Други,до седин дожил, а не знаю. Стыдоба! Но не хочу помереть неучем.
Собственно вопрос: в чем принципиальная разница для пользователя между этими вариантами стволов?
Возьмем, для определенности, .308 калибр.
Понятно, что хромированный, по идее, наименее чувствителен к плохой (несвоевременной) чистке. Дальше нержа, дальше черноствол.
Почему-то считается, что черноствол точнее. Так ли это?
И, главное, как себя ведут эти три варианта при значительном настреле? Какой самый живучий?
С уважением, Влад.
Да, стреляем условным Кентавром, условное IPSC с условным же уклоном в снайпинг.
Чёрный ствол точнее нержи? А мужики-то не знают...
Хром, ещё правильно положить нужно, сложное дело, обычно стреляет хуже стволов из нержи и черных. На мой взгляд, ствол из нержавейки отличается от чёрного, что его проще чистить. Хотя чёрный от манлихера и чз это не вполне одно и то же.
В свою очередь, объясните плз дураку, что за снайпинг такой у IPCS? Не вяжутся эти два понятия у меня. Из целевых винтовок редко, когда больше 40 выстрелов за раз делают, смысла нет, IPCS ведрами патроны изводят.
ТартаренВо во. И опять легенды долгих зимних вечеров про хром.
Чёрный ствол точнее нержи? А мужики-то не знают...
ТС, тут была эпическая тема про cуперскс. Тамошний автор очень грешил на хром. Пришлось отклонится от обсуждения его оружейной лысенковщины и пройтись и по хрому:
http://guns.allzip.org/topic/2/1209617.html
Пост #853
Всю тему не советую читать - эффект на некоторых может быть очень печальным... 😛
V1Так нечесно...ржу и не сплю уж с часу ночи 😊
Всю тему не советую читать - эффект на некоторых может быть очень печальным...
Особенно читать классно почитав для начала вот это -
http://www.leatherngear.com/BarrelManufacture.htm
Для лентяев 😊
ТартаренЧеловек не утверждает а спрашивает Объяснили бы популярно что для каких задач и какие особенности
Тартарен
Понятно, что хромированный, по идее, наименее чувствителен к плохой (несвоевременной) чисткеХром наименее чувствителен к истиранию это для пулеметов 😊
А в остальном от него только вред!
Кучность хуже,под хром проникают продукты горения,которые вычистить невозможно, и тихо грызут железо.
Потом хром просто слоями отлетает.
Для охот-оружия, это ни к чему.
Из статьи не понял. Если нержавеющий ствол точнее, прочнее и практичнее, то почему его только спортсмены используют? Воронить то вообще не надо если ствол не ржавеет. И пофиг что воронится плохо.
V_k_p
Человек не утверждает а спрашивает
Дык..
Если совсем популярно, то:
- хром нужен в условиях армии. Или промысловой охоты. Т.е. при применении оружия, как инструмента с эпизодическим обслуживанием. В климатических поясах с переходом за ноль и периодическими контактами с влагой. Достоинства - относительный сохран при тяжелых условиях, возможность чистки всем, что есть, от хромпика, до кипятка с золой. Недостатки - посредственная кучность (как правило);
- черные стволы не всегда устойчивы к коррозии, требуют аккуратной чистки.
В массе точнее стволов с покрытием;
- нержавейка соответственно лучше противостоит рже, дороже, иногда существенно, кучность обычно на уровне хороших черных;
Топы делают из нержавейки.
Преимущества по ресурсу определить крайне трудно, поскольку компонеты выстрела разные, да и не ставит такой цели никто.
Все это средняя температура по больнице. Т.е. во многом с потолка. Хотите точнее - идите в морг, там фсе стабильно предсказуемо.
YmkaТак и не воронят практически
Воронить то вообще не надо если ствол не ржавеет
YmkaДороже
то почему его только спортсмены используют?
YmkaПочему же только спортсмены?
Если нержавеющий ствол точнее, прочнее и практичнее, то почему его только спортсмены используют?
Тикка и Сако охотничьи винтовки в нержавейке делают.
Марлины есть. Пистолеты, револьверы.
Много кто делает.
Нержавейка блестит на охоте. Некоторым не нравится.
Постулат 1 . А еще из хромированых стволов можно стрелять биметалом.
Постулат 2. из Википедии
[B][Основной легирующий элемент нержавеющей стали - хром Cr (12-20 %); помимо хрома, нержавеющая сталь содержит элементы, сопутствующие железу в его сплавах (С, Si, Mn, S, Р), а также элементы, вводимые в сталь для придания ей необходимых физико-механических свойств и коррозионной стойкости (Ni, Mn, Ti, Nb, Co, Mo)./B]
можно ли на основе этих 2-х постулатов 😊 предположить, что
из нержавеющих стволов тоже можно стрелять биметалом
исключительно в целях познания
с уваж.
chupokapraЭто как раз тот хром что 'жопорукий' плохо влияет на кучность, под него проникает и он отваливается. 😊
Кучность хуже,под хром проникают продукты горения,которые вычистить невозможно, и тихо грызут железо.
Потом хром просто слоями отлетает.
Karl1
Почему же только спортсмены?
Тикка и Сако охотничьи винтовки в нержавейке делают.
Марлины есть. Пистолеты, револьверы.
Много кто делает.
Нержавейка блестит на охоте. Некоторым не нравится.
так я по приведенной выше статье пишу. Там так и написано.
Сцуко. Как все сложно и запутанно 😊
Тикка и Сако охотничьи винтовки в нержавейке делают.Да не только тикка с сакой, их все делают, кому не лень. Один ИжМех не делает. И ничего они ни на какой охоте не блестят: они ж матовые. У самого браунинг вполне охотничий в нержавейке.
А всего лучше платино-иридиевый сплав...
По ссылке на стволы - до 10% хрома,стрелять то можно бимиком но наверно живучести будет поменьше чем у чёрного(нержа помягче).
CMS-UAНержа(по крайней мере тикковская) живёт дольше чёрного, не так быстро разгорается пульный вход.
По ссылке на стволы - до 10% хрома,стрелять то можно бимиком но наверно живучести будет поменьше чем у чёрного(нержа помягче)
parohod
Нержа(по крайней мере тикковская) живёт дольше чёрного, не так быстро разгорается пульный вход.
И не только Тикковская...
Нержа(по крайней мере тикковская) живёт дольше чёрного, не так быстро разгорается пульный вход.Да, нержавейки разные бывают!
При выборе оружия нужно обращать внимание на производителя стволов к этому оружию. Хорошие стволы, производят только очень крупные и широко известные фирмы. Одним из лучших считается Lothfr-Walther они делают стволы из стали 420, это чуть жоcтче чем 416я. Очень многие оружейники используют их стволы для своего оружия, в частности VOERE,Манлихер.Винтовки фирмы Voere? с маузеровской системой? вполне бюджетные!
Есть конечно и высший пилотаж в производстве стволов,это Barlein !
Услугами этой фирмы пользуются такие известные оружейники как Ремингтон,Аккураку, ,но только для дорогих винтовок 😞
Про живучесть стволов тема уже была, и очень не плохая...
http://guns.allzip.org/topic/2/579.html
chupokapra
Да, нержавейки разные бывают!
При выборе оружия нужно обращать внимание на производителя стволов к этому оружию. Хорошие стволы, производят только очень крупные и широко известные фирмы. Одним из лучших считается Lothfr-Walther они делают стволы из стали 420, это чуть жоще чем 416я. Очень многие оружейники используют их стволы для своего оружия, в частности VOERE,Манлихер.Винтовки фирмы Voere? с маузеровской системой? вполне бюджетные!
Есть конечно и высший пилотаж в производстве стволов,это Barlein !
Услугами этой фирмы пользуются такие известные оружейники как Ремингтон,Аккураку, ,но только для дорогих винтовок 😞
Это всё выводы эксперта или где то прочитали?
Sapper17Ни разу не видел лотаровского витого ствола 😊
Одним из лучших считается Lothfr-Walther они делают стволы из стали 420, это чуть жоще чем 416я. Очень многие оружейники используют их стволы для своего оружия, в частности VOERE,Манлихер.
CMS-UA
Ни разу не видел лотаровского витого ствола 😊
Дык и я про тоже...
Ни разу не видел лотаровского витого стволаТут вы правы ,Меркель, Хейм,Манлтхер, Сабатти стволы ваяют сами.
Титан-6 ,Австрийский идет с валтеровскими стволами.
Имхо, для 308 патрона, о котором спрашивал топикстартер несколько дольшая жизнь ствола из нержавейки не так актуальна, как для горячих патронов с навесками 100-120 по квике. Нержа скорее статусная.
Да и на горячем выстреле типа 684 или всм разница, когда куча расступится на 1500 или на 1700 выстрелах не так критична, поскоку коли уж настрел есть, так и ствол под замену.
Я еще думаю, что статистике нет скорее всего, скорее качественная характеристика. А с ней всегда тяжело 😊
ТартаренМогу полагаться только на бороскоп и достаточно точный подсчёт настрела на разных стволах... Разница критична, причём разница в ресурсе не в сотни выстрелов, а в тысячи...
Имхо, для 308 патрона, о котором спрашивал топикстартер несколько дольшая жизнь ствола из нержавейки не так актуальна
ТартаренЗдесь с вами не могу не согласиться, дейстительно тяжело...
Я еще думаю, что статистике нет скорее всего, скорее качественная характеристика. А с ней всегда тяжело
С уважением,
Вячеслав.
chupokapra
Да, нержавейки разные бывают!
При выборе оружия нужно обращать внимание на производителя стволов к этому оружию. Хорошие стволы, производят только очень крупные и широко известные фирмы. Одним из лучших считается Lothfr-Walther они делают стволы из стали 420, это чуть жоcтче чем 416я. Очень многие оружейники используют их стволы для своего оружия, в частности VOERE,Манлихер.Винтовки фирмы Voere? с маузеровской системой? вполне бюджетные!
Есть конечно и высший пилотаж в производстве стволов,это Barlein !
Услугами этой фирмы пользуются такие известные оружейники как Ремингтон,Аккураку, ,но только для дорогих винтовок 😞
Манлихер стволы кует сам.
Лотар Вальтер дорнирование, нержавеющая сталь LW50 близко по составу к 416, но более вязкая, у нас есть десять тонн этой стали.
бартлейн действительно поставляет стволы для Аккураси ( завод в Вирджинии США) и для Ремингтон милитари. Для гражданки стволы могут быть в нерже, для военных строго 4140.
С ув. Алексей
В добавление к сказанному.
Обычная оружейная сталь обладает в среднем в 2 раза лучшей теплопроводностью, нежели нержавейка. Кроме того, она позволяет получить высокие показатели прочности при обеспечении требований по стойкости к взрывной пробе. Поэтому для военных стволов, а также всех орудийных стволов и стволов автоматического СО идет "черная" оружейная сталь. Нержавейка может применяться там, где пиковые значения по прочности при высокой вязкости не важны, и где нет интенсивных режимов стрельбы. Например охотничье и спортивное стрелковое оружие.
Хром (твердый) дает в среднем повышение ресурса в 3 раза. Для винтовочных калибров - стальных оболочек - это повышение со средних 10 тыс. до 30 тыс. выстрелов (до увеличения поперечника рассеивания в 2 раза). Минусы уже писали выше - сложность обеспечения высокой точности канала ствола, возможность отслоения хрома при несоблюдении технологии изготовления/проектирования.
Т.е. для военного автоматического оружия нужен черный хромированный ствол. Для высокоточного военного же оружия (а также нарезных арт систем) - просто черный ствол без хрома (разве что только 1 и 2 конус патронника, для облегчения экстракции). Спортивное оружие - может быть нержавейка, равно как для каких-то видов охотничьих стволов.
По стоимости кстати разница несущественна. 20Х13 (аналог 416, по нашему А20Х13) - 50 руб/кг, 50РА - 50 руб/кг, 30ХН2МФА - 80..100 руб/кг (в зависимости от наличия или отсутствия требования по ВДП или ЭШП).
Sapper17А вы угадайте. 😀
Это всё выводы эксперта или где то прочитали?
smith_SVP
Хром (твердый) дает в среднем повышение ресурса в 3 раза. Для винтовочных калибров - стальных оболочек - это повышение со средних 10 тыс. до 30 тыс. выстрелов (до увеличения поперечника рассеивания в 2 раза).
Некоторые стрелки выбрасывают свои стволы при кучности гораздо лучшей,чем многие другие новые.Поэтому многим не приемлема пулемётная живучесть при такой же кучности.
Та же СВД не показывает исключительно долгую и кучную жизнь несмотря на хромированный ствол.
smith_SVP
20Х13 (аналог 416, по нашему А20Х13) - 50 руб/кг,
Покажите,где раздают такие пряники?А то кругом такие барыги!
http://www.avers-steel.ru/prices/20X13.pdf
http://www.tdstal.ru/krug_20x13.html
http://www.sermet.ru/metall/nergaveika/30/378/
smith_SVP
50РА - 50 руб/кг
А хотите,я Вам 50РА по цене 49тыс\т продам? 😀 😀 😀
http://www.mzstal.ru/product/stal-kruglaja-stal-50/
smith_SVP
30ХН2МФА - 80..100 руб/кг
Блин,где Вы эти цены взяли? 😀
http://spb.tiu.ru/p6583199-krug-stalnoj-30hn2mfa.html
http://www.mzstal.ru/product/krug-metall-30hn2mfa/
http://chel.pulscen.ru/price/0...y/f:2_30khn2mfa
Блин,где Вы эти цены взяли?Честно - из головы, по памяти написал. В 2010-2011 гг диплом по стволам писал, тогда ценник смотрел, возможно с того времени цены ушли.
Но ствольные стали, и обычный прокат - несколько разные вещи по поставщикам и ценам. Мы заготовки из ОХН3МФА-Ш(ВД) в Златоусте заказывали, там почти 160 руб/кг выходило, но то ковка и ТО с гарантией равенства физ-мех свойств по сечению в пределах 15% (чтобы после мехобработки ствол дугой не изогнуло). И то в итоге вело, и мы сверлить сами стали, от них только поковку брали с ТО.
В целом обычная нержавейка от хорошей стали не сильно по ценам отличается. Тем более, сколько там того металла на ствол надо? 2..3 кг для тяжелого ствола? Даже по 150 руб/кг это будет полтыщи - считай ничего, если речь идет о целевом оружии. В плане обрабатываемости же важнее твердость. КТ100 (34..36 НRC) - уже вилы строгать, а это не предел.
Хром конечно - это большой геморрой, как для производства, так и для точности оружия. На гладких еще ниче, но на нарезных стволах замучаешься - сыпется, по углам нарезов усы растут, а потом скалываются, хонинговать нужно и полировать до и после покрытия по хорошему. На артсистемах нарезных от него отказались, т.к. даже молочный хром сыпется за милую душу уже после 10 выстрелов - большая разница в коэффициентах теплового расширения, при толщине больше 0,05мм отслаиваться начинает, а меньше на крупных калибрах овчинка выделки не стоит. На СО и давления не те, и перепад высот между полями и нарезами сильно меньше, так что смысл есть. Если нужна живучесть, особенно при интенсивных режимах.
smith_SVP
и ТО с гарантией равенства физ-мех свойств по сечению в пределах 15% (чтобы после мехобработки ствол дугой не изогнуло
Вы думаете,что для нержавейки соответствие требуемым характеристикам не обязательно?
smith_SVP
В целом обычная нержавейка от хорошей стали не сильно по ценам отличается.
Вот и нужно сравнивать "обычную" нержавку и обычную конструкционку,а то слишком широкие рамки.Можно и конструкционку найти в несколько раз дороже многих нержавеек.
smith_SVP
В плане обрабатываемости же важнее твердость. КТ100 (34..36 НRC) - уже вилы строгать, а это не предел.
Я вот ни разу не понял,что Вы написали.
Вы думаете,что для нержавейки соответствие требуемым характеристикам не обязательно?Согласен. Но цены именно на именно оружейную нержавейку мне не известны, к сожалению. Так в целом действительно сравнение получается некорректное.
Я вот ни разу не понял,что Вы написали.С точки зрения изготовления ствола путем механической обработки (в первую очередь сверления и развертывания ствола, а также строгания нарезов) обычная сталь но сложности обработки несколько отличается от нержавейки - с ней попроще. Поэтому амеры в 416 серу добовляют, для более улучшения обрабатываемости, хоть это и не очень на мех. свойствах сказывается.
Однако значительно более важным свойством является твердость ствола. КТ100, а точнее КТ О-100 - это показатель термообработки ствола, при котором предел пропорциональности (начала пластических деформаций) составляет не менее 100 кГс/мм2, т.е. 10000 атм. По орудийным нормам при этом ствол должен быть достаточно пластичным, чтобы при взрыве снаряда внутри ствола (или если в стволе при выстреле были посторонние предметы) не давать вторичных осколков, а раздуваться, или в крайнем случае раскрываться ромашкой. Возможность обработки стали на определенный показатель КТ зависит от ее физ-мех свойств. Для 50РА - это КТ55 (5500 атм. макс давление), лля 30ХН2МФА - КТ80, для 38ХН3МФА-Ш - КТ100, для той же, но еще и с ВДП - КТ120, т.к. ствол в пределе держит давления до 12 тыс. атм без остаточных деформаций.
Мы работали с КТ100. При этом на стали ОХН3МФА-Ш получалась твердость 34..36 НRC. И если со сверлением и расточкой ствола было в принципе без проблем (все решили относительно быстро), то вот со строганием нарезов проблемы были серьезные. Стружка получалась очень жесткая, плохо дробилась, попадала под направляющие нарезательной головки и задирала ствол. Неисправимый брак. Удалось решить тщательным подбором режимов резания, и очень большим расходом СОЖ, вымывающей стружку. Диапазон глубин допустимых резания составил от 0,04 до 0,08 мм за проход - меньше брак (скоблить начинает), больше брак (задирает стружкой). Сомневаюсь, что КТ120 можно будет обрабатывать строжкой, если вдруг у кого-нибудь возникнет такая задача.
Поэтому и написал, что с технологической точки зрения важнее не сорт стали, а ее твердость. Твердые стволы строгать значительно сложнее, хотя они без хрома и более живучи.
smith_SVP
Поэтому амеры в 416 серу добовляют, для более улучшения обрабатываемости, хоть это и не очень на мех. свойствах сказывается.
Очень распространнёное явление в машиностроении,особенно в автомобиле строении,особенно на западе(у нас обычно добавляют свинец).
Но тем не менее,мех свойства 416-ой в улучшенном состоянии выше,чем у 50РА.
smith_SVP
получалась твердость 34..36 НRC. И если со сверлением и расточкой ствола было в принципе без проблем (все решили относительно быстро), то вот со строганием нарезов проблемы были серьезные.
Подавляющий объём ствольной стали имеет твёрдость 28-34HRC,что даёт очень высокую ударную вязкость,при хорошей обрабатываемости.Иметь бОльшую твёрдость по всему сечению вряд ли рационально.Если нужна твёрдость,то обрабатывают поверхность(хром,тенифер,и пр.).
Тикка Т3 целиком из сульфидных сталей (сера) очень прочная, у нас сера в стали это ухудшение свойств, а у буржуев легирующая добавка. В РФ утеряна технология пр-ва сульфидных сталей.
Сравнивать 20х13 с 416 не совсем корректно, по химсоставу различая, по мех ствойствам.
С ув. Алексей
Может кто знает, а Хейм сам стволы делает или кто-то?
Часто информация по установленным стволам "скромно" умалчивается,например пилотная серия оружия идёт с высококлассными стволами лотар вальтер(1-2 тысячи)после маркетинговых ходов о точности и кучности переходят на свои стволы и молчат что это уже не то пальто 😊 Пример - Антонио Золли и иже с ним...
у нас сера в стали это ухудшение свойств, а у буржуев легирующая добавка...Сравнивать 20х13 с 416 не совсем корректно, по химсоставу различая, по мех ствойствам.Сера приводит к охрупчиванию стали, и к красноломкости, поэтому в высокопрочных сталях она является вредной примесью. Однако на ряде сталей она улучшает обрабатываемость ввиду как раз красноломкости - на высоких режимах резания стружка не сливная (завитушками), а дробленая, значительно более удобная с точки зрения технологии (проще удалять автоматическим путем, а не крючком и совком). Поэтому стали с добавлением серы идут на автоматические линии, для массового производства (в частности для автомобилестроения), и у нас называются "автоматные" и маркируются буквой А перед обозначением марки стали. Та же 416 наиболее просто может быть переведена, как А20Х13. Конечно, культура легирования на западе другая (к примеру, у нас кроме молибдена (М - 0,2%Мо) и ванадия (Ф-0,3%V) редко применяется содержание легирующих элементов, не кратное 1%, а на западе сплошь и рядом и 1,3%, и 4,5% и т.д.), и точно это обозначение ее химсостав не отражает, но просто как наиболее близкий отечественный аналог, для понятности.
В США пришли к мнению,что лучше стали 410S для производства стволов ,пока на рынке нет! И делают из нее стволы как для гражданского оружия,так и для военного.
Sapper17Это всё выводы эксперта или где то прочитали?
"Вольный" пересказ статьи Алексея Хабаровска 😊