В журнале

ПУЛИ РЫСКАЮТ КАК ВОЛКИ
Патроны WOLF Тульского патронного завода калибр .308Win.
Алексей Вайсман,

Известно, что импортные производители охотничьего нарезного оружия стволов не хромируют. Не?которые отечественные модели, те, что не ведут свою родословную от карабина СКС, винтовки СВД, а так-же системы Калашникова, также имеют нехромированные стволы.

Известно так же, что подавляющее большинство отечественных производителей патронов к охот?ничьему нарезному оружию снаряжают их пулями оболочкам из биметалла, т.е. изготовленной из стали и покрытой тонким слоем томпака.

Такая оболочка гораздо более жесткая, чем чисто томпаковая или латун?ная и поэтому весьма не дружественно воздействует 'черные', т.е. на не покрытые хромом стволы, способ?ствую ускоренному снашиванию нарезов. За тысячу выстрелов ствол можно угробить запросто.

Многие по этому поводу говорят, мол, нечего жадничать, уж, коли потратился на качественный импортный ствол, то надо стрелять хорошими импортными патронами. Оно, конечно верно, но лишь от?части.

Во-первых, далеко не везде есть хороший выбор импортных патронов. И подчас просто невозможно приобрести именно те патроны, которые нужны.

Во-вторых, цена на импортные патроны в наших магазинах бессовестно высока. Многие охотники, 'со скрипом' сумевшие собрать $800-1200 на покупку импортной винтовки, просто не в состоянии 'кормить' ее импортными патронами.

Я имею в виду не те 5-6 патронов, которые израсходует охотник пару раз за сезон выбравшись на охоту по копытным, а сотни патронов, кото?рые охотники отстреливают на стрельбище для поддержания своей стрелковой формы.

При средней цене импортного боеприпаса около 50-60 рублей за год запросто можно 'настрелять' вторую цену карабина.
Получается, импортными патронами, снаряженными пулями с томпаковыми и латунными оболоч?ками стрелять дорого, за год-два карабин 'подорожает' вдвое и более, а при стрельбе отечественными, де?шевыми патронами за тот же срок ствол придет в негодность.

В этой ситуации появление валовых отечественных патронов с пулями, имеющими оболочку из томпака, вызывает интерес и, более того, - энтузиазм у пользователей отечественных 'черных' стволов.

Пионером производства таких патронов стал Тульский патронный завод, выпустивший под маркой Wolf патроны популярнейших калибров 308 Winchester и 223 Remington с пулями в томпаковой оболочке.

И я, как владелец ижевского двойника Иж-94, полтора года назад поспешил купить сразу четыре пачки Wolf'а калибра 308 и отправился на стрельбище. Для начала отмечу, что рядовым патроном Барна?ульского завода мое ружье стабильно выдает 2 МОА.

Стреляю на 100 метров. Первые же три серии отстре?лянные WOLF'ом меня встревожили. Разброс составил от 4 до 5,5 угловых минут (МОА), что не лезло ни в какие рамки. Стреляю дальше. Разброс такой же. Пробоины рассеиваются по листу мишени безо всякой за?кономерности. Пробую стрелять на 200 метров. На этой дистанции не то что в мишень, а в стандартный лист А4, на котором отпечатана мишень, попадают уже далеко не все пули.

Продолжаю стрелять и замечаю, что выстрелы разные даже по ощущениям. Выстрел, то хлестнет изо всех сил, то какой-то ослабленный. На середине второй пачке жахнуло так, что гильзу пришлось выби?вать шомполом. На этом я стрельбу прекратил, решив более судьбы не искушать.

Заинтригованный странными результатами я проверил бой ружья нормальными патронами, т.е. те-ми же баранульским, только с выверенной навеской пороха. Никаких чудес одна группа из трех выстрелов - 2 МОА, втора группа - 1,5 МОА. На ружье и руки грешить нечего. Придя домой, начал разбирать остав?шиеся патроны WOLF, взвешивать заряды пороха, взвешивать и внимательно рассматривать пули.

Первое, что меня удивило это то, что пули были без канелюр, для отечественного производителя это необычно, хотя отсутствие этих кольцевых проточек на теле пули - дело обычное, во всем мире выпуска?ется много образцов пуль без канелюр.

Есть одна четкая закономерность: пули с канелюрами снаряжаются в гильзы с так называемым 'кримпом', т.е. края дульца у гильзы не только обжимаются по боковой поверх?ности пули, но еще и как бы легка завальцовываются именно в эту кольцевую проточку - канелюру. Собст?венно именно для этой цели канелюра и делается.

Пули без канелюры крепятся в гильзе без 'кримпа', по?средством так называемой тугой посадки. И если при желании пулю с канелюрой можно крепить тугой по?садкой, то пулю без канелюры закреплять 'кримпом' нельзя, потому как это приводит деформации пули.

Каково же было мое удивление, когда я увидел пули без канелюр безжалостнейшим образом посаженные в гильзу с 'кримпом'. Завальцовка дулец гильз вызвала образование кольцевой вмятины на телах пуль, при?чем эта вмятина по окружности пули была неравномерна по глубине и по ширине.

А так как оболочки пуль были из мягкого томпака, а гильзы - из стали, то 'кримп' изуродовал пули, как Бог черепаху. Некоторые вообще по форме больше напоминали кривоватые кегли. Честно говоря, такой технической безграмотности я от старейшего патронного завода страны просто не ожидал.

На фото хорошо видны неравномерные кольцевые вмятины от завернутых внутрь краев дулец гильз. Сразу оговорюсь, что разборка патронов производилась посредством кинетического молотка, а по?тому пули не подвергались воздействию каких-либо зажимов, захватов и т.п. они выскочили из гильз именно в том виде, в котором покидают гильзы при выстреле.

Взвешивание пул и пороховых зарядов и вовсе повергло меня в уныние. В разряженной мною пачке не ока?залось и пары пуль одинакового веса. Заявленному весу 9,7 грамма соответствовала лишь одна пуля и то с погрешностью в одну сотую грамма в сторону увеличения.

Самая тяжелая пуля весила 9, 902 грамма, а са?мая легкая - 9, 071 грамма. Как видим вес пуль в одной пачке 'гулял' в пределах почти 9%. Двух одинако?вых зарядов пороха я тоже не обнаружил.

Номинальный вес заряда пороха на пачке производителем не ука?зан, потому не могу сказать, каким он должен быть, могу только констатировать, что в этой пачке патронов WOLF Тульского патронного завода партия J-008, дата выпуска - апрель 2004 года заряды пороха отлича?лись в пределах 11, 83%.

Если заглянуть в любое заграничное руководство по самостоятельному снаряже?нию патронов к нарезному оружию, то мы увидим, что разница между средним рекомендуемым зарядом и максимальным для патронов 308Win практически для всех типов порохов при пуле такого веса составляет менее 10%.

Слов нет, одни эмоции.: Но может такое безалаберное отношение к сборке патронов можно простить за?воду. Мол, Бог с ними, с бракоделами. Патроны не хороши, зато - дёшевы? Ан, нет. Не дёшевы патроны. В одном из самых 'бюджетных' оружейно-охотничьих магазинов - 'Оружейном Доме', что в Мытищах око-ло самой Москвы, патрон WOLF калибра 308Win в стальной лакированной гильзе стоит на сегодняшний день 14 рублей.

Патрон того же калибра и тоже WOLF, снаряженный в цивильную латунную гильзу и экс?портированный в США с учетом всех налогов стоит (в Интернет-магазине CABELA'S) - 12 рублей.

Родной для магазина американский патрон фирмы FEDERAL там продают за 14 рублей. Вот так, дорогие друзья-охотники. Платим мы за патроны не меньше, а подчас и дороже, чем американцы. А вот, ни качество наших патронов, ни наших доходов с их 'буржуйскими' не сравнить.

223 Rem. РОССИЙСКОГО ПРОИЗВОДСТВА
Сергей Миньков, ВНИИ охотничьего хозяйства и звероводства им. проф. Б.М.Житкова, г. Киров

Возьмем для начала вполне достойные на первый взгляд патроны калибра 223Rem (5,56 х 45) про?изводства Тульского патронного завода (торговая марка 'Wolf'). Стальная гильза с защитным покрытием темно-серого цвета, оболочка пули из медного сплава и хорошо оформленная упаковка выгодно отличают тульскую продукцию.

По одному показателю этот отечественный производитель определенно достиг мирового уровня. В США розничная цена одного тульского патрона 'Wolf' калибра 223Rem - 13 центов. (См., например, на www.basspro.com). С учетом американского налога с продаж получится центов 15. При нынешнем курсе доллара это составит 4 рубля 06 копеек.

Видел кто-нибудь 'Wolf' 223 по такой цене в российских оружей?ных магазинах? И не увидите в одном из самых бюджетных магазинов цена этих патронов - 8 рублей 85 копеек. Значит, не только догнали, но и далеко перегнали в этом Америку. Давайте попробуем разобраться, за что же мы платим вдвое дороже американцев.

В коробке из 20 патронов Wolf 223Rem FMJ (ТПЗ) нам удалось найти только одну пулю, масса ко?торой соответствовала заявленным 3, 56 грамма. Среди десятка патронов не получается выбрать пару па?тронов с одинаковыми пулями.

Масса пуль варьирует от 3, 54 до 3, 77 грамма (6,5%). Справедливости ради следует отметить, что 'мерка для пороха' на Тульском патронном заводе отрегулирована лучше 'пуле?лейки'. 12 патронов из 20 имеют массу заряда 1, 43 грамма, в 5 патронах 1,42 грамма пороха, в трех - 1, 41 грамма. (Маркировка нанесенная на коробку патронов - 'Р 239' и '3.05')

На сайте www.ada.ru/guns приведены результаты взвешивания компонентов 20 патронов ТПЗ из дру?гой, более ранней партии. Тот же результат! Только один патрон снаряжен пулей FMJ массой 3, 56 грамма. Разброс по массе пули - от 3, 51 грамма до 3, 71 (то есть 5,6%). Заряд пороха - от 1, 18 до 1, 36 грамма.

Такое 'разнообразие' пуль позволяет предположить, что свинцовый сердечник может быть запрес?сован в оболочку на разную глубину или с перекосом, что тоже не добавляет точности. В результате оказы?вается уничтоженной вся привлекательность медной оболочки.

Продолжим на примере патронов Барнаульского завода. Маркировка на коробке '4' и 'Б 44', полу?оболочеченая пуля с номинальной массой 4,0 грамма. Из 20 патронов 6 снаряжены пулей массой 4,00 грам-ма. Еще у четырех отклонение от номинала составляет плюс-минус 0,01 грамма (0,05%).

Самая легкая пуля весит 3,95 грамма, максимальный вес пули - 4,02. Заряд пороха в 15 патронах 1, 525; в пяти остав?шихся - 1, 530 грамма. Отклонение не превышает '+ 0,005' (плюс 5 миллиграммов), что для 'валовых' патронов очень неплохо.

Патроны Ульяновского завода с торговой маркой "Silver Bear" 223 FMJ. Гильза оцинкованная. Мас-са пули от 3,52 до 3,60 г. Наибольшая разница по массе пули составляет 2,2%; порох насыпан вполне ста-бильно 1,605 - 1,610 грамма.

Патроны Sellier&Bellot (Чехия). Партия '53/14'. Пуля полуоболочечная (SP), с номинальной мас?сой 3,6 грамма (55 грейн). Фактическая масса 10 пуль 3,55 - 3,56 грамма. Заявленным 55 грейнам соответст?вуют 5 пуль из 10. Отклонение от номинала не превышает '- 0,01 г.' или 0,03%.

Масса порохового заряда 1,681 - 1,685 грамма. Общеизвестно, что Sellier&Bellot - наиболее 'бюджетный' из Европейских произво?дителей.

Для сравнения приведем данные взвешивания некоторых далеко не прецизионных (то есть деше?вых) пуль калибра производства США.
Пуля Speer Spitzer, 55 грейн. 5 пуль из 10 соответствуют номинальной массе 3, 56 грамма. Среди остальных разница в весе не превышает '+ 0,01' грамма или 0,03%.

Пуля Winchester HP 55 грейн. 6 пуль из 10 имеют одинаковую массу 3, 58 грамма, 2 пули - 3,59, еще 2 - 3,60 (наибольшая разница 0,06%)
Пуля Winchester HP 64 грейна. Масса каждой из 10 пуль находится в пределах 4, 14 - 4, 17 грамма. Максимальная разница в весе не превышает 0,03 грамма (0,07%).

Таким образом, патроны 223Rem (5,56х45), производимые на Тульском патронном заводе, отлича?ются самым нестабильным качеством среди аналогов, доступных на отечественном рынке. Вся их внешняя привлекательность, обусловленная красивой упаковкой, томпаковой пулей и капсюлем 'Боксер', способна обмануть только очень непритязательного покупателя.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Алексей Леонидович, большое спасибо за ценную инфу.

Спасибо Дядя Леша. А я все думаю почему барнаулом лучше попадаю? Вот теперь понятно. Жаль что вольф бракодел не так много патронов у нас производят!

Суко... вольфа взял 260 шт 7.69х39.... лучше б ульяновской полуоболочки купил побольше.... Теперь в шарик на 100 метров и не попадешь наверное.. 😊 Больше не буду, надо рублем их наказывать!!!

я бы добавил к статье, что на пачке из 20 патронов на одном как минимум выбивает капсюль при выстреле с прорывом газов в коробку. В пачке посадка капсюля варируется очень заметно, на некоторых выступает, на некоторых утоплен слишком и т.п...

Г патрон, но реально все равно самый дешевый, хотя дороже чем в Штатах.

Кстати за океаном считается чуть ли не в западло снаряжать оружие Вольфом, ну разве что ты вообще равнодушен к своему оружию и похер тебе, что его не сегодня завтра выбросить придется.

А когда (вполголоса) я два года назад говорил, что барнаул лучше - чуть табуретками не завалили..... "Да ты чо, это ж говно!" 😀 😀 😀 😀 😀

R93
Г патрон, но реально все равно самый дешевый, хотя дороже чем в Штатах.

.

Ошибаетесь. В тех же Мытищах Wolf как уже говорилось - 14 руб за патрон, а Барнаул - 8,6 руб. Почувствуйте разницу в 1,6 раза!

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Барнаульский 30-06 точно отстой, этой весной пытался на 150м пристреляться.разброс стабильно 70-80мм,уж на винтовку стал грешить.Зарядил чехами оболочка и сразу поправилось.

А я и не говорил про 30-06. Речь шла про х54 и .223. Но BTW - из чего стреляли-то? И сколь весили пульки барнаула и чехов? Так, для сравнения? Пульки разного веса не одинаковую кучу дают с разным твистом. Из одного и того же оружия. Как я и говорил тогда же, молотовские стволы предпочитают более тяжелые пули. А легкие даже RWS раскидывают как мама не горюй....

PS. Так что я б не спешил говорить "отстой". Замечено, что БСЗ любит снаряжать свои 308 и 30-06 не слишком тяжелыми пульками (максимум, который видел лично я - 10,5 г, чего, например, для ВСС категорически мало - хорошие кучки начинаются с пули массой от 11,7 г)

Lmd
А когда (вполголоса) я два года назад говорил, что барнаул лучше - чуть табуретками не завалили..... "Да ты чо, это ж говно!" 😀 😀 😀 😀 😀

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 .... А на не-говно, по 2 уя за раунд, вы просто не зарабатываете.... 😀 😀 😀 😀

Пуркуа такой вывод? Мой 222й как раз около такой цены и пляшет.
А я вот 7,62х39 вольфоский в латуни дурак прикупил 😞

Меня бог миловал от такой покупки. Я свой СКС барнаулом кормлю. Жрет и не давится 😛 А сильно нестандартные орудия и боеприпасы я как-то не особливо....

Вот когда я куплю себе хороший СКС я его только томпаком кормить буду. А биметал Сайга похавает.

(фыркая) Это ж оружие, оно, как и бабская п@#да, быстро расшоркиваться не должно 😊 Томпаком биметалл покрыт, а от скользящего давления покрытой томпаком мягкой стали хромированным нарезам нифига не сделается. "Еще один великолепный миф", что, дескать, томпак-латунь увеличивает ресурс нарезного ствола в разы 😀 😀 😀 😀 При этом ни у кого нет достоверной статистики о сокращении ресурса при использовании биметалла 😛

Это я к тому, что физику и сопромат надо шибчей учить. 😛 Внутренняя баллистика несколько иная, чем народ гуманитарный думает. 😀

Ой, не о том мы. Ща Док придет и всех похакает 😊

А я стреляю тульскими экспансивными 7.62х39 партия 2000 года (коробка еще простая белая без всякого вольфа, но на гильзах уже вольф есть) и пока что, лучше из моего ствола ничего не летело. Надо пойти в магазин и скупить весь остаток этих патронов. Удалось пообщаться с мастером с Молота, так он говорит, что стволы отстреливают у них барнаулом, а про чехов - то, что они не лучше его.

Lmd
(фыркая) Это ж оружие, оно, как и бабская п@#да, быстро расшоркиваться не должно ...

Чем шоркать...

😀 😀 😀 😀 😀 Да-а-а, а если в п@#ду бейсбольную биту сувать, да утыканую гвоздиками соточкой - тады канешна..... 😀 😀 😀 😀

Вот этот перл особенно умилил:

Во-вторых, цена на импортные патроны в наших магазинах бессовестно высока. Многие охотники, 'со скрипом' сумевшие собрать $800-1200 на покупку импортной винтовки, просто не в состоянии 'кормить' ее импортными патронами.

На днях стою ловлю машину - останавливается шикарный 500й мерс - парнишка явный оборванец за рулем сидит. Торгуется за 2 км проехать как чорт. Спрашиваю - "Мужик, ты ж на 500м мерсе едешь, а шакалишь как люмпен на копейке лохматого года!" Ответ меня убил наповал - "На последние деньги напрягся, купил - теперь заправляться не на что". 😀 😀 😀 😀 Риторический вопрос - на куя такую дорогую машину покупал, если - ежу ясно - 96й бензин никогда не подешевеет? 😀 😀 😀 😀 (испацтула, утирая слезы от смеха)

Lmd
(фыркая) Это ж оружие, оно, как и бабская п@#да, быстро расшоркиваться не должно 😊 Томпаком биметалл покрыт, а от скользящего давления покрытой томпаком мягкой стали хромированным нарезам нифига не сделается. "Еще один великолепный миф", что, дескать, томпак-латунь увеличивает ресурс нарезного ствола в разы 😀 😀 😀 😀 При этом ни у кого нет достоверной статистики о сокращении ресурса при использовании биметалла 😛

Юр, каждый дрочит как он хочет, а не как правильно. Ага?

Конечно, коллега. 😊 Я просто сегодня чего-то в подозрительно хорошем настроении, улыбаюсь всем как гиена 😛

2 ДЯДЯ ЛЁША.
По сути статья повторила мой постинг по патронам 7,62*39-10, подтверждая нижайщее качество патрона ВОЛЬФ как в целом, так и в частности. Спасибо за Ваш постинг, теперь я абсолютно уверен в своей правоте и правильности сделанных выводов.
С уважением, Антон

Lmd
😀 😀 😀 😀 😀 Да-а-а, а если в п@#ду бейсбольную биту сувать, да утыканую гвоздиками соточкой - тады канешна..... 😀 😀 😀 😀

Да я про ствол...

Всё ж, если отвлечься от любимого предмета обсуждения и вернуться к оружию, то даже плечом весьма и весьма чувствуется - Экстрой стреляешь, или боевым с серебристым кончиком. Думается мне, что меньшая сминаемость пули таки даёт о себе знать увеличением давления. Нешто на износ не влияет?

Физику учи! 😛

А медь в пульных сплавах и покрытиях - она, по-вашему, напупа? Для красотищщи? Или все-таки является твердой смазкой?

Юра, а она до металла стальной оболочки стирается при выстреле. А томпак - сплошная вена 😊

Не сминается, а сшоркивается 😊 Мне сильно сдается, что при скорости движения несколько сот метров в секунду, давлении за спиной (буквоедам - в момент страгивания пули, знаю, знаю) порядка трех тысяч технических атмосфер и ускорениях (грубо - скорость вращения мосинской пули при покидании ствола что-то порядка 200 000 об/мин, для сравнения - обороты турбины МИГ-21 на форсаже не больше 28 тысяч) я бы не беспокоился о такой мелочи, как величина давления быстро движущегося предмета на нарезы. При таких условиях медяха течет, как мягкий свинец. И - да, обмазывает ствол унутрях 😛

Медяха потечет явно после свинца, не так ли? Я после стрельбы луж свинца в стволе не находил. Время выстрела коллега помнит? Кстати, о физике 😛 Классе в 5м была задачка, типа температура плавления стали такая то, а температура пороховых газов такая-то (раза в три больше), почему ствол не плавится? (не успевает)

Дык, эта.... Свинец - он не снаружи, он унутрях, под железяхой 😊 И - да, время выстрела чего-то там порядка 0,002 секунды, а пульку еще нагреть надо, теплоемкость сперва наполняется, а ужо потом плавление происходит. 😊 А "течет" - не в смысле "плавится", а в смысле "пластическая деформация" 😀 😀 😀 😀

(фыркая) Кстати, .22 тоже ведь не плавится. 😀 😀 😀 Можно, конечно, возразить, что там скоростя и давления не те, все ж дозвуковые.... 😛

И совсем кстати - выше Antti справедливо заметил - "смотря чем шоркать". Сильнее всего сшоркивает бита, утыканная гвоздиками - в нашем случае сало, коим покрывают свинцовые пульки .22 обладает способностью облепляться пылью, коя и является тем самым абразивом. Вопрос - почему же тогда опыт показывает, что мелкашки не сшоркиваются? Настрелы-то у них вовсе астрономические! Аргументация на тему дозвука как-то не играет - соотношения порядков настрела различаются более, чем на два порядка. Может, дело все же (и логика подсказывает то же самое) не в трении/твердости/абразивности/текучести материалов оболочек/стволов - а в других факторах износа?

Дополнительно к размышлению. Твердость и износоустойчивость хромовых покрытий (не декоративных, а силовых) значительно выше твердости стали (ствольной). Почему же тогда хромированные стволы не обладают гарантийным настрелом, в разы превосходящим настрел стволов нехромированных, как следовало бы ожидать?

Может, дело все-таки не в материале оболочек, м?

Вот за что и люблю этот форум, а особенно - этот раздел. Спасибо, Дядя Леша.
Странно, конечно, но у меня намедни, похоже, именно вольфовские из СуперХрюна 308-го летели лучше новосиба и барнаула. Фотки мишеней сделаю и выложу, но что же тогда получается? Вольф, согласно компетентному и не вызывающему сомнений опыту Дяди Леши и мнению уважаемых участников форума есть говно с большой буквы, тогда, стало быть, все остатнее российское в данном калибре есть гиперговно, где все буквы прописные?

Sergey13:
Юра, а она до металла стальной оболочки стирается при выстреле...

Lmd
И совсем кстати - выше [b]Antti справедливо заметил - "смотря чем шоркать". Сильнее всего сшоркивает бита, утыканная гвоздиками - в нашем случае сало, коим покрывают свинцовые пульки .22 обладает способностью облепляться пылью, коя и является тем самым абразивом. Вопрос - почему же тогда опыт показывает, что мелкашки не сшоркиваются? Настрелы-то у них вовсе астрономические! Аргументация на тему дозвука как-то не играет - соотношения порядков настрела различаются более, чем на два порядка. Может, дело все же (и логика подсказывает то же самое) не в трении/твердости/абразивности/текучести материалов оболочек/стволов - а в других факторах износа?

Дополнительно к размышлению. Твердость и износоустойчивость хромовых покрытий (не декоративных, а силовых) значительно выше твердости стали (ствольной). Почему же тогда хромированные стволы не обладают гарантийным настрелом, в разы превосходящим настрел стволов нехромированных, как следовало бы ожидать?

Может, дело все-таки не в материале оболочек, м?[/B]

Дык не в трении дело. Оттого, что оболочка смазывающая стирается, пуля ведь не проваливается свободно сквозь ствол. Она всё одно через него продирается, раздувая. Или уминая, если он толстый. Причём, чем жёстче пуля, тем в большей степени деформация приходится на ствол, а не на неё. Не здесь ли могла бы быть причина износа нарезов, ведь в первую очередь воздействие пули приходится на них?

Ага, ага, люблю максималистов. неГОВНО, сталоть - это ручная сборочка по 50 уёв за раунд? 😀 😀 😀 😀

😀 😀 😀 😀 😀 не гиперговно, а МЕГАГОВНО. Мож, лучше сразу рогатку купить? 😀 😀 😀 😀

Antti

Хрен его знает, коллега. Сильно подозреваю, что галтели в машиностроении делают не просто так, а потому, что острые углы, являясь концентраторами напряжений, эти самые напряжения усиливают. Ergo, углы нарезов несут максимальную нагрузку и страдают первыми. И дело тогда получается совершенно не в томпаке/биметалле - ибо при условиях выстрела, будет ли давление 400 кН или 430 - уже без разницы.....

Ну что, как я по "великолепному мифу" прошвырнулся? 😛 Эй, машиностроителей с орйжейных факультетов бауманки - в студию! 😛

Ручная сборочка не дороже полтинника, если наладить и не лениться.

Старина, я не полтинничек деревянных имел в виду 😛 Однажды я покупал коробку 308х за 55 баксов - хоррошие раунды были, знатные. 😀 И в том же шалмане видел какой-то мегамагнум в аккурат столько же за один БАХ 😀

Hunt
Я фотографии постил, стрелянных из Тигра пуль с биметалической оболочкой, томпак цел даже в углах выдавленных полями нарезов. Настрел ствола тогда был 1500-2000 тыс. В стволах с раковинами думаю второй или третьей пулей все замазывает томпаком.
По живучести ствола Х.З. КТО НИБУДЬ ДЕЛАЛ СРАВНИТЕЛЬНЫЙ ОТСТРЕЛ? все наше ИМХО. Может и больше износ на много, а может на 0.0хз%, а разговору...

Я после после той фоты кинулся тереть пулю от 7,62х39. Ан нет, медь стерта до стали оболочки.

Lmd
Старина, я не полтинничек деревянных имел в виду 😛 Однажды я покупал коробку 308х за 55 баксов - хоррошие раунды были, знатные. 😀 И в том же шалмане видел какой-то мегамагнум в аккурат столько же за один БАХ 😀

Я тоже. Я имел в виду 50 центов, если снаряжать самому. В Европе. А в Штатах я патроны по 30 ихних центов видел сколь хошь готовые в охотничей лавке. Не думаю, что сильно хуже Вольфа будут.

Все ж - может, дело не в оболочке, а в концентрации напряжений на гранях нарезов, а?

Да я про то же и пишу. Не оболочка важна, а мягкая пуля или жёсткая. Но не металлист, посему мои рассуждения лишь умозрительны. Смело уподоблю себя гуманитарию в данном случае.

Не-а. Вот сам привел пример того, что мелкашечные стволы за 50К переживают. А потому, что кроме давлений там сплошная мягкая оболочка, еще мягче томпака. Я так думаю.

Antti

Отделим теплое от мягкого. Если говорить о качестве сборки - никто в 500й мерс не льет 76й бензин. Стоимости соответствующие. Купил винт за 1800 уёв - будь готов покупать раунды не по 50 сентаво 😊 Или смири гордыню - Сайга+ТПЗ 😛

Sergey13
Не-а. Вот сам привел пример того, что мелкашечные стволы за 50К переживают. А потому, что кроме давлений там сплошная мягкая оболочка, еще мягче томпака. Я так думаю.

Не оболочка. Пуля вытягивается по стволу.

Lmd
[b]Antti

Отделим теплое от мягкого. Если говорить о качестве сборки - никто в 500й мерс не льет 76й бензин. Стоимости соответствующие. Купил винт за 1800 уёв - будь готов покупать раунды не по 50 сентаво 😊 Или смири гордыню - Сайга+ТПЗ 😛[/B]

Я за мерсы не знаю. У меня Тикка Мастер и самозаряд - что для бабаха, что для сумеречных животных, пули только разные. Но стальных среди них нет никогда.

(о кошмар мне, технарю!) 😀 😀 😀 😀 Йаду мне, йаду!!!!!

Величина напряжений на гранях нарезов ОТ ТВЕРДОСТИ ОБОЛОЧКИ ПУЛИ НЕ ЗАВИСИТ. Условия выстрела - все прочие - таковы, что поплевать, будет там на 30 кН больше или нет!

😀 😀 😀 😀

Sergey13

Ыыыыыыы, речь шла об абразии, как о явлении присущем осаленным пулям .22! 😀 😀 😀 😀 😀

Гуманитарии!!!! 😛

Сам гуманитар! А я инженер минус механик.
Кстати, я как мелкашевладелец - нету там абразива, если в пыль не ронять патроны.

АХА! А как насчет пыли в воздухе? Или они под колпаком в вакууме хранятся, ы? 😛 И на полигоне гермозона при заряжании.... 😛

Инженер! Коллега! КМУ или Сопромат мана? В смысле - сдавал? Вспомни о ГАЛТЕЛИ!

😛

Sergey13:
Я после после той фоты кинулся тереть пулю от 7,62х39. Ан нет, медь стерта до стали оболочки.

Никаких гаданий. Соотношение высота нарезов по полям/диаметр ствола между/толщина покрытия пули/степень пластичности пули в сборе!

Lmd
АХА! А как насчет пыли в воздухе? Или они под колпаком в вакууме хранятся, ы? 😛 И на полигоне гермозона при заряжании.... 😛

Так бы и сказал, что сам обычно стреляешь в помещении для сборки харддисков. Как там - две пылинки на кубик?
Пыль есть. Однако существеного деструктивного влияния на ствол нет.

Для чистенькой и сухой пульки сверхвуковика - никакой разницы. А .22 САЛОМ покрыта. Почему не особенно желательно оружие смазывать? 😛

Lmd
Инженер! Коллега! КМУ или Сопромат мана? В смысле - сдавал? Вспомни о ГАЛТЕЛИ!

😛

12 лет назад 😊 Беляева учебничек где-то на антресолях пылится 😞

😊
ДЫК!!!!!! ГАЛТЕЛЬ - ключевое слово! Грань нарезов противоречит основополагающим постулатам сопромата!!!! Конешно, она будет снашиваться - и степень сноса от твердости шоркала НЕ ЗАВИСИТ!!!! О чем и речь!

😀 😀 😀 😀 😀

Hunt
Если (ну допустим) расстреляю ствол - куплю новый, и "всех делов"

PS. А отсутствие оной - противоречит постулатам качественной винтовки! Вона оно как! Глубокое внутреннее противоречие! 😀 😀 😀 😀 😀 Истмат рулит! 😛

Ergo - при чем тут томпак? 😛

Lmd
😊
ДЫК!!!!!! ГАЛТЕЛЬ - ключевое слово! Грань нарезов противоречит основополагающим постулатам сопромата!!!! Конешно, она будет снашиваться - и степень сноса от твердости шоркала НЕ ЗАВИСИТ!!!! О чем и речь!

😀 😀 😀 😀 😀

(утирая слезы) Коллега, ну Вы ж инженер. Я ей-богу не шучу и не стал бы башку морочить коллеге, да еще собрату по оружию! 😀

Траст ми. Ключевое слово в "стрелять томпаком" не "томпаком", а "стрелять". Евжли хочется сохранить грани нарезов и "20 лет спустя" - надо намазать оружие со всех сторон "Оружейной грязью" от Хоппес (в оригинале - Gun Grease 😛), завернут в пленочку, закопать в огороде и поливать маслом - но отнюдь не стрелять из него - и по фигам, чем вы стреляете! Важен факт выстрела, создающий напряжения в гранях нарезов - но совсем не твердость пули.

Lmd
(утирая слезы) Коллега, ну Вы ж инженер. Я ей-богу не шучу и не стал бы башку морочить коллеге, да еще собрату по оружию! 😀

Траст ми. Ключевое слово в "стрелять томпаком" не "томпаком", а "стрелять". Евжли хочется сохранить грани нарезов и "20 лет спустя" - надо намазать оружие со всех сторон "Оружейной грязью" от Хоппес (в оригинале - Gun Grease 😛), завернут в пленочку, закопать в огороде и поливать маслом - но отнюдь не стрелять из него - и по фигам, чем вы стреляете! Важен факт выстрела, создающий напряжения в гранях нарезов - но совсем не твердость пули.

Юр, не плачь 😊
Залить маслом - это я думал 😊 Но пострелять иногда охота.

Ясный-красный. 😛 Только без заморочек - "томпак/молибден/хадо" 😀 😀 😀 😀 😀

Но все же (от, мля, все же опять вляпались хром/черный биметал/томпак акм/м-16) отчего глупый западный инженер не делать кароший дешовый биметалл? Цветмет переводят опять же... А?

Ключевое слово "глупый" 😛
Западный инженер не просто такой же, как наш, в телогреечке - подверженый тем же самым технологическим суевериям - над ним еще стоит маркетолог с кнутищем и говорит - "Ага, у потребителя есть суеверие - грех на нем не сыграть с целью получения преимущества перед кункурентами".

"...Деньги-деньги-дре-бе-деньги!" (С) Остров Сокровищ 😀 😀 😀 😀

PS. Док, не губи! На пустом месте содержательная дискуссия на тему мифа родилась! 😛 В кои веки подродилось правдоподобное соображение на тему томпака, жаль, не в той ветке - ну ж из песни словей-то не выкинешь! 😛

Во, нашол. 😛

ГАЛТЕЛЬ (от нем. Hohlkehle - выемка, желобок), 1) скругление внутренних и внешних углов на деталях машин, в литейных формах и т. п.

Уважаемым спорщикам,привет!
Тема ужасно интересная, как и споры вокруг нее, но хотел попросить Вас - скомпоновать ее в простую таблицу или столбик.От самого "г..на" до "супер".Желательно по "ходовым"калибрам - 308,223,7.62Х54.
С Уважением.

Sergey13:
...Тем более, если разницы нет, то отчего бы мне не стрелять томпаком, а?

Петр Петрович, влом. Да и субьективное оно ИМХО - качество патроньев, и опять-же зависит от.... Це ж не Гиперболоид - прекрасный в любую погоду 😛 Даже ваши пирамидки к нему бывают разного качества.... 😊

Sergey13:
...от, мля, все же опять вляпались хром/черный биметал/томпак акм/м-16) ...

Sergey13:
...если разницы нет, то отчего бы мне не стрелять томпаком, а?...

Хм. Знаешь, на выставке подходит к нашему стенду задротышь такой совковый. Очечки, пинжачок 70х годов засаленый, туфельки правда поновее, 80х. Смотрит трактор JohnDeere с ломающейся рамой, и радостно тыча в вспомогательный гидроцилиндр говорит с чувством ГРОМАДНОГО превосходства "Вы передайте американцам, что они этот гидроцилиндр из конструкции могут выкинуть!" Интересуемся отчего же? "Я представитель ХТЗ, и мы от такого отказались еще в 80х годах!"
Ну да, хули тут поспоришь. ХТЗ это конечно куда более крутой брэнд, чем JohnDeere. И денег больше приносит. Это к слову о глупых.
Юр, я допускаю, что концентрация напряжений на гранях нарезов от материала не зависит. Но есть еще такая составляющая износа как трение. Твердость по твердости. Чем тверже пуля тем быстрее будет износ ствола при прочих равных.
Если мы говорим, что материал пули не влияет, то эдак пули из говна далать можно. Дешевле существенно. 😛

Lmd
Во, нашол. 😛

ГАЛТЕЛЬ (от нем. Hohlkehle - выемка, желобок), 1) скругление внутренних и внешних углов на деталях машин, в литейных формах и т. п.

Спасибо, я уже разгуглился.

Брэнд - это, канэшьно, соображение. 😛 И деньги - мерило физических показателей, ну да, ну да.... 😀 😀 😀 😀 😀 Не в дугу пример 😛 Наш ВПК имел штатовский противоестественным образом долго и крепко, не взирая, что называется, на брэнды. 😊 Крутизна пинжака на начальную скорость пули не влияет. 😀 😀 😀 😀

Йеп, есть такой элемент, как трение. Но мне сильно сдается (читаем выше про 200000 оборотов в минуту, атмосферы, скорости, ускорения) что на фоне таких значимых вещей, как 3500 технических атмосфер, четырехзначные температуры пороховых газов, ускорения под 400g, скорости под 1 км/сек трением как фактором можно просто пренебречь, коль скоро речь не идет о пулеметных стволах. 😀 Кои, как известно, в идеале вообще имеют полигональную нарезку (кстати, интересно было бы данные по живучести полигональных стволов посмотреть).

Вопрос: Почему не стоит делать пули из говна?
Ответ: По определению, детально написано выше. 1800 градусов (или сколько там точно?), 3500 атмосфер, 200000 оборотов в минуту, 400g итп.

Вопрос: А почему на мелканы делают пули из говна?
Ответ: По определению. Там всего 1500 атмосфер, 8000 оборотов, 150g итп.

Lmd
Брэнд - это, канэшьно, соображение. 😛 И деньги - мерило физических показателей, ну да, ну да.... 😀 😀 😀 😀 😀 Не в дугу пример 😛

Я бы тебя посадил в трактор ХТЗ и дал денек поработать 😛. А потом на Джон Дире денек. А потом тебя в ХТЗ под дулом не загонишь. 😊
Это чтобы понятнее - Москвич советует Мерседесу как лучше делать авто.

(фыркая) О чем тогда речь вообще? ТПЗ учит Сьерру, как делать пули и патроны собирать.... 😊

Вернемся все же к нашим баранАм... 😛

Если посмотреть на распределение энергии порохового заряда, то на преодоление трения расходуется совсем не 60-80%. Иначе я бы согласился - "Да, трение, давайте молибденом покроем" 😊

Большая часть все же прет в механическое движение, ergo следует считать значимыми лишь факторы механики, включая галтель. 😀 😀 😀 😀

Я не говорю, что твердость оболочки совсем не имеет значения. Но мне сильно кажется (как инженеру и с учетом вышенаписанного), что влияние матриала оболочки на живучесть граней нарезов вряд ли превышает 15%. И, соответственно. Можно и нужно этим пренебречь.

Чем нельзя пренебрегать (сейчас верну тему к исходной), так это культурой производства компонентов патрона и его сборкой, как имеющими ключевое влияние на основополагающее потребительское свойство патрона - точность/кучность.

PS. Кстати, о твердости. Как насчет цельнолатунных пуль Barens Solid? Они - как полагают инженеры - тверже в целом, чем свинец в стальной оболочке или да?

Lmd
Петр Петрович, влом. Да и субьективное оно ИМХО - качество патроньев, и опять-же зависит от.... Це ж не Гиперболоид - прекрасный в любую погоду 😛 Даже ваши пирамидки к нему бывают разного качества.... 😊

Ай да, Lmd!Ай да-Молодец!,рассмешил инженера!
Хохотал я прилично,решпект!!Хоть кто то не забыл о былых изобретениях!
Вы правы,пирамидки тоже стали лепить - говеные,ни как не добьюсь прямизны луча,давеча целился в макушку ели,а отрезал под пень!
Достали бракоделы.Говорят где то есть баллистические калькуляторы по тепловым лучам,достать бы.Вот и занялся от скуки(пока хорошего химика не найду)стрельбой из приземленного оружия,да и тут какой то вздор с патронами!
Lmd,спасибо за юморную встряску,смеюсь до сих пор.Супер рассмешил!!

А о 308-ом все же хотелось услышать,т.к имею комбинашку под него.
Барнаул и Новосиб наверно в одном ракурсе?

😀 😀 😀 😀 😀 😀

В х54 я забраковал новосиб (исключая Богиню, конечно). Для моего Тигра не подходят они.... Кучка стремненькая, отрывает.....

Lmd
(фыркая) О чем тогда речь вообще? ТПЗ учит Сьерру, как делать пули и патроны собирать.... 😊

Сьерра много чего делает.... 😊 Но речь не о материалах (вот какая у Сьерры культура производства - ТПЗ нервно покуривает махорочку), а о технологии - коя нацелена вовсе не на уменьшение износа, а на достижение основного потребительского свойства.

Lmd
😀 😀 😀 😀 😀 😀

В х54 я забраковал новосиб (исключая Богиню, конечно). Для моего Тигра не подходят они.... Кучка стремненькая, отрывает.....

Да,Новосиб в 308-ом показал похуже,оболочка Барнаула летает лучше,да и куча лучше.

Мне вообще сдается, что качество Барнаула во всех случаях получше, исключая явное несоответствие массы пули твисту винтовки.

Lmd

Я не говорю, что твердость оболочки совсем не имеет значения. Но мне сильно кажется (как инженеру и с учетом вышенаписанного), что влияние матриала оболочки на живучесть граней нарезов вряд ли превышает 15%. И, соответственно. Можно и нужно этим пренебречь.

Lmd
Чем нельзя пренебрегать (сейчас верну тему к исходной), так это [b]культурой производства компонентов патрона и его сборкой, как имеющими ключевое влияние на основополагающее потребительское свойство патрона - точность/кучность.
[/B]

Этим никогда нельзя пренебрегать. Но это уже другая характеристика. Мыже не или-или мыслим. "Вам прочное или красивое?" Мне лично так и прочное и красивое. Хочу точный патрон, меньже изнашивающий канал ствола.
Про цельнолатунную пулю. Х.з., я не мерял. Вообще, без такого элемента исследования как эксперимент тут не обойтись. Чисто теории маловато будет.

Lmd
Мне вообще сдается, что качество Барнаула во всех случаях получше, исключая явное несоответствие массы пули твисту винтовки.

Судя по звуку и вспышке разной интенсивности навеска у барнаула гуляет.

Sergey13

Судя по звуку и вспышке разной интенсивности навеска у барнаула гуляет.

Sergey13,Привет!
У меня ствол длиной - 700мм,может это служит более менее "выравнивающим"фактором в навесках Барн.патронов?

Думаю, как раз наоборот, поможет "успешно" реализовать большую массу пороха.

Sergey13:
...Судя по звуку и вспышке разной интенсивности навеска у барнаула гуляет.

Hunt
У меня Барнаул Х54 не летает совсем, ...вернее как сам хочет, а 223 нормально.

Hunt,Здравствуйте!
Интересная картина вырисовывается.Патроны одного производителя летают по разному,в зависимости от калибра.
Давайте так: - производитель,тип пули,ствол,что вышло на 100метров.
Я начну - "ИЖ-94",калибр 308вин.,ствол- 700мм.
Барнаул,об.,5-7см на 100м.
то же,п\о,-7-10см на 100м.
Новосиб.об. - 10-12см на 100м.
п\об.10-15см на 100м.
S&B-п\о,5-6см на 100м.

СZ-550 стандарт .308Win, 9.4г оболочка Барнаул, оптика ZOS 6-24x50 при 18Х, 100м, 4шт- диаметр 36мм по "ожогам". еще две группы по 7см.

rudenko-a
Спасибо Дядя Леша. А я все думаю почему барнаулом лучше попадаю? Вот теперь понятно. Жаль что вольф бракодел не так много патронов у нас производят!

###Так это давно заметили все....Wоlf 7.62X39 кучу на 100 метров не собирает вообще-как из ружья картечью метров с 30.....Барнаул из российских,которые доступны в US-самые лучшие.

"Барнаул из российских,которые доступны в US-самые лучшие."
+1.
Купил последние две пачки в Proline Shooters в Калгари. Как жить дальше?

V1
"Барнаул из российских,которые доступны в US-самые лучшие."
+1.
Купил последние две пачки в Proline Shooters в Калгари. Как жить дальше?

V1,Здравствуйте!
На Американском континенте Барнаул дефицит?!А где собственные производители?Не понял.

V1
"Барнаул из российских,которые доступны в US-самые лучшие."
+1.
Купил последние две пачки в Proline Shooters в Калгари. Как жить дальше?

Как - как... Возвращайтесь на историческую родину. Чего-чего, а барнаула здесь хоть попой, извините, жуй 😊
А интересно, сколь стОит барнаул за океаном, неужто столь дешево, что "отечественный" производитель проигрывает? 😛

V1
"Барнаул из российских,которые доступны в US-самые лучшие."
+1.
Купил последние две пачки в Proline Shooters в Калгари. Как жить дальше?

###Дальше жить с "Wульвой" 😀 или покупать местные.

П.П.Гарин

V1,Здравствуйте!
На Американском континенте Барнаул дефицит?!А где собственные производители?Не понял.

Сейчас все российские патроны-дефицит.Всё закупается для Афгана и Ирака,ну и Венесуела затарилась....нам не осталось ни х..Макаровские тоже дефицит.

Тимоха

Как - как... Возвращайтесь на историческую родину. Чего-чего, а барнаула здесь хоть попой, извините, жуй 😊
А интересно, сколь стОит барнаул за океаном, неужто столь дешево, что "отечественный" производитель проигрывает? 😛

###Ещё как проигрывает.Во много раз.Ну а по качеству,конечно выигрывает. 😛 Но на обычный бабахинг Барнаул и Новосиб. рулят.

Здравствуйте
Coбственных хватает (Winchested, Federal и др.), ecть чешский S&B, но я видел только SP и PSP. Очень достойные патроны. Они дороже долларов на 5 за пачку. Ecть Norinco и MFS (Венгрия), но только FMJ. Wolf, простите, это гуано. Вот и нравиться мне барнаульские за хорошее сочетании цены ($11.95 канадских) и качества.

"Как - как... Возвращайтесь на историческую родину." У меня с ней несовместимость на почве прошлой многолетней любви без взаимности.
Нет уж, эти грабли мне знакомы.

Lmd
Вот этот перл особенно умилил:

На днях стою ловлю машину - останавливается шикарный 500й мерс - парнишка явный оборванец за рулем сидит. Торгуется за 2 км проехать как чорт. Спрашиваю - "Мужик, ты ж на 500м мерсе едешь, а шакалишь как люмпен на копейке лохматого года!" Ответ меня убил наповал - "На последние деньги напрягся, купил - теперь заправляться не на что". 😀 😀 😀 😀 Риторический вопрос - на куя такую дорогую машину покупал, если - ежу ясно - 96й бензин никогда не подешевеет? 😀 😀 😀 😀 (испацтула, утирая слезы от смеха)

Юра, у Вас запоздавшее весеннее обострение?

Lmd
PS. Док, не губи! На пустом месте содержательная дискуссия на тему мифа родилась

Ну покамест сдерживаюсь. 😊

Док

Дядя Леша

Да нет, коллега, я просто улыбаюсь, как люди лезут из кожи вон покупая то, что им не по средствам содержать, а потом жалуются на качество суррогатов 😛

Ежу ж ясно, что если купить Блэйзер R93, а потом стрелять из него валовкой - то добра не жди. Наборот - Нормой из Сайги - иногда помогает, а вот первое - нонсенс.... 😛

Lmd
Ну что, как я по "великолепному мифу" прошвырнулся? 😛 Эй, машиностроителей с орйжейных факультетов бауманки - в студию! 😛

Всё ж таки от жесткости пульной оболочки износ боевой грани зависит.
Только винтовочные стволы отдают концы (по точности) из-за разгара пульного входа, а не из-за износа нарезов, нарезы могут быть ещё огого, а точности уже нет.
Омеденение же на пулях по-моему не для того, чтобы облегчать формирование нарезов на пуле, а именно против трения - ведь бывает и демонтаж пули, когда сердечник выдувает, а оболочка в стволе остаётся! Явление редкое, но случается.
Мне-то правда всё это пох, я стреляю Барнаулом и доволен, поскольку в условиях такого массового производства, как на БСЗ, чтобы получить разнобой характеристик - надо специально стараться. А вот у кустарей типа тульских рыжих косых левшей это само получается влёгкую.
Правда у меня альтернатива невелика - из Маузера чехи - тоже биметалл (точнее омеднённая сталь, "биметалл" - неправильное название), из 9-мм - Динамит Нобель, тоже сталь, только дороже в четыре раза.
Так что... на мой век хватит.

И Дядя Лёша, что у Вас за кулькулятор? Вот это имею в виду: "3, 56 грамма. Среди остальных разница в весе не превышает '+ 0,01' грамма или 0,03%". Как Вы проценты считаете?

(задумчиво) Уел, уел. Аргументированно так. 😛 А как быть с полигональными стволами? Грани там нет, изнашиваться негде. Угол между плоскостями, что ль, изнашивается? 😛 Скругляется? 😊

Паршев

И Дядя Лёша, что у Вас за кулькулятор? Вот это имею в виду: "3, 56 грамма. Среди остальных разница в весе не превышает '+ 0,01' грамма или 0,03%". Как Вы проценты считаете?

Андрей, как Вы могли заметить, приведены тексьы двух статей. Статья про 223Rem не моя, а Сергея Минькова, который на данном форуме появляется под ником mink, а в настоящий момент находится в командировке в Коми.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша, сорри, что-то я как жлоб докопался до чьей-то фразы "и оболочка пули из томпака" 😀 и наоффтопил - но когда еще представится повод подолбать сопроматческо-баллистический миф.... 😛

.... произросший в чьей-то глупой башке.... 😛

..... а другие головы (в меру умные 😛) игнорируют аргументы в виде цельнолатунных пуль и полигональных стволов, а слово "галтель" и не слыхали никогда.... 😛

Про цену барнаульских патронов, конкретно .30-06, я уже раньше писал и на этом форуме и вот здесь: http://www.ordom.ru/forum/showthread.php?t=8
В Америке один патрон БСЗ .30-06 стоит 30 центов, а у нас 26 рублей.

Просто не понятно, почему патроны БСЗ этого калибра во много раз дороже БСЗ 7,62х54.
Вот и приходиться из 7,62х54 добывать порох ВТ что бы снарядить .30-06, потому что они дешевле. 😛

Дядя Леша

Андрей, как Вы могли заметить, приведены тексьы двух статей. Статья про 223Rem не моя, а Сергея Минькова, который на данном форуме появляется под ником mink, а в настоящий момент находится в командировке в Коми.

А, ну да. Он ещё и на результаты взвешивания ссылается с ада.ру. Концов не найти 😊
Извините, я ведь такие вещи по диагонали смотрю, только цифры сверяю, опуская литературу 😊 впрочем имейте в виду, за данные, приведенные даже со ссылкой на источник - дерут и в хвост и в гриву 😊 но конечно надо к этому спокойно относиться.

LMD, тут вопрос непростой. Интересно поговорить со спецами не только оружейниками (на самом деле износом стволов, я так понимаю, вообще мало кто занимается), а, скажем, кто со всякими там типа матриц для волочения имеет дело. Колдунства там много, как в любом реальном инженерном деле.
Полигональные - ну наверно скругляются, приобретают сечение подобное необработанной пуле. И общий размер увеличивается.

И в принципе можно представить себе ствол, у которого нарезы обдерутся до того, как испортится пульный вход. Эта ведь зависимость (что раньше портится) приведенва для неких "стандартных" стволов.

Lmd
(задумчиво) Уел, уел. Аргументированно так. 😛 А как быть с полигональными стволами? Грани там нет, изнашиваться негде. Угол между плоскостями, что ль, изнашивается? 😛 Скругляется? 😊

Стрельните вольфрамовой монолитной пулей диаметром пошире, вот и видно будет, что там снашивается, а также - влияет жёсткость или нет.

Паршев
Он ещё и на результаты взвешивания ссылается с ада.ру. Концов не найти

Взвешивал Лёня Т-в в Тольятти. Я тоже. 😊

Док

Antti

Стрельните вольфрамовой монолитной пулей диаметром пошире, вот и видно будет, что там снашивается, а также - влияет жёсткость или нет.

А вот что интересно: если стрельнуть полигональной жесткой пулей (гайкой), то цилиндрическое сужение приобретает полигональную же форму. Правда, не винтовую, к сожалению.
Была фотография в "ОхиОх".

Паршев
А вот что интересно: если стрельнуть полигональной жесткой пулей (гайкой), то цилиндрическое сужение приобретает полигональную же форму. Правда, не винтовую, к сожалению.
Была фотография в "ОхиОх".

А надо гайку хитрую, тогда и винт получится. Если надо - с левой резьбой.

😀

У меня Вольф 7.62х39 стабильно давал лучшую кучность из пяти или шести типов патронов. Примерно 60-70 мм на 100 ярдов из АК с открытого прицела.

(пожимая плечами) Любая теория - если она действительно теория, а не гипотеза - должна объяснять все. В частности, в деталях поведение полигональных стволов и наличие у африканских стрелков монолитных пуль. Что-то я не слышал, чтобы они ресурс сокращали. Конечно, с дури можно и стеклянный йух сломать и руки порезать (фыркая). Пулю можно и из победита взять. Двумя калибрами больше. 😀 😀 😀 😀 А если не утрировать до абсурда? А все-таки подумать посерьезней? Вам не кажется, коллеги, что пуля из вольфрама все-таки противоречит нормальным принципам внутренней баллистики? Вы б еще предложили у нее режущие грани сделать как у резца токарника или спрессовать вольфрам с алмазной шлифовальной пастой - в подтверждение гипотезы износа трением и твердостью оболочки.

Гипотезы принимать на веру, конечно, клево. "Верую, ибо это абсурдно". А вот меня лично никто из господ выступающих инженеров не убедил. Дырявые у вас объяснения, коллеги. Я все еще надеюсь, что придут оружейники с закрытых факультетов бауманки, у которых "зачот" по сопромату и конструированию не номинальный, и которые владеют закрытой статистикой - реальной. И покритикуют мою теорию.

PS. Убедительно было бы вот что. Два одинаковых ствола (винтовки) абсолютно одинаковой системы. НЕ пулеметы - у них действуют совсем другие эффекты. Одна стреляла всю свою жизнь томпаком. Другая только биметаллом. И у томпаковой настрел до одинакового (проверенного бороскопом и калибрами) износа нарезов настрел больше минимум в полтора-два раза (как раз настолько в представлении стрелков отличается твердость стали биметаллических оболочек от твердости томпака).

PPS. Рекомендую подумать вот еще о чем. Рассматривать твердость оболочек ИМХО не имеет никакого смысла. Оболочки имеют приблизительно одинаковую толщину и под ней в любом случае (исключая монолитные пули) свинец - даже в случае пули ЛПС/БЗТ (твердый сердечник как правило никогда не контактирует с оболочкой непосредственно). Посему важным является та сила, которая требуется (да хоть Роквеллом меряйте!) для промятия оболочек на одинаковую глубину. Провертье для блеизра - убедитесь, что отличия для томпака и биметалла в оболочке одинаковых пуль будут, в общем-то, не принуипиальными. Томпак в винтовочных пулях играет роль смазки и для выстрела совершенно амбивалентно, изготовлена ли вся оболочка из оного, или только покрытие. Рекомендую также не забывать про пули с латунной оболочкой - они-то как себя ведут? Полагаете, томпак и латунь идентичны по твердости/коэффициенту трения? Щаз. И еще один камушек не по зубам теории износа - как насчет пуль InterLock? Которые почти эквивалентны по усилию смятия цельнолатунным пулям? Ибо имеют толстую поперечную перегородку и нев@ебенно толстую оболочку?

PPPS. И последний гвоздь в крышку гроба теории трения/твердости оболочки.

По общеизвестной статистике - какие части винтовочного ствола изнашиваются сильнее всего?

Правильно - пульный вход и грани нарезов дульной части. А почему?

Правильно - на пульном входе наибольшая температура (газовая высокотемпературная эрозия - есть такая буква?), а на
дульной части наибольшая скорость/частота вращения/центробежные силы/линейная скорость.

Quod erad demonstrandum (Что и требовалось доказать).

Если бы была верна теория твердости оболочки, износ стволов происходил бы равномерно по всей длине от пульного входа до дульной части.
Что противоречит наблюдаемым фактам.

Аминь.

Lmd
...
По общеизвестной статистике - какие части винтовочного ствола изнашиваются сильнее всего?

Правильно - пульный вход и грани нарезов дульной части. А почему?

Правильно - на пульном входе наибольшая температура (газовая высокотемпературная эрозия - есть такая буква?), а на
дульной части [b]наибольшая скорость/частота вращения/центробежные силы/линейная скорость

.

...

Аминь.[/B]

Ни фига не аминь 😊

В дульной части основной износ от шомпола в кривых ручках и от пресловутой пыли.
Я так думаю.

А как быть со стволами, которые чистятся правильно, от казны, гибким шомполом? 😊 Слабо сказать не "я так думаю", а "я точно знаю"? Или опять на веру принимать? 😀 😀 😀 😀 "Теория должна объяснять все" (С) Станислав Лем, "Непобедимый".

Окей, пыль, говорите? Возвращаемся тогда к осаленным пулям .22 - они должны абразией стирать ВЕСЬ ствол. Однако эксперимент это опровергает. И что?

Lmd
А как быть со стволами, которые чистятся правильно, от казны, гибким шомполом? 😊 Слабо сказать не "я так думаю", а "я точно знаю"? Или опять на веру принимать? 😀 😀 😀 😀 "Теория должна объяснять все" (С) Станислав Лем, "Непобедимый".

Окей, пыль, говорите? Возвращаемся тогда к осаленным пулям .22 - они должны абразией стирать ВЕСЬ ствол. Однако эксперимент это опровергает. И что?

................,
Юра, похоже, что после долгой "спячки",снова активизировался?

Пуще прежнего 😊

Lmd:
...По общеизвестной статистике - какие части винтовочного ствола изнашиваются сильнее всего?
...пульный вход и грани нарезов дульной части. А почему?...

Lmd
(, [b]в деталях поведение полигональных стволов и наличие у африканских стрелков монолитных пуль. Что-то я не слышал, чтобы они ресурс сокращали. ...
Дырявые у вас объяснения, коллеги. Я все еще надеюсь, что придут оружейники с закрытых факультетов бауманки, у которых "зачот" по сопромату и конструированию не номинальный, и которые владеют закрытой статистикой - реальной. И покритикуют мою теорию.[/B]

Lmd, ну вот я как раз с "закрытого факультета бауманки", и по сопромату у меня не зачёт, а аж четвёрка! Правда стрелковкой там давно не занимаются, а уж статистике по износу стволов там точно не учат. Это туляков надо спросить соответствующих, да и то вряд ли.

Насчёт сокращения ресурса от монолитных и с перегородками - таки нет, об этом пишут проклятые буржуины, и нередко; правда, не особо подкрепляяя статистикой, а тоже умозрительно.

Вообще-то правильная мысль была замечена - надо для точного понимания сравнительный тест провести, отстрел до износа; боюсь, приведённый Вами пример может оказаться некорректным. Может, стрелявший только томпаком по жизни разгильдяй и омеднение не снимал?

Ну и конечно Роквеллом хорошо бы померять, кто бы взялся? У кого на работе твердомер есть? С шариком?
Правда, это не определит всю ситуацию, но хоть что-то....

Все равно износ больше при врезании пули в нарезы, чем при движении по ним. И чем пуля тверже, тем износ сильнее. Потому и разгар на входе. В гладком те же пороховые газы, но что-то никогда не слышал там про разгар конуса.

для LMD
извиняюсь, не просмотрел ветку вовремя.
Барнаул 10.9г оболочка, Селлие и Белло 11.7г оболочка.CZ-550 стандарт.

VVal
Все равно износ больше при врезании пули в нарезы, чем при движении по ним. И чем пуля тверже, тем износ сильнее. Потому и разгар на входе. В гладком те же пороховые газы, но что-то никогда не слышал там про разгар конуса.

VVal
Все равно износ больше при врезании пули в нарезы, чем при движении по ним. И чем пуля тверже, тем износ сильнее. Потому и разгар на входе. В гладком те же пороховые газы, но что-то никогда не слышал там про разгар конуса.

VVal
В гладком те же пороховые газы, но что-то никогда не слышал там про разгар конуса.

Да ну, как раз и портится именно там. Ну ещё перед чоками.

Была даже фотка патронника 76 мм после стрельбы 70-мм патронами - как раз 6 мм там и порчены. А выгорают они или что - раковины в общем, и отслаивание хрома.

Вообще говоря при движении снаряда есть два процесса: во-первых, формирование нарезов на снаряде. Он вдавливается (врезается) в нарезы, там же и давления и температуры большие. Чем жестче снаряд - тем нагрузка (и износ) выше. ПОэтому кстати вся история нарезной артиллерии сопровождается поискоами способа применения снарядов с готовыми нарезами.
Второй процесс - движение снаряда по нарезам. Там скорость, трение снаряда о нарезы - тут твердомер не даст полезной информации, есть какие-то способы определения прочности царапаньем, но это очень кустарно.

А ствол у дула может портиться сильнее просто потому, что агрессивные агенты - водяной пар, кислород - они же оттуда в ствол поступают.
Думаю, если железную трбу на воздухе оставить надолго, то сильнее ржавчина изнутри будет на концах, при прочих равных условиях.

Ол-Райт
Износ пульного входа патронника в нарезном оружии зависит исключительно от давления-температуры пороховых газов и времени воздействия на пульный вход происходит постепенное выгорание металла (разницей в твердости между томпаком и биметаллом можно принебречь-важен сам факт динамического воздествия - врезания).
Давление в "гладких" охот. патронах в 3-4 раза меньше чем в "нарезных".
Для наглядного примера - износ зарядной каморы гладкоствольных противотанковых пушек когда давление зашкаливает за
4000 ощущается после первой сотни и ствол переводится в другую категорию. Между прочим -точность стрельбы гораздо больше зависит от разгара патронников (по крайней мере это происходит намного быстрее), чем от износа нарезов по всей длине.

Соглашаюсь с Ол-Райтом - воздействие горячих пороховых газов является первостепенным фактором "износа" ствола и падением кучности - когда при врезании пули в "поджаренные" нарезы и пульный вход, газы свистят мимо и никакой стабильности по внутренней баллистике, скоростям и кучности.
Еще пример из литейки - литье металла под давлением. Переход от латуни к алюминию и цинковым сплавам (темпер плавления (заливки) 950, 650 и 450 С) буквально на порядок (в 10 раз) увеличивает стойкость литьевых форм. Главная причина потери работоспособности - разгар и трещины в поверхности металла. Отсюда и низкие ресурсы магнумов посравнению со "стандартом" - чем круче магнум, тем быстрей "кирдык" стволу.

😊

vovgun

Ни фига не аминь 😊

В дульной части основной износ от шомпола в кривых ручках и от пресловутой пыли.
Я так думаю.

...Так оно и есть.
Чисто образивный износ.
и если материал пули имеет большее значение на износ канала ствола(большей степени пульн. входа), то дульн. часть страдает более от пыли
И как правильно подметили,... чем выше давление, скорость и трение*(т.е условия экспл-и)-тем быстрей*...!

в карабине трудно разглядеть из за нарезов пыль,
а вкачестве примера можете глянуть в гладкоствол после даже небольших походушек "на воздухе"...!
...Все прекрасно видно не вооруженным глазом(дуло 3-15см матовое, т.е. пыль)!...отсюда и последствия... .

с уважением, АМ.

Цинковые сплавы? 450 град? "Не верю" (с)(Станиславский).

Паршев
Цинковые сплавы? 450 град? "Не верю" (с)(Станиславский).

Да я не против - поправьте по цифре для точности и объективности :-)) Приводил на память, плюс-минус "погрешность", но суть то от этого не меняется
Для справки - температура плавления цинка - 419 градусов Цельсия (чтобы с Кельвином или фаренгейтом не спутать)
Жду с нетерпением более точных, приточных и очень важных, приважных данных - для повышения собственной технической грамотности 😛

Ну разные сплавы, зачем-то употребляемые в типографском деле (там добавки олово, свинец и всякая фигня) - у них где-то градусов 150-200, а с медью и алюминием - до 400.

Читал всю ветку. Много думал. 😊
Ответа на главный вопрос не увидел - насколько быстрее ствол без хромирования износится, если стелять томпаком?

Ствол жалко (Рем 700), 1.5$ на патроны лишних нету... Стреляю Новосибирскими патронами.

Гомопес
Читал всю ветку. Много думал. 😊
Ответа на главный вопрос не увидел - насколько быстрее ствол без хромирования износится, если стелять томпаком?

Ствол жалко (Рем 700), 1.5$ на патроны лишних нету... Стреляю Новосибирскими патронами.

Что-то мне подсказывает, что не быстрей, чем,хром посыпится*,но коль посыпится.... опухоль* будет разрастаться как снежный ком.
А если качество* патронов вас удовлетворяет, пуляйте на здоровье!

Паршев
Ну разные сплавы, зачем-то употребляемые в типографском деле (там добавки олово, свинец и всякая фигня) - у них где-то градусов 150-200, а с медью и алюминием - до 400.

Охотно верю, но не суть. Но я имел ввиду констркционные (в определенной степени) сплавы, которые используются, например. в автомобилестроении для различных ручек и побного, для малонагруженных деталей и декоративных элементов.

Ну вот это как раз с медью и алюминием (по нескольку процентов). Они более легкоплавкие, чем сам цинк.
Впрочем, ежели их разогревать не до 390, а до 450 - то ничего особо страшного и не случится...
Вопрос-то возник, поскольку тут обсуждали как-то цинковые сплавы и их возможное использование для пуль - вот те довольно легкоплавкие.

Об использовании легкоплавких пуль, со стандартным зарядом, в трехлинейке, можно почитать в "Тихом Доне", М. Шолохова. Плохо выходит.

"Жуками стреляете"

Паршев
Ну вот это как раз с медью и алюминием (по нескольку процентов). Они более легкоплавкие, чем сам цинк.
Впрочем, ежели их разогревать не до 390, а до 450 - то ничего особо страшного и не случится...
Вопрос-то возник, поскольку тут обсуждали как-то цинковые сплавы и их возможное использование для пуль - вот те довольно легкоплавкие.

Да я приводил этот пример для иллюстрации того, как снижение температуры заливки разных сплавов повышает стойкость литьевых форм, где "разгар" - основная причина их "кирдыка". Эту аналогию привел как аргумент основного фактора "износа" (а точнее разгара) ствола у нарезного оружия и большего "износа" магнум-калибров против "стандартных", где фактор "давление-температура газов-время воздействия" существенно различны. А скорость пули это не основная первопричина сама по себе, а больше является следствием в данном конкретном вопросе. То есть, стрельба тяжелыми и легкими пулями "в одном патроне" с существенной разницей в скорости не выявит существенного различия в стойкости ствола при условии относительно близких максимальных давлений и навесок порохов.

Mosinman
Об использовании легкоплавких пуль, со стандартным зарядом, в трехлинейке, можно почитать в "Тихом Доне", М. Шолохова. Плохо выходит.

Там баббитом стреляли.

Eduard G

Да я приводил этот пример для иллюстрации того, как снижение температуры заливки разных сплавов повышает стойкость литьевых форм, где "разгар" - основная причина их "кирдыка". Эту аналогию привел как аргумент основного фактора "износа" (а точнее разгара) ствола у нарезного оружия и большего "износа" магнум-калибров против "стандартных", где фактор "давление-температура газов-время воздействия" существенно различны. А скорость пули это не основная первопричина сама по себе, а больше является следствием в данном конкретном вопросе. То есть, стрельба тяжелыми и легкими пулями "в одном патроне" с существенной разницей в скорости не выявит существенного различия в стойкости ствола при условии относительно близких максимальных давлений и навесок порохов.

Когда факторов много - то только эксперимент. Я в модели не верю.
Но что магнум-давления изнашивают ствол - экспериментально подтверждённый факт, хотя температура вроде бы в магнум и немагнум одинаковая.
Пробовать короче надо - кто бы взялся?

Паршев

Там баббитом стреляли.

А он что - тугоплавкий, в сравнении с медью или латунью?

Нет, такой же, как и начинка оболочечных пуль. Но плохой полёт тех пуль вызван не плавлением материала пули, а срывом с нарезов, хотя в тексте романа говорится о плавлении пуль. Жидкая пуля не полетит вообще.
Вот по свойствам сплавов кстати http://www.shipmodeling.ru/books/Otlivki/castmetall.pdf
http://www.shipmodeling.ru/books/Otlivki/castmetall.pdf

Паршев

Когда факторов много - то только эксперимент. Я в модели не верю.
Но что магнум-давления изнашивают ствол - экспериментально подтверждённый факт, хотя температура вроде бы в магнум и немагнум одинаковая.
Пробовать короче надо - кто бы взялся?

Какой-то "протестный" взгляд у вас на вещи - вопрос только в правильной модели.
У магнума температура не выше, но давление, а сомое главное время воздействия этого давления и высокой температуры газов на стенки ствола выше (заряд пороха выше). Соответственно поверхностный слой металла успевает разогреться больше - отсюда и разгар более быстрый.

А скорость пули и усилие врезания в нарезы второстепенный фактор у нормальных качественных стволов - с износом трением можно бороться модификацией поверхностного слоя (напыления, хромирование, азотирование и т.д.)- в том же ДВС поршень елозит по цилиндру миллионы раз без последствий - а с разгаром никак, кроме термообработки до оптимальной твердости и температуры отпуска. Но в любом случае температура газов выше температуры плавления плюс очень высокие давления. Да и основная проблема потери точности стволом (а не когда там уже пуле цепляться не за что и стрелять просто невозможно - это совсем до ручки довели ствол) - это "разгар" пульнуго входа.

Eduard G

Какой-то "протестный" взгляд у вас на вещи - вопрос только в правильной модели.
У магнума температура не выше, но давление, а сомое главное время воздействия этого давления и высокой температуры газов на стенки ствола выше (заряд пороха выше). Соответственно поверхностный слой металла успевает разогреться больше - отсюда и разгар более быстрый.

А скорость пули и усилие врезания в нарезы второстепенный фактор у нормальных качественных стволов - с износом трением можно бороться модификацией поверхностного слоя (напыления, хромирование, азотирование и т.д.)- в том же ДВС поршень елозит по цилиндру миллионы раз без последствий - а с разгаром никак, кроме термообработки до оптимальной твердости и температуры отпуска. Но в любом случае температура газов выше температуры плавления плюс очень высокие давления. Да и основная проблема потери точности стволом (а не когда там уже пуле цепляться не за что и стрелять просто невозможно - это совсем до ручки довели ствол) - это "разгар" пульнуго входа.

У меня взгляд не протестный, а инженерный - как уже отмечалось, я бауманское кончал. И он обоснованный, и практически, и теоретически - хотя, конечно, несколько утрированный, на самом деле у моделей есть область примения, определённым образом ограниченная.

Может, "время воздействия" магнума "на стенки стволов" и "выше", но уж никак не больше.

С износом трением бороться конечно можно, но только и алмаз шлифуют и пилят, так что трению ничто противостоять не может.

А про разгар "пульнуго" входа - это, извините, как раз я писал.

Паршев

У меня взгляд не протестный, а инженерный - как уже отмечалось, я бауманское кончал. И он обоснованный, и практически, и теоретически - хотя, конечно, несколько утрированный, на самом деле у моделей есть область примения, определённым образом ограниченная.

Может, "время воздействия" магнума "на стенки стволов" и "выше", но уж никак не больше.

С износом трением бороться конечно можно, но только и алмаз шлифуют и пилят, так что трению ничто противостоять не может.

А про разгар "пульнуго" входа - это, извините, как раз я писал.

Не будем спорить, чей инженерный вгляд более "бауманский" - не в этом суть. Отдаю вам должное по авторству "разгара пульного входа"
😛
Интеграл (давление и температура) по времени у магнума выше - надеюсь спорить не будете. То есть нагрев ствола (пульного входа) у магнумов выше - о чем спор.
Также надо разделить понятие "потеря кучности стволом" и "потеря возможности нормального выстрела вообще вследствии износа нарезов" - для первого основная причина разгар, для второго - износ вследствии трения, конечно.

Нагрев может быть выше. Или ниже.
Температура может быть выше или ниже.
Интеграл может быть больше или меньше. В смысле значение его.

"нагрев ствола (пульного входа) у магнумов выше - о чем спор" - действительно, разве кто спорил?
Но время воздействия меньше, пуля-то раньше ствол покидает.

Даже если считать время воздействия до момента покидания пули стволом, которая у магнума нескоько меньше, то интеграл (давления и температуры умножить на время) по времени будет выше, так как и максимальные давления обычно выше, и "среднее давление по длине" выше (нет относительно быстрого спада давления по мере продвижения пули по стволу), и температура газов средняя, соответственно выше. Да и после покидания стволом пули воздейстывие газов не прекращается. Пусть А - среднее давление (температура) и В -время воздействия у патрона "стандарт". Тогда, например у магнума, 1,2А умножить на 0,9В будет больше чем просто А умножить на В - о чем опять дискуссия?