Патрон с закраиной

Уважаемый Док
можно ли назвать преимушества патрона без закраины перед патроном с закраиной, щаз много разговоров ведется что патрон с закраиной сильно устарел и от его избвалятся надо. (штуцера не щитаются)
Спасибо

Я, конечно не Док, так маленько интересующийся 😊
Патроны с закраиной не удобны при магазинной подаче патронов (сложности проектирования магазина и т.п. без закраины намного удобнее) но удобны при ленточной подаче - менее жесткий допуск по посадке в ленте
Больше принципиальных различий не вижу

Ето вечный спор... Что лучше, ширинка на пуговицах или на молнии...
Одни будут кричать что молния отстой так как "застегнул" своего лучшего друга после того как отлил... Другои скажет что пуговицы отстои так как вовремя не успел выпустить своего друга в сортире...

------------------
A system of licensing and registration is the perfect device to deny gun ownership to the bourgeoisie. -- Vladimir Ilyich Lenin

Igor_IVS
Патроны с закраиной не удобны при магазинной подаче патронов (сложности проектирования магазина и т.п. без закраины намного удобнее) но удобны при ленточной подаче - менее жесткий допуск по посадке в ленте

А значит 7.62х54Р будет еще дооолго на вооружении.

Патрон с заокраиной исползуется в оружии со скобой - аля Винчестер и Марлин. Кстати самый знаменитый охотничий патрон в штатах 30-30 как раз рантовый. А в затылок ему дышит 30-06... Без ранта хорошо патроны идут в полуавтоматы и болтовики которые построены на системе Маузера (90% всех комерческих на западе) + нужно учитывать что 30-06 породил хренову кучу "детей" - патронов в разных калибрах: 270, 308, 243... Поетому болтовики почти все делаются под без-рантовый патрон - влияние Маузера, военных и проса. Кроме того болтовики сейчас популярны из-за простоты конструкции и много зарядности (винтовки со скобой - сложны, а штуцеры - однозарядны). Вот таким макаром мода и пошла в стороны болтовиков и безрантового патрона. Из рантовых остались только 303 (особенно в Канаде) для болтовиков, изредка 30-30; да в винтовкой со скобой Генри: 30-30, 45-70, 450, 444, 44 Рем.

Патроны с заокраиной исторически были во Франции (после войны перевооружили), Австрии (Немцы перевооружили), Англии (постепенно перешли из-за НАТО) и в Росии (так и остался так как никто не навязал своего). Ето основные игроки были. Как говорится - так получилось ... судьба...

Функционально и то и другое работает хорошо.

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Вот и ломаю голову, что сделать с магазином для СВТ, чтобы подавал патроны. Рядом лежит такой же точно и прекрасно подает. Найдите девять отличий между двумя черными квадратами...

2Guess_Kto помоему сиам выпускал маузер под рантовый патрон!!!

хотелось бы мнение авторитетного Дока услышать, мне задали вапрос почему безрантовый патрон считают прогресивным а рантвый устаревшим . чем безрантовый лучьше (автоматическое и самозарядные системы в счет не берем) а мне и ответить не чего было, вот и озадаччился вопросом

в бочину
Вот и ломаю голову, что сделать с магазином для СВТ, чтобы подавал патроны. Рядом лежит такой же точно и прекрасно подает. Найдите девять отличий между двумя черными квадратами...

корсар
2Guess_Kto помоему сиам выпускал маузер под рантовый патрон!!!

хотелось бы мнение авторитетного Дока услышать, мне задали вапрос почему безрантовый патрон считают прогресивным а рантвый устаревшим . чем безрантовый лучьше (автоматическое и самозарядные системы в счет не берем) а мне и ответить не чего было, вот и озадаччился вопросом

Выпускал, правда ето был начальный маузер. Все маузеры что попадались охотникам - весело переделывались под 45-70, покрайней мере у меня тут.

Безрантовый патрон в моде на Западе, а значит ето прогресивно. В том то и весь смысл что ответить почему нечего так как НЕТ разницы... Пример с ширинками не даром привел... Лично мое мнение - 7.62х54 по тем временам был прогресс и потому он может жить и жить... Обьяснять долго, кому интерестно, узнайте в чем фокус Коротких Магнумов против обычных, а потом посмотрите как наш винтовочный сделан и сравните с 308...

Ну и прогресивным безрантовые называют потому что под них хренову тучу оружия выпускают - тоже момент надо учитывать что стоит на вооружении, а армия и двигает прогресс оружия.

Что касается Дока, так я на его месте тоже не влазил бы в ету тему где обсуждается из какой тарелки вкуснее есть пельмени, с красной или желтой??? Порох горит одинаково что в рантовой, что в безрантовой гилзе - нужно расматривать строение внутриностей етой гильзы (объем, форму). Кроме того учитывайте производвенные моменты 😛 жопки у безрановых очень похожи, очень часто разница только в высоте гильзы и в отжатии шеики (у моего знакомого есть Аргентинский Маузер, гильзы к нему полный дефецит, но он купил матрицу и клепает гилзы из всего что попадется - 270, 30-06, 8 мм, и т.д.)

ПС. 2 в бочину: как нибуть пересечемся (если ты SVT-40 с CGN), я возму свой магазин и сравним, в чем они похожи и чем различны с тем что клинит.

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Обсуждалась эта тема много раз ниже.
Основное преимущество патрона Р - дешевле, требует меньшей точности и допусков в изготовлении патронника.
А значит, что если в Германии у станка должен был стоять квалифицированный Ганс, то русского слесаря Ваню можно было послатьт на фронт, а вместо него у станка мог стоять фабзаец 15 лет.
Это так, утрировано......

Типа самый продаваемый, стреляемый и выпускаемый патрон - 22 ЛР как бы с рантом. Оружия под него валом, магазинного и автоматического, и никто нигде не кричит про устарелые понятия, - типа даешь .22ЛР проточку, жизни без нее нет, сил нет старьем стрелять...

Он-же еще один из самых старейших патронов, уж точно постарее трехлинеешного будет.

п-ф
Типа самый продаваемый, стреляемый и выпускаемый патрон - 22 ЛР как бы с рантом. Оружия под него валом, магазинного и автоматического, и никто нигде не кричит про устарелые понятия, - типа даешь .22ЛР проточку, жизни без нее нет, сил нет старьем стрелять...

Да?, а куда,ж капсуль лепить на 22?
в том и прелесть* 22, что технологически очень прост*,отсюда и дешев!

Guess_Kto
Что касается Дока, так я на его месте тоже не влазил бы в ету тему где обсуждается из какой тарелки вкуснее есть пельмени, с красной или желтой??? Порох горит одинаково что в рантовой, что в безрантовой гилзе - нужно расматривать строение внутриностей етой гильзы (объем, форму).

Как старый циник и прагматик отмечу, что первичны только пробоины на мишени. С ними все нормально у обоих патронов. Гильза х51 имеет чуть более короткий циллиндр камеры сгорания, что теоретически должно было бы дать чуть лучшие условия сгорания.

Про подачу. Недавно оживлял реликтовый цельно-алюминиевый магазин АК. Он клинил подаватель. Но ни разу не жаловался на подачу в СВДоидах. 😊

Док

Про пулеметные ленты не соглашусь.

Читал, что для пулеметов патроны с закраиной неудобны. В пулемете появляется механизм, который вначале извлекает патрон из ленты, затем подает его в ствол. В случае патрона без закраины, он сразу подается в ствол "на прошив".

Llandaff
Про пулеметные ленты не соглашусь.

Читал, что для пулеметов патроны с закраиной неудобны. В пулемете появляется механизм, который вначале извлекает патрон из ленты, затем подает его в ствол. В случае патрона без закраины, он сразу подается в ствол "на прошив".

А что? Кто то жаловался на ненадежность ПКМ или сложность и дороговизну его изготовления?

Я не специалист в этом вопросе. Но насколько я понял из прочитанного, ПКМ получился сложнее и дороже, чем "воображаемый ПКМ для патронов без закраины" (во какая формулировка :-))

если я не ошибаюсь, подача напрямую в ствол или сначала доставая из ленты зависит не от патрона, а от типа ленты. есть разделяемые и не разделяемые. Первые вылетают из пулемета сегментами разогнутые, а вторые просто выходят лентой, готовой к повторному использованию.

Counter-Striker
если я не ошибаюсь, подача напрямую в ствол или сначала доставая из ленты зависит не от патрона, а от типа ленты. есть разделяемые и не разделяемые. Первые вылетают из пулемета сегментами разогнутые, а вторые просто выходят лентой, готовой к повторному использованию.

разделяемая лента или нет не зависит от способа подачи прямая или нет, прямая подача требует незамкнутого звена ленты что уменьшает ее прочность плюс слабая фиксация патрона продольная,делают правда небольшой пружинный фиксатор вставляется в проточку гильзы но это не везде, да и изнашивается этот фиксатор,замкнутая под непрямую подачу намного прочнее и фиксация очень прочная

могу сказать что были шкасы и ультрашкасы под рантовый, а вот их аналогов под проточку почему-то не было 😉

RAY
Я дико извиняюсь... подает плохо - если более пяти набивать - или сразу? Это две разные болезни... первая лечится, как лечить вторую - не знаю, не встречал... люди просто магазин меняли...

Сколько угодно. Если набито 5, может 1й подать нормально, а может и любой последуютхий уткнуть.

в бочину

Сколько угодно. Если набито 5, может 1й подать нормально, а может и любой последуютхий уткнуть.

Metanol

могу сказать что были шкасы и ультрашкасы под рантовый, а вот их аналогов под проточку почему-то не было 😉

Схема подачи на ШКАСе напрямую завязана на рант по определению, без ранта ек - работать не будет.

RAY
-----------
Понятно... тогда - ой... тут что-то не только с пружиной, значит...
В идеале - попробовать заменить пружину вместе с подавателем... бо вылавливать эту проблему - здоровья не хватит...
Вот когда четко - до пяти нормально, дальше - х.з. - это, замена прушинки... помогало сразу...

Моя мысль такая, что ему надо еше силнее дать сверху по ушам (или губам, как кому угодно). Именно они оттопыривают пулю к середине. Для етого они должны быть почти перпендикулярны стенкам. Проверим!

п-ф

Схема подачи на ШКАСе напрямую завязана на рант по определению, без ранта ек - работать не будет.

---------
Ой. Осторожнее. В свое время - такое же пытался человек так лечить... нормально подавать вообще не стало... попробуйте - сначала со штангелем - померить все, что можно - у нормально подающего. Проверьте - посадку магазина в винтовку - по сравнению с нормальным... только после этого - пробуйте лечить... иначе потом вовсе не вылечить можно...

Вот ушами-то и отличается. Лопоухие они. Все давно промеряно. Кстати, сами магазины разные и подаватели в них тоже разного типа, но геометрия практически идентична у обоих.

У меня к моей СВТ 3 магазина, и все работают нормально. Для полноты впечатлений пришлите фото магазина с двумя патронами (чтобы был виден верхний и нижний), т.к. не понятно, как пули могут торчать к середине, ибо их направление "внутрь" задается стенками магазина.

в бочину
Вот ушами-то и отличается. Лопоухие они. Все давно промеряно. Кстати, сами магазины разные и подаватели в них тоже разного типа, но геометрия практически идентична у обоих.

Магазинные авто и п/авто с закраиной:
- Мадсен российский и британский
- Гочкис
- Льюис
- Шош
- Брен
- ЛС-26
- ДП/ДПМ
- СВТ
- СВД

Ленточные авто с закраиной:
- Сент-Этьен
- Бреда
- Шкода
- Максим русский и финский
- Гочкис
- Викерс
- МГ-13 австро-венгерский
- Шкас
- СГ-43/СГМ
- РП-46
- ПК/ПКМ
- ГШГ 7.62

Магазинные авто и п/авто без закраины
- Мадсен германский
- Бар
- Шош американский
- Зб-24 (предок Брена)
- ЛС-26 под германский патрон
- Намбу
- М1 Гаранд
- М1 Карбайн
- К31
- ШтГ-44/45
- АКМ, РПК и пр.
- Фал и др.
- М16е, АР-15 и др.

Ленточные авто без закраины
- Кольт М1895
- Браунинг М1919
- Браунинг М2
- Гочкис германский и японский
- Викерс американский
- Максим германский
- МГ-15
- МГ-34, МГ-42
- Намбу
- ДШК(М), Утес, Корд
- РПД-43
- КПВ(Т)
- М60е
- Миними и пр.

Итого? Итого статистика оружия, принятого на вооружение армии, доказывает, что и ленточные, и магазинные авто и п/авто прекрасно работали как с рантовым, так и с безрантовым патроном. И глючность того или иного образца скорее следствие его конструкции, чем патрона.

Llandaff
Про пулеметные ленты не соглашусь.

Читал, что для пулеметов патроны с закраиной неудобны. В пулемете появляется механизм, который вначале извлекает патрон из ленты, затем подает его в ствол. В случае патрона без закраины, он сразу подается в ствол "на прошив".

Вообще плюньте Вашему информатору в глаза. А в частности зависит от конструкции автоматики. Были случаи, когда специально делали вариант рантового патрона для автоматических пушек из безрантового.
Ничего такого сакрального в подаче "на прошив" нет, поскольку движение назад в механизме пулемёта всегда имеется и его всегда можно использовать для извлечения патрона из ленты.

Ну и добавлю - главный первоисточник этих рантовых дристалищ - обида Фёдорова, что не приняли на вооружение его патрон.
С той поры и пошло.
Усугубляется массовым интересом к проблеме при столь же массовом невежестве.

Промелькнула однажды мысль в статье, что рантовый патрон в пулемете при извлечении из ленты очищался от загрязнений.

Jerreth
Магазинные авто и п/авто с закраиной:

А можно уточнить максимаьное количество патронов в магазине под патроны с закраиной?
Вроде больше 10-15 не делают, или я ошибаюсь?

Igor_IVS

А можно уточнить максимаьное количество патронов в магазине под патроны с закраиной?
Вроде больше 10-15 не делают, или я ошибаюсь?

можно уточнить максимальное количество патронов в магазине под патроны с закраиной?

Спасибо, видимо мне пришлось столкнуться с бракованым магазином - патрон зацепился закраиной за последующий. А может руки кривые были 😊

Паршев

Вообще плюньте Вашему информатору в глаза. А в частности зависит от конструкции автоматики. Были случаи, когда специально делали вариант рантового патрона для автоматических пушек из безрантового.
Ничего такого сакрального в подаче "на прошив" нет, поскольку движение назад в механизме пулемёта всегда имеется и его всегда можно использовать для извлечения патрона из ленты.

Это ты про патрон к шваку,когда фланец прикрутили к полудюймовому

Небольшие уточнения:
У лахти магазин на 20
у АВС-36 на 15
У Брена на 30
У льюиса двухрядного 47 патрон, пятирядного 97
У ДП однорядный диск - 47 , трехрядный - 63
У ДПМ-36 был секторный двухрядный магазин на 30.

Паршев
Ну и добавлю - главный первоисточник этих рантовых дристалищ - обида Фёдорова, что не приняли на вооружение его патрон.
С той поры и пошло.
Усугубляется массовым интересом к проблеме при столь же массовом невежестве.

Metanol

Это ты про патрон к шваку,когда фланец прикрутили к полудюймовому

Вроде именно это

Metanol

могу сказать что были шкасы и ультрашкасы под рантовый, а вот их аналогов под проточку почему-то не было 😉

Я слышал что в своё время германцы пытались повторить ШКАС но из-за того что маузеровский безрантовый патрон в этой системе не работал, от темы пришлось отказаться.
И вообще ИМХО разница между рантовым и берзрантовым только в том, что рантовый допускает больше свободы при изготовлении патронника, а безрантовый легче подаётся из магазина.

Рантовый не может быть конкурентом безрантовому(по точности) в силу своей конструкции.Безрантовый упирается плечами и прижимается зеркалом затвора,а безрантовый упирается рантом(рант всегда кривой,однообразности нет поэтому этот патрон всегда будет проигрывать в точности)
С уважением

нскн
Безрантовый упирается плечами и прижимается зеркалом затвора,а безрантовый упирается рантом(рант всегда кривой,однообразности нет поэтому этот патрон всегда будет проигрывать в точности)
С уважением

Поясните пожалуйста про плечи, это в смысле донышком гильзы? Если это так, то не вижу разницы в донцах, ИМХО не доказуемо.
У меня лично раньше тоже возникал подобный вопрос, только он был связан с удельным давлением пороховых газов на доце гильзы. Я как мне казалось совершенно справедливо полагал что давление напрямую должно зависеть от поперечной нагрузки и распределятся пропорционально по площади донца гильзы. Но после того как на "Выстреле" мне популярно объяснили что давление распределяется от воображаемого столба равного калибру патрона, я этими заморочками больше не страдаю. Соответственно если калибры патронов одинаковы, то площадь приложения силы будет соответственно одинакова, не зависимо от того у кого шире "уши".
С уважением!

нскн
Рантовый не может быть конкурентом безрантовому(по точности) в силу своей конструкции.Безрантовый упирается плечами и прижимается зеркалом затвора,а безрантовый упирается рантом(рант всегда кривой,однообразности нет поэтому этот патрон всегда будет проигрывать в точности)
С уважением

бред махровый, а плечики всегда эталон точности 😀 , будет гильза чуть короче и пролетит в патронник, увеличив зеркальный зазор, что может вызвать поперечный разрыв гильзы 😀

сколько же ламеров воинственных 😀

Непоседа

Поясните пожалуйста про плечи, это в смысле донышком гильзы? Если это так, то не вижу разницы в донцах, ИМХО не доказуемо.
У меня лично раньше тоже возникал подобный вопрос, только он был связан с удельным давлением пороховых газов на доце гильзы. Я как мне казалось совершенно справедливо полагал что давление напрямую должно зависеть от поперечной нагрузки и распределятся пропорционально по площади донца гильзы. Но после того как на "Выстреле" мне популярно объяснили что давление распределяется от воображаемого столба равного калибру патрона, я этими заморочками больше не страдаю. Соответственно если калибры патронов одинаковы, то площадь приложения силы будет соответственно одинакова, не зависимо от того у кого шире "уши".
С уважением!

глупость вам сказали, давление действует на дно гильзы, и площадь ее надо брать, причем тут калибр непонятно

Формулы конечно я Вам не предоставлю... это у лошади голова большая чтобы всё запоминать. Речь шла о силах действующих внутри гильзы, зеркало затвора конечно же воспринимает давление от всей поверхности донца. Может я путано изъясняюсь, ну не писатель! Просто хотел сказать что стабильность не может зависеть от наличия или отсутствия ранта.
А что касается глупости, то это я могу что-то сморозить, а вот тот кто мне это сказал, на этом деле собаку съел (хоть и не кореец).

нскн
Рантовый не может быть конкурентом безрантовому(по точности) в силу своей конструкции.Безрантовый упирается плечами и прижимается зеркалом затвора,а безрантовый упирается рантом(рант всегда кривой,однообразности нет поэтому этот патрон всегда будет проигрывать в точности)
С уважением

Пулемету однообразность до лампы. А с точки зрения БР что мешает изготовить тугой патронник под рантовый патрон, хоть тот же 7,62х54Р, с упором в плечи или еще куда, и взять заведомо не кривые брендовые гильзы и пули.

Ща ересь скажу
Если закрепить гильзу за тело и обточить рант, то выдет точнее, чем обычный с закраиной.
Потому что стачивать можно до нужного размера! Он этим рантом будет центрироваться надежнее, чем безрантовый, когда тот болтается в патроннике, удерживаемый зубом

Да любой стандартный патрон, рантовый или проточка, так или иначе "болтается" в своем стандартном патроннике, это подразумевается требованиями международных стандартов по боеприпасам и оружию. остальное на совести и возможностях производителя. Будь ТРГ-22 (или любой другой заводской высокоточный брендовый ствол на выбор) кроме НАТОвского стандартного, еще и под под не к ночи помянутый рантовый патрон, никто бы ничего не заметил в плане кучности и точности...

В этом смысле рантовый будет хорош тем, что отцентруется в стволе по дульцу и в затворе по ранту.
Либо точить сам ствол под рант. Тогда получится то, что ныне в магнумах с кольцом на гильзах. По сути тот же рант, только передвинут по телу гильзы