Надёжность оружия.

mihasic

А, собственно, что это такое? Разговоры о надёжности возникают очень часто, но как-то неконкретно. Вот, опять мелькнуло, что, мол, тигр превосходит по надёжности зарубежные автоматы. Но при этом часты сообщения о, например, самопроизвольных выстрелах из того же тигра. Итак, надёжность - это
- безотказное функционирование в нормальных условиях
или
- малое количество отказов в экстремальных (и, собственно, каких экстремальных?) условиях
или
- нетребовательность к боеприпасу
или
- сочетание этих качеств
или
- ещё что-нибудь?

kodec

ИМХо - наработка на отказ, есть такое понятие.
отказом в П/А есть, или не перезаряд, или не подача, или осечка.
Но встает вопрос по качеству патрона
А у патронов сроки хранения , условия хранения, и т.д

ИМХО - бесконечность в обсуждении 😊

Андрей К

mihasic
при этом часты сообщения о, например, самопроизвольных выстрелах из того же тигра.
ЧастЫ?.. Хм.. Сможете привести хотя бы три примера? 😊

mihasic

Андрей К
ЧастЫ?.. Хм.. Сможете привести хотя бы три примера? 😊

Ну началось...
http://guns.allzip.org/topic/2/539458.html
другие примеры искать не стану, тема не о тигре, а о понятии надёжности оружия.

mihasic

Мне видится, что главным является безотказное функционирование в нормальных условиях плюс возможность применения как можно более широкого диапазона боеприпасов, доступных в месте эксплуатации (законодательство, торговая практика, традиции).

smith_SVP

Так, попробую напрячь память. Под понятием надежность СО понимают: безотказность, ремонтопригодность, долговечность и безопасность (вроде?).
Т.е., в принципе нужно разделять 4 понятия:
1. Наработка на отказ, либо грубо кол-во задержек на 1000 выстрелов.
2. Возможность эти задержки устранить, как, чем, в каких условиях и за какое время.
3. Ресурс, в годах эксплуатации либо в тыс. выстрелов, а также сохранение свойств в течение этого периода - кучности, начальной скорости и т.д.
4. Устойчивость к нарушениям нормальных условий эксплуатации, "защита от дурака".
Где-то так, точнее надо лезть в литературу. В целом. А конкретно надо говорить конкретно, т.е. что, как, чем и в каких условиях себя как показало.

mihasic

smith_SVP
Так, попробую напрячь память. Под понятием надежность СО понимают: безотказность, ремонтопригодность, долговечность и безопасность (вроде?).
Т.е., в принципе нужно разделять 4 понятия:
1. Наработка на отказ, либо грубо кол-во задержек на 1000 выстрелов.
Тут согласен.

2. Возможность эти задержки устранить, как, чем, в каких условиях и за какое время.


Тут не вполне. Это, скорее, ремонтопригодность. К надёжности эксплуатации - как мне видится - не отностится. Выстрел не состоялся (или наоборот, состоялся некстати), охота уже испорчена. А как там будут разрешаться технические проблемы, за пять минут или за пять дней, на коленке или с применением специального инструмента - дело десятое.

3. Ресурс, в годах эксплуатации либо в тыс. выстрелов, а также сохранение свойств в течение этого периода - кучности, начальной скорости и т.д.


Тут совсем не согласен. Ресурс есть ресурс, а надёжность есть надёжность, понятие, существующее исключительно в пределах ресурса, каким бы он ни был.

4. Устойчивость к нарушениям нормальных условий эксплуатации, "защита от дурака".


Это, скорее, эргономическая надёжность. Мне бы не хотелось рассматривать её вместе с технической надёжностью, всё-таки это другое.

Где-то так, точнее надо лезть в литературу. В целом.


Да зачем же в литературу? Вы лично, Вы - что понимаете под надёжностью?

А конкретно надо говорить конкретно, т.е. что, как, чем и в каких условиях себя как показало.


Ну, хотелось бы всё-таки понять, поддаётся ли само понятие какой-то классификации, какому-то обобщению...

smith_SVP

Тут не вполне. Это, скорее, ремонтопригодность. К надёжности эксплуатации - как мне видится - не отностится. Выстрел не состоялся (или наоборот, состоялся некстати), охота уже испорчена. А как там будут разрешаться технические проблемы, за пять минут или за пять дней, на коленке или с применением специального инструмента - дело десятое.
Ремонтопригодность - часть надежности. Одно дело, если у вас случилась осечка по причине того, что патрон старый. Другое - если ударник сломался. Первое решается сменой патрона, после чего можно продолжать охоту, а второе ремонтом в мастерской, и об охоте с данным оружием уже речь не идет.
Это, скорее, эргономическая надёжность. Мне бы не хотелось рассматривать её вместе с технической надёжностью, всё-таки это другое.
Дык, это одного поля ягоды. Применили не ту смазку (тупо нет той, или забыли дома) - будет, стрелять, или нет? В темноте заряжали магазин - будут неподачи, или нет? Покрылся инеем ствол или прицел - можно вести огонь, или надо чистить? Разболтался приклад/антабка от стрельбы, упала кучность/ремень - можно подкрутить ножом/рантом гильзы, или нужна отвертка специальная? Если не почистили вовремя - будут задержки, или нет?
Ресурс есть ресурс, а надёжность есть надёжность, понятие, существующее исключительно в пределах ресурса, каким бы он ни был.
Оно может меняться в пределах этого срока. Наглазники из резины могут трескаться, приклад от носки, влаги и настрела может начать коробится и болтаться. Вопрос - насколько предсказуемо это будет происходить, и насколько сильно такие изменения могут влиять на работоспособность?
Вы лично, Вы - что понимаете под надёжностью?
Я, лично я: надежность - предсказуемое сохранение работоспособности и боевых свойств оружия в процессе эксплуатации.

smith_SVP

поддаётся ли само понятие какой-то классификации, какому-то обобщению...
http://www.gostedu.ru/49170.html

mihasic

smith_SVP
http://www.gostedu.ru/49170.html

Я прошу Вас, не надо вот этого, госты всякие как непререкаемый авторитет... Госты тоже писали люди, и мы с вами люди, давайте по-людски и поговорим. Мы же не в суде...

smith_SVP

не надо вот этого, госты всякие
Ну, вы же спрашивали, можно ли вообще классифицировать понятия надежности? Ответ - можно, давно уже классифицировали и даже официально издали.
давайте по-людски и поговорим.
По простому: я хочу быть уверен в своем оружии. Уверенность состоит в том, что оно работает сейчас, и будет работать в будущем, без неожиданностей - отказов, резкого падения или изменения свойств, в т.ч., если я не смогу обеспечить идеальные условия эксплуатации - своевременную чистку, качественные боеприпасы, хорошие погодные условия, отсутствие ошибок в обращении и настройке, а также попадание на/в оружие посторонних предметов - снега, воды, листьев, грязи и т.д. Т.е., чтобы пройдя километр-два по лесу, мне не нужно было проверять оружие на отсутствие снега, травы или листьев в стволе или механизме, грязи на линзе прицела и прочего, потому что иначе (не проверив/почистив) я могу его испортить, или не смогу из него стрелять.

mihasic

smith_SVP
По простому: я хочу быть уверен в своем оружии. Уверенность состоит в том, что оно работает сейчас, и будет работать в будущем, без неожиданностей - отказов, резкого падения или изменения свойств, в т.ч., если я не смогу обеспечить идеальные условия эксплуатации - своевременную чистку, качественные боеприпасы, хорошие погодные условия, отсутствие ошибок в обращении и настройке, а также попадание на/в оружие посторонних предметов - снега, воды, листьев, грязи и т.д. Т.е., чтобы пройдя километр-два по лесу, мне не нужно было проверять оружие на отсутствие снега, травы или листьев в стволе или механизме, грязи на линзе прицела и прочего, потому что иначе (не проверив/почистив) я могу его испортить, или не смогу из него стрелять.

Всё-таки что-то не так.
Идеальные условия эксплуатации никто обеспечит не может. Но можно ли требовать нормальных условий эксплуатации? По-моему, да. Именно как Вы говорите: сколько-то километров по лесу, и даже не километр-два, а хотя бы на порядок больше. Вот был этот знаменитый ролик, где калашников закапывают в дорожную пыль, а потом чем-то там, уж не помню, чем, переезжают. На мой взгляд, такое переезжание никакой ценности, кроме цирковой, не представляет: в нормальных условиях никто на грузовиках по винтовкам не ездит.
Своевременная чистка - опять-таки, когда наступает это время? Ясно, что при известном воображении можно выбрать такое время между чистками, что ни одного рабочего ствола не останется. Ну, и т.д.
А вот что касается снега, то, к сожалению, хорошего заряда снега в стволе не выдержит ни одно оружие, так что это просто не критерий. Но, к счастью, методы защиты от попадания снега в ствол достаточно просты.

smith_SVP

в нормальных условиях никто на грузовиках по винтовкам не ездит.
Да, но их засыпает землей, падающей от разрывов сверху в траншеи, на них оседает пыль, когда пехота сидит на броне и совершает марш по степи, их прислоняют к стенкам окопов, и в дула натекает вода, падает снег и грязь, ими при перебежках и залегании бьются о камни и стволы деревьев. Их охеревшие от непрерывных боев солдаты не чистят днями, а иногда и неделями (по нормам - трое суток, не менее) просто потому, что на это нет времени.
Своевременная чистка - опять-таки, когда наступает это время? Ясно, что при известном воображении можно выбрать такое время между чистками, что ни одного рабочего ствола не останется. Ну, и т.д.
Стволы бывают разные. У нас АКМ не чистили 3 года, и у него прокорродировала газовая трубка насквозь, после чего его списали. Стрелял до последнего дня, даже со сквозной дыркой в газоотводе. А СВД, если не чистить больше месяца, начинает рвать фланцы гильзам, а потом у нее ломается выбрасыватель. Вопрос - какое оружие более надежно? Понятно конечно, что для мирных условия и у того, и у другого запаса надежности с избытком, но это оружие боевое.
А вот что касается снега, то, к сожалению, хорошего заряда снега в стволе не выдержит ни одно оружие, так что это просто не критерий. Но, к счастью, методы защиты от попадания снега в ствол достаточно просты.
Мужик один рассказывал, что в Афгане они один раз норки вырыли в склоне, чтобы от огня укрыться, а ночью остались в них спать. Пошел дождь, норки затопило грязью. Бойцы выбрались, потом достали оружие. Утром стали чистить. У него была СВД, и он ее пожалел - почистил. Владельцы АК-74 и ПКМ просто обтерли оружие и выбили грязь из стволов выстрелами. ДТК и пламенегас позволили им это сделать без ущерба для ствола. Несколько раньше, в 1915, по воспоминаниям В.Г.Федорова, подобные манипуляции с Мосинками приводили к раздутию ствола и падению кучности оружия. Т.е. было стрелять можно, а вот попадать - уже сложнее.

mihasic

Мужик один рассказывал, что в Афгане они один раз норки вырыли в склоне, чтобы от огня укрыться, а ночью остались в них спать. Пошел дождь, норки затопило грязью. Бойцы выбрались, потом достали оружие. Утром стали чистить. У него была СВД, и он ее пожалел - почистил. Владельцы АК-74 и ПКМ просто обтерли оружие и выбили грязь из стволов выстрелами.
Вот как раз такого рода подвиги меня ни капельки не восхищают. Во-первых, меня интересует только охотничье оружие, а во-вторых, возможность почистить оружие у бойцов всё-таки была, они просто поленились. И насчёт "без ущерба для ствола" у меня сильные сомнения. Аплодировать нечему. Так же как в истории про АКМ, который, бедолагу, три года не чистили.

smith_SVP

Аплодировать нечему.
Оно понятно. Но так бывает. Какое то оружие это допускает, а какое-то - нет.
М16А1 было три. После подобного обращения осталась одна. Стараются по возможности из нее не стрелять, т.к. последняя, а разбирать и чистить никто не умеет. Патроны перед стрельбой греть в печке запрещено. После поломки двух выбрасывателей решили и к СВД не греть. Но к ней хотя бы выбрасыватели можно достать, и разбирать ее умеют.
Мои инициативные попытки почистить в свободное от работы время оружие были встречены отказом, т.к. это чужая епархия.

Alex231182

Господа, а тема о чем? Обо всем понемногу и, в то же время, ни о чем? Или тупой троллинг с надеждой возбудиться про тигр (начало темы на это похоже)? Зачем пытаться описать то, что давно уже описано? Для чего? Для кого?

mihasic

Alex231182
Господа, а тема о чем? Обо всем понемногу и, в то же время, ни о чем? Или тупой троллинг с надеждой возбудиться про тигр (начало темы на это похоже)? Зачем пытаться описать то, что давно уже описано? Для чего? Для кого?

Я смущаюсь, но эта... для меня...
Но вы не подумайте, я вовсе не требую, чтобы вы непременно участвовали в этой теме: кажется вам тема глупой - ну и оставьте её нам, дуракам.
Никакого тигротроллинга не планировалось, просто последний попавшийся разговор о надёжности касался именно тигров. Приведён в качестве разъясняющего тему примера, не более. Вы наверно, заметили, что топикстартер старается удержать тему от скатывания к тигродискуссии.

smith_SVP

Я смущаюсь, но эта... для меня...
Тогда сформулируйте задачу более конкретно.

mihasic

smith_SVP
Тогда сформулируйте задачу более конкретно.

Так я вроде и сформулировал: по каким конкретно критериям следует оценивать или сравнивать надёжность оружия городского охотника? В частности, что конкретно может означать фраза "винтовка А надёжнее винтовки Б". (Alex231182, вас устраивает такая формулировка?).

Alex231182

Да, вполне. Теперь более понятно что Вы хотите от темы. Про тигросрач - если не было желания его поднимать - приношу извинения 😊 похоже было поначалу 😊.

СЛЕПОЙ КРОТ

без отрыва от типичных (и равных) условий эксплуатации ( включая внешние факторы и характер обслуживания, раз оно будет влиять и учитываться) понятие надежность как сравнимое, не существует.

smith_SVP

сравнивать надёжность оружия городского охотника
1.Помним о том, что во всех экспериментах важна типичность и здравый смысл.
2.Нужно задать условия эксплуатации, что допустимо, а что нет, какие ситуации нормальны на охоте, а какие нет. Грубо говоря, стойкость к вдавливанию в пахоту гусеницей танка - не оценивается, а вот например применение не соответствующего сезону масла и влияние его на надежность той или иной системы - оцениваемый параметр.
3.Оцениваемые параметры (предложение, как вариант):
- Кол-во задержек при стрельбе на 1000 выстрелов.
- Качество задержек, их устранимость на охоте.
- Кол-во случаев (за день/сезон), когда оружие потребовало устранения неисправностей (подкручичания винтов например, коррекции прицельных приспособлений).
- Кол-во поломок, возможность их ремонта в полевых условиях, за сезон/1000 выстрелов.
- Влияние мелких отклонений от нормальных условий эксплуатации на указанные выше параметры (отсутствие чистки в течение n дней, смазка не по сезону, стойкость к влаге, ударам, пыли, патроны какие попались и т.д.).

Piter 13

"Владельцы АК-74 и ПКМ просто обтерли оружие и выбили грязь из стволов выстрелами. ДТК и пламенегас позволили им это сделать без ущерба для ствола."(С)---Простите,ЭТО КАК??? Если ствол ЗАБИТ ,то его разорвёт(на крайняк-раздует) по любому!!!И никакие ДТК-пламягасы его не спасут,это не презерватив,он с отверстиями(как минимум-пулевое),через которые спокойненько в ствол грязь-песок-глина попадает.КМК-трындёж...
Зы-у СВД тоже есть надульник-пламягаситель,и нормальные "вежливые люди" 😊 надевают презик на него,дабы в ствол ничего не летело...
И ещё-на БЗ(боевом задании)беспричинная стрельба-точно трындёж!!!

mihasic

smith_SVP
1.Помним о том, что во всех экспериментах важна типичность и здравый смысл.
2.Нужно задать условия эксплуатации, что допустимо, а что нет, какие ситуации нормальны на охоте, а какие нет. Грубо говоря, стойкость к вдавливанию в пахоту гусеницей танка - не оценивается, а вот например применение не соответствующего сезону масла и влияние его на надежность той или иной системы - оцениваемый параметр.
3.Оцениваемые параметры (предложение, как вариант):
- Кол-во задержек при стрельбе на 1000 выстрелов.
Поддержу. Только сформулировал бы чуть более общо: количество испорченных выстрелов на тыщу.

- Качество задержек, их устранимость на охоте.


Не поддержу. Охотник городской, встреча с дичью очень часто единственная за выезд. Что будет потом, уже не важно.

- Кол-во случаев (за день/сезон), когда оружие потребовало устранения неисправностей (подкручичания винтов например, коррекции прицельных приспособлений).


Не понял. Каким образом можно скорректировать прицельные на охоте? стрельбище по-быстрому соорудить и отстреляться? Что до подкручивания винтов - каких винтов? Ложевых?

- Кол-во поломок, возможность их ремонта в полевых условиях, за сезон/1000 выстрелов.


Не поддержу по описанным выше причинам.

- Влияние мелких отклонений от нормальных условий эксплуатации на указанные выше параметры (отсутствие чистки в течение n дней, смазка не по сезону, стойкость к влаге, ударам, пыли, патроны какие попались и т.д.).


Ну, тут много всего в куче, но в целом не поддержу, кроме нечувствительности к типу патрона.

smith_SVP

трындёж
За что купил - за то продаю. Человек серьезный говорил, сомневаться в его словах у меня нет оснований. Сам лично так с оружием не обращался - и оружия лишнего нет, и стремно, если честно ))

smith_SVP

Охотник городской, встреча с дичью очень часто единственная за выезд. Что будет потом, уже не важно.
Х.з., че за охотник такой.. Я сугубо городской человек, последний раз в лесу был осенью, на зверя выходил 3 раза за два часа (грубо). И для меня важно, могу ли я исправить неисправность оружия в лесу, или придется сворачиваться и ехать в город. А кто неделю ходит?

mihasic

СЛЕПОЙ КРОТ
без отрыва от типичных (и равных) условий эксплуатации ( включая внешние факторы и характер обслуживания, раз оно будет влиять и учитываться) понятие надежность как сравнимое, не существует.

Ну, есть такая благодатная вещь как статистика, которая усредняет небольшие расхождения конкретных условий эксплуатации конкретных стволов.

СЛЕПОЙ КРОТ

Я посмотрел бы как она усреднит Маузер М3 и Меркель СР21 и, к примеру, ВПО-136 по "небольшим расхождениям" их средних условий эксплуатации.

CMS-UA

Моё мнение - надёжность нужно разделить по пунктам именно для охотничьего оружия,например для меня на первом месте надёжность системы безопасности - предохранителя на 100% в удержании от выстрела при ударе и нажатии на спусковой крючок,надёжная экстракция гильзы и чёткий выброс из окна даже при плавном движении затвора и т.д.