонуса 😊.

А шкурок много у него по полам растелено с дырками от 338лапуа? 😊 😊 😊

Это дааалееекооо не на всех коробках написано 😊

BGH
Берем ту самую коробку патронов и смотрим скорости.

Потом берем хронометр, какой-нить предмет из той коробки, засовываем, стреляем, меряем и ... еееее мать... ну... Потом несколько предметов стреляем, меряем... ооо... ну мляяя ваще - фашисты сволочи и интенсивно начинаем интерисоваться разделом "релоад" на ганзе. 😊

StartGameN
Это дааалееекооо не на всех коробках написано 😊

А то что написано даааалеко от... иногда или точнее практически всегда 😊

Ну ладно, начальные скорости могут отличаться (пускай даже всегда отличаются), но как Вы меряете скорость на 100 метров?

Я думаю, что несмотря на различия в абсолютных величинах, пропорции падения скорости сохраняются, а именно они нужны для БК.

BGH
Ну ладно, начальные скорости могут отличаться (пускай даже всегда отличаются), но как Вы меряете скорость на 100 метров?

Относите туда "хронограф" и меряете. 😊

Пропорции сохраняются?

BGH
Пропорции сохраняются?

fantic
Потом берем хронометр ... меряем и ...

Кстати, Лапуа на коробке Сценара 167 гран раньше рисовала 840м/c, чего нельзя достичь на 540-ом порошке в принципе. В жизни летят 815 м/с (и это уже за красной навеской) из ствола 650мм. На последней приехавшей серии надпись убрали - видимо узнали, что я проверил и собираюсь скандалить 😊

Спасибо, ada лучше.

Я имел ввиду, пропорции падения скорости пули сохраняются при замере хронографом по сравнению с указанными производителем?

BGH
Спасибо, ada лучше.

Я имел ввиду, пропорции падения скорости пули сохраняются при замере хронографом по сравнению с указанными производителем?

Есть некая погрешность - позволяющая ее игнорировать и брать БК из таблиц до тех пор, пока не захочешь начать выигрывать соревнования по БР. Собственно поэтому - хронометры редко оказываются на практических дистанциях стрельбы. 😊

Machete
Вот я для смеха взял ваш патрон (свой жалко 😊 ) Лапуа с пулей Сценар 10,8 г и подставил в калькулятор Сеньора для расчета поправок на дистанцию 600 метров при боковом ветре 5 м/с. А потом изменил массу пули на 5,4 г, оставив неизменными все остальные параметры.
Знаете, что изменилось ? Энергия у цели.
Скорость у цели, подлетное время, вертикальная и горизонтальная поправки - те же самые 😊.

А разве со сменой массы пули дульная скорость не должна была измениться? 😛

Еще один не въезжает. Похоже, эпидемия 😀.

Это не некоторые "не въезжают", а кое-кто один "тормозит" 😊
И не умеет признавать своих ошибок.

Виталий,
прежде чем рассуждать о чужих ошибках, изучите хоть вкратце теорию обеих баллистик. Откроете для себя много нового.

А впрочем, если вы на глаз умеете определять БК пули, то вам это, конечно же, незачем - вы и так, похоже, феномен (с).

Андрей, при всем уважительном к вам отношении мне не нравится ваш снисходительно-поучительный тон в нескольких последних темах. Поэтому вынужден осадить вас (заранее извините):
1. Я знаю теорию баллистики как минимум как физик-теоретик, и чтение сайта ada.ru не дает вам права указывать другим на непонимание того, о чем сами вы знаете понаслышке и имеете очень приблизительное представление.
2. Ваше знание теории не позволило вам понять, как нужно стрелять, чтобы попасть в цель на триста метров, чему я был свидетелем.
3. Считаю дальнейшее выяснение отношений неуместным и сожалею, что так получилось. Удачи.

StartGameN
Андрей, при всем уважительном к вам отношении мне не нравится ваш снисходительно-поучительный тон в нескольких последних темах. Поэтому вынужден осадить вас (заранее извините):
1. Я знаю теорию баллистики как минимум как физик-теоретик, и чтение сайта ada.ru не дает вам права указывать другим на непонимание того, о чем сами вы знаете понаслышке и имеете очень приблизительное представление.
2. Ваше знание теории не позволило вам понять, как нужно стрелять, чтобы попасть в цель на триста метров, чему я был свидетелем.
3. Считаю дальнейшее выяснение отношений неуместным и сожалею, что так получилось. Удачи.

1. Я мог бы ответить, что имею диплом по гироскопам (и это действительно так). И, кроме Ада.Ру, читал еще кое-какую специальную литературу. Но вы правы - зачем ?
2. Я мог бы напомнить, что смещение СТП произошло вследствие стрельбы с неустойчивого (для меня) стола и незнакомого упора, тем более что вы сами видели, куда ушли пули (у меня и фотография есть, как вам известно). Я мог бы ответить, что и вы не попали в мишень по крайней мере тремя первыми выстрелами. Но зачем ? Для чего ? Я не вижу в этом смысла.
3. Мне самому искренне жаль, что диалог несколько вышел за рамки дружеской беседы. Если я обидел вас, прошу меня простить.