Аномальное рассеивание-2, или влияние подачи патрона на кучность Вепря

smith_SVP

Итак. Первое - пролог, ссылка на сходную тему: http://guns.allzip.org/topic/2/1085667.html Там обсуждалась сходная ситуация - повышенная горизонтальность групп (превышение ширины группы над высотой) при стрельбе из Сайги МК03. Причины оказалось две - полиуретановый отбойник, чрезмерно ускоряющий работу автоматики, и подача с двухрядного магазина. Первая проблема решилась путем выкидывания отбойника. Вторая - путем заряжания по 1 патрону в ствол.
Дальнейшие попытки автора добиться хороших результатов при подаче с магазина стабильных результатов не дали. История вопроса: http://guns.allzip.org/topic/2/1156132.html
Я, имея Вепрь 7,62х39 СОК-94 520 мм ствол 240 мм шаг столкнулся с той же проблемой. При отстреле различными патронами и подаче из магазина ряд патронов показал ярко выраженную горизонтальность. Первоначально грешил на сошки, кривые руки, болтающийся приклад или прицел. Поставил "Харрисы" с качалкой на цевье, проклеил приклад, винты посадил на эпоксидку, прошлифовал направляющие прицела, начал стрелять на коврике, с надетой на приклад шапкой, в куртке и перчатках. Ситуация не поменялась. Некоторые патроны стабильно показывали "строчку", другие просто овальность, третьи летели без заметных особенностей, некоторые не летели вообще (рассеивание более 20 см на 100 м). Для статистической достоверности каждый патрон отстреливался не менее, чем 4 сериями по 4 выстрела в идентичных условиях: закрытый тир 50м (фактически 42 м), +15..20С, из одного оружия, одним стрелком. Измерялась скорость пули (хрон - Магнетоспид V1, поверен, погрешность не более 1 м/c). Цена патрона, тип (оболочка/полуоболочка), качество сборки, разброс начальных скоростей, производитель не являлись определяющими - каждый патрон стабильно летел по своему закону. Рассеивание составило от 10 до 22 см на 100 м. Диаграмма распределения патронов в зависимости от кучности показана внизу.

Проанализировав все возможные причины такой беды, была выдвинута гипотеза, что возможной причиной является подача, а именно перекос патрона в патроннике, а также возможно, повреждение патрона при досылании.
При холостом досылании было замечено, что патроны действительно повреждаются - на них появляется длинная царапина (фото снизу).

Царапает их подаватель затвора острым углом при движении назад, когда он как бы "выглаживает", подпираемый снизу пружиной патрон (см фото).

Ситуация была поправлена путем скругления острой кромки до R0,5..0,7 мм. Вместо царапины стал оставаться еле заметный след.
Группы уменьшились на 20..25% в зависимости от патрона, с 12..13 см на 100м до 9..10,5 см при сохранении их пропорций. Горизонтальность осталась без изменений. При осматривании патрона, извлеченного из ствола после автоматического досылания, на оболочке повреждений обнаружено не было, а на полуоболочке чуть заминался носик (см фото).
Ситуация изменилась, когда патрон стал подаваться в ствол по 1 шт вручную, а затвор закрывался мягко, рукой, а не пружиной. На целом ряде патронов кучность выросла значительно, причем исчезла горизонтальность при сохранении обычной высоты группы. Стрелялось также 4 группы по 4 выстрела в тех же условиях. Менялся только принцип заряжания. Кучность выросла в 1,5..2,5 раза, с 12..18 до 7..8 см на 100 м, хоть и не для всех патронов. Диаграмма кучности патронов снизу.

Низкую кучность АПЗ FMJBT 8,0г при очень хорошем качестве сборки могу объяснить только дестабилизацией пули - вероятно, шага нарезов для нее не хватает, и на 50м в мишень пули прилетают донцем. Но для проверки этого нужно отстрелять через экран на 5..10 м - тогда можно будет сказать, кувыркаются они, или нет.
При измерении диаметра шейки патрона до выстрела, и гильзы после выстрела, было замечено, что они заметно отличаются. До выстрела на различных патронах диаметр составил около 8,5мм (+-0,05 мм), после выстрела - 8,75мм (+-0,05..0,07 мм). При этом стрелянные гильзы спокойно входили в патронник. Соответственно, диаметр 1-го конуса патронника "Вепря" больше диаметра шейки гильзы как минимум на 0,3 мм, что дает зазор 0,15мм на сторону. С учетом зеркального зазора и упора гильзы во 2й конус (вероятно) получается, что патрон в стволе сидит не плотно и может иметь несоосность ему. Такой свободный, "терпеливый" патронник нужен для надежной работы оружия в интенсивных режимах, при загрязнении или некачественных боеприпасах. Но для кучности это плохо.
Почему на других подобных системах (Типа Сайга-МК, РПК-0 и т.д.) это явление зачастую не наблюдается? Затрудняюсь с ответом. Могу высказать лишь гипотезу, что причина в кратности шага нарезов длине нарезной части ствола - на 520 мм без патронника при шаге 240 мм пуля успевает сделать ровно два оборота, как и на Сайге МК03 при длине ствола 336 мм и шаге 320мм 1 оборот. Для ствола длиной 415 мм, или 590 мм получается дробное число оборотов, что по логике приводит к "диагональности" группы, которая значительно хуже заметна, нежили "горизонтальность".
Вопрос возникает какой: как с этим бороться? В голову приходит лишь центровка пули дульцем путем увеличения его диаметра либо путем осалки (чем?), либо путем обмотки тонким слоем скотча/изоленты. Но как на загрязнении ствола скажется скотч, намотанный на дульце патронов? И как и чем осаливать патроны, чтобы обеспечить надежность подачи, точность и возможность их хранения?
Может кто сможет что-нибудь дельное посоветовать/подсказать? Кто сталкивался уже с подобным и как решал?
-
P.S. от 11.03.2014
Можно подвести итоги.
1. Аномальное рассеивание (повышенная горизонтальность групп) связана со свободным патронником, в котором патрон за счет зеркального зазора болтается и при подаче из разных рядов становится несоосно каналу ствола и входи в нарезы то одним, то другим боком. Пока не утверждение, а рабочая гипотеза, объясняющая все факты, но для проверки которой нужен аналогичный ствол, но с тесным патронником, которого нет. Диаметр шейки гильзы - 8,5мм, 2-го конуса патронника - 8,8мм.
2. Подача по 1 патрону в ствол при "ручном" запирании затвора позволяет избежать перекоса патрона. Кучность увеличивается в 1,6..2,3 раза в зависимости от патрона за счет ликвидации горизонтальной составляющей, СТП без изменений.
3. Подача по 1 из магазина (с одного, правого ряда), равно как и из однорядного магазина (вероятно) также аналогичным образом ужимает группу, однако СТП смещается влево, на 6 см на 100м, что нужно учитывать при пристрелке оружия.
4. Однорядный магазин с проволочным ограничителем вместо одного ряда сквозь подаватель не дал стабильной работы. Наиболее целесообразной следует признать приведенную в п.57 стр 3 (см ниже)наст темы конструкцию магазина. Возможны и другие варианты.

SVIREPPEY
Работает как часы.



5. Смазка гильзы патрона от ската до проточки перед стрельбой тонким слоем солидолом, или аналогичной твердой смазкой, создает масляный клин при подаче, предотвращающий перекос патрона, и также ликвидирует горизонтальную составляющую и позволяет повысить кучность стрельбы до аналогичных с предыдущими способами значений.
6. Попытки компенсировать люфт между патроном и патронником различными приемами (покрытие дульца гильзы слоем лака, или твердая смазка патронника) результата не дали, никакого, ни плохого, ни хорошего - подача их как бы не заметила.
7. Вероятно, что наиболее целесообразным способом избежать подобных ситуаций является отбор оружия не только по стволу, но и по патроннику с помощью калибров.
-
Кроме вышесказанного, была замечены некоторые интересные особенности поведения оружия. Они конечно к подаче отношения не имеют, но возможно также могут быть кому-то полезными, и чтобы не плодить темы, думаю, стоит привести их здесь.
1. При стрельбе с "холодного" и "чистого" ствола наблюдаются отрывы первых выстрелов влево, в среднем на 8 см на 100м. С настрелом отрыв уменьшается и после 15..30 выстрелов практически исчезает. Наиболее вероятно, что это связано с функционированием газоотводного узла, а именно с нагаром зазоры между поршнем и цилиндром колодки меняются. При стрельбе с "грязного" ствола отрывов влево нет, равно, как и нет их при вычищенном стволе, но "грязном" газоотводном узле. Визуальных недостатков в сопряжении поршня затворной рамы и цилиндра колодки газоотвода заметить не удалось, густая твердая смазка результата не дала, кроме того, что нагар стал лучше очищаться после стрельбы.
2. С нагревом ствола при частой стрельбе наблюдается дрейф СТП слева направо. После 150 выстрелов частым огнем СТП смещается вправо на 5 см на 100м. Т.е., при начале стрельбы с "чистого" ствола горизонтальный дрейф СТП может достичь 13 см на 100м. При этом вертикальный дрейф снизу вверх менее заметен и не превышает 3 см на 100м.
3. С нагревом и нагаром ствола кучность стрельбы плавно увеличивается с 8..10 см на 100м до 6см и менее (при заряжании по 1 в ствол). При стрельбе с "холодного" и "грязного ствола" кучность увеличивает резко, в течение первых 10..15 выстрелов. После чистки канала ствола кучность падает до исходной. Вероятно, это связано с ликвидацией зазоров, правда не совсем понятно, где - в патроннике, или в канале ствола.
4. Попытка заменить нагар на твердую смазку положительных результатов не дала - кучность, отрывы и дрейф СТП остались без изменений.
Не совсем понятно, как можно использовать полученные результаты. Знание поведения оружия - это конечно хорошо, но не чистить оружие для лучшей кучности стрельбы будет все-таки достаточно спорным решением.

SVIREPPEY

Дальнейшие попытки автора добиться хороших результатов при подаче с магазина стабильных результатов не дали

Кто Вам это сказал?

Я вроде только что выложил видео с результатами стрельбы 4х5 на полтосе при подаче с магазина:



Ларчик открывался просто: кроме наличия рецептурного патрона, была выполнена переделка штатного магазина в однорядный.

SVIREPPEY

Низкую кучность АПЗ FMJBT 8,0г при очень хорошем качестве сборки могу объяснить только дестабилизацией пули

Это можно объяснить тем, что качество пули говенное.

chupokapra

Кто сталкивался уже с подобным и как решал? edit log
Решается все очень просто! Колошмат в утилизацию, А в сейф, любой недорогой импортный болт. Кучность в 1мин вас обрадует. 😊

SVIREPPEY

Колошмат в утилизацию

Издали узнаваемый девиз криворуких.

smith_SVP

Кучность стрельбы улучшилась при увеличении длины патрона. Следует ли этот факт увязать с наличием варварской крим. проточки в патроннике, или же есть другие причины, не знаю. С S405 остановился на использовании максимально возможного COL - 56,5мм.
http://guns.allzip.org/topic/2/1156132.html
Гипотеза - возможно, при большой длине патрона пуля начинает касаться пульного входа и центрируется по нему, или по крайней мере не так болтается в патроннике.
Проблему решает использование магазина, настроенного на подачу только из правого ряда.
Возможно при этом патроны постоянно перекашивало в патроннике одинаковым образом, что позволило нивелировать его зазоры.

котяра93

Носики на полу оболочке загинаются при подаче только в путь,оболочки при подаче то же царапаются на всех калашоидах,некоторые партии патронов вообще не летят,особенно вольфовских,ваше исследование ни для кого не новость,а попытки целевой стрельбы из вепря и сайги это древнейший баян Ганзы,типа минутного тигра... ,купите нормальный болт и прекратите этот онанизм 😀

smith_SVP

Колошмат в утилизацию, А в сейф, любой недорогой импортный болт.
Понимаете, меня, как конструктора, интересует вопрос почему? Задача стоит исследовательская, а не спортивная. Хотел бы кучности - взял бы мелкан.
Терпеливый патронник - необходимость боевого оружия. Однако он имеет негативные последствия. Можно ли их убрать, или нельзя?

smith_SVP

ваше исследование ни для кого не новость
Я не поразить хотел всех своими достижениями, а совета спросить.
Может кто сможет что-нибудь дельное посоветовать/подсказать? Кто сталкивался уже с подобным и как решал?
Выкинуть Вепрь в помойку и взять болт - это не дельный совет.

котяра93

Если патрон в патроннике калаша не будет болтаться,то это уже будет не калаш

котяра93

[QUOTE]Originally posted by smith_SVP:

Выкинуть Вепрь в помойку и взять болт - это не дельный совет.
[/QUOTE
вряд ли в этой ситуации можно сделать что то умнее....

smith_SVP

Если патрон в патроннике калаша не будет болтаться,то это уже будет не калаш
Поэтому я и не хочу ничего делать с патронником. Но возможность доработки части патронов для целевой работы, или хотя бы чуть более высокой кучности - почему нет?
Вот SVIREPPEY предлагает однорядный магазин и длинные самокрутные патроны как вариант решения проблемы свободного патронника. Вариант? Вариант, почему нет. Мне в голову пришло решение обмотки дульца гильзы тонким скотчем для увеличения ее диаметра на 0,2..0,3 мм. Будет ли работать - х.з. Как скажется за надежности, на загрязнении ствола - тоже не знаю. Может кто уже пробовал подобное, и мне не надо изобретать велосипед?

SVIREPPEY

вряд ли в этой ситуации можно сделать что то умнее.


Интересно, когда до людей дойдет, что стрельба с калаша по одному патрону - это и есть по сути стрельба с болта? Видимо, шурупов не хватает для осознания простейшей истины...

valeryyyyy

Парни, простите ради Бога, но вам зачем нарезное?

smith_SVP

Парни, простите ради Бога, но вам зачем нарезное?
Если честно - тупо нравится. Нравится стрелять, нравится чистить, нравится пилить и настраивать. Душевная склонность.

SVIREPPEY

Парни, простите ради Бога, но вам зачем нарезное?

Получать удовольствие, например.

Походу, топикстартер объявил конкурс на самый тупой вопрос. Гуры от стрельбы стараются изо всех сил 😛

SVIREPPEY

Вообще, график получился забавный. Ни один импортный патрон не способен переварить перезаряд калаша. Кримп что ли отсутствует?...

каштанка ру

котяра93
Носики на полу оболочке загинаются при подаче только в путь,оболочки при подаче то же царапаются на всех калашоидах,некоторые партии патронов вообще не летят,особенно вольфовских,ваше исследование ни для кого не новость,а попытки целевой стрельбы из вепря и сайги это древнейший баян Ганзы,типа минутного тигра... ,купите нормальный болт и прекратите этот онанизм 😀
Котяра,древнейший баян ганзы,и затёртая до блевотины пословица*купите импортный болт,и будет счастье*онанизм это не попытка целевой стрельбы из вепря или сайги,онанизм это-пиздабольство за всех и вся,если у Вас что то не летит,это совсем не говорит о том что это у всех не летит,это знаешь как бабу на троих,если у одного не встал-это совсем не говорит о том что двое остальных тожи не ипутся 😀,Так что если человек искренне верит в то что он одев шапку на приклад и перчатки на руки что то изменит в кучности ,приклеит там что то в конце концов это его право,ты же веришь в то что взял импортный болт и поймал бога за яйца 😊.

SVIREPPEY

ты же веришь в то что взял импортный болт и поймал бога за яйца


Красава 😀

PaHaN-evenck

Походу, топикстартер объявил конкурс на самый тупой вопрос.
этот вопрос задал не топикстартер

я могу ошибаться, но мне кажется, что даже для калашматов стабильно 13-20 см на 42 метра - это явный брак...

скотч на пули - это даже не серьезно... мало того, что при автоподаче его будет гормошкой собирать, царапать и как следствие давать задержки, так еще и его остатки в стволе будут плавиться, обугливаться, и мешать каждому последующему выстрелу

а причин конечно может быть много, я не спец, тут уже много вариантов озвучено, и наверняка причина не в чем-то одном, так сказать комплекс. может еще запирание затвора не правильное какое? например, на один упор... не проверить?

chupokapra

если у Вас что то не летит,это совсем не говорит о том что это у всех не летит,это знаешь как бабу на троих,если у одного не встал-это совсем не говорит о том что двое остальных тожи не ипутся
http://yandex.ru/video/search?...mId=OfCZX22W8gE

smith_SVP

Ни один импортный патрон не способен переварить перезаряд калаша. Кримп что ли отсутствует?...
С кримпом у всех нормально - стучал, никто не распатронивается. Проблема в том, что все приблизительно одинаково чувствительны к перекосу в патроннике, который нивелирует точность самого патрона. При подаче по 1 в ствол кучность выросла в 1,5..2,5 раза, причем больше всех для БПЗ SP - было 84мм (83х20 ШхВ), стало 36мм (28х23) на 42 м, т.е. убирается прежде всего горизонталь.
Субъективно - менее чувствительны к свободному патроннику пули с менее остроносой головной частью, и большей длиной патрона, такие, как SB SP и ТПЗ 10г SP.
Не летят длинные пули малой массы - FMJBT и FMJ 8г, в который (как мне кажется, не проверял пока) свинец запрессован с донца, а в голове пустота. В итоге они получаются малоустойчивые и летят либо на, либо за границей устойчивости. По другому объяснить, почему не Fiocchi, ни АПЗ не полетели (последний в т.ч. при заряжании по 1 в ствол) не могу.
я могу ошибаться, но мне кажется, что даже для калашматов стабильно 13-20 см на 42 метра - это явный брак...
Не на 42 м, а в пересчете на 100 м. На 42 м средний поперечник в зависимости от патрона лежал в диапазоне от 42 до 97 мм (54мм для БПЗ FMJ), при заряжании по 1 в ствол - от 30 до 38 мм (кроме АПЗ, который показал 92мм, т.е. тоже самое, что и с магазина).
скотч на пули - это даже не серьезно... мало того, что при автоподаче его будет гормошкой собирать, царапать и как следствие давать задержки, так еще и его остатки в стволе будут плавиться, обугливаться, и мешать каждому последующему выстрелу
Не на пуле, а на дульце гильзы, но конечно сомнения в работоспособности и эксплуатационной пригодности есть. Подумал тут, что осаливание наверное более пригодно будет для этой цели. Из того, что под рукой, в голову пришло свечкой натирать гильзы. Хотя возможны варианты - лыжная смазка там, или еще что. Классическое свиное сало или веретенное масло как то не очень по душе ввиду низких эксплуатационных свойств.
может еще запирание затвора не правильное какое? например, на один упор... не проверить?
Проверить то можно, но смысл, если в двух экспериментах затвор и ствол был одинаковым, а менялась только подача. Внизу фото боевых упоров затвора и их потертости после 1000 настрела. Нормальная картина, или нет?

chupokapra

С кримпом у всех нормально - стучал
С колом поиграть еще попробуйте! 😊

SVIREPPEY

Да нет там никакого перекоса в патроннике. Меняете пульку на качественную, садите приличной посадочной навроде Хорнади, и с однорядного все начинает работать на уровне завалящего болта. Однако, справедливости ради, выбор приличных восьмиграммовых пуль весьма куцый, ИМХО ради экспериментов имело смысл купить Сайгу(Вепрь) 308, но она ИМХО менее комфортная - больше скачет и больше грохочет.

Мне пока Лапуи S405 хватает. При достигнутой кучности 1,1МОА, даже с таким совсем не спортивным спуском, выбить в стойке 45 очков из 50 по олимпийской мишени можно достаточно спокойно. Это, опять же, к вопросу о матчевой винтовке.

Михаил HORNET

А вот у меня из Сайги с таким же по длине стволом 520 мм, но шагом 320 АПЗ 8г бывает, три патрона прилетают в кучку, а два - отрываются на большое расстояние
В целом получается неудовлетворительно
Кто бы мог подумать при таком качестве сборки...
10 г СП Туламмо с твиста 320 не летит нормально, вся надежда на 240 мм

Для Смита
Попробуйте отстрелять с магазина с однорядной подачей - это из серийных магазинов всем известный бубен от РПК

kodec

Не на 42 м, а в пересчете на 100 м. На 42 м средний поперечник в зависимости от патрона лежал в диапазоне от 42 до 97 мм

с пересчетом ничего не напутали 😞
стрельните сразу на 100, потом можно обсуждать т.к не линейны такие пересчеты, ИМХО

Подумал тут, что осаливание наверное более пригодно будет для этой цели. Из того, что под рукой, в голову пришло свечкой натирать гильзы. Хотя возможны варианты - лыжная смазка там, или еще что. Классическое свиное сало или веретенное масло как то не очень по душе ввиду низких эксплуатационных свойств.

с ума только не сходите 😞.
приклад проверьте, может болтаеться
прицельные тоже

SVIREPPEY

стрельните сразу на 100

Если подача курочит патроны, то эффект от перехода на заряжание по одному будет виден на любой тировой дистанции. Что вас всех клинит на частностях. Если нужно искать зависимости, т.е. выявлять причины, то при чем тут дистанции стрельбы? Лишь бы условия были комфортными, т..е ветер и перепады температур не мешались.

Михаил HORNET

Пересчет не линейный, да, но с 42 на 100 можно накинут разве что мм 5-10 к умножению на 2,381
А тут вообще речь не о кучности, а о тенденциях и путях их решений

kodec

Что вас всех клинит на частностях

потому что это частный случай.
а ТС зациклился на своем заряжании и пересчетах 😊.
Начните с чистого листа, исключите, для начала, все дополнительные факторы.

Знаете как у электриков 😛 самое сложное понять, что накрутил предыдущий электрик 😞.
Если патрон уродует подачей это легко проверить.
Зарядите с магазина, извлеките и зарядите рукой и посмотрите что получиться, скорее всего ничего особенного.
Вепрь, ИМХО, не тот карабин который реагирует на пулевые царапины 😊
Точнее, может и реагирует но "очень низко " 😊.

ИМХО , причина где то в другом.

может просто выкинуть и купить другой 😞,
а то очередная диаграмма отстрела привысит стоимость нового дивайса 😞

chupokapra

ИМХО , причина где то в другом.
Там только одна причина может быт, убогое крепление ложи к ресиверу.
Посадить на эпоксидку .

SVIREPPEY

вы походу не понимаете, о чем идет речь. повреждается не первый патрон, а произвольный, попытавшийся сделать неполную свечку. каким он будет по счету, никто не знает. вторая часть этого балета - патроны, поданные из разных рядов, могут испытывать разные нагрузки - у них путь подачи не совпадает. тут замучаешься брать образцы. на длинном патроне было проще видеть проблему, потому что его реально клинило при подаче с двухрядки. по моим наблюдениям, повреждался третий патрон в серии, и последущие.

smith_SVP

Да нет там никакого перекоса в патроннике. Меняете пульку на качественную, садите приличной посадочной навроде Хорнади, и с однорядного все начинает работать на уровне завалящего болта.
А почему с однорядного начинает работать, а с двухрядного дает горизонталь? Че поменялось то? Патрон как забивался в ствол, так и забивается, как подаватель по нему елозил, так и елозит, а горизонт ушел.. Причина?
Попробуйте отстрелять с магазина с однорядной подачей - это из серийных магазинов всем известный бубен от РПК
Возможно. Но чуть позже.
приклад проверьте, может болтаеться, прицельные тоже
Начните с чистого листа, исключите, для начала, все дополнительные факторы.
Если патрон уродует подачей это легко проверить.
Зарядите с магазина, извлеките и зарядите рукой и посмотрите что получиться, скорее всего ничего особенного.
Там только одна причина может быт, убогое крепление ложи к ресиверу. Посадить на эпоксидку .
Прошу прощения, а вы вообще читали заглавное сообщение темы? Все уже проклеено, затянуто, прошлифовано, и через каждые 50 выстрелов проверяется, стрельба в одних условиях, одним стрелком, из одного положения и при одной температуре, статистики собрано много, в разной последовательности, минимум 4 группы каждым патроном в одних условиях.
Большинство патронов при подаче с магазина стабильно показывают один результат, а при подаче по 1 в ствол - стабильно другой, в 1,5..2,5 раза лучший, причем практически всегда за счет исключения горизонтальной составляющей. Насчет повреждения патронов при подаче писал - есть, но лечится и в целом не критичная. Распатронивания импорта при автоматической подаче нет - кримп держит.
Вопрос: почему так и что с этим делать? Предложение поступило пока одно - однорядный магазин. Работает, проверено, но принцип действия не ясен.
Предложения из серии выкинуть и купить новый не по теме.
Повторю свой вопрос к аудитории по осалке патронов: как, чем, кто пробовал сам и че получилось?

smith_SVP

попытавшийся сделать неполную свечку
? Что такое свечка на СКСе - это я видел. Но на Вепре? Его тогда расклинит между зубом подавателя и штоком газовой трубки, и затвор встанет в срединном положении, не закрывшись. При настреле с Вепря 1193 выстрела у меня такого не было ни разу. Вообще задержек не было, никаких.
вторая часть этого балета - патроны, поданные из разных рядов, могут испытывать разные нагрузки - у них путь подачи не совпадает.
Согласен. У меня с левого ряда патрон подается чуть под большим углом, чем с правого. Но все же на стрельбе сказывается, на мой взгляд, именно тот факт, что один подается справа, а другой слева, что приводит к разному направлению патрона в свободном патроннике. Но это надо проверять, могут быть и другие причины.
Вы кстати осматривали ваши патроны большой длины после подачи? Остаются на пулях следы нарезов, и если да, симметрично, или только с одной стороны?

каштанка ру

chupokapra
Там только одна причина может быт, убогое крепление ложи к ресиверу.
Посадить на эпоксидку .

Иногда проще посадить задницццу на диван,не то что бы на эпоксидку,но хотя бы просто-посидеть посмотреть телевизор 😀оно вроде не то что умней выглядишь,но пизже точно,тут на ганзе 😀

chupokapra

на мой взгляд, именно тот факт, что один подается справа, а другой слева, что приводит к разному направлению патрона в свободном патроннике
Бред какойт-то! 😊

SVIREPPEY

А почему с однорядного начинает работать, а с двухрядного дает горизонталь? Че поменялось то? Патрон как забивался в ствол, так и забивается


Ну Вы уж таки сообразите сами, в чем может быть отличие. Или по одному патрону ручками колдуете, или самозаряд работает, как может, жонглируя в каждом цикле парой патронов - одному пинком, второму подзатыльником и опять пинком. Сравнение однорядной подачи и двухрядной для Сайги я делал, смотрите снова, раз непонятно.

a.vas

пытался , правда из Вепря-308, минуту получить )))) пихал по одному.
Никакой разницы не увидел, что из магазина , что по одному.
Может просто ствол уже "в долг живет" . а вы голову ломаете

Про прицел, кстати, не слова ни на писали, или не увидел, сорри.

smith_SVP

Может просто ствол уже "в долг живет" . а вы голову ломаете
Х.з., брал нулевым, не больше 100..200 настрел, 7,62мм проходной.
Про прицел, кстати, не слова ни на писали, или не увидел, сорри.
ПО 6х36 НПЗ, новый. Сначала был дрейф СТП, но после того, как ласт. хвост на оружии надфилем довел, дрейф прекратился. Прицел уже месяца 3 не трогал, при чистке не снимаю. Повторяемость СТП по БПЗ проверяю - пристрелян на 50м +3 см от точки прицеливания. Ниче никуда не плывет. Пока нареканий на прицел нет.

a.vas

ПО 6х36 НПЗ, новый

у меня был новый ПО 4х24, не прожил и одной пачки патронов, люфтил задний окуляр. Клеил , клеил, так и выбросил
Может у Вас тоже идет сотрясение , просто разное, при плавной подачи и подачи из магазина.

Попробуйте пострелять по открытому, на 42 м. это не сложно

smith_SVP

Может у Вас тоже идет сотрясение, просто разное, при плавной подачи и подачи из магазина.
Маловероятно.
Попробуйте пострелять по открытому, на 42 м. это не сложно
Когда линзы не более 0,8 дают, а нужна точность - это сложно. На мелкашке, когда занимался, встал на тысячной - по меньшим целям просто не мог стрелять даже с помощью диоптра - разрешающей способности глаза не хватает. Поэтому с открытого 2 тыс - предел, что я могу по зрению уверенно давать. Чтобы оценивать разницу в миллиметрах - этого мало.

Patefon12

Просто рассуждения вслух:1)накол капсюля не по центру-возможно несколько вариантов:боек не соосен с осью канала;слишком свободный патронник; криво нарезанный патронник. 2)проверка: тщательно осмотреть гильзы и проверить на биение; собрать несколько патронов на гильзах с предварительным нексайсом; произвести отстрел патронов с ручной подачей и с магазинной. Если результаты кардинально не изменятся, то вероятнее всего- родовая травма карабина со всеми вытекающими последствиями. П.С. Можно еще провести сравнительные стрельбы, договорившись с владельцем аналогичного карабина.

smith_SVP

накол капсюля не по центру
Если вы про это http://forum.guns.ru/forums/ic...815/8815625.jpg , так в Вепре боек довольно свободно болтается в отверстии. Хотя... Надо будет посмотреть повнимательнее.
Насчет слишком свободного патронника - скорее всего да.

котяра93

Вот я топикстартера спрошу,только пусть не обижается,у него на целевой ствол денег нет или так проявляется его природная склонность к онанизму,зачеркнуто, преодолеванию трудностей :-D, вы сексом в гамаке заниматься не пробовали ?:-D:-D:-D:-D

Vova_ex

smith_SVP
Проверить то можно, но смысл, если в двух экспериментах затвор и ствол был одинаковым, а менялась только подача. Внизу фото боевых упоров затвора и их потертости после 1000 настрела. Нормальная картина, или нет?
[URL=http://img.allzip.org/g/2/orig/8840582.jpg][/URL]

Мне фото не понравилось очень. Если оно соответствует действительности, то видно что правый боевой упор(на фото он с лева)вообще не работает, так как на фото не видно ни малейших следов его притирки. В то же время левый упор(на фото он справа)имеет довольно плохо обработанную опорную поверхность.
Если зеркальный зазор мал, то возможно шлифануть опорную поверхность левого упора. Тогда не только устраняться ненужные здесь следы от фрезы, но и наконец начнёт работать правый упор. Но если зеркальный зазор на грани допуска, шлифовать я бы не стал. В общем надо его замерить, да и фото упоров в другом ракурсе и освещении не помешает.
С уважением Владимир.

Vova_ex

котяра93
Вот я топикстартера спрошу,только пусть не обижается,у него на целевой ствол денег нет или так проявляется его природная склонность к онанизму,зачеркнуто, преодолеванию трудностей :-D, вы сексом в гамаке заниматься не пробовали ?:-D:-D:-D:-D

Вроде уже сказали, что к целевому стволу он и не стремиться. А вопрос наличия и отсутствия денег вообще упоминать не стоит. Потому что их наличие ещё не гарантия отсутствия проблем и достижения желаемого результата.
С уважением Владимир.

sergey-man

Patefon12
Просто рассуждения вслух:1)накол капсюля не по центру-возможно несколько вариантов:боек не соосен с осью канала;слишком свободный патронник; криво нарезанный патронник. 2)проверка: тщательно осмотреть гильзы и проверить на биение; собрать несколько патронов на гильзах с предварительным нексайсом; произвести отстрел патронов с ручной подачей и с магазинной. Если результаты кардинально не изменятся, то вероятнее всего- родовая травма карабина со всеми вытекающими последствиями. П.С. Можно еще провести сравнительные стрельбы, договорившись с владельцем аналогичного карабина.

хотел бы добавить пару мыслей...
1. взвесить все патроны до стрельбы на весах, бывают расхождения в весе в одной партии.
2. посмотреть механизм на наличию не нужных люфтов (но тут вроде все описали).
3. проверить дульный выход , нет ли на нем чего не ровного...
подумаю может еще что напишу...

sergey-man

а да, бубен РПК - у него подача только с одной стороны 😊

SVIREPPEY

a.vas
пытался , правда из Вепря-308, минуту получить )))) пихал по одному.
Никакой разницы не увидел, что из магазина , что по одному.
Может просто ствол уже "в долг живет" . а вы голову ломаете

Про прицел, кстати, не слова ни на писали, или не увидел, сорри.

А что именно пихали в ствол? каким патроном пробовали?

а да, бубен РПК - у него подача только с одной стороны

Прикольно.

chupokapra

Никакой разницы не увидел, что из магазина , что по одному
Из магазина должны кучнее приходить,подача одно образней!
При условии,что все остальное сделано руками! 😊

PaHaN-evenck

хоть мне и не очень нравится как ТС реагирует на советы и мнения тех, кому задает вопросы - все равно продолжу пЕсать 😊

соглашусь с Vova_ex - судя по фото упоры гумно! еще и эти полосы (следы от фрез?) плющатся с каждым выстрелом ))

а с Вами, smith_SVP, по поводу отстрела с открытых - не соглашусь.
какое бы ни было у Вас зрение, тенденцию "на горизонталь" все равно можно будет увидеть. То есть, если не будет рассеивания по горизонту (не важно какова будет кучность) при стрельбе с открытых, то вопрос снимется сам собой.


и не надо никаким жираом мазать патроны! чно у Вас за стремление такое???

ну может попробуйте это...
http://www.forumshop.ru/products/powder
http://guns.allzip.org/topic/86/440105.html

Вот я топикстартера спрошу,только пусть не обижается,у него на целевой ствол денег нет или так проявляется его природная склонность к онанизму,зачеркнуто, преодолеванию трудностей :-D, вы сексом в гамаке заниматься не пробовали ?:-D:-D:-D:-D
ну объяснил же человек, что нет у него стремления кучки собирать из какого-то кучного оружия, просто хочет понять что конкретно не так с конкретным Вепрем...

котяра93

Vova_ex

Вроде уже сказали, что к целевому стволу он и не стремиться. А вопрос наличия и отсутствия денег вообще упоминать не стоит. Потому что их наличие ещё не гарантия отсутствия проблем и достижения желаемого результата.
С уважением Владимир.

ой,не скажите,сам три года так же вокруг тигра прыгал ,пока нормальный ствол не купил. Патроны подбирал,упоры притирал,книжки про легендарных снайперов читал,патронник полировал и грезил о стабильной минуте 😀, а потом попал мне в руки нормальный болт с нормальными патронами и вспоминаю я эту суету со смехом,так же смешно в глазах местных стреляющих из нормального оружия камрадов выглядит и топикстартер

SVIREPPEY

Котяра93, прочтите свои посты в этой теме от первого и до последнего. Они чем-то друг от друга отличаются? У Вас, видимо, норматив какой-то есть: пару-тройку Ваших постов на странице обязательно должны быть.

Будьте проще, никому здесь нет дела до наших с Вами результатов.

smith_SVP

Мне фото не понравилось очень. Если оно соответствует действительности, то видно что правый боевой упор(на фото он с лева)вообще не работает, так как на фото не видно ни малейших следов его притирки. В то же время левый упор(на фото он справа)имеет довольно плохо обработанную опорную поверхность.
Если зеркальный зазор мал, то возможно шлифануть опорную поверхность левого упора. Тогда не только устраняться ненужные здесь следы от фрезы, но и наконец начнёт работать правый упор. Но если зеркальный зазор на грани допуска, шлифовать я бы не стал. В общем надо его замерить, да и фото упоров в другом ракурсе и освещении не помешает.
Спасибо за совет. Как доберусь до оружия, попробую померить зеркальный зазор и сфотографировать боевые упоры более тщательно. Там потертости на всех упорах, только неравномерные, может, фото низкого качества, плохо заметно...
а с Вами, smith_SVP, по поводу отстрела с открытых - не соглашусь.
какое бы ни было у Вас зрение, тенденцию "на горизонталь" все равно можно будет увидеть. То есть, если не будет рассеивания по горизонту (не важно какова будет кучность) при стрельбе с открытых, то вопрос снимется сам собой.
Совет принят, попробую с открытых пострелять чем-нибудь типа БПЗ SP, что дает стабильную горизонталь. Если ее не будет - то будет повод задуматься об оптике. Но все же сомневаюсь я, что причина в ней. Иначе группы бы зависели от кол-ва выстрелов, а не от патрона, а тут ярко выраженное поведение каждого патрона, так сказать индивидуальный почерк.
и не надо никаким жираом мазать патроны! чно у Вас за стремление такое???
ну может попробуйте это...
Спасибо за совет, попробуем найти что-нибудь подобное.
грезил о стабильной минуте
Нет у меня задач ни стабильной минуты, ни полминут, ни двух минут - дело не в какой-то эталонной кучности. Задача стоит исследования карабина на базе АК/РПК - как стреляет, почему так стреляет, от чего это зависит и как можно на это повлиять.
Пока вот наткнулся на свободный патронник и даже лично оценил его влияние на кучность. Ну был бы у Вепря супер точный канал ствола - че бы это с таким патронником исправило? Ничего.
Вот что можно исправить своими руками? Приклад проклеить можно? Можно, несложно и эффект дает, проверено. Направляющие ласт хвоста под ПСО надфилем вывести можно? Можно, хоть и муторно, эффект дает, при перестановке прицела СТП меняется в пределах 1х2 см на 50 м. Вполне хватает. Радиус на зубе подавателя можно закатать, чтобы патроны не царапал? Можно, легко, на кучность влияет положительно, хоть и не сильно. Магазин рекомендовали доработать, чтобы патроны с меньшими перекосами подавались, а также однорядный магазин взять. Вариант, надо пробовать. Вот еще боевые упоры можно притереть, может, тоже даст эффект. Но это сложнее и ответственнее, наставление по среднему ремонту АК надо брать, чтобы оружие не испоганить.
Что в результате все это даст? Для меня прежде всего понимание оружия и его особенностей и возможностей. Мне это интересно, готов тратить на это время, силы и средства.

chupokapra

Задача стоит исследования карабина на базе АК/РПК - как стреляет, почему так стреляет, от чего это зависит и как можно на это повлиять
Стреляют колошматы стабильно(ведро на 100м 😊)
Если у вас по горизонтали два ведра,то причина в оптике или кронштейнах.
Если с открытого по горизонтали, то же два ведра,то это брак оружия. УТИЛИЗАЦИЯ!

котяра93

chupokapra
Стреляют колошматы стабильно(ведро на 100м 😊)
Если у вас по горизонтали два ведра,то причина в оптике или кронштейнах.
Если с открытого по горизонтали, то же два ведра,то это брак оружия. УТИЛИЗАЦИЯ!

вот к этому выводу можно и свести все исследование

smith_SVP

Стреляют колошматы стабильно(ведро на 100м )
)))) В ведро 12 л на 100м данный аппарат стреляет любым патроном, штатным БПЗ FMJ лак - в цветочный горшок, при подаче по 1 в ствол и мягком закрывании - в детскую формочку от куличиков.
К SVIREPPEY: ваш однорядный магазин по той схеме сделан, что в теме "Сайга-субмоа" на стр. 20? Как работает, есть нарекания?
Я подумал просто проволоку пропустить, типа ограничителя на 30-ке, но сквозь пластмассовый подаватель по одному ряду. Стальную, миллиметра 3 в диаметре, чтобы пружину не менять. Х.з., как заработает.
И повторюсь наверное: вы патроны длинные после подачи смотрели, есть на пулях следы пульного входа?
А насчет осалки мне тут подсказали один перспективный вариант. Но думаю сначала отстрелять, проверить работоспособность, а потом обнародовать, если пойдет.

SVIREPPEY

Вот разборка:


Работает как часы.

SVIREPPEY

И повторюсь наверное: вы патроны длинные после подачи смотрели, есть на пулях следы пульного входа?

Не смотрел. Не зачем. Кучность есть, и ладно.

chupokapra


И повторюсь наверное: вы патроны длинные после подачи смотрели, есть на пулях следы пульного входа?
Вы имеете в виду длинные? это JUMP= 0.002 ?А COL какой у них?
Для чистоты эксперимента вам необходимо разобрать патроны,отобрать все пули по длине,весу, пропустить их через компаратор,перевесить порох.
С JUMPпом только поосторожней ,подклиниване может возникнуть при экстракции 😊

smith_SVP

Вот разборка:
Большое спасибо, хороший вариант.
Не смотрел. Не зачем. Кучность есть, и ладно.
))

SVIREPPEY

Для чистоты эксперимента вам необходимо разобрать патроны,отобрать все пули по длине,весу, пропустить их через компаратор,перевесить порох.

Какие колы-джампы? В патроннике Сайги присутствует кримметка-проточка, нужно было от нее отодвинуть пульку подальше, и при этом нужно было уместить патрон в габаритах магазина.

chupokapra

Какие колы-джампы?
Смайлик забыл поставить! 😊
Вы что это в серьез приняли? 😊

SVIREPPEY

Вы что это в серьез приняли?

Вас и Вашего приятеля сложно принимать всерьез. На месте топикстартера я бы давно уже начал щелкать педалью.

А так да, первой реакцией на Ваш предыдущий пост было запостить вот это:



SVIREPPEY

Посмотрел на ютубе заряжание бубна. В нем патрон на подаче находится в левом ряду. А у себя в саеговском магазине я делал рабочим правый ряд, отталкиваясь от формы выступов затвора. Интересно, есть ли разница в результате. Где бы надыбать бубен для теста...



smith_SVP

Интересно, есть ли разница в результате.
)) Если мои предположения верны, и проблема в патроннике - то кучность будет сходной с подачей из правого ряда, но смещенной в другой край рассеивания двухрядного магазина. Т.е. СТП сместится. Но вот куда - вправо или влево - тут затрудняюсь сказать.
Где бы надыбать бубен для теста...
Может, одолжит кто-нибудь на недельку? Интересно будет посмотреть на результат.
Но подойдет ли бубен от РПК к Сайге? В конце концов можно сделать однорядный магазин по типу предыдущего, но с подачей из левого ряда.
И еще, вопрос есть. Это конечно предположения, но вы диаметр 2-го конуса патронника не меряли? Или хотя бы диаметр шеек стрелянных гильз? У меня стрелянные гильзы от Вепря 8,7..8,8мм по диаметру шейки при 8,5 в номинале, а на работе от АКМа - 8,5..8,6мм. Владельцы РПК-0 говорят, что у них тоже около 8,5мм. Интересно, что у вас.

SVIREPPEY

вы диаметр 2-го конуса патронника не меряли?


"Жениться Вам надо, барин" (с)

Неужели Вы считаете, что без знания расстояния до нарезов или прочих данных о патроннике и стволе, нельзя заставить винтовку нормально стрелять?

Теоретизирование вместо получения практических результатов - это ненормально, чесслово. Ну не получится Вам исправить параметры патронника и ствола, оставьте их уже в покое, какими бы они ни были. Исправляйте то, что действительно можете исправить! Патрон, его подачу, технику стрельбы с упоров. А про параметры ствола забудьте.

RAYnew

smith_SVP
Может, одолжит кто-нибудь на недельку? Интересно будет посмотреть на результат.
Но подойдет ли бубен от РПК к Сайге? В конце концов можно сделать однорядный магазин по типу предыдущего, но с подачей из левого ряда.
И еще, вопрос есть. Это конечно предположения, но вы диаметр 2-го конуса патронника не меряли? Или хотя бы диаметр шеек стрелянных гильз? У меня стрелянные гильзы от Вепря 8,7..8,8мм по диаметру шейки при 8,5 в номинале, а на работе от АКМа - 8,5..8,6мм. Владельцы РПК-0 говорят, что у них тоже около 8,5мм. Интересно, что у вас.
Недавно бахал со своего вепря-рпк. Магазины - или пластик-пятерка или адаптированный бубен молотовский, на 10 патронов. С сошек, со стола, сидя.
Стрелял барнаулом и туламмо 8грамм. По отстрелу почти 200 патронов- разницы в кучности от смены магазинов на бубен на 50метрах не замечено. Возможно, была бы видна на 100м, но такой дистанции увы - не было. Стрелял с оптикой. Средняя кучка по 10 выстрелам - примерно 55мм, чуть лучше, чуть хуже. НО это стрелял относительно быстро - примерно 5 выстрелов за 5-6 секунд, 10 выстрелов - секунд за 11-12 примерно, не выцеливая - поймал - нажал. Выцеливая, в серии из 5 барнаульских - вытягивал где-то 40-45мм. Обычно 3 ложатся впритык, на 4 или 5-м выстреле - отрыв и общий зачет не айс. По кучке из 3 дырок было бы в ряде случаев около 30мм на 50 метрах.
При этом туламмо субьективно и обьективно "сеет" больше барнаула, кучки чуть хуже.
Адаптированный под вепрь бубен к сайге подходить должен - сайговые ж магазины, гражданские, в нем и стоят, как я понимаю.

smith_SVP

"Жениться Вам надо, барин"
Работа такая.
Неужели Вы считаете, что без знания расстояния до нарезов или прочих данных о патроннике и стволе, нельзя заставить винтовку нормально стрелять?
Блин, елы-палы, мне не столько важно заставить карабин кучно стрелять (это вопрос побочный), сколько понять, ПОЧЕМУ он стреляет так, а не по другому, что на это влияет и в какой степени.
Ну не получится Вам исправить параметры патронника и ствола, оставьте их уже в покое, какими бы они ни были. Исправляйте то, что действительно можете исправить! Патрон, его подачу, технику стрельбы с упоров. А про параметры ствола забудьте.
Если бы я был спортсменом-стрелком, то я бы с Вами согласился. Но я не стрелок-спортсмен. Я инженер-конструктор. И если сейчас мои эксперименты с оружием носят любительский характер за собственный счет (потому, что область деятельности предприятия чуть другая), то вполне возможно через какое-то время я буду заниматься оружием уже на профессиональной основе. И сейчас, благо есть такая возможность, мне нужно понять, почему и как что работает.
Серьезных работ в области СО не было с 1960-х годов. После Калашникова и Грязева на него вообще все клали, потому как смысл заморачиваться, если все уже есть? Нет никаких НИРов, нет конференций, нет науки в области СО. Нефига нет. И учиться не у кого - померли уже все. И никто ничего не писал - только в отчетах осталось, а их хрен кто даст - все сидят, как курица на яйцах, и никому не дают. Ни Ржевка, ни ЦНИИТочМаш, ни НИИ-3. Федоров, Благонравов, Филатов - и все, больше ничего. У Калашникова больше воспоминаний в его "Записках". Остальное сплетни, слухи, личные мнения и закрытые отчеты.
P.S. Я в свое время диплом писал по стволам. И прочитал всю имеющуюся на русском языке литературу на этот счет за последние 80 лет. Так вот, нигде не встречалось данных о влиянии патронника на кучность стрельбы. Чистота и круглость 3 и 4 конуса на надежность автоматики - да, угол пульного/снарядного входа на давление форсирования - да, крутизна нарезов и их профиль на живучесть в зависимости от преобладающего типа износа - было. Но то, что свободный патронник влияет на кучность автоматических систем не меньше, чем точность канала ствола - никто не писал. В теории упор гильзы (типа 7,62х39) идет в скат дульца, и она центрируется по нему. При приемке оружия проверяют соосность патронника и канала ствола (калибром). Если калибр влазит - значит все ОК.
Но тот факт, что есть зеркальный зазор, и поэтому гильза может как упереться скатом в 3-й конус патронника и зацентрироваться, так и нет - этого никто не упоминает. А тем более никто не пишет о том, насколько значительное влияние это оказывает.
Перед тем, как брать Вепрь, я изготовил комплект калибров. Потому что общемашиностроительные калибры, которые всем втюхивают, меня не устроили как по конструкции, так и по цене. И ствол у карабина я промерял. Но сейчас, если бы встала задача снова выбирать оружие, вооруженный полученным практическим опытом, я бы изготовил еще комплект калибров для промера диаметра 2-го конуса патронника. Или по крайней мере пришел бы с комплектом хороших сверл в диапазоне диаметров 8,4..8,9 мм.
Это с точки зрения практической ценности полученных результатов.

smith_SVP

При этом туламмо субьективно и обьективно "сеет" больше барнаула, кучки чуть хуже.
туламмо 8грамм
Аналогичные результаты, если это про патроны в белой пачке.

RAYnew

smith_SVP
Аналогичные результаты, если это про патроны в белой пачке.
Пачка черная. Но патроны кривее барнаула.

smith_SVP

Черная 8 г? Не видел. Стрелял Белую ТПЗ 8г FMJ, черную ТПЗ 8г FMJ-1, вольф 7,9г FMJ и черную ТПЗ 10г SP

RAYnew

smith_SVP
Черная 8 г? Не видел. Стрелял Белую ТПЗ 8г FMJ, черную ТПЗ 8г FMJ-1, вольф 7,9г FMJ и черную ТПЗ 10г SP

черная пачка. Туламмо. Написано- 122грейна FMJ.

RAYnew

smith_SVP
Черная 8 г? Не видел. Стрелял Белую ТПЗ 8г FMJ, черную ТПЗ 8г FMJ-1, вольф 7,9г FMJ и черную ТПЗ 10г SP

Черная пачка, туламмо написано. Некоррозийный капсюль, 122 грейна.
Так понимаю, производитель - Ульяновск.

smith_SVP

черная пачка. Туламмо. Написано- 122грейна FMJ.
О как.. Не попадались такие. Но думаю, судя по остальным 8г ТПЗ и УПЗ, я не много потерял.

RAYnew

smith_SVP
О как.. Не попадались такие. Но думаю, судя по остальным 8г ТПЗ и УПЗ, я не много потерял.
Это точно 😊 Субьективно - кучки на них хуже чем на БПЗ процентов так на 20-25% 😊

SVIREPPEY

Но тот факт, что есть зеркальный зазор, и поэтому гильза может как упереться скатом в 3-й конус патронника и зацентрироваться, так и нет - этого никто не упоминает. А тем более никто не пишет о том, насколько значительное влияние это оказывает.

Вы сейчас полезли в такие дебри, из которых не выберетесь. Поймите, это не настоящий болтовик, да и калибр у этого "не болтовика" - с отягощенным анамнезом. Вы отдаете себе отчет, что те отстрелы, которые Вами уже сделаны, были отстреляны эрзац-патронами? Вы ищете кучность в оружии, для которого в продаже есть только эрзац-патрон, в оружии, у которого наверно самая неаккуратная в мире подача патрона? И при этом Вас почему-то интересуют характеристики патронника, который Вы на сегодняшний день даже не имеете права заменить. Спуститесь уже на землю, займитесь делом, а не фантазиями. Фантазерами ганзы я уже сыт по горло.

chupokapra

Но сейчас, если бы встала задача снова выбирать оружие, вооруженный полученным практическим опытом, я бы изготовил еще комплект калибров для промера диаметра 2-го конуса патронника. Или по крайней мере пришел бы с комплектом хороших сверл в диапазоне диаметров 8,4..8,9 мм. Это с точки зрения практической ценности полученных результатов.
Так вы еще не женились? 😊
"Жениться Вам надо, барин"

smith_SVP

Спуститесь уже на землю, займитесь делом, а не фантазиями.
))) Делом я на работе занимаюсь. Щас вот ОКР для ЦСН ФСБ завершаем, надеюсь, что успешно, глянется им наше изделие. Три года работы и 5 млн. руб. угроблено. Хотелось бы, чтобы не в пустую.
Но то на работе. А тут я вольный стрелок. Вот на выходных скатаюсь в тир, проверю, насколько мои фантазии близки к жизни.
Так вы еще не женились?
Не, Бог миловал... (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить)))

chupokapra

Три года работы и 5 млн. руб. угроблено. Хотелось бы, чтобы не в пустую.
Не переживайте!В процессе подготовки Олимпиады? 50 миллиардов $ выкинули на ветер (паровозный гудок! 😊 )и ничего страшного,ПОКА! 😊

Алфёрыч

Всем здравствуйте. SVIREPPEY,а нельзя по подробней как сделать однорядный магазин.Очень заинтересовало.Если конечно можно,покажите на фотках. За ранее Вам благодарен.

smith_SVP

подробней как сделать однорядный магазин.. Если конечно можно,покажите на фотках
Прошу прощения, а п.57 со стр. 3 данной темы не достаточен для понимания конструкции однорядного магазина?

Алфёрыч

smith_SVP
Прошу прощения, а п.57 со стр. 3 данной темы не достаточен для понимания конструкции однорядного магазина?



Спасибо.У меня комп подвисал и не все страницы смог открыть. Ночью на работе зашёл с телефона всё понятно,хотелось бы размеры,но думаю допру сам.А товарищам советующим болты и другие калибры-ПрИвЕТ.Если руки и прокладка шалит не поможет даже РПГ.Мне для охоты нужен автомат и 7,62*39 меня в полне устраивает,а кому то болт за глаза,ну флаг Вам в руки,только зачем тему засирать,дельного ведь не посоветуете,а только одно болт,болт.У нас егеря избавились от*39 из-за того что губер блин от охоты как китаец от Балтики,а так всё падало от одного двух выстрелов. И вспоминают о *39 с ностальгией.А если ребята что-то придумывают и домысливают на счёт кучки и это работает,то не чего с мысли сбивать.

smith_SVP

Дострелял (вроде как) вчера Вепрь, все что хотел, проверил, можно подвести итоги.
1. Аномальное рассеивание (повышенная горизонтальность групп) связана со свободным патронником, в котором патрон за счет зеркального зазора болтается и при подаче из разных рядов становится несоосно каналу ствола и входи в нарезы то одним, то другим боком. Пока не утверждение, а рабочая гипотеза, объясняющая все факты, но для проверки которой нужен аналогичный ствол, но с тесным патронником, которого нет. Диаметр шейки гильзы - 8,5мм, 2-го конуса патронника - 8,8мм.
2. Подача по 1 патрону в ствол при "ручном" запирании затвора позволяет избежать перекоса патрона. Кучность увеличивается в 1,6..2,3 раза в зависимости от патрона за счет ликвидации горизонтальной составляющей, СТП без изменений.
3. Подача по 1 из магазина (с одного, правого ряда), равно как и из однорядного магазина (вероятно) также аналогичным образом ужимает группу, однако СТП смещается влево, на 6 см на 100м, что нужно учитывать при пристрелке оружия.
4. Однорядный магазин с проволочным ограничителем вместо одного ряда сквозь подаватель не дал стабильной работы. Наиболее целесообразной следует признать приведенную в п.57 стр 3 наст темы конструкцию магазина. Возможны и другие варианты.
5. Попытки компенсировать люфт между патроном и патронником различными приемами (покрытие дульца гильзы слоем лака, или твердая смазка патронника) результата не дали, никакого, ни плохого, ни хорошего - подача их как бы не заметила.
6. Вероятно, что наиболее целесообразным способом избежать подобных ситуаций является отбор оружия не только по стволу, но и по патроннику с помощью калибров.

smith_SVP

Кроме вышесказанного, была замечены некоторые интересные особенности поведения оружия. Они конечно к подаче отношения не имеют, но возможно также могут быть кому-то полезными, и чтобы не плодить темы, думаю, стоит привести их здесь.
1. При стрельбе с "холодного" и "чистого" ствола наблюдаются отрывы первых выстрелов влево, в среднем на 8 см на 100м. С настрелом отрыв уменьшается и после 15..30 выстрелов практически исчезает. Наиболее вероятно, что это связано с функционированием газоотводного узла, а именно с нагаром зазоры между поршнем и цилиндром колодки меняются. При стрельбе с "грязного" ствола отрывов влево нет, равно, как и нет их при вычищенном стволе, но "грязном" газоотводном узле. Визуальных недостатков в сопряжении поршня затворной рамы и цилиндра колодки газоотвода заметить не удалось, густая твердая смазка результата не дала, кроме того, что нагар стал лучше очищаться после стрельбы.
2. С нагревом ствола при частой стрельбе наблюдается дрейф СТП слева направо. После 150 выстрелов частым огнем СТП смещается вправо на 5 см на 100м. Т.е., при начале стрельбы с "чистого" ствола горизонтальный дрейф СТП может достичь 13 см на 100м. При этом вертикальный дрейф снизу вверх менее заметен и не превышает 3 см на 100м.
3. С нагревом и нагаром ствола кучность стрельбы плавно увеличивается с 8..10 см на 100м до 6см и менее (при заряжании по 1 в ствол). При стрельбе с "холодного" и "грязного ствола" кучность увеличивает резко, в течение первых 10..15 выстрелов. После чистки канала ствола кучность падает до исходной. Вероятно, это связано с ликвидацией зазоров, правда не совсем понятно, где - в патроннике, или в канале ствола.
4. Попытка заменить нагар на твердую смазку положительных результатов не дала - кучность, отрывы и дрейф СТП остались без изменений.
Не совсем понятно, как можно использовать полученные результаты. Знание поведения оружия - это конечно хорошо, но не чистить оружие для лучшей кучности стрельбы будет все-таки достаточно спорным решением.

Ваня 30

Доброго времени , подкину вам рабочии версии
1.газоотводная труба греется с настрелом быстрее ствола -и удлиняется-ведет группы.Нужен небольшой люфт где то -0.2мм.Проверено на скс.
2.возможно то же кино,- но со стороны газового поршня + газовой камеры.
3.цевье гдето жостко соединено со стволом принцып тотже.Идеально если конечно реально цевье будет крепиться не к стволу.

smith_SVP

газоотводная труба греется с настрелом быстрее ствола -и удлиняется-ведет группы.Нужен небольшой люфт где то -0.2мм.Проверено на скс.
Это где люфт? Между поршнем затворной рамы и цилиндром газоотводной трубки? Там и так есть, и органолептически даже поболее 0,2 мм будет. А если между стволом и колодкой - то не, спасибо, без меня, оружие портить не буду.
Тут в целом че получается: оружие более чувствительно к нагару, нежели к разогреву. Вероятная причина - большие люфты в конструкции, которые быстро и активно забиваются сажей, меняют свои характеристики и сказываются на работе оружия. Возможно, в более тесных системах важнее нагрев, нежели нагар - х.з., но у меня лично нагар - основной фактор.

Ваня 30

[QUOTE]Originally posted by smith_SVP:
[B]
Это где люфт? Между поршнем затворной рамы и цилиндром газоотводной трубки? Там и так есть, и органолептически даже поболее 0,2 мм будет. А если между стволом и колодкой - то не, спасибо, без меня, оружие портить


Делайте спокойно уверенно поетапно,ничего портить ненужно ..

Что можно изменить ..

1.снимите цевье и отстреляйте без него и без упора на ствол-плывут или не пливут в сторону кучи итд.Понятно упор на ствольную коробку и приклад.Резюме после отстрела.
2.Уважаемый купите ЗИПЫ- ничего портить ненужно- на них и тренеруйтесь напилингом -смотрите на ефект.
3.Неточно выразился,- между газовой камерой что на стволе и газовой трубкой нужен осевой люфт 0.2мм (укоротить запасную газовою трубку на 0.2мм)
4.если ето не помогло возможна екзотика газовый поршень затворной рамы(тепловое удлинение) давит на газкамеру на стволе после отстрела некоторого количества патриков.

smith_SVP

снимите цевье и отстреляйте без него и без упора на ствол-плывут или не пливут в сторону кучи итд.Понятно упор на ствольную коробку и приклад.Резюме после отстрела.
Можно. Но почему тогда с "загаженного" ствола дрейфа СТП нет?
между газовой камерой что на стволе и газовой трубкой нужен осевой люфт 0.2мм (укоротить запасную газовою трубку на 0.2мм)
Э-э-э, ща... Осевой - в смысле продольный? Т.е. газовая трубка должна болтаться немного вперед-назад? Ну, во-первых, оно и так есть, в пределах 0,2мм точно, а во вторых - ствол то тоже греется и расширяется, так что с чего бы трубке выбирать зазоры и давить на колодку газоотвода?
газовый поршень затворной рамы(тепловое удлинение) давит на газкамеру на стволе
КАК? Затворная рама упирается в ствольную коробку и за торцем газового поршня еще миллиметров 6-8 свободного пространства в цилиндре колодки газоотвода остается (где газы после газоотводного отверстия расширяются), он технически их не может выбрать.
И че все так уперлись в нагрев, я не пойму? Написано же - стрелялось после полного охлаждения ствола в течение получаса, дрейфа СТП нет, кучность вырастает за первые 4 серии, считай сразу. Почистили ствол - куча расползлась до исходной, СТП стабильна. Почистили газоотвод - снова дрейф.

Ваня 30

[QUOTE]Originally posted by smith_SVP:
[B]
Господин smith_SVP так как физически повлиять на тепловую деформацию ствола,размер патроника, диаметр канала ствола мы не можем без перествола ...
Я высказал про возможные причины на которые вы в силе повлиять..
на вопросы почему и каким образом ответит только отстрел...


smith_SVP

У вас в списке приведены пули только 310" калибра 7,88мм в диаметре.
У меня в списке приведено то, что реально удалось купить в охотмагах СПб и Москвы. Че там с фактическим диаметрами - не знаю, не распатронивал.
Свирепый стреляет пулей Лапуа S-405 калибра 311" 7,91мм.
Ну дык, это релоад. Я стреляю покупными, чем богаты как говорится...
Sako
Летят неплохо, их по 1 в ствол не заряжал, но до сих пор чешется зарядить и посмотреть, что оружие даст. Особенно форма оболочки впечатлила - цилиндр почти в калибр длиной. Но патронник при подаче с 2-х рядного магазина сводит все прелести импорта на достаточно заурядный уровень.
Еще чехов полуоболочку хочу по 1 шт в ствол попробовать.

ОХОТНИК70

Серый61
Так что первое: нужна правильная пуля, второе: при очень длинном стволе необходимо подбирать кучную скорость, так как длинный ствол заметно оказывает большее влияние на вылет пули по сравнению с коротким стволом.
Из пуль приведенных в вашем списке Sako ближе всех подходит к военному стволу. И летит как вы заметили лучше всех.
Если возьму Вепря, правильную пулю обязательно испытаю. К СКСу с его нестабильностью интерес пропал. Задолбался я с ним. То в минуту может шесть положить, то на пять минут разбросать... Посмотрим на Вепрь.
Очень верное высказывание!Я был владельцем СКС, кстати не менее легендарного оружия. Продал через год после приобретения ВЕПРЯ, в знакомые умелые руки, может и по сей день не продал бы но, сила дружеских отнощений велика. Хотя зачем оружию в сейфе жить, когда оно должно всю полноценную жизнь иметь. Но машинка была и есть отличная, без пометки ОП, а это означает военный ствол, как мне известно. Многое видел от СКСов не хорошее, такое как заклинивание при перезаряжании в процессе стрельбы, задержки и т.п. Так вот нареканий по моему СКСу не было,но охот. патроны при подаче убивались в полном смысле, п/о не давали никаких статистик в плане стабильных куч, барнаульская оболочка летала чудесно, военный патрон давал несколько слабую стабильность, ни чем не объяснимое явление. И Вы правильно дали определение по поводу того, что все эксперименты могут сами собой исчерпаться при тупом подборе того шоколадного и любимого патрона, для индивидуальной перевариваемости каждого, конкретного оружия. Мой ХРЮША любит барнаульские, мне ОН уже об этом доложил 😊, я и стараюсь подать ЕМУ любимый корм, от чего в свою очередь ОН и радует меня на копытных охотах. В теме "ВЕПРЬ 39й" я не раз писал о хреновом поведении ТУЛЬСКИХ и КЛИМОВСКИХ патронов, и на основании многих попробовавших и на своём горьком опыте, поэтому осмелюсь заявить, что пристрелки и всякого рода отстрелы ради каких нибудь статистик именно этими патронами я не стану, они даже выпали из обсуждений с кем либо. А поэтому и осмелюсь советовать не пользовать ся данными производителями даже на охотах, но и на веселушко-пострелушках все всё таки ждут каких нибудь результатов, как мне кажется. Ну и резюмэ, так сказать, САКО - гуд, БАРНАУЛ - рулит! Очень понравились моему ХРЮШЕ барнаульский КЕНТАВР. Релодинговые бы попробовал с удовольствием, но с этим делом у нас всё печально, да и жилось ведь как то без этого и ничего

smith_SVP

Пуля кривится в патроне.
Осматривал патроны после автоматического досылания. Деформации пули, гильзы, или лака на их стыке не заметил.
Можно даже слегка маслом протереть гильзы
Смазывался патронник густой смазкой Шрус-4 (типа Литола). Эффекта не дало.
Можете заметить, что с разными магазинами результативность стрельбы разная, так как пружина магазина и лапки могут работать по разному.
Пробовал разные магазины, в т.ч. доработанные. Сколько-нибудь выраженного эффекта не заметил.
Это дает более сильное искривление пули.
Х.з., че это дает, но SVIREPPEY получал на Сайге МК03 сходные результаты.
С одним аспектом соглашусь - с тем, что короткий, но толстый патрон 7,62х39 имеет более резкие повороты при подаче (по сравнению с .223, .308 и проч).
Однако при этом он также имеет и короткое дульце гильзы, которая при далеком пульном входе может перестать центрировать пулю при выстреле, и та на каком-то, путь коротком, участке траектории будет предоставлена сама себе, что не есть гуд.

smith_SVP

амое лучшее - синтетическое трансмиссионное масло от коробки передачь. Вы даже на ощупь почувствуете как патроны между собой скользят.
Вот че-то нет у меня желания непосредственно патроны мазать машинным маслом, особенно охотничьи без лака. Шрусом мазал патронник, а не патроны, которые контактировали со смазкой непосредственно перед выстрелом.

smith_SVP

но очевидно не для вас.
Дискуссия вошла в неконструктивное русло. Мысль вашу понял, спасибо. Попробуем вернуться обратно в конструктив.
Ваша версия происходящего - повреждение патрона при подаче, предложения по лечению - доработка пути подачи патрона и смазка гильзы тонким слоем смазки. При подаче по одному патрон соответственно не повреждается, при подаче из двухрядного магазина пуля мнется в разные стороны, что дает горизонталь. Версия принята. Пути проверки - выполнение рекомендаций, тестовый отстрел, либо тщательное измерение патрона до и после подачи.
Моя версия - перекос патрона в свободном патроннике (без повреждения пули), что приводит к неоднообразному врезанию в нарезы. Пути проверки - стрельба с аналогичного оружия, но с тесным патронником, либо ликвидация зазора. Пока СОК-94 с тесным патронником не найден, и попытки ликвидации зазора положительных результатов не дали.
Версия SVIREPPEY'я:
Да нет там никакого перекоса в патроннике..Или по одному патрону ручками колдуете, или самозаряд работает, как может, жонглируя в каждом цикле парой патронов - одному пинком, второму подзатыльником и опять пинком.
Т.е. траектории подачи у патронов разные. Правда почему это дает горизонталь, а не просто повышенное рассеивание, из данной версии не совсем ясно.
Еще варианты? Варианты типа "Калашмат в утиль, потому что он г*вно" не принимаются ))

smith_SVP

попробуйте отсоедините совсем цевье. Ствольной коробкой на мешок с песком без магазина, патрон в ствол и отстреляйте мишень. Я уверен, что горизонталь исчезнет. Группы должны округлиться, но насколько?
Спасибо за совет, при случае попробую.
И чем быстрее тем лучше.
Сожалею, но думаю, что не раньше 4..5 апреля. К тому времени как раз дульник подоспеет, можно будет заодно с ним и цевье проверить.

Reograd

[B][/B]
Моя версия - перекос патрона в свободном патроннике (без повреждения пули), что приводит к неоднообразному врезанию в нарезы. Пути проверки - стрельба с аналогичного оружия, но с тесным патронником, либо ликвидация зазора

А не сделать ли вам слепок патронника с входом в нарезы силиконовой массой +коррегирующая масса сверху? Это которой стоматологи делают слепки с челюстей. И предметно всё замерить?

smith_SVP

На майских добрался до тира проверить дульник. Дульник заработал нормально, но по усиленным настояниям брата решил попробовать смазывать не патронник перед стрельбой, а патроны, точнее тело гильзы по 3 конусу (от ската до проточки) твердой смазкой. Использовался ШРУС-4 - смазка автомобильная для двигателей, что-то типа солидола с добавкой дисульфида молибдена.
Наносилось непосредственно перед стрельбой, спичкой, размазывалось тонким слоем. Намазанные патроны заряжались в двухрядный магазин.
Результат: горизонталь ушла, кучность сравнялась с подачей по 1 в ствол. По ходу масляный клин не давал патрону особо жестко перекашиваться в патроннике (или травмировать его по другой гипотезе, что спорно, т.к. пуля не смазывалась). 4 серии по 4 выстрела - 35 мм на 42 м поперечник (25х29 ШхВ), т.е. 8 см на 100 м. При подаче по 1 в ствол - 32..33 мм БПЗ оболочкой в среднем.
В будущем попробую намазать патроны и снарядить в магазины на сутки, чтобы проверить на предмет возможных несрабатываний капсюля.
Фактически можно говорить о третьем способе борьбы с "аномальным рассеиванием" при свободном патроннике, в дополнение к однорядному магазину и подаче по 1 патрону в ствол.

Achinsk

smith_SVP
Использовался ШРУС-4 - смазка автомобильная для двигателей, что-то типа солидола с добавкой дисульфида молибдена.

Мягко предположу, что Ваши "испытания" равны Вашим познаниям в двигателях, ШРУС - шарнир равных угловых скоростей, в двигателях совсем не используется.

Андрей К

smith_SVP
Использовался ШРУС-4
Надо мазать не "шрусом", а вот этим:

http://avtopasker.ru/goods/49315.htm

smith_SVP

Ваши "испытания" равны Вашим познаниям в двигателях, ШРУС - шарнир равных угловых скоростей, в двигателях совсем не используется.
Вот мне честно абсолютно фиолетово, что такое ШРУС. Я пришел в магазин автомобильный и взял там твердую смазку, какая была, тактильно максимально густую.
Надо мазать не "шрусом", а вот этим:
Проверяли? Был вариант еще графитку взять, но подумал, что дисульфид молибдена получше будет, да и гуще как-то на ощупь он был.
Лучше всего было бы что-то, по консистенции как лыжная смазка, но такого не нашел.

ГГГГ

Серый61
взрыва пороха
он горит.

smith_SVP

А вы своим Шрусом совершенно патронник и пульный вход угробите.,
А как тогда мелкашки осаленными патронами стреляют? Там тогда вообще жуть должна быть по идее..
жидким оруженым маслом
Не, думаю не стоит. Лака по капсюлю нет, осечки могут быть. Потому и брал твердую смазку.
Ну а без цевья стрельнуть рука не поднялась?
Была мысль, но руки не дошли.

smith_SVP

На гильзе масла должно быть, как будто она почти сухая!!!..Вам я уже пытался когда то это объяснить...
А это даст нужный эффект? У меня лично сомнения. Там 0.15 мм на строну зазор - это довольно много.

AleX413

smith_SVP
А это даст нужный эффект? У меня лично сомнения. Там 0.15 мм на строну зазор - это довольно много.
Нет. Вы все правильно сделали. В части модельного эксперимента во всяком случае 😛 Именно консистентная смазка и "много". Тем самым Вы полностью исключили сухое трение гильзы о патронник в начальный момент выстрела, заполнив зазор практически несжимаемой жидкостью. Гильза раздувается в ширину до размеров патронника раньше, чем страгивается пуля. Соответственно тогда же возникает трение, "фиксирующее" неоднозначность положения патрона и затвора.
Вязким трением в масле можно пренебречь. Значит в момент начала движения пули гильза сразу и однозначно воздействует на затвор, поэтому сразу выбирается его люфт отн. продольной оси. Вообще-то может это происходит даже до страгивания. Гильза в длину тоже растягивается, и с маслом это гораздо легче - одно дело деформировать по всей длине, а другое только у дна (когда остальное уже насмерть сцеплено с патронником). А значит и положение гильзы становится единообразным, определяемым положением плоскости полностью нагруженного затвора отн. оси ствола. И положение пули тоже - она ведь даже если и стронулась, то наверняка еще полностью из гильзы не вышла.
Собственно, что и требовалось доказать. Нагар на поршне, стабилизируя его положение (выбирая зазор), стабилизирует положение затворной рамы. А она соответственно затвор, гильзу и в конце концов пулю.

А что делать... Ну, тут уже высказывали правду жизни, выстраданную ширнармассами - клиент скорее всего неизлечим. Попытка подточить более потертый упор до единообразия на самом деле увеличит люфт и начальную неоднозначку еще больше. Поршень заменить (чуть увеличить диаметр) вряд ли возможно. Да и это полумера, которая тоже вряд ли радикально решит вопрос.

Только чисто стратегическое решение 😛 С этим уж как-нибудь, типа для опытов 😛 И больше никогда не покупать изделий местных дерьмоделов

AleX413

Перечитал и понял - все фигня... Кроме последнего абзаца 😊
Такое поведение дало бы изменение кучности, но не монотонное изменение СТП. Если только предположить разную ударную нагрузку в механизме из-за по-разному выбранного люфта затвора...
Разное по скорости и величине изменение продольной оси затвора (поворот в сторону недогруженного упора), потом рамы и в конце боковой удар поршня о стенку газовой камеры, с разгоном в пределах люфта в этой паре... Но какая-то в этом натяжка... (с)

smith_SVP

клиент скорее всего неизлечим..никогда не покупать изделий местных дерьмоделов
У меня на сегодняшний день настрел Вепря - 1612 выстрелов. Стрелял всем подряд, и ТПЗ, и КСПЗ с рваными гильзами в перемешку, по 200 выстрелов подряд с охлаждением, даже патронами, крашенными бабским лаком для ногтей - НИ ОДНОЙ ЗАДЕРЖКИ ПРИ СТРЕЛЬБЕ. Вообще. Утыканий, свечек, невыбросов, обрывов фланцев - вообще ничего ни разу.
Деревяхи - да, подклеивать пришлось. Но к железу в плане надежности претензий нет.
При этом собирает БПЗ оболочка 10..13 см на 100 м.

ГГГГ

smith_SVP
У меня на сегодняшний день настрел Вепря - 1612 выстрелов. Стрелял всем подряд, и ТПЗ, и КСПЗ с рваными гильзами в перемешку, по 200 выстрелов подряд с охлаждением, даже патронами, крашенными бабским лаком для ногтей - НИ ОДНОЙ ЗАДЕРЖКИ ПРИ СТРЕЛЬБЕ. Вообще. Утыканий, свечек, невыбросов, обрывов фланцев - вообще ничего ни разу.
Деревяхи - да, подклеивать пришлось. Но к железу в плане надежности претензий нет.
При этом собирает БПЗ оболочка 10..13 см на 100 м.
И какой надо сделать вывод? Нахрена удалять какие то там зазоры и пр.

smith_SVP

И какой надо сделать вывод? Нахрена удалять какие то там зазоры и пр.
Естествоиспытательский интерес (в первую очередь), желание узнать свое оружие (во вторую очередь) и перфекционизм (профзаболевание конструкторов).

ГГГГ

smith_SVP
Естествоиспытательский интерес (в первую очередь), желание узнать свое оружие (во вторую очередь) и перфекционизм (профзаболевание конструкторов).
Аааа....

SVIREPPEY

перфекционизм

Мазать гильзы по-потаповски, игнорируя релод? ИМХО это по-другому называется.

smith_SVP

игнорируя релод?
Если уж так, то надо слепок патронника делать, и по нему матрицы заказывать. А с учетом автоматической перезарядки и кримметки на патроннике гильзы скорее всего будут на 1 раз. А без этого смысла в релоаде нет - че мне даст суперкачественный патрон в номинале, если он болтается в свободном патроннике также, как валовый? И во что это все выйдет? И стоит оно того?
ИМХО, но есть идея просто купить САКО оболочки штук эдак 50, не пожидиться, и отстрелять по 1 в ствол и с подачей с магазина смазанными патронами. И посмотреть, что получится на мишени.

SVIREPPEY

Если уж так, то надо слепок патронника делать, и по нему матрицы заказывать

Своеобразное у Вас понятие о релоде.

А без этого смысла в релоаде нет

Чувствуется знаток.

ИМХО, но есть идея просто купить САКО оболочки штук эдак 50

Вы про теорию гармонических колебаний ствола и кучную скорость пули что-нить слышали? С этой точки зрения, покупка 50 штук готовых патронов бессмысленна, как слону дробина.

smith_SVP

Чувствуется знаток.
Да ладно вам подкалывать. Прям сакральные знания, недоступные простому смертному.
Вы про теорию гармонических колебаний ствола и кучную скорость пули что-нить слышали?
Да, но это все на спортивных винтовках с изначально тесными патронниками. Там можно подбирать скорость, чтобы в пик амплитуды попасть. Но если патрон в патроннике болтается, и пуля до пульного выхода успевает выйти из направления шейкой гильзы - то смысл от всех этих упражнений?
бессмысленна, как слону дробина.
З.Ы. Ваши эксперименты с COL на Сайге читал.

SVIREPPEY

Да, но это все на спортивных винтовках с изначально тесными патронниками

Этот эффект есть на любой винтовке, у которой есть ствол.

Ваш бзик по поводу тесного патронника уже перестает быть забавным.


Но если патрон в патроннике болтается, и пуля до пульного выхода успевает выйти из направления шейкой гильзы - то смысл от всех этих упражнений?
Есть масса оружия с обычными патронниками, в которых пуля патрона не касается входа в нарезы, но кучность при этом достигается весьма приличная. Имеющий уши да услышит.


ГГГГ

Да не в пик амплитуды,а наоборот. Не забирайте хлеб, у нас есть уже один новатор.

smith_SVP

Ваш бзик по поводу тесного патронника уже перестает быть забавным.
У всех свое мнение и свои гипотезы. Имеющий уши да услышит.
Да не в пик амплитуды,а наоборот.
Может я несколько неточно выразился. Пуля должна покидать канал ствола, когда тот находится в крайней точке колебаний (на пике амплитуды), и его скорость минимальна. При соблюдении этого условия колебания скорости или массы пули минимально сказываются на положении канала ствола в пространстве и, как следствие, на результатах стрельбы. В этом и есть смысл подбора "кучной скорости" для конкретного ствола.
Если я термин или сам процесс понимаю неправильно - поправьте меня.

SVIREPPEY

У всех свое мнение и свои гипотезы

Любой придурок способен наплодить гипотез сколь угодно. Весь вопрос в том, умеет ли он находить для них решение. Если решений нет, то и цена этому творчеству нулевая.

smith_SVP

Любой придурок способен наплодить гипотез сколь угодно. Весь вопрос в том, умеет ли он находить для них решение. Если решений нет, то и цена этому творчеству нулевая.
Я думаю, переходить на личности неконструктивно. Тем более, что исследовательская работа не всегда дает нужный результат, даже в большинстве случаев наоборот.

SVIREPPEY

Не стоит рассчитывать, что я собираюсь с Вами собачиться. Но также не стоит рассчитывать, что пустое теоретизирование может представлять интерес для других. Вепря с тесным патронником не существует, и обсуждать его нет никакого смысла.

AleX413

smith_SVP
В этом и есть смысл подбора "кучной скорости" для конкретного ствола.
Правильно. Но только не видно связи между диаметром патронника и колебаниями ствола. Фаза колебаний ствола интересна в самом конце пути. А когда патрон в патроннике, никаких колебаний ствола еще нет.
И монотонное изменение СТП от загрязнения теорией тоже не описывается 😛

Кстати, можете попробовать пристроить к стволу значимый груз и посмотреть... Собственная частота колебаний изменится - соотв. и фаза при вылете.

ГГГГ

AleX413
Кстати, можете попробовать пристроить к стволу значимый груз и посмотреть... Собственная частота колебаний изменится - соотв. и фаза при вылете.



Это не интересно, не "научно" блин, лучше пихать в патронник усякую уйню!
Как в жигули лили "аспект модификатор". Потом появились нормальные машины.... Так и здесь, сделали всеядное оружие, но кучности не хватает...
Перестволите на орсисе под свой патрон и посмотрим на чудо. Ну конструктив такой сколько уже говорили и не с проста так задумывали.

ГГГГ

Серый61
Это даст возможность раздуться патрону по патроннику
не патрону, а гильзе.

ГГГГ

Серый61
Хотя какую Вепрь пулю любит, не знаю.
Мне кажется ему пофиг,а что ствол потолще, так это чтоб нагревался чуть помедленнее.

AleX413

ГГГГ
Это не интересно, не "научно" блин, лучше пихать в патронник усякую уйню!
Так тут тааакую науку можно развести - только держись 😛
Измерить поперечные колебания по 2 осям, определить момент выхода пули... И забыть про шаманство с навесками и прочий релоадинг как про страшный сон - лишь бы стреляло +/- повторяемо и пуля была не кривая. И любую скорость можно сделать кучной. А там хоть массой груза, хоть его положением по длине ствола...
Разница в скоростях у разных патронов не так и велика - значит и грузик в принципе нужен маленький. Граммов 50, ну может 100...
Запатентуем и бабла нарубим 😀

smith_SVP

Так тут тааакую науку можно развести - только держись
Измерить поперечные колебания по 2 осям, определить момент выхода пули...
Определить заодно, была ли баба Яга замужем, зачем попу гармонь и проч.
Лучше пулю в патроне Барнаула FMJ попробуйте усадить в патрон до 53,0мм длины патрона. Это даст возможность раздуться патрону по патроннику прежде чем пуля окончательно покинет патрон. Вот и весь Ваш "солидол".
А заодно и скорость поднимет, метров на 30. Только нах? Вон, тов. SVIRREPEY наоборот получил, что нужно COL максимально увеличить, чем больше - тем лучше для кучности. Вы же говорите, что надо его уменьшать - типа круто, гильзу дуть будет, и пуля норм полетит. И что же мне делать, кому из авторитетов довериться в таком непростом деле, как релоад 7,62х39? )))
У Вепря ствол сточен по всей длине до ствольной коробки.
Да? Х.з., не проверял конечно, но лично у моего образца у ДС - 16,5мм, а сразу за колодкой мушки - 18,0мм, и дальше с плавным увеличением диаметра.
Так и здесь, сделали всеядное оружие, но кучности не хватает...
Перестволите на орсисе под свой патрон и посмотрим на чудо.
Опять же - зачем? Тема как называется - субминутный Вепрь? Нет, она называется по-другому. И смысл тут в чем - что есть такое "аномальное рассеивание" и как с ним можно бороться. Перествол на Орсисе, релоад Лапуи в гильзы SB, балансиры на стволе - в рамках заданной темы ИМХО перебор, не имеющий практической ценности.

ГГГГ

Да ни на что это не влияет,Вам то пора уже было понять,все будет в приделах ТТХ оружия.

ГГГГ

У Вам тоже пора кое что понять.
Да ну нафиг, я больше в сказки не верю. Каки из каки....Точнее, каждый сверчок знай свой шесток.

ГГГГ

Серый61
Имея охотничий УСМ от гладкоствола
Это что? УПС?

SVIREPPEY

Итак, доходчиво показано, что калашоиды (по крайней мере, Вепрь в данной теме, и Сайга из другой темы) имеют очевидные проблемы с кучностью при использовании штатных двухрядных магазинов. Тенденция усиливается, даже гипертрофируется, если на возвратку надеть слишком толстый полиуретановый отбойник, это тоже уже известный факт.

Я намеренно не называю причин обсуждаемого явления, поскольку причина точно мне не известна.

Какие предполагаются дальнейшие действия? Просто интересно, что следует из этой темы. Следует ли ожидать какого-либо решения, полезного для владельцев АКМоидов?

smith_SVP

Какие предполагаются дальнейшие действия? Просто интересно, что следует из этой темы. Следует ли ожидать какого-либо решения, полезного для владельцев АКМоидов?
У кого такая беда есть - то решения указаны в первом посте - заряжание по 1 в ствол, однорядный магазин, в какой-то степени подача по 1 с магазина и смазывание патронов (спорно: по свежей густой смазке эффект был значительный, после 12 часов выдержи в снаряженном магазине - сильно слабее).
Лично я применяю заряжание по 1 в ствол при необходимости точной стрельбы. Остальные способы нестабильны, и заморачиваться надо.
У кого же нет такой проблемы, и не хотелось бы столкнуться..
Вот в этой теме http://guns.allzip.org/topic/57/1072071.html пост 220-222 мужик не имеет горизонтали или диагонали на Сайге. По моей просьбе он померил диаметр 2-го конуса патронника - 8,6мм. У меня 8,8мм диаметр - горизонталь есть.
Лично я, если буду отбирать еще АКМоид в 7,62, возьму с собой калибры не только для ствола, но и для патронника - сверла 8,5..8,8мм, либо просто отобранные микрометром стрелянные гильзы (при необходимости подмотанные скотчем).
Все ИМХО, без претензий на истину в последней инстанции.

SVIREPPEY

Посмотрел мишени. Значительное число групп как у КСПЗ, так и у БПЗ, растянуты по горизонту. Вертикальные отрывы (качество самого патрона) только маскируют проблему.

Achinsk

SVIREPPEY
Посмотрел мишени. Значительное число групп как у КСПЗ, так и у БПЗ, растянуты по горизонту. Вертикальные отрывы только маскируют проблему.

Согласен, очень похожи на мои, если бы были наблюдения, по четности пробоин, вообще мой вариант.

howas

В калашматах при забивании даже ровного патрона в патронник по окончанию процесса патрон будет кривой + прочие факторы ,отсюда и кучность .

SVIREPPEY

при забивании даже ровного патрона в патронник по окончанию процесса патрон будет кривой

Однако, при подаче только с правого ряда из однорядного магазина, кучность почему-то в два раза лучше. Она уступает кучности при заряжании по одному патрону, лишь на 0,2-0,3МОА. Так что дело не в забивании патрона в патронник.

Двухрядный магазин отличается от однорядного только траекторией подачи патронов в патронник (у однорядного она более однообразна) и ударной нагрузкой на патроны (силой и направлением ударов рамы). А еще у двухрядного больше свободы у патронов в магазине. Возможно поэтому им больше достается от рамы по сусалам. Тут уже только догадки.

ГГГГ

Шоу маст го он.

SVIREPPEY

У вас же есть возможность промерить патроны в таком ракурсе: Стрельнул из полностью заряженного магазина с откалиброванными патронами. Разрядил придерживая патрон и прежде чем он окончательно покинет патронник простым карандашем поставить риску на гильзе, и измерил биение и посадку пули. Осторожно в ствол засунул согласно нанесенной метке и опять стрельнул. И так весь магазин с отметкой каждого попадания на мишени. Вот и будет полная картина происходящего.

Нахрена мне вся эта дрочка стоя на подоконнике? Я отстреляю их в мишень и итак все увижу.

На фото дистанция 130 метров, стрельба с упоров с однорядным магазином, ветер около 3м/с в направлении от стрелка к мишени. На мишени видно по сути лишь влияние ветра.



Пробоины в мишени - вот "единственный и неповторимый", как говорил Глеб Жеглов, показатель решения (или нерешения) проблемы.

smith_SVP

когда за Русский язык гибнут наши Братья!!!
Да ладно, и до нас скоро война доберется. К вам в Ростов раньше, к нам в Питер позже, но, ИМХО, никуда мы не денемся.
Но к процессу подачи АКМоидов это отношения не имеет.

smith_SVP

Однако, при подаче только с правого ряда из однорядного магазина, кучность почему-то в два раза лучше. Она уступает кучности при заряжании по одному патрону, лишь на 0,2-0,3МОА.
Прошу прощения за назойливость, но СТП у "однорядных" и "двухрядных" групп совпадают, или нет?
В моем случае нет:
http://forum.guns.ru/forums/ic...381/9381514.jpg
http://forum.guns.ru/forums/ic...381/9381518.jpg

SVIREPPEY

http://i2.guns.ru/forums/icons...350/8350436.jpg

http://i2.guns.ru/forums/icons...350/8350438.jpg


Часть пробоин-отрывов начинает прилетать левее

Форма затвора у Вепря и Сайги различается. Подача с правого ряда была выбрана исходя из формы затвора Сайги.


smith_SVP

Хм, на первой ссылке СТП в целом особо не уходит (кроме тройки сверху слева), а на второй явно видно смещение СТП, как если бы часть пуль продолжила лететь куда обычно, а часть начала образовывать вторую группу.
В мою гипотезу о равномерном перекосе с каждого ряда такая картина не укладывается (равно, как и мои группы). По ней, СТП должна была остаться на месте, а группа равномерно расползтись в стороны, или даже разделиться на две группы. Тут же этого нет. Выходит, что скорее один ряд относительно подачи по 1 в ствол летит нормально, а второй со смещением. Или есть какой-то фактор, который мы не учли.
P.S. Ну да, у меня затвор несколько отличается.

SVIREPPEY

В Питере торгуют бубен РПК. По идее он однорядный. Нет желания попробовать?

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=73730

smith_SVP

В Питере торгуют бубен РПК...Нет желания попробовать?
Да вот х.з., дороговато хотят. Оно конечно опыт интересный, но за 5 т.р. + подварка...

SVIREPPEY

Подсчитать, сколько я на Сайгу потратил? И все ради голимого интереса...
Подварка планки, новое цевье, подварка крона.
Крон Липерс
Крон Джиина
ДТК Котяры
Затыльник Крюгера
1000шт S405
депулер, матрицы
Никон Монарх специально для нее...

Сейчас еще Ночь едет.

ГГГГ

Серый61
Парни, сдается мне что вы не врубаетесь в суть проблемы,
Может быть, но мишени "рисуют" ни чета Вашему хаосу.

smith_SVP

Подсчитать, сколько я на Сайгу потратил?
Ну, у меня лично наверное уже под 100 т.р. набежало на Вепрь за 8 месяцев использования, при том, что я его купил за 14 т.р.
P.S. Посчитал. Грубо говоря за год владения на оружие ушло 110 т.р., из них на оружие - 14 т.р., на тиры - 12 т.р., на патроны - 39 т.р., и на прочее - 45 т.р. Прочее - это сейф, магазины, сошки, измеритель скорости, дульник и прочие мелочи.

Aleksandrhunteromsk

На фото дистанция 130 метров, стрельба с упоров с однорядным магазином, ветер около 3м/с в направлении от стрелка к мишени. На мишени видно по сути лишь влияние ветра.


Для самозарядного оружия такого класса это фантастический результат и что характерно,что это не случайный результат,факт последовательной работы с оружием и патронами дал такие результаты и если для охоты по объектам патрона 39-го то вообще супер.

SVIREPPEY

Для самозарядного оружия такого класса это фантастический результат


Не соглашусь. Чтобы продемонстрировать реальный прогресс, правильнее будет показать 4 группы по 5 на одном листе. Если там присутствует на всем листе лишь один необъяснимый отрыв, то да, "проделка удалась". В закрытом тире на 50метров эта настройка была найдена достаточно шустро. Но для сотки у меня нет закрытого тира, и нахождение нужной настройки, даже если она где-то совсем рядом, из-за наличия ветра требует больше усилий и времени.

SVIREPPEY

Для размышления. Внешний вид магазина Ar-ки. Бросается в глаза то, чего нет у АК - разделитель рядов. Степень свободы патронов в двухрядке AR явно меньше.

barhat


barhat

балин все что написал пропало 😞.
В краце: Вепрь сок-94 (95 год)по калибрам 7.63 не лезет.
Дульный срез обрезан до нарезов под углом 90 градусов и отполирован, фаска не делалась (по решили с другом так по экспериментировать).
Стрельба с открытого,патрон Wolf экспортный FMJ, белая пачка без картинок, ни слова по русски , 100 м.(дальномер бушнель),Стол (обеденный 😊 ), стул, пристрелочный армейский станок, ветер 2-3 мс постоянный, Т=8-9 С. отбойник резиновый на возвратной пружине (в след. раз постреляю без него). я левша, приклад для праворугоко (загнут по оси вправо).
С подачей по одному 7 пробоин ближе к пачке( постоянно менялась вкладка) , остальные с магазинной подачи, вообщем проблема такая же.
Но ведь это не болт, чтобы стрелять по одному, он и брался для того чтобы делать серию 2-3.
Получается выход один мастерить однорядный магазин?
ещё варианты есть?

barhat

SVIREPPEY
чего нет у АК - разделитель рядов
Разделитель рядов это возвышенность в левом ряду, правильно понимаю?

SVIREPPEY

Разделитель рядов это возвышенность в левом ряду, правильно понимаю?


да

barhat

вроде в своих магазинах тоже такой есть, сфотаю завтра выложу.

SVIREPPEY

Нет, я ступил. Речь не о возвышенности в левом ряду.

Разделитель рядов - зубообразный выступ в передней части магазина, не позволяющий носам пуль уходить в соседний ряд.

Но вряд ли он поможет Вашей проблеме.

barhat

тогда выход только один мастерить однорядный магазин?

SVIREPPEY

тогда выход только один мастерить однорядный магазин?

Выходов наверно много, но, применительно к стрельбе с подачей из магазина, пока что известен только один. И он работал на Сайге.

barhat

на заказ возьметесь сделать 😊 для вепря сок 94? из моего 10 местного железного.

SVIREPPEY

Я же сам к рукастому человеку обращался. Заказал на заводе пружины, остальное мастер из фанеры вырезал, оставалось лишь подогнать.

По уму, нужно заказывать пружины, аналогичные штатным, только в 2 раза уже, т.е. в ширину одного патрона. Это было бы самое то - ни перекосов, ни клинов. Тогда можно было бы варганить даже 15-тизарядные из штатных псевдо-тридцаток. А с такими "цилиндрическими" пружинами, как у моих магазинов, можно переделывать только короткие магазинчики - на 5 или 10патр.

SVIREPPEY

Кто бы бубен попробовал...

barhat

сидим курим бамбук, друган мне целый год твердил продай его не умеет он стрелять, оказалось умеет, но по одному и как теперь быть. ослабление пружины ничего не даст?

SVIREPPEY

У меня были и жесткая штатная и укороченная ослабленная пружины, результат одинаковый.

Если желаете попробовать довести до ума, могу скинуть подробные эскизы частей короткого сайговского магазина, вроде там все просто, только пружину подходящую подобрать.

Koss34

Почитаю

SVIREPPEY

Выскажу еще такое мнение.
Взять металлический магазин и подогнуть губки вниз с целью убрать патроны с дороги летящей рамы. Оставить слабый зазор, чтоб еле цепляла подаваемый патрон. Полегчает или нет, интересно?
Но это таки для экспериментаторов.

SVIREPPEY

Особенности работы рамы Сайги. Выбоина с левой стороны на входе в магазин.С правой стороны все нормально.


Оставшиеся магазины имеют такие же повреждения

Schaman161

SVIREPPEY
Выскажу еще такое мнение.
Взять металлический магазин и подогнуть губки вниз с целью убрать патроны с дороги летящей рамы. Оставить слабый зазор, чтоб еле цепляла подаваемый патрон. Полегчает или нет, интересно?
Но это таки для экспериментаторов.
Бред сивой кобылы. При таком раскладе патрон хрен вытолкнуть из магазина без усиленного перекоса на выступах магазина у Сайги или на родном сухаре у АК.

barhat

Schaman161
Бред сивой кобылы
ни кто не претендует на правду, так для экспериментов, SVIREPPEY провел и так не малую работу, и пытаемся обойтись без изготовления однорядного магазина. Предложите более действенный способ заставить стрелять из магазина как с подачей по одному.

barhat

SVIREPPEY
Выбоина с левой стороны на входе в магазин
у меня такие следы отсутствуют

SVIREPPEY

ни кто не претендует на правду

Верно. На этом поле никто ни в чем не может быть уверен, пока не попробует. Соображаловка, она не срабатывает, пока не накопится нужный материал. В начале все косячили.

Я, помнится, нарезал немало кругов из-за отбойника, цевье переделал, залил коробку термостойкой эпоксидкой, приварил крон к базе целика, т.е. порезвился на славу, разумеется, так ничего и не изменив в кучности.

Топикстартер, к примеру, извел кучу импортных патронов, набирая по сути бессмысленную статистику, никого не спросил, стоило ли это делать. Пока не попробуешь, не узнаешь.

Опять же, для умного человека и отрицательный результат тоже имеет определенную ценность.

Бред сивой кобылы

Вот, barhat, Вы и познакомились с главным исследователем полуавтоматов, широко известным в узких кругах под ником Серый61. Он большой дока в СКС. А главное - отлично знает, что такое бред, опыта у него в этом не занимать.

При таком раскладе патрон хрен вытолкнуть из магазина без усиленного перекоса на выступах магазина у Сайги или на родном сухаре у АК.

При таком раскладе и однорядник бы не работал. Но губу ему малеха подпилили, и - о чудо, заработал...

А так-то да, одно дело - однорядник, и совсем другое дело, если проблему удастся обойти при использовании штатного двухрядного магазина. Тогда и однорядку можно было бы безусловно считать бредом.

barhat

Скорее всего Вятские поляны знают об этой проблеме, и сделали вот такой магазин. позиционируется как однорядный. 1,5тр за головную боль 😊
вот что выдал гугл:
dmazay.ru/index.php?%20productID=7427

может быть не мастерить на коленке, а взять этот и попробовать? наверное закажу, вдруг пролезет.

SVIREPPEY

по виду обычный двухрядный

barhat

да, верно двухрядный. позвонил им они подтвердили. 😞 счастью не было предела, пока не огорчили.

ХАРАКТЕРИСТИКИ.

Тип однорядный коробчатый.
Калибр 7,62 х 39 мм.
Вместимость 5 патронов.
Габаритные размеры 80 мм Х 30,5 мм Х 92 мм.
Масса пустого магазина 205 г.
Материал изделия сталь.
Цвет черный. Покрытие - воронение.

Упаковка - п/э пакет.
Производство ОАО Вятско - Полянский завод 'Молот'.

barhat

вот ещё один:
dmazay.ru/index.php?productID=8009
НЕ РЕКЛАМА !!!

SVIREPPEY

по размерам такой же, как и отечественная двухрядка.

barhat

согласен, но не отечественного производства! угол подачи может быть другой да и подаватель другой.
Производство - Fab Defence, Израиль

Михаил HORNET

А толку? В жизни же используешь двухрядные псевдо-тридцать 😛 или даже -сорок

barhat

есть парочка не псевдо 30, 1 на 5 , 1 на 10. тридцатки беру с собой чтобы патроны хранить не россыпью, подстегиваю только в дремучем лесу на случай нежданного большого зверя. Обычно 5 или 10 удобней ИМХО.

Schaman161

Парни, причина рассеивания при стрельбе с подачей из магазина проста как божий день. Неужели вы все такие Тугодумы, что ни кто её не понял раньше? Я с вас просто в ужасе.
Всё что пишите - всё это рядом, но не основное. Стреляет же по одному в ствол стабильно и качественно. А если понять причину, о которой я говорю то наверняка и Тигр можно залупить в Субминуту стабильно. Но я с Тигром не ковырялся. Летят же с РПК в 17-24мм.
Так что не надо в патронник пихать солидол, возможно даже не надо релодить патроны. Пули НР и так в 4-5см будут лететь если понять причину и решить, как ее обойти из двухрядного. Уже есть предложения.
Однорядный магазин не решает эту проблему. Поэтому уважаемый Svireppey так и не добился стабильной минуты. А были шансы...

Schaman161

SVIREPPEY
Выскажу еще такое мнение.
Взять металлический магазин и подогнуть губки вниз с целью убрать патроны с дороги летящей рамы. Оставить слабый зазор, чтоб еле цепляла подаваемый патрон. Полегчает или нет, интересно?
Но это таки для экспериментаторов.

Вот это очень близко. Но так как Svireppey не врубается в саму проблему, поэтому и не может ее решить. А поняв проблему и однорядник становится нафиг не нужен.

smith_SVP

Я с вас просто в ужасе.
Да мы сами с себя в шоке ))
Ваша версия - что прыгает рама от удара о казенный срез ствола, я правильно понял имею?
И пусть даже ваш планируемый эксперимент подтвердит это - но с практической точки зрения что это дает? Как оружием пользоваться? Ставить слабее пружину? Или что?
Меня лично идея с солидолом не вдохновила несмотря на положительные результаты испытаний именно по эксплуатационным аспектам. Из того, что имеет практический смысл, пока вижу заряжание по 1 в ствол и однорядный магазин (который надо городить, с неясной надежностью конкретного экземпляра).
Остается вопрос бубна. Эксперимент не проводили, результат не ясен.
Ваше предложение?

Schaman161

Ваша версия - что прыгает рама от удара о казенный срез ствола, я правильно понял имею?
Рама сама по себе. В раме есть свободный ход затвора. А патрон защелкивается выбрасывателем намертво к зеркалу затвора, который вместе с патроном гуляет.
И это только половина проблемы. Основная совсем рядом.
На эту всю остальную версию, если даст добро Д.Ватсон то буду общаться. Но только под ником Серый61. Если нет то уж извините, буду лупить сам с РПК и вам показывать.
То что я предлагал выше - уже неактуально и я там сделал поправки. Сегодня пришло полное понимание проблемы. И она четко обозначена на мишени. В ствол по одному 17мм. Из магазина 70мм. Причина этому...

Я ведь в изгнании. Мои темы с СКСсом столько шороху навели...

Бред сивой кобылы
Вот, barhat, Вы и познакомились с главным исследователем полуавтоматов, широко известным в узких кругах под ником Серый61. Он большой дока в СКС. А главное - отлично знает, что такое бред, опыта у него в этом не занимать.
А мне это Говно надоело.

Schaman161

Остается вопрос бубна. Эксперимент не проводили, результат не ясен.
Думаю, он не решит проблему. Не тратьте деньги. Он будет работать как однорядный магазин. И отрывы будут в 20 процентах выстрелов.

Если хотите с Вепря пулять в примерно 20-30мм то нужна пуля не родного автоматного патронах39 предназначенной к стрельбе очередями, и не Лапуа S-405, что любит Сайга Свирепого на 320м шаге, а от х54R весом 10-11 грамм с самой длинной ведущей частью без заднего конуса. Например пуля Барнаула 11,30грамм с диаметром 7,85 оболочка с навеской 1,45гр, что бы как можно больше сохранить объем гильзы для пороха при длине патрона в 56,5мм. Это чуть больше заводского, но в магазин длинее не всунешь. И к тому же, если придется разрядить карабин с засунутым в патронник от руки длинным патроном более 56,5мм то вы его не разрядите. Патрон упирается донцем в выступ ствольной коробки, носик пули еще в стволе, и гильза закушена выбрасывателем. Хрен затворная рама пойдет назад. Только стрелять.

ГГГГ

Schaman161
а от х54R весом 10-11 грамм
Серый, я тебе это с самого начала говорил.

smith_SVP

Например пуля Барнаула 11,30грамм с диаметром 7,85 оболочка с навеской 1,45гр, что бы как можно больше сохранить объем гильзы для пороха при длине патрона в 56,5мм.
Ну-у, блин, опять рукоблудие с патронами. Пулю поточнее, патрон подлиннее, навеску подобрать... Так уже делали. Результат известен - 1 МОА вполне достижимо.
С подачей то что, решается вопрос?

Schaman161

ГГГГ
Серый, я тебе это с самого начала говорил.
Так я что, против? Тогда речь шла о стрельбе с СКС боевыми, валовыми охотничьими пулями весом 8гр в 1,5-2,0 минуты.
РПК пишет все ваши проверенные законы. СКС не вписывается ни хрена в эти законы со своей системой ствол+ложе. Но стреляет же зараза на горячий ствол в 5-6см пулями, которые с РПК разлетаются в 10-15см... Отвлекся.
Я под этим ником не участник таких дискусий.
Ждем решения Дока. Закроет и этот ник. Всё нахрен. И ни чего я вам не расскажу.

smith_SVP

Ждем решения Дока. Закроет и этот ник. Всё нахрен. И ни чего я вам не расскажу.
Очень тронут такой интригой, но если пока нет желания объяснять что-либо, и нет результатов эксперимента, которыми хочется поделиться - не надо писать в этой теме. Не хочу, чтобы она на 500 стр. болтовни растянулась.
С уважением.

smith_SVP

Прошу прощения, но я потер последние посты. Прошу в данной теме высказываться только по существу вопроса, остальное - друг другу в личку.
С уважением ко всем участникам дискуссии.

Atos409

Читаю как роман.В своем случае пользую обрезаную на 10 тридцатку.Кучность заметно выше,исчезли затыки,в сравнении с пластиковыми .Да..это единственный рог с приемлемой кучностью,остальные не алё.Подписался вощем 😊

Dr. Watson

Поскольку я согласен с диагнозом, поставленным Дмитрием Свиреппеем, то не стану спешить прильнуть к источнику мудрости Серого61 и помру профаном.

Василь Петрович, мои извинения за этот офф.

Док

SVIREPPEY

обрезаную на 10 тридцатку.Кучность заметно выше

Чем объясняете эффект? И насколько в численном выражении выше кучность?


SVIREPPEY

А вообще, оставаясь сторонником теории влияния удара рамы,я бы предложил (ради использования штатной двухрядки) два пути решения. Один из них известен давным давно - регулировка газоотвода.

Сверление боковых отверстий в газовой камере в моем случае не привело ни к чему хорошему - кучность рецептурным патроном почему-то пострадала.
Более перспективным считаю обточку поршня по кругу, т.е. снятие фаски.

Ну, и вышеописанный путь с подгибом губок магазина вниз ради снижения уровня положения верхних патронов в магазине. Прикуплю короткий металлический магазин, буду его пробовать.

Atos409

SVIREPPEY
Чем объясняете эффект?
носик магаза подварен,так что рог сидит достаточно плотно,подаватель подогнут...и чукча не писатель а читатель.На истину не претендую.Главной задачей было избавиться от затыков.Получилось.Да..начало патронника тож дорабатывал круглой фрезой ювелир, практически уменьшив царапанье.
SVIREPPEY
в численном
пардоньте.статистику не веду.

Schaman161

Dr. Watson
Поскольку я согласен с диагнозом, поставленным Дмитрием Свиреппеем, то не стану спешить прильнуть к источнику мудрости Серого61 и помру профаном.

Василь Петрович, мои извинения за этот офф.

Док

А вы и есть профан, если не видите причину нестабильной стрельбы из Калашмата с подачей из магазина. Мне за вас при всем уважении к вашему авторитету стыдно.
А поскольку этот Ник вы не заблокировали, то уж извините отпишусь по полной. Когда вы убедитесь, что сами тупаки и не поняли проблему раньше меня, то я требую сатисфакции за все оскорбления в адрес Серого61.

Вы так и не ответили: "Я могу описать суть проблемы, или опять начнется говномет?"

Schaman161

А вообще, оставаясь сторонником теории влияния удара рамы,я бы предложил (ради использования штатной двухрядки) два пути решения. Один из них известен давным давно - регулировка газоотвода.
Сверление боковых отверстий в газовой камере в моем случае не привело ни к чему хорошему - кучность рецептурным патроном почему-то пострадала.
Более перспективным считаю обточку поршня по кругу, т.е. снятие фаски.

Это уж точно не имеет отношения к решению проблемы. Впрочем, кто желает - прислушайтесь к мнению истинных специалистов.
Так же и отскок рамы в принципе в меньшей мере является причиной разбросов при стрельбе с подачей из магазина.
Мало влияет и искривление пули в патроне в случае неудачной для него перезарядки. Отличие кучности попаданий патронов без биения с биением примерно 2см/100м. Это никак не видится в соотношении 15-20см к 5-7см на 100м.
Ну а высказывания про изгиб и порчу гильзы затвором при перезаряде это совсем перебор.




Ну а теперь о самой проблеме.

Снимаем крышку ствольной коробки. Вытаскиваем возвратную пружину. Отстегиваем магазин. Досылаем вперед до упора затворную раму без патрона.

Пальцем снизу имитируем поджатие затворной рамы патроном, который должен находиться в магазине. Сначала справа снизу и потом слева снизу.
И ТУПО ВИДИМ, что остов затвора имея свободный люфт в канале затвора затворной рамы перемещается под давлением пальца руки то влево-вверх, то вправо-вверх. При этом еще и вместе с затворной рамой.
В результате при стрельбе патрон магазина в закрытом состоянии затвора ПОДДАВЛИВАЕТ затворную раму и перекошенный затвор из правого ряда влево-вверх, а патроном из левого ряда вправо-вверх. Ясный пень, что до выстрела гильза в патроннике, захваченная выбрасывателем, находится в разных положениях вместе с остовом затвора с перекосами в зависимости от того из какого ряда давит снизу патрон.
И самое хреновое, что в момент выстрела задняя часть затворной рамы как на рессоре подперта, не давая стабильно упереться затвору при срабатывании на отдачу патрона боевыми упорами в боевых пазах ствольной коробки.

Все. Причина в "подпружиненной" затворной раме с перекошенным затвором патроном, находящемся в магазине.

Как в этом убедиться.
На верхнем фото видно. Красные шли сразу по одному в ствол с пристегнутым ПУСТЫМ магазином.
Затем вставил зелёный в патроник от руки, пристегнул магазин с двумя патронами (подпружинил затворную раму) и даже эта пуля (1зелёный)ушла сразу вверх. Честно говоря, очередность попаданий 2 и 3 зелёных пометил примерно по памяти, когда подошел к мишени. Тогда не думал, что это будет иметь большое значение. А напрашивается другая очередность 2 и 3 зелёные поменять местами, потому что последний зелёный стрелялся с пустым магазином без подпружиненного затвора и должен был прилететь до кучи с красными. Это следующий раз и посмотрю.


Почему по одному в ствол без патронов стреляет точнее?
Потому что в момент выстрела гильза срабатывает на откат до упора в зеркало затвора и через боевые упоры в боевые выступы ствольной коробки. Без подпружинивания патроном из магазина, затвор однообразно от выстрела к выстрелу упирается в боевые выступы ствольной коробки давая гильзе в момент выстрела стабильно выравняться по патроннику.
Чем дальше пуля посажена в гильзу, чем длиннее эта пуля, чем крепче она сидит в гильзе заделанная кримпом, чему лучше гильза покрыта лаком, или имеет цинковое нанесение, или смазана солидолом, маслом... - тем больше шансов выравняться гильзе до того как пуля окончательно покинет ее и однообразно врежется в нарезы.
В СКС патрон магазина так же давит на стебель затвора снизу, но запирание перекосом затвора в свою очередь задавливает патрон обратно в магазин и положение затвора в момент выстрела получается более стабильным по сравнению с Калашматообразными.

Как решить проблему:
Опустить магазин задней частью вниз на 3-4мм на столько, что бы патрон не давил снизу на затворную раму, а выступ затвора доставал до патрона с сохранением возможности досыла в патронник. Наварив при этом на задние части лапок магазина сверху полосы и изменив либо собачку защелки, либо переварив и переточив зуб защелки на магазине. При этом патроны будут смотреть носиками выше стандарта и возможно родные Автоматные магазины не надо переделывать под Сайговский вариант.

Этот эффект надо просмотреть и на Тигре, СВД и СВТ, так как наверняка и там патрон находящийса в магазине давит на затвор снизу, подпружинивая его и приводя к отрывам при стрельбе.
Док, возрази со Свирепым.

Хрен с Вами. Читайте от Серого61.

smith_SVP

задняя част остова затвора как на пружине болтается не давая стабильно упереться затвору боевыми упорами в боевых пазах ствольной коробки.
Т.е дело не в перекосе патрона в патроннике, а в перекосе затвора относительно оси канала ствола, я правильно понял? Что ж, интересная гипотеза, в целом имеющая право на жизнь.
Вариант решения вы предлагаете опустить магазин вниз, чтобы избежать касания затворной рамы гильзы патрона. Попробую прикинуть еще пару вариантов:
1. Вставить в магазин изнутри прокладку (приклеить к губкам че-нибудь), чтобы без изменения магазина опустить заднюю часть патрона вниз и избежать тем самым контакта патрона с затворной рамой.
2. Фрезернуть затворную раму (жесткий вариант), чтобы опять же исключить касание. Она к ОЧ не относится, доработать можно. Вариант суровый, думаю с магазином проще будет.
3. Проложить в пазы затворной рамы прокладки, чтобы убрать люфт ее по горизонтали. А-ля СВД. Т.е. патрон будет давить на раму, но ей будет пофигу, т.к. сдвигаться некуда. Но в итоге "вывешенная" автоматика уйдет в прошлое и мы получим надежность в условиях сильного загрязнения на уровне СВТ и ей подобных.
ИМХО, из всех вышеперечисленных вариантов проще всего к губкам магазина с внутренней стороны жестянку на клей присобачить. Или куски пластиковой карточки. Если не пойдет - магазин все же будет не так жалко, нежели затворную раму.
Но хватит ли зубу затвора расстояния, чтобы зацепить патрон? Что мы получим в плане надежности подачи?

Schaman161

2. Фрезернуть затворную раму (жесткий вариант), чтобы опять же исключить касание. Она к ОЧ не относится, доработать можно. Вариант суровый, думаю с магазином проще будет.
Одним словом надо убрать поджатие затвора патроном из магазина. И ПРОБЛЕМА БУДЕТ РЕШЕНА. А попробвать для начала можно первый ваш вариант.

Поясняю 11.10.14:
/"""Я же хотел всунуть между магазином и корпусом стволной коробки что нибудь и не защелкивая магазин, примотать его изолентой."""/
---это тоже галиматья. Чтобы опустить магазина надо контакт защелки перенести вниз в пределах меньше 1,0мм и контакт переднего зуба магазина переместить вниз на то же расстояние. Это геморно.


На пять выстрелдов хватит. Уверен. ЭТО СТОИТ СДЕЛАТЬ и ебатория с однорядным магазином и солидолом в патронник закончится.

Этому есть и подтверждения, так как ни кто не знаЛ, почему некоторые экземпляры АКобразных выдают кучные группы, аналогичные в ствол по одному, но из магазина.

Поясняю11.10.14:
"""Скорее всего, а я в этом уверен, по причине очень малых зазоров остова затвора, затворной рамы и пазов ствольной коробки. Таких, что перекос затвора при поддавливании патроном из магазина не влияет на стабильность стрельбы."""
---А может наоборот в таких экземплярах случайно аномально низко посажен магазин и патроны не поддавливают раму вместе за затвором, оставляя ее свободной в момент выстрела. Это еще ближе к истине и к кучности стрельбы в ствол по одному с пустым магазином без поджатия рамы.

Для проверки данной версии стрелять в ствол по одному надо с ПУСТЫМ магазином.

smith_SVP

не затворную раму, а остов затвора. Но тогда он перестанет вращаться в затворной раме. Одним словом надо убрать поджатие затвора патроном из магазина.
Патрон давит на раму, рама на затвор, и тот в итоге перекашивается, от патрона к патрону по разному, правильно? Достаточно убрать касание в одном из двух сопряжений - и силовая цепь будет разомкнута.
Для этого можно (в принципе).
1. Фрезернуть или обточить стебель затвора.
2. Расточить отверстие в затворной раме.
(в обоих случаях затвор будет болтаться, как градусник в стакане, как тут говорят).
3. Фрезернуть плоскость затворной рамы, которой та касается патрона. Я забыл, как она зовется. Которая за зубом затвора идет.
4. Опустить магазин вниз (вместе с патронами).
5. Опустить патрон в магазине вниз (магазин на месте).
ИМХО, последний вариант самый простой. Но не уверен, что он даст надежную подачу.
Скорее всего, а я в этом уверен, по причине очень малых зазоров остова затвора, затворной рамы и пазов ствольной коробки. Таких, что перекос затвора при поддавливании патроном из магазина не влияет на стабильность стрельбы.
Кроме этого, можно увеличить жесткость соединения затворной рамы с направляющими ствольной коробки, чтобы та в них не болталась, как градусник в стакане. Варианты решения, если идти этим путем:
1. Вставить между рамой и направляющими в паз рамы прокладку (пружинку плоскую латунную проще всего, типа как в штангенциркулях).
2. Нарастить направляющие (замороченно).
3. Уменьшить глубину паза в раме. Можно по торцам пазов ее кернить, чтобы металлом маленько выбрало зазор. Надолго не хватит, стешет, но как вариант.
4. Залить к едрене фене пазы затворной рамы солидолом, чтобы она была вывешена не на воздухе, а на маслянном клине. Х.з., может даст чего, а может и нет.
Короче, вариантов много, обсуждаемы.

Schaman161

Патрон давит на раму, рама на затвор
Точно. Я на нервах. Сейчас исправлю.

Schaman161

3. Фрезернуть плоскость затворной рамы, которой та касается патрона. Я забыл, как она зовется. Которая за зубом затвора идет.
Этой плоскостью происходит постановка курка на боевой взвод. Сточишь, не взведется курок.

Schaman161

Короче, вариантов много, обсуждаемы.
Зная проблему - решение всегда найдется.
НО очень осторожно. Читали, как Сайгу разорвало? Лучше уж с магазином тренироваться.
Вы хоть посмотрите, за что на меня гразь льют и как СКС стреляет на горячий ствол. Интересно?

SVIREPPEY

Объяснение интересное. По крайней мере, оно одновременно объясняет, почему работает однорядник, и почему в ряде случаев помогал солидол. Другие варианты объясняют либо одно, либо другое, но не всё с разу.

Есть лишь одна нестыковка: если затвор поджимается по-разному в зависимости от подпирающего ряда, то почему группа на мишени соответственно не делится на двое. На мишени обычно получается разваленная группа, а не две подгруппы.

И остается вопрос реализации. Рама поджимается передней частью гильз. Если убрать контакт, то какое положение займет рама, и будет ли это положение стабильным от выстрела к выстрелу? Прикол в том, что однорядник с блеском решает эту проблему, обеспечивая стабильное поджатие с одной стороны...

Schaman161

Есть лишь одна нестыковка: если затвор поджимается по-разному в зависимости от подпирающего ряда, то почему группа на мишени соответственно не делится на двое. На мишени обычно получается разваленная группа, а не две подгруппы.
Так осмыслите сам момент выстрела, то есть поведение на отдачу захваченной выбрасывателем гильзы вместе с остовом затвора. Одна гильза из правого ряда успела отдавить затворную раму на какие то сотые мм. Другая так же из правого ряда вообще заклинила в перекошенном состоянии... Вы оцените степень болтанки затворной рамы, вставив магазин с патронами без досылания в патронник. Я думаю, что у кого отрывает жопу гильзы патрона КСПЗ с повышенным давлением, слишком бальшой люфт затворной рамы и как следствие большой перекос затвора при поджатии патроном. НА ЭТО НАДО ОБРАТИТЬ ВСЕМ ВНИМАНИЕ.
Это так же объясняет, почему из магазина с прослабленной пружиной более точнее стрельба. На 30ках старого образца пружина имеет более тонкое сечение и соответственно более мягкая. Она при неполной зарядке магазина слабее давит на затворную раму, чем меньше мешает стабильному откату затвора на боевые упоры.
По этой причине, только тогда были другие мысли в голове - отрубил сразу в новом магазине часть пружины. А когда передылывал из 30 в 10ку из старого(плоскостенного) то рубил пружину из более мягкой с уменьшенной длиной. Но все равно это в разы отличает стрельбу по одному в ствол и с подачей из магазина.

И хотелось бы заметить на мои условия опубликования данных Серого61, ПЕРЕСТАНЬТЕ ВАЛИТЬ НА МЕНЯ ПУРГУ. Все что вы писали, это от незнания карабина СКС. Задайте себе вопрос: ПОЧЕМУ Я ТАК упорно, как идиот пер вперед с СКСом? Думаете, что умалешен? Я уверен в том что отписал на крайних стрельбах по СКС. Только это, у кого нет СКСа нафик ни кому не нужно.
Может Док все таки вернет мне мое ИМЯ - Серый61?

SVIREPPEY

Так осмыслите сам момент выстрела
Мне проще оперировать фактами, а фактов о перекосе следующих патронов у меня нет.


Это так же объясняет, почему из магазина с прослабленной пружиной более точнее стрельба.

Не факт, что объясняет. Сам факт сомнителен, по сути, на уровне догадок. Можно подумать, я не стрелял с магазинов со слабой пружиной.

Но все равно это в разы отличает стрельбу по одному в ствол и с подачей из магазина.

Вот именно. Все, что обсуждается применительно к двухрядке, это все полумеры. Теория-то хорошая, а практического решения для нее нет.


И хотелось бы заметить на мои условия

На них всем пофиг.

Все что вы писали, это от незнания карабина СКС.

ОК. Допустим, Вы отлично знаете карабин СКС. Стрельните 4х5, покажите, насколько Вы его знаете. DML опять посмеется.

Если еще не поняли, уровень знаний желателен, но не обязателен. Рулят практические навыки. Навалом серьезных стрелков, к примеру, которые нихрена не знают о многих аспектах своей стрельбы, но им это, как ни странно, не мешает... Лучший стрелок - это робот, который все делает одинаково от выстрела к выстрелу. Настоящих же интеллектуальных задач в стрельбе не так уж и много. Я навскидку могу назвать лишь одну - это работа с ветром.


SVIREPPEY

И еще. В одноряднике последний патрон стреляется при не подпертой раме. Но летит кучно, отрыва нет. Снова нестыковка.

smith_SVP

Лучше уж с магазином тренироваться.
Че тут еще подумал.
Причина происходящего не только и не столько в сильной пружине магазина (ее действительно можно подрезать, как и острую грань на зубе затвора запилить, но это дает немного), сколько в больших зазорах вывешенной рамы. Если мы уберем подпор патроном, то рама начнет не вправо-влево смещаться от выстрела к выстрелу, а просто хаотично болтаться. Кучность конечно будет выше, но возможно не так сильно, как хотелось бы.
ИМХО, лучшее средство - попробовать убрать люфт рамы в переднем положении, чтобы при запирании она не перекашивала затвор. Теоретически, лучше всего для этого напаять немного латуни на направляющие ствольной коробки, и надфилем сточить до нужной величины. Но это если надолго заморачиваться. Если на пару раз - то возможно, прокладки из латуни по типу плоских пружинок будут лучше.
Надо смотреть. Как доберусь до оружия - попробую покумекать.

SVIREPPEY

Если мы уберем подпор патроном, то рама начнет не вправо-влево смещаться от выстрела к выстрелу, а просто хаотично болтаться.

Хмм. При подаче по одному - кучность ОК, но ведь подпора рамы не было. Либо нет эффекта, либо таки рама позиционируется, скажем, за счет прижима возвратной пружиной.

Без проверки экспериментом все равно трудно понять.

Schaman161

Рама поджимается передней частью гильз. Если убрать контакт, то какое положение займет рама, и будет ли это положение стабильным от выстрела к выстрелу? Прикол в том, что однорядник с блеском решает эту проблему, обеспечивая стабильное поджатие с одной стороны...
Не понял, посмотрите в ствольную коробку со снятой возвратной пружиной и пристегнутым магазином с патронами. Может в Сайге не так как у РПК_АК. Сомневаюсь.
В однорядном магазине разве не подпирается рама патроном из магазина?
Что то вы не до конца все поняли.
И еще. В одноряднике последний патрон стреляется при не подпертой раме. Но летит кучно, отрыва нет. Снова нестыковка.
Вот об этом и идет речь, что бы все патроны стрелялись без подпертой рамы, а не только последний. Вы опять как то не поняли о чем речь?

Schaman161


Созрел план проверки отстрелом:
Четыре мишени. В каждую по пять. Итого 20 патронов.
Две первых мишени (магазин пристегнут с патронами,подпёртая рама, затвор передернут рукой):
1. Левая - патрон из левого ряда.
2. Правая - патрон из правого ряда.
Две вторых (магазин отстёгнут, свободная рама,автоматический перезаряд):
3. Левая - патрон из левого ряда.
4. Правая - патрон из правого ряда.
Как стреляется:
Полный магазин пристегнут. Верхний правый. Передергиваем затвор рукой. В патроннике патрон с правого ряда ручной перезаряд с подпёртой рамой. Стреляем в мишень номер 2. Снимаем магазин.
Патрон в патроннике с левого ряда автоматический без подпирания рамы. Стреляем в мишень номер 3. Добавляем патрон в магазин. Сверху патрон в левом ряду. Пристегиваем. Передергиваем.
Патрон в патроннике с левого ряда с ручным перезарядом с подпертой рамой. Стреляем в мишень номер 1. Отстегиваем магазин.
Патрон в патроннике с правого ряда автвоматическая подача без подпертой рамы. Стреляем в мишень номер 4.
Добавляем патрон в магазин (верхний правый). Пристегиваем, передергиваем. Патрон в патроннике с правого ряда, ручной перезаряд с подпертой рамой. Стреляем в мишень номер 2. Отстегиваем магазин.
Патрон в патроннике с левого ряда, автоматический перезаряд,свободная рама. Стреляем в мишень номер 3.
Добавляем патрон в магазин (верхний левый). Пристегиваем, передергиваем.
Патрон в патроннике с левого ряда, ручной перезаряд. Стреляем в мишень номер 1.
И так далее.

SVIREPPEY

В однорядном магазине разве не подпирается рама патроном из магазина?

Это Вы не поняли. Кучность предполагает наличие однообразности. Однорядник вполне это однообразие обеспечивает.


Вот об этом и идет речь, что бы все патроны стрелялись без подпертой рамы, а не только последний

В случае однорядника в этом нет необходимости, итак все нормально работает. Отсутствие подпирания требуется только двухрядке, да и то это пока еще слепое предположение.

smith_SVP

Решил добавить зависимость кучности и СТП Сайги от настрела, и для сравнения то же у Вепря.


Важное замечание: подача в Вепре осуществлялась по 1 в ствол, а у Сайги - автоматом из магазина ("псевдо-30").
Особенности по результатам отстрела:
1. У Сайги с настрелом кучность падает, а у Вепря - растет.
2. У Сайги СТП гуляет хаотично, у Вепря - выраженно ползет слева направо.
3. Кучность Сайги МК при автоподаче с чистого ствола составляет 7..8 см на 100 м, Вепря - 13..15 см на 100 м.
Конструктивные особенности:
1. 2-й конус патронника, Вепрь - 8,8 мм, Сайга - 8,7 мм, в наставлении по ремонту нет указаний на этот счет.
2. Зазор между поршнем и газовой камерой газоотвода, Вепрь - оболее 0,2 мм (около 0,3..0,4 мм), Сайга - около 0,2 мм, по наставлению по ремонту АКМ - не более 0,2 мм должно быть.
Болтанку рамы в ствольной коробке не замерял.
Эксплуатационные особенности: Газоотводный механизм Вепря при стрельбе загрязняется примерно в 2..3 раза больше, чем у Сайги. В нагаре все вплоть до УСМ (частично). У Сайги - только шток, и то слегка. Визуально у Вепря виден прорыв газов - с чистого ствола искры летят из окна экстракции и дульная вспышка слабая, с настрелом искры уходят и вспышка становится в разы ярче, субъективно (не замерял). У Сайги при настреле вспышка не меняется, искры из ствольной коробки не летят.
P.S. Кучность Сайги при подаче по 1 в ствол не замерял.
ИМХО, но кольцевая проточка на головке поршня газоотвода у АКМа была не зря - центрировала поршень при прорыве газов за счет "газодинамического подшипника". У новых АК 100-й серии, Вепрей и Саег этот элемент убрали, а напрасно. СТП ползет на 1 тысячную - это много, приходится учитывать настрел при прицеливании.
Но зато Вепрю заплевать на настрел в плане кучности. Чем больше стреляешь - тем лучше летит. У Сайги обратная ситуация - первые 15..20 выстрелов кучно, потом кучность падает в 1,5..2 раза.

Schaman161

лучшее средство - попробовать убрать люфт рамы в переднем положении, чтобы при запирании она не перекашивала затвор.
Что то никто не родит идею такого плана, а я давал щанс. Терпения уже нет.
Например:
Поправляю
/"""в передней части крышки ствольной коробки напротив самой верхней/задней части рамы врезаем болтик с головкой такого размера"""/

- это галиматья. Там очень малый зазор. Есть даже отпечаток контакта рамы с крышкой ствольной коробки. Проще на крышке сделать маленькую вмятину, что бы она давила на раму сверху. Вопрос в меньше 1,0мм. Но надо сначала понять, что является причиной кучной стрельбы - именно свободная рама или ее не точное жесткое положение относительно оси патронника и остова затвора. Я склоняюсь к свободной раме.


, чтобы рама в переднем положении четко прижималась вниз до упора, а может и не совсем до упора, а только до среднего положения. Это конечно при условии, что крышка четко удерживается передней частью в пазах ствольной коробки, как у меня на РПК. Дело в том, что надо определить - в каком положении рама удерживает зеркало затвора четко в перпендикулярной плоскости к оси канала ствола. В таком положении, пусть оно будет даже и не совсем до нижнего упора, затвор стабильнее всего будет откатываться с захваченной гильзой на боевые упоры и выстрел самый точный.
Но надо сначала отстрелять мой план и увидеть как влияет совбодная рама на качество стрельбы с подачей из магазина.

Это Вы не поняли. Кучность предполагает наличие однообразности. Однорядник вполне это однообразие обеспечивает.
Вы вроде представляли данные по стрельбе в ствол по одному без магазина и стрельбе с однорядным магазином. Можете продублировать для сравнения. Какова разница стрельбы с однообразно подпружиненной рамой однорядным магазином и стрельбы со свободной (неподпертой) рамой. Если несущественна и кол-во патронов не лимитирует, то конечно не стоит и огород городить.

Schaman161

smith_SVP
Вы пока ни чего смотрите не точите. По крайней мере в РПК там предусмотрен направляющий выступ для удержания рамы в определенном положении при закрытом состоянии затвора. Его можно чуть подогнуть вниз, что бы принудительно выбрать вертикальный ход под воздействием поджимания патронов магазина. И ВСЕ!!! Но надо сначала стрельнуть мой план. Есть подозрения, что рама должна быть как можно свободней, что бы затвор сам однообразно становился на свои боевые упоры. У рамы ведь их нет и отдачу держит только сам остов затвора. Когда рама свободно болтается без поджима, затвору легче свое родное место найти. Поковыряйте свой карабин, поймете.
Только вот у меня перед глазами РПК. Что там в Вепрях,Сайгах и АК - Х.З. всегда что либо отличается. Но однозначно у всех свободная рама по одному в ствол позволяет собирать супер группы особенно с подобранным патроном.

Ничего не точите!!! Надо сначала стрельнуть план и узнать позволяет ли автоматический перезаряд из двухрядного магазина без поджатия рамы собирать супергруппы.



ГГГГ

Послежу, интересно куда на этот раз....

Михаил HORNET

А зарядка по одному патрону дает одинаковую кучность - если в первом случае заряжать из примыкаемого магазина с одним патроном и досылом передергиванием затвора и стрельбой без магазина с вкладыванием патрона в патронник рукой и аккуратным досыланием вперед затвора?

SVIREPPEY

Применительно к обеспечению хорошей кучности при стрельбе с двухрядки, это все никак не поможет.

Глянул как там все устроено. Зацеп подаватель люфтит вверх-вниз изрядно. Начнешь опускать патроны в магазине - появится риск недосыла.

ИМХО если и существовала когда-либо Сайга (или АК) в православном, способная с двухрядным магазином уложить 4х5 не хуже чем 50мм в каждой группе, то дело в форме ее рамы и (или) направляющих, а не в магазине. Или в газоотводе.

Schaman161

/"""Я же хотел всунуть между магазином и корпусом стволной коробки что нибудь и не защелкивая магазин, примотать его изолентой."""/
---это тоже галиматья. Чтобы опустить магазина надо контакт защелки перенести вниз в пределах меньше 1,0мм и контакт переднего зуба магазина переместить вниз на то же расстояние. Это геморно.

Поясняю11.10.14:
"""Скорее всего, а я в этом уверен, по причине очень малых зазоров остова затвора, затворной рамы и пазов ствольной коробки. Таких, что перекос затвора при поддавливании патроном из магазина не влияет на стабильность стрельбы."""
---А может наоборот в таких экземплярах случайно аномально низко посажен магазин и патроны не поддавливают раму вместе за затвором, оставляя ее свободной в момент выстрела. Это еще ближе к истине и к кучности стрельбы в ствол по одному с пустым магазином без поджатия рамы, так как величина свободного хода рамы очень мала (около 1мм)

Для проверки данной версии стрелять в ствол по одному надо с ПУСТЫМ магазином.

Надо понимать, что пока решение найдется - куча всякой галиматьи в голову придет. Надо из всего этого мусора отбить правильное решение.

Вчера тоже ковырял карабин. И с этим согласен:

Глянул как там все устроено. Зацеп подаватель люфтит вверх-вниз изрядно.
Но обратите внимание, что вниз свободный вертикальный ход рамы очень мал по сравнению с величиной захвата Зацепом остова затвора патронов. И поэтому я с этим не согласен:
Начнешь опускать патроны в магазине - появится риск недосыла.
Для быстрого (не очень надежного) эксперимента можно как предлагали вы принудительно загнуть по всей длине губки магазина вниз на ту величину, что бы патроны не доставали рамы при закрытом затворе. Цена вопроса конечно один магазин, а величина подгиба очень мала - на величину свободного вертикального хода рамы или половину его.
Я в большей степени охотник экспериментатор. Есть 30ка переделанная под Сайгу. Мне как то только на "всякий" случай. Наверно коцану вниз на нем губки магазина.
Сейчас полезу в СКС, гляну на соотношение величин свободного вертикального хода остова затвора и величны зацепа патронов из магазина.
Чёта по моему тут Порнографа с большими йАйцами не хватает.

Просьба к читателям: вы должны понимать, что все это тока предположения для поиска правильного решения и нельзя ни чего пока принимать за истину, тем более кидаться и точить что либо в карабине.

smith_SVP

Чёта по моему тут Порнографа с большими йАйцами не хватает.
Прошу вас быть сдержаннее и не отходить от наметившегося конструктивного русла дискуссии. То же ко всем участникам темы.
С уважением.
.
По теме пока ничего определенного сказать не могу, т.к. в данный момент не имею доступа к оружию. В целом склоняюсь к попытке опустить патроны в магазине путем приклеивания прокладок/подгибания губок и проверить кучность и надежность подачи. ИМХО, наиболее простой вариант, наряду с бубном, до которого пока ни у кого не дошли руки.

SVIREPPEY

Загибать только переднюю часть губок в районе плечей гильз, тогда подаватель сможет как обычно цеплять патрон, т.к. жопка патрона останется на прежнем уровне. Патрон контачит с рамой именно верхней частью, возле плечей.

Но не факт, что только снижения положения патрона будет достаточно, раму в этом месте наверно тоже придется обтачивать с боков, что достаточно просто сделать.

А вот будет ли эффект...

Schaman161

Прошу вас быть сдержаннее и не отходить от наметившегося конструктивного русла дискуссии. То же ко всем участникам темы.
Та этож для него большой КОМПЛИМЕНТ!!! Понимать надо в переносном смысле. Его знаний оРУЖЖА как раз не хватает.
Это о том: " В чем отличие влияния свободного затвора от подпертого на качество стрельбы?" А оно однозначно есть и в этом все уже убедились, стреляя по одному в ствол с пустым магазином.

Загибать только переднюю часть губок в районе плечей гильз, тогда подаватель сможет как обычно цеплять патрон, т.к. жопка патрона останется на прежнем уровне. Патрон контачит с рамой именно верхней частью, возле плечей.
Блин, у меня на РПК не так. Задняя и передняя часть гильзы полностью контачит с плоскостью взвода курка рамы. Скорее всего на раме снизу поверхность контакта, которая взводит курок наверно иная. Давайте каждый предоставит фото нижней части рамы и направляющих ствольной коробки своей системы по подробней.
Я уже показал.
А может положение магазина отличается у Сайги от РПК, АК? Сайга то изначально без сухаря. И может в этом частичная причина того, что потенциально Сайга МК точнее АК, РПК, так как контачит с патроном только передней частью плечей гильз? Это заметно снижает давление на раму. Ну и на заводе тоже не дураки, может давно просекли эту проблему и пытались её решить, но как всегда через Жо...у.
Но не факт, что только снижения положения патрона будет достаточно, раму в этом месте наверно тоже придется обтачивать с боков, что достаточно просто сделать.
Зачем раму обтачивать с боков? Оставить только тонкую полоску по середине для возможности взвода курка, что бы патрон из левого или правого ряда не доставал до нее?
Давайте я пойду в гараж, коцану лапки магазина и потом отпишу, что получилось.
Так как смотрю у всех небольшие отличия в РПК, САЙГА, ВЕПРЬ внутренностей ствольной коробки и самих рам, то надо решать только через магазин ( в смысле не покупать водку), что бы решение было для всех одно.

Забыл написать. Смотрел СКС. Там по моему гиблое дело с этим вопросом, так как скоба автоспуска снизу давит на остов затвора (одно радует - в самой задней части и далеко от зеркала затвора, оказывая меньше влияния на переднюю часть с захваченной гильзой). И хоть при закрытом положении с перекосом затвора патроны отдавливаются обратно в магазин, сам затвор остается не свободен, так как на него давит сверху стебель затвора, снизу патроны и автоспуск. Одно надо проверить на нем- стрелять вообще без магазина. Я уже пробовал, по моему давало эффект, но тогда мысли в башке были другие и о свободном остове затвора СКС или раме РПК речи не шло.

Schaman161

в магазине надо дохрена подгибать лапки, так как свободный вертикальный ход рамы хоть и мал (примерно 0,75мм), но величина давления патронов на раму с низу вырадженная в миллиметрах примерно 3мм. Так лапки не согнуть. К тому же разница по высоте зуба остова затвора и плоскостью взвода курка рамы всего 1мм. Фото покажу.
Версия фрезеровки плоскости взвода курка рамы с двух сторон поверхностью, повторяющую контуры левого и правого патронов в магазине считаю совершенно жизнеспособной. даю фото. На Сайге ведь задння часть рамы не достает до патрона? значит и всю поверхность не надо фрезеровать. На РПК гораздо хуже - полный контакт.
Но напрашивается вопрос:" А зачем Калашников так сделал?" очевидно для поджатия самого корпуса магазина, что бы он не болтался в ствольной коробке. Ведь если убрать давление рамы сверху на патроны, то магазин будет просто болтаться, так как в контаке защелки с зубом магазина есть зазор.
Тут уж кому что надо.
Где то читал, что в некоторых Вепрях или Сайгах болтаются магазины и звякают патроны в магазине. Не следствие ли это свободной рамы. Знали бы хозяева, какой это плюс в точности.



Schaman161

В результате пока остается экспериментальная версия - вклеить снизу лапок магазина полоски такой толщины, что бы отвести патроны от рамы, оставив примерно 1мм контакта с зубом остова затвора. Тогда патрон дошлется в патронник а плоскость взвода курка не будет доставать до патрона. При этом надо будет сточить спереди губу магазина.
Хоть для пробы. Опасно правда, вдруг в патронник попадет оторвавшаяся полоска?
Свирепый, ты посмотри внимательно на свой однорядник, может у тебя в нем уже и нет контакта с рамой даже в передней части гильзы?

SVIREPPEY

может у тебя в нем уже и нет контакта с рамой даже в передней части гильзы?

Сквозь металл я видеть не умею.

Вот фото рамы. Видны снятые боковые фаски, придающие выступу рамы форму этакого гробика. Они по идее, сделаны на месте прохождения патронов в двухряднике.


Schaman161

Вот фото рамы.
Видно, что колдовали на заводе с этой проблемой. Заметно отличается фигурообразная поверхность взвода курка рамы Сайги от плоской поверхности РПК.
Учитывая, что пластмассовые корпуса магазинов верхний свой габарит сохраняют согласно металлическому магазину, а лапки очень заметно толще чем металлического, надо проверить: на сколько отличается в пластмассовых магазинах давление патронов на раму по сравнению с металлическим корпусом магазина. И мне как то показалось, что с пластмассового было точнее. Я помню такие мысли, но причина была тогда не понятна.

SVIREPPEY

Где то читал, что в некоторых Вепрях или Сайгах болтаются магазины и звякают патроны в магазине. Не следствие ли это свободной рамы. Знали бы хозяева, какой это плюс в точности.


Мне известны три нестыковки этой теории с реальностью.

1) при установленном отбойнике поджатие рамы патронами в магазине остается прежним, но группа превращается в гигантскую строчку (см. соотв. тему касательно G477)
2) если затвор поджимается по-разному в зависимости от подпирающего ряда, то почему группа на мишени соответственно не делится на двое. На мишени обычно получается разваленная группа, а не две подгруппы.
3) при стрельбе с однорядника последний патрон оказывается не подперт, но кучность в группе не страдает.

Сегодня я пытался заставить один из однорядников вставать ниже обычного (не загибал губки, а именно весь магазин оказывался ниже обычного положения). Поданный для пробы первый патрон дослался, однако COL уменьшился на 0,5мм, пулька получила выбоину. На практике уход с рецептурного COL - это вполне вероятно будет отрыв от группы, даже если пулька пострадала незначительно.

Другими словами, не знаю, будет ли когда-нибудь достигнуто однообразное поджатие-неподжатие рамы патронами в двухрядке, но абсолютно точно:
1) подача из магазина обязательно должна быть максимально гладкой, характеристики патрона после подачи в патронник не должны измениться;
2) некоторые параметры движения рамы критичны для кучности, по идее следует подбирать для нее оптимальный режим, не в ущерб остальному;
3) теория без подтверждения практикой остается лишь теорией. Нет мишеней - нет смысла и толпиться. Будут мишени - тогда и придет время строить теории.

Schaman161

теория без подтверждения практикой остается лишь теорией. Нет мишеней - нет смысла и толпиться. Будут мишени - тогда и придет время строить теории.
Это точно. Но теория не на голом месте возникла, а как следствие осмысления процесса с целью решения проблемы.
надо сделать отстрел по предложенному мной плану и увидеть результат. Может кто лучше придумает. Отстрелять смогу только в Ноябрьские праздники.
Смотрел пластмассовый магазин. К нему легче что то приклеить. Попробую.

Schaman161

2) если затвор поджимается по-разному в зависимости от подпирающего ряда, то почему группа на мишени соответственно не делится на двое. На мишени обычно получается разваленная группа, а не две подгруппы.
Видится причина.
У меня на РПК левая и правая грани плоскости взвода курка рамы не одинаковы. Соответственно и патрон давит по разному.
Ко всему надо добавить давление возвратной пружины на раму сзади, заставляющая раму поддавливаться частично вверх. И направлящие ствольной коробки имеют слева и справа не одинаковую поверхность контакта с рамой. Все в сумме и делает разным поддавливания слева и справа разным. Я вижу так.
Ко всему на левой направляющей ствольной короьъбки есть отбойный выступ а на правой ничего нет. И рама принудительно слева зацепляется за него. Фото я показывал. Справа выступа нет - вот и неоднородность.


Хочу слепить однорядный магазин от SVIREPPEY.
На вашем варианте однорядный магазин с подачей из правого ряда.
На фото выше видно, что с правой стороны рама наиболее свободна в направляющих и испытывает максимальное поджатие патронами. С левой стороны рама своим продольным пазом отражательного выступа захватывается о сам отражательный выступ 2 ствольной коробки. таким образом левая сторона рамы им частично удерживается от давления патронов.
Вопрос:
может стоит сделать однорядный магазин с подачей из левого ряда? Тогда рама более стабильно будет удерживаться упираясь в отражательный выступ ствольной коробки и иметь больше степеней свободы, так как правая сторона совершенно свободна. Х.З. Вы не пробовали однорядник с левого ряда?
Что бы это узнать надо разбить попадания на правые и левые. Из какого ряда кучнее? По моему вы стреляли.

Schaman161

Сегодня разбирал три системы: АК-47, Вепрь-308, Сайга 308.
Других аналогов не было.
Что выявил:
Отражательный выступ развальцован только у АК. Тем самым лучше всех удерживает левую сторону рамы от поддавливания патронов из магазина. Вепрь 308, Сайга 308 имеют совершенно плоский отражательный выступ, который по великому тупизму конструкторов находится в зацеплении с рамой всего 1мм. Уж лучше бы вообще это зацепление убрали.
Еще отличаются остовы затвора. АК имеет боевые упоры по меньше, Сайга и Вепрь в 308 побольше, но у АК и Вепря остов затвора при полном запирании на боевые упоры без патрона болтается в пазах боевых выступов ствольной коробки, а у Сайги становится мертво, без люфтов.
Поверхность взвода курка рамы у всех осмотренных карабинов плоская, как на моем фото рамы РПК. А на фото Свирепого видно, что поверхность взвода курка затворной рамы Сайги МК х39 имеет как он сказал гробообразную заоваленную форму и контачит с гильзой патрона только в передней части. Это уже плюс к стабильности стрельбы с подачей из магазина по сравнению с плоской поверхностью взвода курка рамы.
Вроде системы все родные, а такие мелочи очень отличают в качестве стрельбы. Увидеть бы устройство охотничей Сайги и Сайги Свиреппого. Думаю будут отличия.

SVIREPPEY

Сайги Свиреппого

Сайга Свиреппого - конструктивно такая же, как и у подавляющего большинства.

Под лежачий камень вода не течет.

Schaman161

Сайга Свиреппого - конструктивно такая же, как и у подавляющего большинства.
Я имел ввиду вашу модель Сайга МК-03. Посмотрите Сайгу 308. Увидите отличие в остове затвора, и отражательном выступе направляющей ствольной коробки, а так же поверхности взвода курка рамы.
Под лежачий камень вода не течет.
Это неоспоримо.

smith_SVP

Посмотрел рамы на Вепре и Сайге. На вепре рама болтается в горизонтальной плоскости на 0,5..0,7 мм (тактильно), с маленьким усилием для страгивания. На Сайге МК - 0,2..0,3 мм, усилие страгивания значительно больше.
Фотографии затворной рамы снизу прилагаются. Слева Вепрь СОК-94, справа Сайга МК.

Кучность (БПЗ оболочка лак, автоподача): Вепрь - 13..14 см на 100 м, Сайга МК - 7..8 см на 100 м.
Кучность по 1 в ствол (тот же патрон): Вепрь - 7..8 см на 100 м, Сайга МК - не измерялась.
Ствол: Вепрь - 7,62мм, в горизонтальной плоскости до 7,64 мм раструб на 150мм от ДС. Сайга МК - 7,64 мм, со стороны патронника раструб до 7,66 мм на 100 мм.

Schaman161

smith_SVP
Посмотрел рамы на Вепре и Сайге. На вепре рама болтается в горизонтальной плоскости на 0,5..0,7 мм (тактильно), с маленьким усилием для страгивания. На Сайге МК - 0,2..0,3 мм, усилие страгивания значительно больше.
Фотографии затворной рамы снизу прилагаются. Слева Вепрь СОК-94, справа Сайга МК.

Кучность (БПЗ оболочка лак, автоподача): Вепрь - 13..14 см на 100 м, Сайга МК - 7..8 см на 100 м.
Кучность по 1 в ствол (тот же патрон): Вепрь - 7..8 см на 100 м, Сайга МК - не измерялась.
Ствол: Вепрь - 7,62мм, в горизонтальной плоскости до 7,64 мм раструб на 150мм от ДС. Сайга МК - 7,64 мм, со стороны патронника раструб до 7,66 мм на 100 мм.
У Вепря на отражательном выступе левой направляющей рамы есть выпрессованная канавка, на которой рама принудительно с левой стороны придавливается к стволной коробке как у РПК?
А что Сайгу по одному в ствол не шмальнули? Сравнить то как?
Выводы примерно какие?
Напрашивается такой: чем меньше рама болтается, тем лучше? Наверно перекашивает затвор меньше.
У меня РПК повоевал, по нарезам видно. С магазина сеет, а по одному в ствол вы видели.
Надо еще учитывать работу шага нарезов. Валовые пули при крутом шаге нарезов 240мм (ВЕПРЬ)раскручиваются гораздо сильнее и тем самым сильнее происходит рассеивание, чем те же пули на более скоростном шаге 320мм (САЙГА) нарезов.
Раздумия над тем, чтобы овально сточить боковые грани поверхности взвода курка рамы привели к тому, что это может привести к такому траблу: при рабочем ходе затвора назад, поверхность взвода курка рамы принудительно поддавливает патрон в магазин и зуб затвора пролетает уже над утопленными патронами. Если убрать контакт рамы с патронами в магазине не меняя положения патронов - зуб затвора будет дубасить по ними и скорее всего гнуть первый конус верхнего патрона. Какие у кого мысли?
Самый лучший был бы способ - задержка патронов в магазине до момента отхода рамы назад. Как это сделать?
Либо по моему отстрелу увидеть разницу между односторонней левой и правой подачей.


smith_SVP

У Вепря на отражательном выступе левой направляющей рамы есть выпрессованная канавка, на которой рама принудительно с левой стороны придавливается к стволной коробке как у РПК?
Нет такого. На фото видно может не очень, но отражатель не профилированный.
А что Сайгу по одному в ствол не шмальнули? Сравнить то как?
Пока нет. В перспективе собираюсь. Думаю, будет чуть кучнее, но непринципиально.
Выводы примерно какие?
Рама болтается. У Сайги меньше, у Вепря больше. Патронами она поджимается, так что может иметь место ее смещение при стрельбе, что негативно сказывается на кучности.
Предыдущая гипотеза была основана на том предположении, что патрон перекашивает из-за инерционных причин, типа с разгону забивается в патронник, и он там становится криво. Значит, если его "встряхнуть" затвором, т.е. чуть подать затвор назад, то проблема уйдет. Отстрел показал, что это не так. Т.е. если и имеет место перекос в свободном патроннике, то не из-за инерционных причин. Гипотеза с рамой объясняет причину перекоса.
Перекашивается/смещается ли при этом затвор, и что оказывает наибольшее влияние на кучность - тут я х.з.
Вепрь патронами SB SP 8г кучность по 1 в ствол и при автоподаче показал одну и ту же - 10 см на 100 м. Т.е. более длинные пули, особенно с более "толстыми" в носике пулями сильно менее чувствительны к автоподаче, чем более короткие пули с "тонким" носиком.
Затвор перекашивался бы одинаково вне зависимости от патрона, и по идее разницы бы не было. А она есть и очень большая - от отсутствия разницы (SB SP 8г), малой разницы 1:1,2 (ТПЗ SP 10г), типовой 1:1,6 (БПЗ оболочка/экспанцивка лак, КСПЗ и прочие) и большой 1:2,5 (БПЗ SP 8г).

Все перечисленные факты можно объяснить следующей гипотезой:
При автоматической подаче из магазина вследствие поджатия патронами из разных рядов магазина вывешенной рамы у Калашниковых, идет ее смещение по горизонту от выстрела к выстрелу, доходящее до 0,5..1,0 мм. При смещении рамы затвор пытается сместить донце гильзы от оси канала ствола. В следствие наличия зеркального зазора патрон в патроннике имеет люфты, и в случае свободного патронника идет перекос патрона, приводящий к неравномерному врезанию пули в нарезы. Размер перекоса зависит от формы пули и общей длины патрона (чем длиннее патрон, и чем "толще" пуля - тем меньше перекос). В зависимости от типа боеприпаса поперечник рассеивания при подаче с магазина может увеличиваться до 2,5 раз, либо не увеличиваться вообще.
В целом причины такой болезни Калашниковых выходит три:
- Свободный патронник.
- Вывешенная рама.
- Двухрядная подача.

Лечение:
- Отбор оружия по диаметру патронника (стрелянными гильзами) и шату рамы (тактильно). Целесообразны образцы с малым шатом рамы и более тесным патронником.
- Использование патронов большой длины (COL) и с "толстыми" пулями (подбор боеприпаса или самоснаряжение). Принцип действия - уменьшения чувствительности патрона к перекосу в патроннике за счет уменьшения зазора между пульным входом и телом пули.
- Стрельба по 1 патрону в ствол или по 1 патрону в магазин. Принцип действия - отсутствие поджатия патронами и перекоса рамы.
- Использование однорядных магазинов (кучность чуть хуже, чем по 1 в ствол). Принцип действия - однообразный перекос рамы. Главная проблема - малый выбор однорядных магазинов - либо бубен, либо самоделки.
- Смазка гильз твердой смазкой типа солидола (нужно мазать перед стрельбой, выстоявшаяся в снаряженным магазине смазка работает сильно хуже). Принцип действия - центрирует патрон маслянным клином. В целом, с эксплуатационной точки зрения не очень целесообразный вариант.
Пока как то так.

Schaman161

Смотрим на остов затвора, свободно болтающийся в канале затвора рамы. Я пришел к выводу, что если бы рама не болталась, а сидела на направляющих ЖЕСТКО без люфта (однообразно от выстрела к выстрелу), то необходимо было бы такое её положение относительно патронника и боевых упоров ствольной коробки, чтобы затвор имел во все стороны (влево, вправо, вверх и вниз) одинаковую степень свободы в собственном канале рамы. То есть ЖЕСТКАЯ (речь тут не о поджатии патронами) рама не должна мешать затвору в момент выстрела самоцентроваться (в пределах люфта в канале затвора рамы) относительно патронника при упоре боевыми выступами в пазах ствольной коробки.
Кто знает, как отключить газовый двигатель на АК,РПК, Сайге?
Надо понять при каком Жестком положении рамы на направляющих ствольной коробки кучность не отличается от свободной рамы.
И тогда будет решение более верное. Сделать раму с жесткой посадкой проще, чем сотворить вариант с вывешенной, так как при автоматической подаче необходим поджим патронов в магазин плоскостью взвода курка рамы при обратном ходе затворной рамы.
Как отключить газовую автоматику на РПК?

Учитывая износ на трение направляющих и пазов рамы, думаю раму надо прижимать вниз до полного контакта со ствольной коробкой. Хотя х.з. где тут истина. Если бы отключить автоматику, то можно было бы экспериментально раму прижать вниз крышкой ствольной коробки, подложив что либо между рамой и крышкой. И если это даст совпадение в кучности со свободной рамой, то точечной сваркой наплавить снизу на направляющих своеобразные бугорки, придавливающие раму вниз при запирании затвора. Это как на РПК на отражательном выступе сделана штамповка. У меня она почти стерлась. Значит там идет износ. Если ее восстановить и такое же сообразить на правой направляющей, то рама будет становиться жестко и ровно в момент запирания затвора и придавливаться вниз до полного контакта с рамой. Нам нужна только одиночная стрельба, думаю это не повредит. В любом случае можно и сфрезеровать дремелем и мелкой фрезой, если будут возникать задержки при стрельбе.
Кто что думает?

Вкратце иными словами:
Рама должна сидеть жестко, а затвор в ней болтаться с возможностью самоцентроваться в момент выстрела.

Ковырял СКС. Там действительно при запирании перекосом затвора, задняя часть затвора жестко задавливается на боевой упор ствольной коробки. Болтается только передняя часть затвора. И я придумал, как убрать этот свободный люфт. Только меня уже не хватит на все это. Устал.

smith_SVP

Если бы отключить автоматику, то можно было бы экспериментально раму прижать вниз крышкой ствольной коробки, подложив что либо между рамой и крышкой.
Рама в вертикальной плоскости практически не ходит - она имеет болтанку в горизонтальной плоскости, где в паз под направляющую на ней сделан вырез под отражатель. Что либо делая с направляющими мы раму не зафиксируем в горизонтальной плоскости - разве что надежность упадет.
Не совсем ясно, на фиг отключать автоматику.
ИМХО, конечно, ну нужны тогда уж опорные площадки на раме и на ствольной коробке, чтобы она в ней не болталась. Но тут смотреть надо, куда и что можно подложить/приклепать/припаять, чтобы был эффект.
Но это все муторно сильно, и неизвестно, даст ли эффект.
Кстати, вот интересно, кто же первый разорится на бубен, чтобы оценить кучность при стрельбе с него? Он правда собака мало того, что не дешевый, но еще и тяжелый и габаритный. Были бы однорядные коробчатые магазины - была бы тема.
Как интересно с кучностью у Вепря в 7,62х54 по сравнению с Вепрем в .308? Дает ли там эффект однорядный магазин?

Schaman161

кто же первый разорится на бубен, чтобы оценить кучность при стрельбе с него? Он правда собака мало того, что не дешевый, но еще и тяжелый и габаритный. Были бы однорядные коробчатые магазины - была бы тема.
Так я предложил схему отстрела выше. Там же все станет видно: автоматическая однорядная подача с левого ряда, автоматическая однорядная подача с правого ряда, ручное передергивание с левого ряда, ручное передергивание с правого ряда.

Серый61
10-10-2014 16:13
Созрел план проверки отстрелом:
Четыре мишени. В каждую по пять. Итого 20 патронов.
Две первых мишени (магазин пристегнут с патронами,подпёртая рама, затвор передернут рукой):
1. Левая - патрон из левого ряда.
2. Правая - патрон из правого ряда.
Две вторых (магазин отстёгнут, свободная рама,автоматический перезаряд):
3. Левая - патрон из левого ряда.
4. Правая - патрон из правого ряда.
Как стреляется:
Полный магазин пристегнут. Верхний правый. Передергиваем затвор рукой. В патроннике патрон с правого ряда ручной перезаряд с подпёртой рамой. Стреляем в мишень номер 2. Снимаем магазин.
Патрон в патроннике с левого ряда автоматический без подпирания рамы. Стреляем в мишень номер 3. Добавляем патрон в магазин. Сверху патрон в левом ряду. Пристегиваем. Передергиваем.
Патрон в патроннике с левого ряда с ручным перезарядом с подпертой рамой. Стреляем в мишень номер 1. Отстегиваем магазин.
Патрон в патроннике с правого ряда автвоматическая подача без подпертой рамы. Стреляем в мишень номер 4.
Добавляем патрон в магазин (верхний правый). Пристегиваем, передергиваем. Патрон в патроннике с правого ряда, ручной перезаряд с подпертой рамой. Стреляем в мишень номер 2. Отстегиваем магазин.
Патрон в патроннике с левого ряда, автоматический перезаряд,свободная рама. Стреляем в мишень номер 3.
Добавляем патрон в магазин (верхний левый). Пристегиваем, передергиваем.
Патрон в патроннике с левого ряда, ручной перезаряд. Стреляем в мишень номер 1.
И так далее.
Пардон. Речь в моем отстреле о свободной раме с левого или правого ряда. А в бубне с левого ряда с подпертой рамой.
Тогда еще проще: надо в две мишени стрельнуть с правого ряда в правую, с левого ряда в левую. И все станет видно. Или в бубне какая то иная подача патронов?

Schaman161

Рама в вертикальной плоскости практически не ходит - она имеет болтанку в горизонтальной плоскости, где в паз под направляющую на ней сделан вырез под отражатель. Что либо делая с направляющими мы раму не зафиксируем в горизонтальной плоскости - разве что надежность упадет.
У меня воевавший РПК и рама ходит как вертикально, так и горизонтально. Но со свободной рамой стреляет точно.
А вот по поводу горизонтальной фиксации - надо подумать. Я пока осмысливал вертикальную.
Не совсем ясно, на фиг отключать автоматику.
Чтобы зафиксировать раму на ствольной коробке и выявить: в каком положении точнее стрельба.
Все как то сложно становится. Надо дождаться моего отстрела. Дальше будет видно.

Schaman161

Затвор перекашивался бы одинаково вне зависимости от патрона, и по идее разницы бы не было. А она есть и очень большая - от отсутствия разницы (SB SP 8г), малой разницы 1:1,2 (ТПЗ SP 10г), типовой 1:1,6 (БПЗ оболочка/экспанцивка лак, КСПЗ и прочие) и большой 1:2,5 (БПЗ SP 8г).
Вы же не забывайте, что патрон в х39 на 2мм короче стандарта патронника, где изначально предусмотрена длина гильзы х41мм. (данные Порнографа)
Поэтому чем более тупоносая и длинная пуля, тем сильнее гильза с пулей центруется в патроннике в момент выстрела.
Может все таки испытать гильзу х41мм? (советовал тот же Порнограф ишо два года назад). Но встал вопрос - а как ее расковырять? В смысле как вскрыть имитационный патрон с целью обрезки до родного размера патронника 41мм? И попытаться туда всунуть пулю от х54R с плоской жопой и самой длинной нарезной частью весом 11,30гр. Одно херня, даже если и добиться супер точности, баллистика окажется такова, что на дистанции от 150м в зависимости от зоны поражения придется пользоваться дальномером. А это глупо. Так что посмотрим, к чему это приведет реально.
Как то странно с РПК летят тяжелые пули. Почти всегда прилетают на уровне обычных по высоте. С СКСа тяжелые заметно сразу снижались на сотке по сравнению с обычными пулями. Почему? Разница в длине ствола 520-590=70мм. Ну так стрелялось то с одного и того же ствола.


Schaman161

Чё та Ганза глючит.
Не редактируется выше пост.
Наверно надо использовать 240мм шаг нарезов по полной. На Сайге такие длинные тяжелые пули от х54R не запустить. Да и смысла нет с точностью от Свиреппого. Тока где теперь брать Лапуа и Кентавр? Тю...тю.

Schaman161

Затвор перекашивался бы одинаково вне зависимости от патрона, и по идее разницы бы не было. А она есть и очень большая - от отсутствия разницы (SB SP 8г), малой разницы 1:1,2 (ТПЗ SP 10г), типовой 1:1,6 (БПЗ оболочка/экспанцивка лак, КСПЗ и прочие) и большой 1:2,5 (БПЗ SP 8г).
Все думается по этому поводу. Вывод однозначно ценен.

Причину разбросов по сравнению со в ствол по одному выяснили - подпертая рама патронами из магазина, а точнее - перекос патрона вместе с затвором ИЛИ , а может И как следствие неоднородное упирание боевыми выступами затвора о пазы ствольной коробки. Это приводит в конечном итоге к КРИВОЙ НАРЕЗКЕ пули в нарезах и отклонению при стрельбе.

Выход стали искать: Свиреппый - однорядный магазин.
Я пытался и пытаюсь за счет длины патрона и применения длинной пули от х54R выравнять кривую нарезь в процессе входа пули в нарезы.
smit_SVP пихал солидол в патронник. Михаил HORNET, если не ошибаюсь пихал солидол в канал затвора рамы.
Практически все мы пытались решить одну задачу: как выправить либо посадку патрона в патроннике либо пулю в нарезах.

Это лишний раз подтверждает smit_SVP, так как Чехи имеют латунную гильзу и по моему пуля у них закримпована. Латунь хуже всего удерживает пулю в гильзе, но если правильный порох и капсюль, то и латунная гильза успевает выравнять патрон по патроннику до того как пуля окончательно его покинет и правильно врежется в нарезы. Поэтому я уверен, и нет различия на Чехах, что в ствол по одному, что автоматически с поджатием патронами рамы.

Schaman161

Пардон. Речь в моем отстреле о свободной раме с левого или правого ряда. А в бубне с левого ряда с подпертой рамой.
Тогда еще проще: надо в две мишени стрельнуть с правого ряда в правую, с левого ряда в левую. И все станет видно. Или в бубне какая то иная подача патронов?
Галимотью я написал.
В однорядном магазине с какого ряда подается патрон, с того же ряда и рама подпирается. Возможно компенсируя перекос затвора с патроном.
Если стрелять поочередно с двурядного, то херня получится. Патрон подаетсмя справа а подпираетсмя следом из левого ряда, тем самым еще больше усугубляя перекос затвора с патроном.

Придумал, как это обойти и выяснить:
есть ли разница в точности между подачей однорядного магазина с левого или правого ряда, надо -
полный магазин пристегнуть к карабину.
Вверху правый. Передергиваем. Отстегиваем магазин. Добавляем патрон. Пристегиваем магазин. Стреляем. Отстегиваем магазин. Добавляем патрон. Пристегиваем магазин. Стреляем. И т.д.
Это будут все с правого ряда и рама поджата патронами с правого ряда. То есть мы будем стрелять с однорядного магазина с ПРАВОГО ряда.
Затем надо перейти на подачу с левого ряда. То есть из полного магазина извлечь один патрон (верхний станет левый). пристегнуть магазин и все повторить как описано выше в другую мишень. Это и будет однорядный магазин с ЛЕВОГО ряда.

Schaman161

Стрелял первый свой план проверки свободной рамы и однорядной подачи из рязных рядов.
Стрелялось так:
полный магазин. Патрон верхний справа. Дергаем, патрон в патроннике с правого ряда ручная подача. стреляем в мишень 2. Патрон в патроннике с левого ряда автоматическая подача. Отстегиваем магазин. Стреляем в мишень 3. Добавляем в магазин два патрона. И повторяем так еще четыре раза. Получаем две по пять мишени 2 и 3.
Полный магазин. Правы верхний вытаскиваем. Вверху левый. вставляем магазин. Дергаем. Патрон в патроннике с левого ряда ручная подача подпертая рама. Стреляем в мишень 1. снимаем магазин. Патрон в патроннике с правого ряда автоматическая подача, свободная рама. Стреляем в мишень 4. Вставляем два патрона и повторяем еще четыре раза. Получаем две по пять мишени 1 и 4.
На РПК патроном барнаул НР с оптики Редфилд Революшн 3-9х40 заводским нарисовалось следующее:

Таким образом вырисовывается еще одна проблема - энергия забивания патрона в патронник. Так как конусный патрон в сущности забивается в конусный патронник, то чем сильнее его долбанет затвор, тем сильнее он заклинится в патроннике. И тем проблемней затвору вместе с патроном совершить отскок на отдачу в момент выстрела и выравняться вместе с затвором на боевых упорах.
В Сайге скорее всего поверхность взвода курка затворной рамы не сточена с задней части, а наоборот увеличена в передней по сравнению с рамой РПК изготовлненной в 1963году. И поэтому рама этим выступом сильнее тормозится на курке в момент его взвода, срабатывая на расклинивание вверх и торможение на направляющих. Отличное инженерное решение. Но этого мало для стабильного отскока затвора с патроном.
Это только первые мысли. Думать пока некогда - карабины надо чистить. Участковому на открытие охоты вздумалось проверять у меня условия хранения оружия...
Другими патронами не стрелял. Ждал участкового, а он ... так и не позвонил. На нервах патроны забыл дома.

Надо еще 10 патронов положить в таком плане:
Ручное передергивание с левого ряда и с правого ряда с отстегнутым магазином. Будет ли отличаться от мишеней 3 и 4? То есть как на кучности скажется энергия забивания патрона затвором на свободной раме.

smith_SVP

Отстрелял на праздниках Сайгу МК по 1 в ствол.
Результаты в целом интересные. Приведу ниже сравнительную кучность различных патронов при автоподаче и подаче по 1 в ствол. Т.к. Сайга очень чувствительна к настрелу, в скобках будет указано, после какого кол-ва выстрелов делалась серия, и сколько их было.
Итак, 7,62х39 Сайга МК 415 мм ствол 320 мм шаг.
1. 8,0г БПЗ FMJ лак. Авто - 7,4 см на 100 м (среднее 4 серии по 4, настрел 0). Авто - 9,3 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 20). По 1 в ствол - 9,4 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 10).
2. 8,0г БПЗ НР лак. Авто - 7,8 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 0). По 1 в ствол - 12,4 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 20).
3. 8,0г КСПЗ FMJ лак. Авто - 9,0 см на 100 м (среднее 4 серии по 4, настрел 60). По 1 в ствол - 11,2 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 50).
4. 8,0г AПЗ FMJBT лак. Авто - 8,8 см на 100 м (среднее 4 серии по 4, настрел 40). По 1 в ствол - 10,4 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 30).
5. 10,0г ТПЗ SP полимер. Авто - 13,1 см на 100 м (среднее 4 серии по 4, настрел 16). По 1 в ствол - 18,6 см на 100 м (среднее 2 серии по 5, настрел 40).
Выводы:
1. Сайга МК очень чувствительна к настрелу. Лучшая кучность достигается при стрельбе с чистого и холодного ствола, с настрелом, уже после 10..15 выстрелов, кучность резко падает, а СТП начинает плавать.
2. Тяжелые 10,0 г пули плохо летят с шага 320-мм. Некоторые легкие пули (конкретно АПЗ FMJBT) наоборот летят нормально и не летят с шага 240-мм.
3. При подаче по 1 в ствол кучность ухудшается. В целом, незначительно, но отрицательное влияние подачи по 1 в ствол устойчиво прослеживается на всех боеприпасах. Как минимум, кучность не падает (для БПЗ FMJ лак).
Причины данных явлений пока не до конца ясны.

Schaman161

Отстрелял на праздниках Сайгу МК по 1 в ствол.
Магазин пустой? Может подаватель достает до рамы? Пробовали без магазина вообще? У вас вроде новая Сайга. Затвор, рама и боевые упоры ствольной коробки от краски отмыт?
Что скажет Свирепый?

smith_SVP

Да все нормально с Сайгой. Стрелял без магазина вообще, по 1 в ствол подавал руками через шахту магазина с "мягким" закрыванием затвора.

Achinsk

smith_SVP
... с "мягким" закрыванием затвора.

У меня так тоже ничего не получается (вернее ерунда какая то получается), возможно "мягко", но не единообразно, лучший (и повторяемый) результат, только по одному из магазина (патрон в магазине один), отвожу раму до упора назад и свободно отпускаю, если отвести не до конца, или отпустить "не так", получается хуже.

SVIREPPEY

по 1 в ствол подавал руками через шахту магазина с "мягким" закрыванием затвора.

У меня так тоже ничего не получается


Поддержу, это вероятно неоднообразность запирания. Если уж сравнивать, то подача первого должна быть не мягкой, а с громким лязгом рамы, как в режиме самозаряда. Я никогда не подавал первый патрон настолько мягко. И магазин не отстегивал.

Т.е. различие должно было быть только в отсутствии следующих патронов, а тут добавилось еще и различие в характере запирания.

smith_SVP

это вероятно неоднообразность запирания
Хм.. Черт его знает. На Вепре при таком же режиме все хорошо летело, тут хуже, чем с авто и двухрядного. Чем дальше в лес - тем больше дров.
Попробую через пару неделек еще разок поплотнее заморочится с Сайгой.

Schaman161

Чем дальше в лес - тем больше дров.
А на вашей сайге нет чего либо "умного" по части кримметок? Ну например как в параллельной теме на Сайге 223.

smith_SVP

А на вашей сайге нет чего либо "умного" по части кримметок?
Да вроде бы нет. Как и у вепря, лунка на 3-м конусе патронника (скат гильзы).

Schaman161

Как и у вепря, лунка на 3-м конусе патронника (скат гильзы).
Вы конечно ни разу не попробовали стрельнуть со снятым цевьем? Мне кажется, что для точности вашему Вепрю надо снять цевье, установить адаптер под сошки Харрис на ствол как можно ближе к ствольной коробке. Я пробовал перед цевьем ставить на РПК. Там ствол как лом под цевьем.

Кирилл 71




Кирилл 71

А дело было так. Стрелял с вепря на охотах. Все устраивало.
Захотел по бумаге потренироваться. Очень долго не получалось. Грешил на то что вепрь, ствол мол гражданский из страны производителя с убогим законодательством об оружии, и т.д. Еще думал - патроны тульские, дешевые летят куда хотят, собрался уже Орсис брать, или Тику на худой конец, и вдруг, как осенило. Случайно увидел телепередачу, из которой узнал секрет (для меня секрет, так как я его не знал), но к нему мы придем чуть позже.
То, что Вы сейчас увидите - это вепрь 2006 года выпуска, с прицелом ПУ 3,5 как на мосинках, который я поставил без спец-приборов, да что там говорить, вкладки в кольца, которые шли в комплекте с кронштейном из жесткого железа меня разочаровали и в каждое кольцо я наклеил по три слоя обычной черной изоленты. Кустарно, грубо. По этому, первая поездка и пристрелка принесли немного разочарования. Все летело не достаточно кучно и выше. Но на второй поездке к концу второй пачки патронов, я решил следовать правилам из репортажа того самого британского снайпера, да и было понятно какие поправки нужны.
Цель - кружки 2 сантиметра в грудной и головной частях.
Сначала стрелял 5 в грудную зону мишени, Крутил поправки, и до верной поправки, первые два пришли ниже цели. Подписано 'до поправки' (до ВЕРНОЙ поправки). Дальше делаю поправку и пробую пользоваться секретом. И следующие ДВА, приходят в круг 2 см. На третьем (из 5) чуть дернул курок и сам может даже дернулся, в результате, ушло вверх см. приписка 'рука дернулась'. НО! ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ОТКЛОНЕНИЕ ВПРАВО-ВЛЕВО. ОНО ВСЕ РАВНО ПОЧТИ ЧЕТКО ПО ОСИ С ДВУМЯ ТОЧНЫМИ.
Заряжаю еще пять. Стреляю в область головы. Целюсь не так тщательно, прижимаю приклад к плечу (чуть позже поймете почему обращаю на это внимание, это реально - ОШИБКА). Три уходят левее. Дальше говорю себе 'расслабься и не спеши, давай как тот снайпер советовал'. Остается 1 в стволе, 1 в магазине. Не спеша бью можно сказать точно в круг 2 оставшихся. К сожалению уже и замерз и патроны кончились. В след раз буду совершенствовать, так как уже считаю что подучился, да и стрелял с корточек без стула. И тот кто скажет, что вепрь-супер не точный, тот просто не умеет стрелять. Он точный даже патронами ТПЗ за 330р. За 20 штук. Надо только уметь.
Теперь немного о тонкостях того секрета. Может для Вас и не секрет.
1. Не надо сильно прижимать приклад к плечу. Надо просто упереть и реально - расслабить руки.
2. Выстрел должен быть неожиданностью. У Вепря жесткий спуск. И если плавно спускать курок, то несмотря на жесткость, затаив дыхание, это получается делать совсем не сводя пенек прицела с точки прицеливания. И вот когда Вы будете плавно затаив дыхание плавно спускать курок, не прижимая к плечу приклад, выстрел будет для Вас полной неожиданностью. Ну или скажем так, он был таковым для меня.

Страшно, при таком раскладе, прицел, практически прилетает в глаз, крышка ствольной коробки слегка задевает нижнюю челюсть (может приклад нужен длиннее, но на вепре нет регулировок приклада). Но вот результат. Через неделю поедем и будем стрелять только таким методом. Жаль что понял как надо только под конец мероприятия. Но уже сейчас, пропала полностью идея покупки иностранной винтовки.

Кирилл 71



SVIREPPEY

Страшно, при таком раскладе, прицел, практически прилетает в глаз

Это одна из причин, почему не использую отечественную оптику. Найти приличную модель с нормальным выносом от глаза (10см) по сути нереально.

Schaman161

Кирилл 71
Вы можете снять на фото карабин отдельно от ложи? То есть как крепится металл к дереву. Этот карабин заслуживает внимания, там по моему достаточно освободить от ствола антабку? Видел парни вклеивали на нем металл в дерево. Можно увидеть устройство? Или если есть паспорт снимите на фотик и выставите крупным планом, я пойму.

Кирилл 71

Schaman161
Вы можете снять на фото карабин отдельно от ложи? То есть как крепится металл к дереву. Этот карабин заслуживает внимания, там по моему достаточно освободить от ствола антабку? Видел парни вклеивали на нем металл в дерево. Можно увидеть устройство? Или если есть паспорт снимите на фотик и выставите крупным планом, я пойму.

Дружище, не такой уж я и спец по расчлененке вепрей)) Болтики, иногда подтягиваю, не без этого. К тому же - только начало что-то реально получаться. Оставим разборку до тех пор, пока в этом не будет необходимости. Очень хочется улучшить результат. Паспорт похерил. Крепление Ласточкин хвост в яндекс-картинках со всех ракурсов.

Schaman161

smith SVP
Обратил внимание на фото вашего затвора. По моему его и раму внутри, где садится затвор надо отмыть от краски, а так же боевые упоры ствольной коробки. Это даст болеестабильную посадку затвора на боевые упоры. Краска из за своего трения не дает затвору повторять одно и тоже с стабильной точностью. Я думаю так. При этом при выстреле затвор будет более качественно упираться на боевые упоры по сравнению с покрашенным состоянием.

Кирилл 71

Коллеги! Рад как детсадовец. С пяти выстрелов на 100 м. выбил две монеты, нашел только одну (т.к. не хватило ума расположить первую монету на мишени перед деревянной стойкой щита, монета порвала бумагу и улетела в неизвестном направлении). Та, что сфотана имела еще одно касательное попадание. Можно говорить, что попадания 3 из 5 Все, уверен теперь в "машинке". След раз закрепляем результат и смотрим как он поведет себя на 300, 500 и далее.

------------------
Кама лейди кам кам ма «BR»лейди, ю ма бадефлай, «BR»шуга,бейби... Дедуль, а «BR»у тебя нет колыбельной «BR»попроще?«BR»

Кирилл 71



Кирилл 71

PS - рубль все равно падает...

Schaman161

Парни, получил в личку такое сообщение:
Здравствуйте.
прочитал Вашу тему про кучность АКМ , скажу что Вы правы.
Из оружейки знаю один автомат который клинил после 20-30 выстрелов НО!!! клянусь, с дистанции 100 метров и мех.прицела 4 патрона с него уложились в 5 сантиметров!
Я сам очень удивился, этот образец должен был ехать в командировку и "хозяин" попросил меня устранить заклинивание, причина была вот в чём.
Рама ходила довольно таки туго и люфтов не было, раму к корпусу притёрли спец.пастой, стала скользить намного легче, после этого отстрел не проводил.
Мой вывод:
Высокую кучность могу свалить на однообразие запирания патрона затворной рамой.

Так что можно пробовать стабилизировать пасадку рамы на направляющих в положении закрытого затвора.

Ваня 30


Так что можно пробовать стабилизировать пасадку рамы на направляющих в положении закрытого затвора. [/B][/QUOTE]

найдите тему про СВД от Глухаря- не на ганзе-резюме ствол матчевый- не помогло.....,
помог новый свой затвор, дословно соосный с каналом ствола...
- зип затворной рамы Вам в помощььь....

smith_SVP

С пяти выстрелов на 100 м. выбил две монеты
Это имеет отношение к теме? Какое хоть оружие и патрон был напишите.
Так что можно пробовать стабилизировать пасадку рамы на направляющих в положении закрытого затвора.
зип затворной рамы Вам в помощььь....
Осталось уточнить, как и с помощью каких операций убрать горизонтальный шат затворной рамы относительно оси канала ствола на Калашникове.
Изготовление затвора, центрирующегося по ствольной коробке - один из вариантов, но для обычных людей ИМХО нереализуемый (как с технической, так и с юридической точки зрения).
Плюс цимес Калашникова - это высокая надежность. А она идет в т.ч. от вывешенной рамы, которая должна болтаться, чтобы плевать на загрязнения. Если убрать зазоры - то уйдет и надежность. И нужен ли тогда Калашников?
Мне в целом в этой истории не совсем понятен момент, почему Сайга при подаче по 1 в ствол с мягким закрыванием стреляет хуже, чем с автоподачи. У Вепря все понятно. А у Сайги пока нет.
Ниже сравнительная кучность при автоподаче с двухрядного в зависимости от настрела.

Schaman161

Мне в целом в этой истории не совсем понятен момент, почему Сайга при подаче по 1 в ствол с мягким закрыванием стреляет хуже, чем с автоподачи. У Вепря все понятно. А у Сайги пока нет.
У Вас Сайга новая?
Я думаю, что при мягком закрывании затвор при повороте на запирание не до конца проворачивается, так как в пазах рамы есть свободный ход затвора на поворот. При работе автоматики затвор проворачивается до конца по инерции от удара рамы.

smith_SVP

У Вас Сайга новая?
Ну в целом новая, но суммарный настрел уже под 500, так что должна была в принципе приработаться.

Schaman161

суммарный настрел уже под 500, так что должна была в принципе приработаться.
Дело не только в приработке.
Проведите эксперимент:
Резко передерните затвор (желательно с фальшпатроном в магазине). Снимите магазин. Отверткой попробуйте провернуть затвор в сторону запирания. Он должен не проворачиваться, то есть быть полностью закрытым на боевые упоры.

Теперь другой вариант. НО медленно взведите затвор и медленно опустите (с фальшпатроном в магазине). Снимите магазин. Отверткой попытайтесь дозакрыть (провернуть до упора) затвор со стороны окна магазина. Он должен по идее быть недозакрытым и провернуться на примерно 1мм. Вот Вам и будет наглядный пример, почему при медленном опускании затворной рамы идет неравномерность запирания затвора и как следствие разброс групп попаданий.

И вторая причина: в недозакрытом состоянии при медленном опускании затворной рамы затвор своим зубом остается в контакте с рамой в пазу поворота затвора. В дозакрытом состоянии (резкое передергивание) зуб затвора освобождается от контакта с пазом рамы.
Покрутите затвор с рамой в руках и поймите в каком положении остается затвор по отношению к раме при полностью закрытом состоянии и при недозакрытом.

Я так думаю, что идеальным выстрелом была бы стрельба с закрытым затвором, но вообще без затворной рамы. Вот только не знаю, слетит ли затвор с боевых упоров?

smith_SVP

Отстрелял на днях Сайгу с подачей по 1 из магазина.
Сайга, сошки (также, как и во все предыдущие разы), оптика, лежа, по 1 патрону в мазагин, оттянул затвор до упора и отпустил. Дистанция 50 м.
Каждым патроном 10 раз, две группы по 5. Сравнивается средний поперечник.
Результаты:
1. БПЗ FMJ лак 8,0г - 48 мм (36х38мм ШхВ). 9,6 см на 100 м.
2. АПЗ FMJBT лак 8,0г - 46 мм (35х36). 9,2 см на 100 м.
3. ТПЗ SP полимер 10,0г - 70 мм (50х52). 14 см на 100 м.
Для сравнения:
- Подача по 1 в ствол с мягким закрыванием:
БПЗ - 9,4 см, АПЗ - 10,2 см, ТПЗ - 18,6 см на 100 м.
- Автоподача из двухрядного магазина:
БПЗ - 7,4 СМ, АПЗ - 8,8 см, ТПЗ - 13,1 см на 100 м.
Итого, че имеем?
- На Сайге, в отличие от Вепря, подача по 1 в ствол с мягким закрыванием значительно ухудшает кучность стрельбы, в 1,2..1,4 раза.
- Подача по 1 из магазина незначительно ухудшает кучность по сравнению с автоподачей из двухрядного магазина, в 1,1..1,3 раза.
- Наибольшая кучность стрельбы достигается при штатной подаче, из двухрядного магазина. Разницы между 5-ти и 30-ти зарядными магазинами (с подрезанной до разумных пределов пружиной) не обнаружено.
Как то так.

SVIREPPEY

На Сайге, в отличие от Вепря, подача по 1 в ствол с мягким закрыванием значительно ухудшает кучность стрельбы, в 1,2..1,4 раза.
- Подача по 1 из магазина незначительно ухудшает кучность по сравнению с автоподачей из двухрядного магазина, в 1,1..1,3 раза.
- Наибольшая кучность стрельбы достигается при штатной подаче, из двухрядного магазина. Разницы между 5-ти и 30-ти зарядными магазинами (с подрезанной до разумных пределов пружиной) не обнаружено.
Как то так.

Вы здесь сами растоптали то, что утверждали в теме про Кентавр. Если мерить 2х5, то отличия 1,1-1,3 раза - это все находится в пределах погрешности измерений, и делать выводы (о превосходстве того или иного способа подачи) попросту нет оснований.

smith_SVP

Вы здесь сами растоптали то, что утверждали в теме про Кентавр.
Никто ничего не утверждал и не растаптывал. Я привожу факты, результаты отстрела, и выдвигаю гипотезы, объясняющие причину таких результатов.
При подаче по 1 в ствол на Вепре кучность растет, а на Сайге - падает, хоть и незначительно.
К примеру, 10г ТПЗ SP. с Вепря по 1 в ствол - 7,5 см на 100 м, с Сайги - 18,6 см на 100 м, а при автоподаче с двхрядного мазазина выходит почти одно и то же - 12,5 и 13,1 см на 100 м.
Почему так - я пока не понял. Почему такая разница.
На Кентавре и Вепре действительно имел место значительный скачок точности, давший максимальную кучность из всех испытанных патронов - 7 см на 100 м при подаче по 1 в ствол (средняя по 4 группам по 4 выстрела).
Для Сайги Кентавра нет, да и нет в целом оснований ожидать, что он поведет себя принципиально отлично от остальных патронов.
Так почему же Сайга МК стреляет точнее с двухрядной автоподачи, чем с остальных способов? Вот что интересно.

Schaman161

Сайга МК стреляет точнее с двухрядной автоподачи, чем с остальных способов
А вы пробовали с Сайги МК по одному в ствол без магазина, но НЕ с мягким отпусканием затвора? Думаю, что нет.

smith_SVP

А вы пробовали с Сайги МК по одному в ствол без магазина, но НЕ с мягким отпусканием затвора?
О-о.. А это как? Вставил патрон в патронник левой рукой через окно, убрал руку, и пока патрон не вывалился, отпускаешь правую, удерживающую рукоять взведения затворной рамы? Так что ли?
А смысл такой эквилибристики?

Schaman161

А смысл такой эквилибристики?
Хрень какая то.
Вставил патрон в патронник левой рукой через окно, убрал руку, и пока патрон не вывалился, отпускаешь правую, удерживающую рукоять взведения затворной рамы? Так что ли?
Почему он должен вывалиться, когда уже в патроннике. Затвор отпускать от максимально отведенного назад положения, без всяких серединных положений. При таком запирании затвор будет прокручиваться до упора и стабильнее становиться на боевые упоры, чем при мягком отпускании.
А вообще как вам угодно, так и отпускайте. Я пожелал Вам лучшего.

Ваня 30

А смысл такой эквилибристики?

Думаю есть. -Отсечь влияние грубой подачи на точность патрона,
останется стрелок, точность патрона,ствола.
При такой подаче -типа убирается фактор дополнительного

микродефомирования пули,гильзи,посадки пули(осевое биение патрона

итд....) уже в патроне с недетскими косяками с точки зрения хотябы банального релоадинга..


ОБП

Планировал купить болтовый Remington, в котром, если постараться, можно получить полминуты. Но кризис смешал все планы, и так и остался с православным Калашиком.

В этой интересной темой обсуждался вопрос ручной подачи патрона, что заметно повышает кучность, по сути карабин с газовой автоматикой превращался в болтовку.

Кто-то пробовал измерить кучность в Калашике с ручной подачей?
И второе - то же самое, плюс если еще заглушить газовую трубку.

Понятно, что прецезионная снайперка не получится, но интересно, какую можно выжать максимальную кучность с Калаша.

SVIREPPEY

Кто-то пробовал измерить кучность в Калашике с ручной подачей?


http://guns.allzip.org/topic/2/1156132.html

При подаче по одному, патроном, одобренным священным синодом, в тире на 50м, группы из пяти выстрелов были в пределах 0,7-1,1МОА.

Gusok

Можно из 30 зарядного сделать 15 зарядный однорядный!

Achinsk

Впринципе наверно можно - "нафига"?

ОБП

http://guns.allzip.org/topic/2/1156132.html
При подаче по одному, патроном, одобренным священным синодом, в тире на 50м, группы из пяти выстрелов были в пределах 0,7-1,1МОА.
Спасибо, ваше исследование прочел самым внимательнейшим образом, поэтому и возник дополнительный вопрос, поскольку у меня все же не Сайга, с которой практически не сталкивался, а натуральный армейский Калаш. Которые тоже бывают разные - болгарские, румынские с соотв. худшими свойствами, меня интересует советского производства.
Могу только догадываться, что у Сайги. которая является гражданским новоделом и клоном Каалаша, характеристики похуже, так ведь?
А так полученные вами 0,7-1,1МОА конечно, очень неплохо, получше СВД и даже близко к Ремингтону - зачем платить больше? 😊

Ну и про заглушенную трубку вопрос остался в силе.


smith_SVP

Ну и про заглушенную трубку вопрос остался в силе.
ИМХО, конечно, но затворная группа на Калашникове и зазоры в ней оказывают значительное большее влияние на кучность, нежели импульс газоотводного узла. Другое дело, что при больших зазорах в газоотводном узле они быстро забиваются нагаром, что приводит к изменению характеристик оружия - СТП ползет, вспышка увеличивается, вероятно, и скорость чуть выше.
Скажу за свои стволы, которые знаю.
Вепрь - Калашников с большими зазорами. Лучше всего стреляет в сильном нагаре и чуть теплый.
Сайга - Калашников с малыми зазорами. Лучше всего стреляет чистая и холодная, первые 10..15 выстрелов.

ОБП

ИМХО, конечно, но затворная группа на Калашникове и зазоры в ней оказывают значительное большее влияние на кучность, нежели импульс газоотводного узла.
Может оно и так, но лучше бы услышать данные из практики.
И вообще-то не скажешь при отбросе затвора назад, что импульс слабоват, ведь такую железяку с такой силой отбрасывает!

Кстати, при ручной зарядке для бОльшей кучности как все-таки следует запирать затвор с патроном
- резко, с отпусканием рукоятки, как это обычно принято для Калаша?
- или плавное, нежное запирание, чтобы не деформировать гильзу с пулей?

smith_SVP

Кстати, при ручной зарядке для бОльшей кучности как все-таки следует запирать затвор с патроном
А вот это вопрос.
На Вепре лучшие результаты при мягком закрывании. На Сайге лучшие результаты при автоподаче, чуть хуже - при закрывании отпусканием затвора от крайнего заднего положения, при мягком закрывании самые плохие результаты, особенно на ТПЗ 10г. Вероятно это опять же зависит от зазоров в затворной группе, но как конкретно - лично мне пока не ясно.
ИМХО, на каждом конкретном образце нужно пробовать отдельно.

Achinsk

smith_SVP
ИМХО, на каждом конкретном образце нужно пробовать отдельно.
Мою "ИМХу" тоже можно приобщить.
smith_SVP
На Сайге лучшие результаты при автоподаче, чуть хуже - при закрывании отпусканием затвора от крайнего заднего положения, при мягком закрывании самые плохие результаты, особенно на ТПЗ 10г.
А на моей, лучший при подаче по одному из магазина с отпусканием рамы, автоподача делит "группу" на две - три по горизонту, "мягкое закрывание" вообще непойми что, могут быть подряд пробоины, а может на другую сторону листа вынести, бессистемно.
smith_SVP
Вероятно это опять же зависит от зазоров в затворной группе, но как конкретно - лично мне пока не ясно.
Вот это вопрос, но в наших реалиях нерешаемый, т.к. пришлось бы переделывать ОЧ. Версия - "коробит" патрон при подаче, вроде как неплохая, но результаты "мягкой подачи" говорят что не все так просто.

smith_SVP

Вообще недавно подумал закрыть тему с результирующей "ясно, что нихера не ясно" и что "на каждом конкретном образце нужно пробовать отдельно". Но шас решил - пусть висит открытой. Вдруг кто что еще настреляет интересного. А вдруг?

mobidik12

сок 94 420 ствол,впо 136.Тоже ради интереса пытаемся собрать минуту.Иногда получается собрать 5см по центрам. из 10 выстрелов на сотне.Похоже очень реально собрать 1,5 а то и 1 минуту СТАБИЛЬНО.У оружия есть потэнциал.Нужно как то его раскрыть.Иногда 3 дырки соприкасаются а 2 портят всю картину.
По вкладке с приятелем пришли к выводу,что АК образные очень капризны к вкладке,нужно плотно прижимать приклад.Свободный откат как на болтовике не катит.Курковый механизм сильно колбасит в момент выстрела(попробуйте похолостить с оптикой)Лучший упор -левая рука ,а она например на мешке с песком,под приклад тоже мешочек с песком.И стол надо ,чтоб стоял как вкопанный.
Дульник "прибавляет" кучность что ли.на впо 136 с без дульника или со свистком одно ,а с дульнико сААвсем другое.На вепрь сок 94 надо как то дульник присобачить .
УСМ пилил ,точил,делал короче и мягче спуск ,но не то . Надо попробовать с ТАПКО -хорош ли он?
сохранил одну мишень .100 м .Заряжал по три патрона в 5 зарядный магазин.
месяц назад тоже 3 патрона в 5 зарядный -почти такая же мишень.Также растянуло ровно по горизонту только на 2,5-3 см.


может звезды так легли ,случайно,но случайности ведь не повторяются

Aleksandrhunteromsk

Похоже очень реально собрать 1,5 а то и 1 минуту СТАБИЛЬНО
Покажите патрон,который из бал. ствола так (здесь и стабильность и качество ствола(спортивный допуск)),54-й есть(Экстра,экстра-70,высокой кучности,2-х элементный),51-й(супер),а 39-й?

Gusok

Вообще недавно подумал закрыть тему
Пока не закрывай, я в выходные поеду постреляю всяко разно!
у меня еще буфер отдачи стоит уберу без него попробую

mobidik12

Покажите патрон,который из бал. ствола так (здесь и стабильность и качество ствола(спортивный допуск)),54-й есть(Экстра,экстра-70,высокой кучности,2-х элементный),51-й(супер),а 39-й?
Извините,не понял вопроса.Если про качество патронов ,типо барнаул и новосиб гавно,то категорически не соглашусь.
Как бы сделать однорядный магазин и где найти пружину и как сделать подаватель.

SVIREPPEY

Свободный откат как на болтовике не катит
Вы не поверите...


Похоже очень реально собрать 1,5 а то и 1 минуту СТАБИЛЬНО

Реально, если не полениться отсечь косяки валового патрона.

Как бы сделать однорядный магазин и где найти пружину и как сделать подаватель.

Как говорил один персонаж: пилите, Шура, пилите. Не сможете сами - найдите рукастого дяденьку. В целом несложно, но раз поддержки от ганзовских мастеров нет, то придется выкручиваться самостоятельно.

Aleksandrhunteromsk

Извините,не понял вопроса.Если про качество патронов ,типо барнаул и новосиб гавно,то категорически не соглашус
Валовые патроны не идентичны(в отличие от матчевых ),но технология отбора может как то и помочь,но какая она?

Aleksandrhunteromsk

барнаул и новосиб гавно
Новосиб не делает 39-й,барнаул только вал,улуч. кучность не продается (только в рекламе).

mobidik12

Как говорил один персонаж: пилите, Шура, пилите. Не сможете сами - найдите рукастого дяденьку. В целом несложно, но раз поддержки от ганзовских мастеров нет, то придется выкручиваться самостоятельно.
Придется,да,самому.Нет ли у Вас более подробных фото процесса.и какие размеры пружины,фанерок.
Валовые патроны не идентичны
разбирали,взвешивали.Вцелом имхо неплохие,тем более за 7,50 -12 рублей.Порох в норме,только пули прилично разнятся от 123грейн до 125грейн.
[QUOTE][b]Вы не поверите...

пробовали,не один раз,несколько человек ,поэтому пока при своем мнении по свободному откату на АКобразных.

SVIREPPEY

пока при своем мнении по свободному откату на АКобразных

Дык еще же нужно организовать условия для этого. Винт должен устойчиво стоять на упорах. И иметь облегченную возможность откатываться ровно назад. На видео все есть: как стоит, на чем стоит, почему имеет возможность ровно откатываться.

1) надежное крепление сошек, т.е. не на болтающемся родном цевье.
2) горизонтальная направляющая в нижней части приклада.
3) качественный дульник.
4) наличие подложки или коврика под сошками, обеспечивающее ровную поверхность для отката. То же самое с контактом приклада и заднего мешка - все должно быть ровным, и с облегченным скольжением.

В результате получается, что винтовка не удерживается руками (только при нажатии спуска приходится в противоход помогать кистью), при стрельбе нет подскока вверх, а есть только откат назад в плечо.

пробовали,не один раз,несколько человек

"Вода не утоляет жажды. Я помню - пил ее однажды" (С)

Achinsk

mobidik12
пробовали,не один раз,несколько человек ,поэтому пока при своем мнении по свободному откату на АКобразных.

Соглашусь со SVIREPPEY, только с жестким упором на 30ый магазин не пробовал, "свободный откат" в моей саежке "рулит", причем без "кабаров" и остальных шаманств, только с двух мешков, остальное хуже.
ЗЫ Смотрел подачу из магазина, для моей правый ряд ударяется о правую стенку патронника, левый соответственно о левую, вероятно этим объясняется лево - право на мишени из разных рядов, вот теперь как понять каким образом это влияет на запирание?

SVIREPPEY

как понять каким образом это влияет на запирание?

Думается, этот вопрос лучше заменить на более конструктивный: могу ли я это использовать для исправления кучности? Если ответ: нет, то и нет смысла так загоняться.

Gusok


Gusok


Вот результат вчерашнего отстрела, патроны барнаул оболочка, расстояние 105 метров. Упор на рюкзак с барохлом стол не очень устойчивый.
Левая группа из обычного могазина в авто режиме .
Правая по одному в ручную в ствол без магазина.
Я очень сильно удивлен, ствол может лучше.

Gusok

Еще пробовал стрелять из левого ряда магазина в левую мишень из правого в правую!
Результат: из левого летят кучнее!!! причем на много!!!

lubitel124

подпишусь
😊

megazvezda1972

Привет всем! Тема закрыта да?

megazvezda1972

У меня сайга м 7,62х39. 9 лет таскаю проблемы те же ствол 550м. С карабином шел два магазина на 5 патронов. После долгих мучений увидел что на остреленных гильзах остовались мятины глубокие на пол горошека . Стрельба по мишеням но сто метров довал плохие результаты мишень размером а4 если стоя ставить то из пяти серий 3 пульки почти в пулю пулю на правый край бумаги на три часа а 2 пульки рядом на 9 часов.После долгих раздумий разобрал магазин а там на заводе на пятиместный магазин засунули пружину на 30 местную . Я его обрезал так когда суешь пружину торчали два три витка кучность улучшилась на 6 -7 см но если последние 3 патрона летят лучше чем первые две. Я думаю калаш сделан для войны с таким разбросом а не для охоты. Если завод хотел бы сделать кучную полуавтомат то сделал бы. Я вот читал ваши теории и пришел выводу что разброс происходит из за магазина елочного типа по тому что пуля не успевает выйти из за ствола затвором бёт на патроны в магазине в лево право по очереди из за этого разброс пуль в лево право. Если ствол длинный то по идее должны были переместить газовую камеру по дальше сторону мушки с таким учетом чтоб не мешало выход пули только после этого затвор начал импульсивное движение назад. Или секрет лежит на отверствие газовой камеры сколько должно быть ? чем длиннее ствол тем меньше. Вот поэтому у нас отдача через чур гильзы летят на десят метров. Кто замерял отверствие газовой камеры сколько должно быть? Я думаю у нас больше чем должно быть. Как вы думаете если отверствие больше то когда пуля проходить это отверствие затвор начинает с такой же скоростю обратном направлении и мощный удар по патронам стоящие елочном порядке и на заднию стенку карабина!
Чем тяжелее пуля тем мощнее удар затвора .Вопрос если усилить возвратную пружину то что было бы и сколько должно быть усилие возвратной пружины?

Caucasian64

SVIREPPEY
Ни один импортный патрон не способен переварить перезаряд калаша.

Ерунда....я пулял из калаша патронами , наверное, 10-15 производителей. Всё в порядке, кроме одного- западные патроны идут с пулей .308. То, что на подаче царапает и затвор и магазин...ну, так устранимо. Замятие полуоболочки- не устранимо.

SVIREPPEY

Семинар некрофилов? Тема разжевана давным давно. Про несовместимость с импортом - действительно хрень. Про другой размер пули - тоже хрень. Хорнади, сиерра, Лапуа делают пули 311(310). Всяким г...ним стрелять тоже никто не запретит.

Caucasian64

О! Хорнэди не стрелял...Всё остальное требует релоада. Магазинные патроны, кроме S&B все .308.....к сожалению. Да и фиг сним. Мой занюханый румын выдаёт 5см на 100 сраным порноаулом. 😀

SVIREPPEY

Всем похрен. Хоть румын, хоть болгарин.