А вот если на вас прет бугай? Какой калибр?

GUN1928

Читаю, читаю на форуме темы про 223, 5,45, 7,62... Бесконечные споры, какие-то цифры, какие-то доводы, какие-то "точности", какие-то "лабораторные таблицы", какие-то сравнения, вырванные из контекста реального применения оружия...

Между тем, это калибры, которые изначально призваны УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Да, именно убивать людей. Не охотиться, не спортом заниматься, а как бы это не звучало резко, но возложенная на них задача - УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Изначально - все три - чисто военные калибры. Без намека на спорт и охоту.

Ну так вот что я предлагаю. Такая задача, исключительно "виртуальная", так сказать, для творческого воображения и менее творческого холодного ума (ради адекватного анализа).

ДАНО:
У вас в сейфе есть выбор из трех калибров. 7,62x39, 5,45x39 и .223.
Пусть это будет свинарка, ВПО-136, огражданенный 74й.

А еще есть бугай, весом 100-120 кг, с низким интеллектом, с горой мышц и одновременно жировых отложений, в разъяренном и, возможно, опьяненном состоянии. С огнестрельным оружием в руках. Ну, пусть это будет гладкоствольная Сайга 12К. И он направляется к вам, чтобы пристрелить вас, вашу жену и вашего ребенка. Важное примечание: бугай будет идти до последнего, лишь бы реализовать намеченное.

ЗАДАЧА:
Какой патрон (калибр) вы бы предпочли в подобной ситуации из указанных трех.

P.S.: Пожалуйста, приводить свои доводы только по теме, исходя из соображений эффективности и останавливающего действия указанных калибров. Не надо спамить, флудить, оффтопить.

Padre Serhio

мой выбор 12к с картечью 8.5. Ну а из перечисленных - ессно православный 7,62х39 но исключительно в п/а

GUN1928

Нет, 12й не в счет. Я сам бы выбрал из своих стволов 45AUTO или гладкий 12. Но тут у нас выбор только между 7,62, 5,45 и 5,56!

Из этих трех мой выбор тоже 7,62. Послушаем, что скажут и выберут другие участники.

Evilinside

Бредовая тема.
Если в действиях ТС будет НО/КН то расстояние до нападающего будет не более 5 метров.
Там нужно не о весе пульки думать и останавливающем эффекте а о количестве попаданий. Следовательно все что с наименьшей отдачей и рикошетом (в помещении) и возможностью сделать как можно больше прицельных выстрелов. Т.е. х39 - аутсайдер!

Dahorg

.223

GUN1928

Evilinside
Бредовая тема.
Если в действиях ТС будет НО/КН то расстояние до нападающего будет не более 5 метров.
Там нужно не о весе пульки думать и останавливающем эффекте а о количестве попаданий. Следовательно все что с наименьшей отдачей и рикошетом (в помещении) и возможностью сделать как можно больше прицельных выстрелов. Т.е. х39 - аутсайдер!

Вот как раз и не бредовая. Вот, уже обсуждение началось, анализ. То есть Вы считаете, что на близкой дистанции х39 -обладает такой отдачей, что помешает быстро производить повторные точные выстрелы?

XForce

.223 конечно, патрон с экспансивной пулей, рожок на 30 патронов, я бы свой AUG взял. Ибо он для этого и предназначен)))

GUN1928

Ок! Ответ засчитан. 😛
Кстати, вопрос. А что насчет глубины проникновения и раневой полости экспансивки .223? Не получится ли так, что пока в подобного нападающего (я специально указал большой вес) будет вестись огонь из 223, он сумеет произвести 1-2 выстрела с короткого ствола 12го калибра? Ведь наша цель - своим огнем не дать ему шанс выстрелить. А то, что он умрет через 2-3 мин весь в решето - нас ведь по большому счету уже не будет волновать, если нападающий выстрелит...

Достаточным ли останавливающим действием обладает экспансивка 223? Или же, все-таки, лучше 7.62х39 ?

XForce

Я лося бил со 150 метров недавно .223 экспансивной пулей, лось такой средних размеров конечно, но в любом случае больше бугая в два раза, так ему хватило одной пули, но правда сделал несколько прыжков. Думаю должно ему хватить если еще и расстояние будет не большое... хотя это вопрос больше к спецам военным.

GUN1928

Интересно, что скажут спецы, если бы им пришлось стрелять в террориста со взрывчаткой, которого надо именно моментально вырубить своим огнем, дабы он не успел ничего привести в действие... 7,62 ? 5,45? 5,56?

Evilinside

GUN1928
Интересно, что скажут спецы, если бы им пришлось стрелять в террориста со взрывчаткой, которого надо именно моментально вырубить своим огнем, дабы он не успел ничего привести в действие...

У спецов для этого всегда 1) очередь (подавляет психологически любого бугая) и не важно, хоть 9х18 но на коротке это - коса. 2) дробовик хоть один в составе группы имеется при штурме, не только для взлома дверей 😛

Из предложенного чем плох старый добрый АКС74У? Короткий, разворотистый, малогабаритный, скрострельный - песня. Какой бугай на него попрет? Гашеный если только.

П.С. бугаи иногда и по трое-четверо кучкуются (мелкими стайками)
вот тут нужно думать и как Вы кочергой своей будете управляться, когда 5 метров, это два прыжка и хук/джеб/удар ножом. Т.е. вопрос изначально понятно с какой целью сформулирован, но к теме самообороны отношения не имеет.

lexa2112

7.62х39....Но тема ей богу странная

ak-74m

Из многозарядного полуавтоматического оружия любой из этих калибров остановит любого человека, в любом состоянии. Насколько быстро - думаю этим можно пренебречь.

Landgraf

Прикольно смотрится:

GUN1928
...Послушаем, что скажут и выберут другие участники.

сообщение удалено автором темы.
сообщение удалено автором темы.
сообщение удалено автором темы.
сообщение удалено автором темы.
сообщение удалено автором темы.

😊

Как я понимаю, речь про ГРАЖДАНСКИЕ патроны? Тогда наверное 223 или 5,45 с экспансивкой. 7,62х39, как уже заметили, неудобен при необходимости сделать несколько быстрых и точных выстрелов.
Если же речь про армейские патроны, то наверное 5,45 будет получше, он не так сильно шьёт.

GUN1928
...Кстати, вопрос. А что насчет глубины проникновения и раневой полости экспансивки .223? Не получится ли так, что пока в подобного нападающего (я специально указал большой вес) будет вестись огонь из 223, он сумеет произвести 1-2 выстрела с короткого ствола 12го калибра? Ведь наша цель - своим огнем не дать ему шанс выстрелить. А то, что он умрет через 2-3 мин весь в решето - нас ведь по большому счету уже не будет волновать, если нападающий выстрелит...

Достаточным ли останавливающим действием обладает экспансивка 223? Или же, все-таки, лучше 7.62х39 ?

Стрелять надо уметь. Если даже из гаубицы попасть в кончик мизинца, останавливающего действия не будет вообще. А можно с мелкашки попасть куда надо, и туша ляжет мгновенно. Поэтому весь вопрос собственно в вероятности и умении стрелять "по месту". Бывает, люди и с пулей в башке бегают и что-то осознанно делают. А может и так оказаться, что единственная пуля перебьёт руку, держащую оружие, и вопрос предотвращения выстрела со стороны мишени отпадает сам собой, хотя мишень бегает и матерится, и даже может быть полностью восстановится через месяц-другой.

Видел home video, когда бородатый метров с 50-60 пытался к блок-посту подойти без спроса - попаданий 5-6 точно было (из 5,45 армейскими), прежде чем он решил присесть и прилечь. Брони на нём небыло.
Слышал про снайперское попадание под каску, после которого двухсотый нажал на спуск автомата - судорога, бывает и так. Да о чём говорить, даже курица с отрубленной головой и то летать может.

Так что достаточным останавливающим действием (в Вашем понимании) обладает разве что динамит (и т.д., вплоть до ЯО), который способен моментально распылить цель на мелкие, не способные производить действия, фрагменты. Всё остальное - как повезёт.

Landgraf

ak-74m
Из многозарядного полуавтоматического оружия любой из этих калибров остановит любого человека, в любом состоянии. Насколько быстро - думаю этим можно пренебречь.
Ну тут вопрос-то в том, чтоб "пуля прилетела - и ага", то есть выстрелил - и усё, мишень не способна к активным действиям. Акцент в вопросе именно на том, чтоб БЫСТРО вырубить, чтоб "из тапок вышибало" 😊

oldnew2501

Вот ведь бывает - ради мечты санкции не как нибудь, а рвут 😊, а стоит бугаю попереть и все на круги своя возвращается... 12й калибр, 4й калибр... Проще все - МИЛИЦИЯ!!!!!!
ПС (вынужден был прерваться) Так вот, любой из перечисленных калибров абсолютно достаточен, чтобы не дать эффективно применить гладкий ствол и уничтожить любого бугая не одним, так несколькими выстрелами, т.е. решить поставленную задачу . А вступление мое к тому, что перспектива решения этой задачи многих пугает последствиями не меньше, чем нерешение.

Охотник1975

Любой из этих калибров, гражданские .223 или 7,62х39 практически не дают рикошетов в помещении, при попадании в твёрдые преграды под нормальным углом, но есть некоторая излишняя для случаев самообороны пробивная способность. Что бы остановить вооружённого человека, надо стрелять в те места, попадание в которые, приводит к мгновенному обездвиживанию противника, т.е. мозжечок (примерно основание носа, или под ухо, или основание затылка с разных проекций), позвоночник, на крайняк сердечная мышца. Попадание в другие места, даже ЖВО не гарантирует, что уже смертельно раненый нападающий не сможет нанести вред вам или вашим близким.
П.С. И да, это, побеждает не оружие, побеждает человек умеющий им пользоваться, любой из этих стволов бесполезен, если вы никогда регулярно не отрабатывали подобную ситуацию в условиях максимально приближенных к реальным

imbitor

А еще есть бугай, весом 100-120 кг
Не вижу принципиальной разницы между весовыми категориями,чем больше мяса и жира,тем сильнее будет гидродинамическое воздействие,значит 223 и 5.45. 7.62 может сработать как дырокол.

mokus

Если бахнуть любой экспансивкой или полуоболочкой то пофиг какой он амбал, 5.45 милицейский недавно вроде с успехом отстрелялся в ногу - ногу оторвало, клиента не спасли, но так подозревают, некоторым больненьким и .45 мало покажется 😊

disz

Странная тема..., это точно. Во первых, не дай Бог, такая ситуация, на бугая пойдешь и с голыми руками, если не успеешь "погреметь ключами о сейф", вытаскивая карабин, пихая патроны в магазин, и поистегивая его... И что, у вас будет еще время, поковыряться в зубах зубочисткой, выбирая калибр?!...
Во вторых на ганзе, как-то не принято рассуждать убийства человека, да даже и направление ствола в его сторону...
Трите лучше не посты, а саму Тему!

alex9999

Если в действиях ТС будет НО/КН то расстояние до нападающего будет не более 5 метров.


😊 😊 Какие 5 метров, это здесь при чем? Читайте УК и УПК... ТС указал, что нападавший заведомо вооружен огнестрельным оружием.

Статья 37 УК РФ Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
О применении судами законодательства о причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление, см. Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.09.2012 N 19.


А если по выбору калибра в предполагаемых условиях, то 7.62х39....

oldnew2501

Во вторых на ганзе, как-то не принято рассуждать убийства человека, да даже и направление ствола в его сторону...
Это где то в правилах написано или ваше ИМХО 😊? Кстати, "рассуждать убийства" не принято в русском языке прежде всего 😊

у вас будет еще время, поковыряться в зубах зубочисткой, выбирая калибр?!

ТС вроде как раз заранее озадачился - в чем проблем? Вопрос может и странно звучит, но так вопрос же - не поучения что подойдет а что нет

VladiT

Если оператор с хорошим опытом - то подойдет любой из указанных калибров. И наоборот. А поскольку понятие "хороший опыт" применительно к гражданской самообороне звучит несколько странно, то лучше всего избежать применения любого из указанных калибров, и воспользоваться иными способами обеспечения собственной безопасности.

Точка-4

7,62х39 останавливающие действие накоротке вроде выше двух других.
ну и патрон полуоболочку зарядить , чтоб не шил.
а про повторный быстрый выстрел , так накоротке неважно , к тому же дульники есть всякие правильные.

Dahorg

На самом деле, слегка выходя за условие задачи, я предпочел бы карабин в 9Х19.
На дистанции близкого взаимодействия все равно стрелять начнешь раньше, чем оружие будет до конца наведено на цель. Соответственно, решающее значение имеет управляемость/контролируемость оружия и те самые пресловутые сплиты.
Вопрос "вывести противника мгновенно (то есть первым выстрелом) из строя", ИМХО, не стоит. Если уж клиент в прицеле - так и жми на спуск до характерного "ЩЕЛК!!!". А пока клиент получает пусть даже не очень сильные пули 9х19 с интервалом 0.14-0.16 секунды, то не ведет в это время эффективный ответный огонь. Так что что там у него в руках - не важно.
Если же противник решит отказаться от своих намерений и решит поубегать - так и хорошо, пусть бежит, это же он меня убивать пришел, а не я его.

Васёк

а почему этот топик не в "СвР"?

если террористу в одно колено попасть х39 пулей, а во второе - .223 , то разницы он не заметит (с)"Альфа"

в данной вводной при любом выигрыше готовьтесь "турма сидеть" либо умереть

я лично предпочту выпустить в бугая 70 пуль х25 за три секунды из своего ППШ 😊
общий вес пуль в организме не даст бугаю передвигаться - тяжеловато будет ))))

Охотник1975

Dahorg
я предпочел бы карабин в 9Х19.
кстати да, карабин под пистолетные патроны был бы предпочтительней)))
но в таких ситуациях вопрос оружия далеко не первый

VladiT

Соответственно, решающее значение имеет управляемость/контролируемость оружия и те самые пресловутые сплиты.
Решающее значение будет иметь не это, а один ли "бугай" на вас напал и нет ли кого-то еще неподалеку, который пока вы заняты своей практической стрельбой, и завалит вас без особых проблем. Концентрация на одной стрельбе чревата погибелью, если вы действуете в одиночку, там не тир будет.

Хотите выжить? Простой тест:
В следующий раз, закончив тренировку в тире, выйдите из него и ответте на простой вопрос - каким количеством лампочек был освещен ваш тир и где они располагались. Или кто когда и что делал на рубеже, пока вы палили.

Извиняюсь, что обосрал песню.

R223em


Жуву в частном доме, рядом гимназия и детский сад- мой выбор карабин 9-19

GUN1928

Хорошо. А что насчет останавливающего действия 9х19 и, скажем, полуоболочки 7.62х39 при стрельбе накоротке (фактически, в упор)?

Berserk

mokus
Если бахнуть любой экспансивкой или полуоболочкой то пофиг какой он амбал, 5.45 милицейский недавно вроде с успехом отстрелялся в ногу - ногу оторвало, клиента не спасли, но так подозревают, некоторым больненьким и .45 мало покажется 😊

ага, это в Сокольниках? там один бравый прапор с ксюхи в ляшку подозреваемому попал один раз.. Не оторвало по-моему, но клиент сразу уехал в кому.

Короче, сто раз уже говорено: Ни одно сочетание калибра и оружия не даст гарантии остановки противника, если только не поражены органы центральной нервной системы (ну и некоторые элементы скелета, я так думаю). Это было написано в инструкции сотрудникам ФБР.

Есть еще конечно травмошок, но это очень недетерменисткая материя. Он зависит от состояния нападающего, его гормонального фона и от кучи факторов.

а в остальном, мой охотничий опыт говорит, что на коротке, как раз 223-й страшнее, чем 7,62х39. Просто негуманные повреждения даже оболочкой, когда у пули есть расстояние сделать кувырок в плоти.

Dahorg

VladiT
Извиняюсь, что обосрал песню

Ну, это вы выдаете желаемое за действительное... 😛

VladiT
Решающее значение будет иметь не это, а один ли "бугай" на вас напал и нет ли кого-то еще неподалеку, который пока вы заняты своей практической стрельбой, и завалит вас без особых проблем. Концентрация на одной стрельбе чревата погибелью, если вы действуете в одиночку, там не тир будет.

По вводной бугай был один, не?

В любом случае, необходимость реально оценивать окружающую среду никак не связано с выбором калибра или тактикой его применения.

Я, как ветеран 14-ого особого стулодесантного, могу ответственно заявить - в боях не был, но Криса Косту и Тревиса смотрел. Оба говорят, что при появлении реального противника, представляющего реальную опасность, никто "по коробочкам" не стреляет. Стреляют в центр масс, пока не случится одно из следующих событий:
- Цель упадет;
- Цель пропадет из поля зрения;
- Кончатся патроны;
- Стрелка убьют.

А так - да. Стрелок должен помнить, сколько листьев на дереве у него за спиной. Видеть на 360. Слышать пулю и по звуку определять ее траекторию. Прогнозировать начало боестолкновения минимум за 40 часов до оного, по косвенным признакам и полету воронов.
Может, это - к реальности поближе, а? 😛

Alecks

ТС, у Вас в первом посте изначально содержится принципиальная ошибка. Перечисленные Вами патроны промежуточных калибров создавались не чтобы УБИВАТЬ, а для того чтобы наносить ранения приводящие к потере боеспособности. Странно, что никто об этом не вспомнил.

imbitor

Это было написано в инструкции сотрудникам ФБР
Для пистолетов.Весь смысл сводится к рекомендации вести огонь пока не увидишь уверенного поражения.
Перечисленные Вами патроны промежуточных калибров создавались не чтобы УБИВАТЬ, а для того чтобы наносить ранения приводящие к потере боеспособности.
Это в идеале,причем именно для войны,и боеприпасы для этих целей несколько отличаются от тех что мы юзаем.

oldnew2501

создавались не чтобы УБИВАТЬ
Не придумывайте, не создавал их никто нелетальными, просто убойность охотничьих на военных никто получить не пытался по массе причин.

БИРЮЛЬ!

Как говаривают военные - если нападающему попасть в коленный сустав, то разницы от пули 7,62*39 или 5,56*45 (5,45) он не почувствует...
Я так думаю, что при попадании в ничем не защищенную голову будет то же результат...
Главное навыки! А остановить и обездвижить можно и с 22lr ежели умеючи...

Burunduk25

GUN1928
223, 5,45, 7,62...

это калибры, которые изначально призваны УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Да, именно убивать людей.

ошибочка !

эти калибры предназначены не УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ, а выводить из строя бойцов армии противника, плодить раненных и, тем самым, сдерживать продвижение недружественных войск.

это особенно касается малых калибров.

в современных войнах количество раненных и количество убитых соотносится примерно как 10 к 1
на 1 убитого приходится 10 раненных.

убивать с гарантией и тем более останавливать на месте призваны другие калибры.
есть достоверные случаи когла боец, получивший целый рожок из АК-74 калибра 5,45 с расстояния 10 метров успевал перед смертью добежать до стрелка и перерезать тому глотку штык-ножом (умирал конечно позднее).
на моего товарища было покушение с таким калашом - попадание с 10 метров 3 пуль по корпусу, но мой товарищи добежал до стрелка и сумел отобрать у стрелка калаш, да еще и выжил в больнице. говорил, что пули отрикошетили от ребер (сам офигел) видать не совсем под 90 градусов попали. товарищ вообще не бугаевской комплекции.

АК47 калибра 7,62 остановит эффективнее, но тоже не однозначно на месте. даже глухарь или гусь, простреленный по центру корпуса оболоченной пулей 7,62х39 пролетает до 500 метров теряя кровь.

возможно другие показатели будут при сипользовании экспансивных пуль. но тут еще встанет вопрос - что за пуля ? какая у нее экспансивность (насмколько прогнозируемая) ?
но при использовании экспансивных вопрос о их запреградном действии сводится на нет в случае если на бугае есть броник.

Burunduk25

БИРЮЛЬ!
Как говаривают военные - если нападающему попасть в коленный сустав
а оне не поговаривают - кто в состоянии попасть в боевой обстановке в коленный сустав из автомата ? часто они так делают ?

oldnew2501

есть достоверные случаи когла боец, получивший целый рожок из АК-74 калибра 5,45 с расстояния 10 метров успевал перед смертью добежать до стрелка и перерезать тому глотку штык-ножом
Пи...дец. Цирк приехал

imbitor

эти калибры предназначены не УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ, а выводить из строя бойцов армии противника, плодить раненных и, тем самым, сдерживать продвижение недружественных войск.

это особенно касается малых калибров.

в современных войнах количество раненных и количество убитых соотносится примерно как 10 к 1
на 1 убитого приходится 10 раненных.

убивать с гарантией и тем более останавливать на месте призваны другие калибры.
есть достоверные случаи когла боец, получивший целый рожок из АК-74 калибра 5,45 с расстояния 10 метров успевал перед смертью добежать до стрелка и перерезать тому глотку штык-ножом (умирал конечно позднее). на моего товарища было покушение с таким калашом - попадание с 10 метров 3 пуль, но мой товарищи добежал до стрелка и сумел отобрать у стрелка калаш, да еще и выжил в больнице.

АК47 калибра 7,62 остановит эффективнее, но тоже не однозначно на месте.

Извиняюсь,не удержался заглянул в профайл.Я уж думал чел пишет из страны киборгов 😊Да убивать оно призвано-убивать,ранения вызванные этим оружием это скорее положительный побочный эффект!Другое дело каков процент пострадавших от этого оружия,потому что основная заслуга в поражении личного состава противника принадлежит различны арт системам и пулеметам.

Burunduk25

вы в ю-тубе пошукайте ролики с интервью господина Калашникова - он вам скажет зачем делал оружие.
вы бы по сути че-нить сказали б. че про киборгов говорить. отстреляться с 5,45 можно но гарантированно чела он с ног не валит, а в условиях отсутствия гидроудара (а такое бывает очень часто) повреждения тушки минимальны и чел на адреналине может еще натворить дел. ребята, я говорю ореально произошедших с моими знакомыми случаях.