Стрельба из пулемета с закрытых позиций

Читаю Шумилина Ванька-ротный.
Воспоминания оцевидца, провоевавшего с 1941 по 1944 год, 1942 год пришелся на командование пулеметной ротой
Там очень часто упоминается стрельба с закоытых позиций, навесом или с одратного ската холма, или через забор и тп
Соответственно, для этого использовался Максим с его системой наведения, как у орудия
Единые пулеметы без станка так не могут, и на современном станке по-моему вообзе нет механизмов навеедния
Вопрос - использовалась ли такая стрельба с закрытых позиций после ВМВ и кто что думает по этому поводу

Из развития дискуссии

Фишка в том, что перегиб располагается примерно на ста метрах, и должен ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствовать ПЕРЕПАД ВЫСОТ, прицел на сотню выставляется, после перегиба, пули над которым походят только- только и начинается падение траектории
При этом тут наверное, употребление слов "обратный скат" неуместно, так как тут весь эффект "полузакрытой позиции" (см нижний рисунок) дает именно перепад высот (и пулемет явно должны заглубить в окопчик который, возможно, дополнительно маскируется). Стрельба ведется тяжелой пулей, как имеющей более крутую траекторию (11,7 г вроде)
Это позволит максимально сократить дистанцию "стрельбы с ПОЛУзакрытой позиции", так как положение ствола пулемета будет максимально горизонтальным, что дает заметное снижение -
скорость пули порядка 760 м/с, бк=0,455 примерно
Забивайте в БК Сеньора и смотрите снижение сами, высота холма в четыре или пять метров вполне делают позицию не просматриваемой даже с танка, при этом дистанция стрельбы в пределах 700-800 м

http://guns.allzip.org/topic/2/1477898.html

По вопросам шумилинских ляпов (точнее, ляпов его сына-обработчика воспоминаний) -

http://nik-shumilin.narod.ru/r_sop.html
было две обширных темы у нас-
http://guns.allzip.org/topic/164/740659.html
http://guns.allzip.org/topic/36/1101861.html

По пулеметной стрельбе с закрытых позиций - у автора поделки полное незнание баллистики пулеметного патрона и отсутствие знакомства хотя-бы с наставлениями по пулемету, гласящими:
"Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров."
http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml
В произведении напомню, описаны случаи ведения огня с дистанций 400-500 метров.
Полное незнакомство с оружием, вкупе с желанием срубить бабла на "разоблачениях".

Что касается современного применения огня с закрытых позиций, то оно не востребовано по следующим причинам:
1 - Иное расположение войск в глубине позиций - встретить стоящщий в каре в километре от вас пехотный батальон или спешенную казачью сотню, либо коноводов ея с коняшками - нынче затруднительно. Все маскируются и рассредоточены как правило - куда палить-то? Огонь пулемета с закрытой позиции - это в основном, огонь по площадям, что бы там ни фантазировал автор упомянутых воспоминаний.
2 - Прогресс средств наблюдения и разведки. Тебя быстро обнаружат и накроют минами, в разгар сих увлекательных занятий.
3 - Насыщение минометами. Которые все то же самое делают быстрее и надежнее.
4 - большинство послевоенных конфликтов являются вариантами колониальных войн, ведущихся неравными по массам и возможностям контингентами сторон. Довольно узкая специфика навесного пулеметного огня не востребована ни одной стороной такого рода конфликтов.

Стрельбу по целям за преградой можно не только из пулемета вести но и из снайперско й винтовки.
Я практиковал такой метод достаточно часто.

Способа можно использовать 2
1.Гравитационный , когда пулю за препятствие заворачивает гравитация.
2. Ветровой когда пулю заворачивает ветер.

нужно отдавать себе отчет в том что нельзя попасть в цель на
ходящююся в метре от препятствия (нужно расстояние).
и что не за каждое препятствие не во всех погодных кондициях
можно закинуть пулю.

Чем силней ветер тем дальше за препятствие соответственно
можно задуть.
И чем дальше находится цель тем ближе к препятствию можно
цель поразить в силу большей крутизны траектории.

Много пробовал так стрелять у непосвященных вызывает шок.
Хотя все считается довольно просто.

так что ничего сложного в данном деле нету и для пулемета.
главное знать где находится цель и каково расстояние от цели
до препятствия и какова высота препятствия или ширина.
дабы расчитать сможет пуля облететь это препятствие.

Стрельбу по целям за преградой можно не только из пулемета вести но и из снайперско й винтовки.
Я практиковал такой метод достаточно часто.

И так и за забор даже с расстояния 300м

По поводу днища танка не пробовал нету у меня танка к сожалению.

А за забор на 400-500м легко с учетом что забор скажем на
300м находится а цел на 400-500.
И сбоку и через верх мона.

Ну там где он описывал стрельбу через забор - там вроде сильно большого ската и не было - просто пулемет стоял в отдалении порядка 500 м от забора и даже на этой дистанции пуля вполне себе имеет горку (порядка двух метров) для того, чтобы обогнуть верх забора и попасть на уровне пояса, тем более что там и прямо через забор (сквозь доски) было. Тут дело только в условиях местности и точной подгонки траектории
Сложнее понять как это было на высоте, на которую наступали танки - там для "обратного ската" с высоты танка то довольно большой перепад высот должен был быть. С другой стороны - на 500 м при прицеле 100 снижение тяжелой 11,3 г пулеметной пули составляет около 200 см - двухметровый перепад вполне себе тянет на "обратный скат"
Тут надо только точно рассчитать

В рикошете от земли под днищем танков ничего фантастического не вижу вообще - стрельните по земле да и сами посмотрите
Поэтому некоторая сомнительность есть, ляпы тоже есть ("нам каждый день выдавали по 500 патрон и мы стреляли с утра до вечера" - где то как минимум один ноль пропущен 😛) но в целом пока вроде держится 😛
Практический вопрос скептикам - перепад в два метра - это уже по их мнению тянет на обратный скат? А на шестиста метрах - ведь падение уже 340 см, а на семиста - 530 см, а на 710 метров - уже 5,5 метра
Перепад высот пять с половиной метров на семиста - ну так вполне себе тянет на "стрельбу с обратного ската"

А насчет вытеснения этой фичи минометами и станковыми гранатометами - согласен, ими и по рассредоточеной цели сподручнее
VladiT - отдельное спасибо за ссылки! Именно это и хотел прочитать, сейчас прочитаю 😛

В рикошете от земли под днищем танков ничего фантастического не вижу вообще

пробовали ?
или просто не видите

Знаю, что пули от земли - рикошетят ого как. Пробовал 😛
Тут конечно, надо на углы падения смотреть, эффект хорош только при менее 15 градусах

Вообще мне понравилось высказанное мнение VladiT в той, почему то закрытой теме
Для экономии воспроизведу его тут
написано 13-1-2011 14:41 профайл VladiT Кликни сюда что бы написать е-мэйл VladiT
Дошел я в чтении до эпизода, где немцы зенитными орудиями (судя по всему что-то эрликоно-подобное) - расстреляли русскую В/Ч, залегшую в снегу.
И стало мне странно.

Ну в самом деле:

На поле лежат 800 пехотинцев и стоят минимум два пулемета "Максим". Перед ними разворачивается следующая картина маслом:
"Немцы на гусеничных тягачах тащили зенитные орудия в деревню.

- Один, два, четыре! - считаю я. Вот еще четыре и четыре выползают из-за края вершины. В цепи наших солдат появилось движение. Солдаты, подняв головы, смотрели на зенитки. Первые тягачи уже вползали в деревню, а по дороге на ухабах еще ворчали моторы и пускали черные клубы дыма за собой. Первая батарея выползла между домов. Тягачи отцепили, орудия развернули, и все застыли на месте. Остальные ревели моторами и, не торопясь, растекались по деревне."

Далее:
"Немцы не торопились. Они все делали по науке. Приводили к бою зенитные батареи. Они хотели сразу и наверняка ударить по лежащей в снегу нашей пехоте. Тем более, что мы лежали, не шевелились."

Вот тут приостановим повествования и зададим вопрос:
А почему, глядя на все это роскошество, восемьсот винтовок и два максима "...подняв головы, смотрели на зенитки" и "лежали, не шевелились"?

Применен термин "смотрели". Из этого, и ряда других моментов ясно, что где-то на расстоянии 400-500 метров максимум, от 800 винтовок и 2 Максимов "...Немцы не торопились." и "все делали по науке".

Зенитныя батареи эти, по описанию - несколько эрликонов на открытых станках.

Я почти физически вижу, что именно можно сделать на 400 метрах с "не торопящимися" расчетами эрликонов - с помощью восьмисот винтовок и двух "Максимов".

Конечно, автор не чужд критического подхода, и определяет состояние русских бойцов так:
"Лежат, как идиоты, и ждут, пока их расстреляют в упор."
Обращаю снова внимание на его же слова "в упор", поясняющие реальное расстояние от 800 винтовок и двух максимов - до эрликонов.

Но критика автора насчет "идиотов" оказывается, всего лишь в том, что они должны лежать, но не "как идиоты" - а как-то иначе. Ибо тут же автор дает команду именно лежать:
"Я велел ему лежать, а он меня не послушал." Ослушник тоже описан как идиот, и становится совершенно ясно, что для автора идиоты уже все, и кто лежит - и кто бежит. При о себе он пишет: "Я лежал под деревом и смотрел по сторонам", т.е. чтобы не быть идиотом - оказывается надо лежа обязательно смотреть по сторонам, вот в чем фича.

Автор также критичен и к самой системе управления в РККА. Ибо в качестве анализа причин этой трагедии указывает:
"Сигнала на атаку не было. Приказа на отход не последовало."

Но позвольте, с какого дуба надо упасть, чтобы появившиеся в секторе обстрела 800 винтовок и пулеметов расчеты эрликонов - "атаковать"?
Зачем их атаковать, ведь лежа стрелять по ним удобнее?

И почему от эрликонов на пригорке надо непременно и немедленно "отступать"? Чем эрликоны страшнее пулеметов для пехоты?

Вот то-то и оно, что в этой конкретно ситуации, без всяких там отступлений-наступлений, расчеты эрликонов - просто тупые смертники супротив 800 винтовок и двух Максимов. Всего-то надо было просто лежать и стрелять.

Команды "стрелять" автор не дал ни разу, из чего следует, что его концепт в данном случае был в том, чтобы все лежали, но "не как идиоты".

При этом, автор, несколькими страницами ранее показавший "мастер-класс" в стрельбе из винтовки на 300 метров в данном случае предпочитает и лично не злоупотреблять навыками, а просто лежать, ну, разве что "не как идиот", а просто:
"Я лежал под деревом и смотрел по сторонам, что творилось кругом. Я лежал и не двигался."

В описании отлично видно, что автор недоволен ситуацией и переживает:
"Снаряд ударил ему в голову и разломил череп надвое, подкинул кверху его железную каску, и обезглавленное тело глухо ударилось в снег. Откуда-то сверху прилетел рукав с голой кистью. Варежка, как у детей, болталась на шнурке. Пальцы шевельнулись. Оторванная рука была еще живая."

Снова недовольство поведением своих солдат:
"Все, кто пытался бежать или в панике рвануться с места, попадали в оптический прицел. Я смотрел на зенитки, на падающих в агонии солдат, на пулеметчиков, которые со своими «максимами» уткнулись в снег. Пулеметчики лежали и не шевелились. На какое-то мгновение стрельба прекратилась. Теперь по открытому снежному полю никто не бежал. Немцы шарили окулярами по полю, пытаясь выхватить из фона снежных сугробов очередную жертву. И вот новый удар разбил ствол и щит станкового пулемета, обмотанного марлей и куском простыни."

Тут стоит напомнить, что эрликон при стрельбе по "очередной жертве" далеко не столь удобен, как простой пулемет, думаю, присутствующим не надо пояснять, что сколь эффектно попадание зенитного "огурца" в тело - столь и сложно оно по сравнению с стрельбою пулеметной.

Представим себе "дуэль" Максима с эрликоном в чистом поле?
Я думаю, эрликон успеет выпустить пару снарядов, не более. а тут еще по двести винтовок на каждый эрликон - ну какие шансы, вообще?
Особенно с учетом того что наши могли стрелять еще по только разворачивающимся расчетам?

Теперь вернемся к началу эпизода. Автор описывает свои действия при появлении в секторе его обстрела нескольких тягачей с эрликонами так:
"- Вызывай батальон! - крикнул я телефонисту. Телефонист, вытаращив глаза, лихорадочно закрутил ручкой, он начал стучать клапану трубки, но телефон не отвечал."

Не совсем понятно, чего он хотел "от батальона". Даже если артиллерии - то она никак не могла быть прислана в ближайшие пять минут. А если он хотел огневого налета скажем, гаубичного - то расстояние до немцев было маловато для этого и его накрыло бы своими снарядами.

Да и зачем артиллерия?

Немцы "не торопясь разворачивали" открытые всем ветрам эрликоны, а на них смотрели 800 винтовок и два пулемета. Это что такое?

Есть сомнения по эпизоду.
По воздействию и результатам - автор скорее описывает безнаказанное уничтожение подразделение минометами (весьма распространенная к сожалению на 1941-42 ситуация). Да, залегшая пехота ничего не может сделать, если ее накрывают минами, это так.

А вот тут - описан анриал какой-то, других слов не нахожу.

p/s
Крайне сомневаюсь, что у зенитных снарядов взрыватель срабатывает при попадании в тело человека.
Впрочем, не утверждаю, ибо не спец.

Знаю, что пули от земли - рикошетят ого как. Пробовал

сорри, я про днища танков имел в виду

В рикошете от земли под днищем танков ничего фантастического не вижу вообще

лично, пробовали попасть под днище двигающегося танка ?

то что написали другие, оставим на их совести 😊

с уваж.

пулемет стоял в отдалении порядка 500 м от забора и даже на этой дистанции пуля вполне себе имеет горку (порядка двух метров)

Сейчас снова прошелся по шумилинской теме в интернете, и заметил что главный сайт шумилинского сына закрыт. Там был мощный форум, где собирались сторонники произведения, и хвалили. Сейчас написано что где-то с 2010 года форум "только чтение".
http://nik-shumilin.narod.ru/
Никто не знает, что случилось?

Попутно, порекомендую кому интересно, громадный критический разбор другой "главной книги о войне" - произведения Н.Никулина. Вот здесь аж четыре темы с продолжениями, много интересного-
http://istorya.pro/nikolay-nik...zhizni-2-t.html

Мое мнение:
Судя по всему, в перестройку настало золотое время для родственников фронтовиков, оставивших разрозненные и неоформленные воспоминания. Аналогично родственникам Жукова, они получили возможность "обрабатывать" исходный материал соответственно политической конъюнктуре.

Вот и появилась "новая правда о войне".

Если внимательно читать, то видно - слишком уж часто "авторы" прокалываются на мелких деталях военных действий и обстановки.Чего не могло быть, если бы писали реальные фронтовики. Расчет прост - большинство пипла знает о оружии и боевых действиях не сильно больше этих родственников-обработчиков. И все работает, особенно для обиженников.

Но объективно,надо понимать, что сии творения не ближе к правде, чем приснопамятные мемуары советских военачальников в обработке политупра. Только с обратным знаком, но для правды плохи любые знаки, что плюсы - что минусы.

Берем 7,62х54 патрон. Ставим в калькуляторе дальность пристрелки 1м, высота прицела 0,0см. И смотрим:
при стрельбе снижение пули на 200м=33см, на 220м=41см... На коротких же дистанциях получается на 10м=0,1см на 20м=0,3см, на 50м=1,8см Лишь на 160м=20см, а на 200м=33см.

На мой взгляд, надо еще учитывать разницу между снижением в БК и реальным превышением при боевой стрельбе. Если я правильно понимаю дело, то БК считает выстрел, произвеленный строго горизонтально (угол бросания=0), и дает спадение.

В реальности же, стреляют с определенным углом бросания, долженствующим скомпенсировать спадение траектории. В этом случае оперируют термином "превышение траектории", и важно что "превышение" это будет несколько меньше "снижения", которое мы получаем из БК. Это происходит потому, что при положительном угле бросания пуля имеет не только нисходящий характер траектории, ка при стрельбе строго горизонтально, но и восходящий участок, где за счет преодоления силы тяжести, происходит снижение еще дополнительно.

То есть, армейское "превышение" не равно "снижению" БК.

Могу ошибаться, но я так понимаю вопрос.

И стало мне странно.

И стало мне странно.

То есть, армейское "превышение" не равно "снижению" БК.

Могу ошибаться, но я так понимаю вопрос.

Schaman161
Что та какую то теоретику вы выдвигаете. Нафига тогда БК? Он для этого и создан - просчитывать поправки на дальность стрельбы.

Возможно я некорректно выразился. Уточню:
Указанное в таблицах снижение будет не равно реальному превышению траектории, если таблица составлена для угла бросания "ноль".

ребята - пулемет дело нужное в хозяйстве - не спорьте
а о том кто как стреляет и куда попадает это разговор другой

Указанное в таблицах снижение будет не равно реальному превышению траектории

Конечно не равно.
Только для пулемета , патрона Мосина и стрельбы навесом за бетонную стену , как и рикошетом под днище танка 😊, это будет не существенно. ИМХО

главное , что бы патроны вовремя подвезли 😊

че обсуждаем ?.
может 1-е апреля навеяло 😊

Я конечно не военный, и всех их заморочек не знаю, но ИМХО при таком резком и внезапном изменении обстановки необходимо принимать решение на месте, на свой страх и риск. За этим в принципе командир и нужен.

Указанное в таблицах снижение будет не равно реальному превышению траектории, если таблица составлена для угла бросания "ноль".
#19
P.M.

Это для высоты прицела 3,85см. У пулемета Максим я Х.З. Видел, что прицел там задран очень сильно, соответственно высота траектории на этих рубежах: 30/60/100м уменьшится.

VladiT - так да, падение траектории не равно превышению траектории при увеличении угла бросания
Поэтому тут от схемы зависит ВСЕ, и наибольший эффект даст перепад высот
П-ф постил картинки

Фишка в том, что перегиб располагается примерно на ста метрах, должен присутствовать ПЕРЕПАД ВЫСОТ, прицел на сотню выставляется, после перегиба, пули над которым походят только- только и начинается падение траектории
При этом тут наверное, употребление слов "обратный скат" неуместно, так как тут весь эффект "полузакрытой позиции" (см нижний рисунок) дает именно перепад высот (и пулемет явно должны заглубить в окопчик который, возможно, дополнительно маскируется). Стрельба ведется тяжелой пулей, как имеющей более крутую траекторию (11,7 г вроде)
Это позволит максимально сократить дистанцию "стрельбы с закрытой позиции", так как положение ствола пулемета будет максимально горизонтальным, что дает заметное снижение (сами посмотрите по БК)
скорость пули порядка 760 м/с, бк=0,455 примерно
Забивайте в БК Сеньора и смотрите снижение сами, высота холма в четыре или пять метров вполне делают позицию не просматриваемой даже с танка, при этом дистанция стрельбы в пределах 700 м

Основное "изобретение" из книги Шумилина - не стрельба с закрытых позиций, как таковая, а ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба с закрытой позиции.

Изначально стрельба с закрытия применялась, но важно что применялась она для поражения сосредоточенных боевых порядков в ближнем тылу противника. Это например, стоящий в готовности батальон в 1 мировую, казачьи части в момент подготовки. Нам сегодня странно слышать такое, но в первую мировую можно было во-первых, действительно застать тупо часами стоящий в шеренгах целый полк, а во-вторых, полк этот продолжал стоять и под огнем, такой был кураж дурацкий. И офицеры именно контролировали "боевой дух", чтобы не разбегались и под шрапнелью.

Это начало века, крайнее - 1 мировая. Потом такой дурью более не маялись. И вот в такой ситуации навесной огонь пулемета с закрытой позиции некоторое время имел смысл. Повторю - до тех пор, пока на расстоянии 1.5 км. от линии фронта можно было ожидать наличия сосредоточенной живой силы, которую и поражали ОГНЕМ ПО ПЛОЩАДИ.

Но не прицельным, и не с 500 метров. Как описано у Шумилина. Я думаю, в памяти ветерана спуталось - о чем он мечтал, и что было в реальности. Шумилин был совсем молодой парень, около 20 лет. Ума палата там. Он видимо, про себя вынашивал или даже предлагал такое "нововведение" - как прицельная стрельба с закрытой позиции. Его же совершенно оправданно посылали с этим нах. И то ли он сам спутал быль и небыли, то ли рассказывал сыну, а тот решил "оформить литературно" это дело, не разобравшись в раже. Ну откуда ему еще технические детали уточнять - коли душа рвется "разоблачительное" выдать, пока это еще может быть популярно...

Да чего там вычислять - я давал ссылку на руководство пулемета - ну написано же - "огонь с закрытой позиции - НЕ БЛИЖЕ 1.5 км". Это было ясно и тогда. Образованным офицерам, но Шумилин придумал "изобретение".

Ему скорее всего не дали этого делать, но через много лет он спутал реальность с своими предложениями по стрельбе.
Это все хорошо хавается домохозяйками в интернете. Но у нас тут довольно нестандартнрая ситуация. Мы интересуемся совершенно объективными техническими вещами - баллистикой патрона, устройством пулемета, деталями вооружений.

У нас нет задач политических - опровергать характер войны, все то говнище что сыпется пудами со страниц "новой правды о войне".

Но мы же не можем проходить мимо очевидных безграмотностей - просто техническая литература по пулемету ведь доступна, и она, а не мы - говорит о фантазийности описаний Шумилина.
Упражнения с БК хороши сегодня в мирной жизни. Но в боевой обстановке нельзя заниматься такой филигранной юстировкой с точностью до сантиметров - нужны гарантии. Поэтому и превышение берется с запасом, чтобы был бой, а не цирк бессмертных бетонных персонажей.

Давайте пойдем еще проще:
Есть произведение Шумилина, где утверждается что из пулемета можно стрелять из закрытия на 400 метров прицельно.
И есть например, РУКОВОДСТВО для БОЙЦА ПЕХОТЫ, Глава 12:
СЛУЖБА СТАНКОВОГО ПУЛЕМЕТА.
Издано Управлением Боевой Подготовки ВИК РККА

Которое гласит:
" Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров."

Осталось только выяснить, кто врет. Наверное, врет Руководство - ведь оно вестимо, написано сталинскими сатрапами для пущего умертвления своих солдат в грядущей схватке двух тоталитарных режимов.
А тов. Шумилин вывел их на чистую воду. Ну не дурь?

Так это же в Наставлении имеется ввиду - стрельба навесом на открытой местности, через голову своих войск
Здесь же - стрельба с перепада высот - с высоты в низину, при которой снижение траектории при почти горизонтальном стволе существенно сокращает дистанцию такого огня, при этом сам пулемет остается, действительно, невидимым
Сами же иллюстрации -эскизы рисовали
С чем можно согласиться - с очень высокой степенью корявости описания действия стрелковкой, совершенно недопустимое для военного с образованием

Вот из наставления по стрельбе из станкового пулемета РККА

11. СТРЕЛЬБА С ПОЛУЗАКРЫТОЙ И ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИЙ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ ПУЛЕМЕТЧИКУ О СТРЕЛЬБЕ НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
При прямой наводке наводчик видит цель. Для обстрела ее достаточно установить прицел и целик, навести пулемет прямой наводкой в указанную точку и открыть огонь.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь. Один из пулеметов называется основным. До появления цели он направляется командиром в основной ориентир, а остальные пулеметы устанавливаются параллельно этому пулемету, или как говорят, строят параллельный веер.
Угломер и прицел (установка квадранта), полученные при отметке после построения параллельного веера, называются исходными данными для стрельбы.
командир взвода направляет пулеметы в цель, пользуясь командирским угломером - квадрантом; пулеметы наводятся в цель по оптическому прицелу. Угломерные деления этих приборов одинаковы, так же как и деления квадранта и шкалы углов места цели оптического пулеметного прицела.
В этих приборах круг разделен на 6 000 частей. Номера поставлены через каждые 100 делений. При этом получается 60 больших делений. В каждом большом делении - 100 малых. Для того чтобы лучше запомнить условимся: большие деления - "рубли", малые - "копейки". Большие деления ("рубли") устанавливаются поворотом головки оптического прицела, а малые ("копейки") - вращением барабана. На угломере - квадранте для этой цели служат визирная линейка и дополнительный указатель. Одно угломерное деление на расстоянии 1 000 метров равно 1 метру, 2 000 метров - 2 метрам, 3 000 метров - 3 метрам и т.д.
При одинаковых установках этих приборов они показывают одни и те же угловые величины.

ВЛИЯНИЕ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ
Для того чтобы поразить цель, не только надо правильно вычислить исходные данные и точно установить приборы, - необходимо ещё учесть, как действуют на полет пули ветер, холод и жара и давление воздуха. Сведения о погоде дает метеорологическая служба. Командиры на основании этих сведений и собственных наблюдений вносят в исходные данные изменения, называемые поправками. Делаются поправки на основании таблиц стрельб.

ВЕРТИКАЛЬНАЯ НАВОДКА
При стрельбе непрямой наводкой пулемет по уровню устанавливается горизонтально. Командир вычисляет установку прицела и уровня или квадранта. Когда наводчик сделает указанные установки и выведет снова пузырек уровня, ствол пулемета поднимется на нужный угол возвышения.
Угол возвышения составляется из трех величин:
из угла прицеливания для обстрела цели на данном расстоянии (берется из таблицы стрельбы);
из угла места цели от пулемета на цель (измеряется и вычисляется командиром взвода);
из поправок, принимая во внимание внешние условия, т.е. попутный или встречный ветер, холод или жару, атмосферное давление (поправки определяет и берет из таблиц стрельбы командир взвода).
Угол места цели прибавляется, если он измеряется по горизонту вверх, и вычитается, если он измеряется от горизонта вниз.
Измерить угол места цели от пулемета на цель с закрытой позиции нельзя потому, что от пулемета цели не видно. Поэтому командир взвода измеряет со своего наблюдательного пункта угол места цели на цель и угол места цели на пулемет. Затем вычислениями определяется угол места цели от пулемета на цель.
Когда командир взвода получил угол возвышения, нужный для обстрела выбранной или указанной цели, он не передает его сразу на пулеметы, а сначала узнает величину наименьшего прицела. Если угол возвышения меньше наименьшего прицела, который был определен от пулемета на самую высшую точку закрытия гребня, то вести огонь с данной позиции по этой цели нельзя, так как гребень перекрытия перехватит пули.

ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ НАВОДКА
Когда стволу пулемета придан угол возвышения, пули должны долететь до цели. Остается решить вопрос о том, как наводчик направит пулемет в цель, если он ее не видит.
Пулеметы в цель направляет командир взвода со своего наблюдательного пункта. Он укажет наводчику установку угломера. Когда наводчик наведет пулемет с этой установкой в указанную точку наводки, пулемет будет направлен в цель.

ПРОСТЕЙШИЕ СПОСОБЫ СТРЕЛЬБЫ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ
Для того чтобы применить простейшие способы стрельбы, пулемет необходимо установить невдалеке от гребня закрытия. Место для установки пулемета в этом случае отыскивается так: начальник пулемета ложится на выбранную точку и приподнимается настолько, чтобы голова была примерно на высоте щитка пулемета. Если местность впереди при этом не видна, значит пулемет установить в этом месте можно, он будет прикрыт от наблюдения противника гребнем (травой, кустами, строением, оградой и т.д.).
Наименьший прицел измеряется после установки пулемета на позицию.
Стрельбу с полузакрытой позиции можно вести по командирскому угломеру и по вспомогательной точке наводки.
Стрельба по вспомогательной точке. Такая стрельба возможна, если в створе с целью или близко коло нее ( при стрельбе с открытым прицелом не более 10 угломерных делений в сторону) и выше цели есть ясно видимая точка, которую наводчик видит, лежа за пулеметом (рис. 229).

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp229.jpg

Для определения установки прицела и целика используется пулеметная линейка. Начальник пулемета или наводчик действует в таком порядке: определяет расстояние до цели в метрах (например 1 200), затем поднимается над пулеметом так, чтобы видеть одновременно цель и вспомогательную точку наводки. Шкалу прицелов пулеметной линейки удаляет от глаза на 50 сантиметров и ставит линейку вертикально. Деление 12 совмещает с целью. Не изменяя положения линейки, смотрит, против какого деления пришлась при этом вспомогательная точка, - например 8. Затем определяет, на сколько угломерных делений ( по шкале угломерных делений пулеметной линейки) отстоит цель от точки наводки по фронту (например - влево 4 деления).
По таблицам стрельбы вносит поправки на ветер, жару или холод.
Подает команду (начальник пулемета) или наводчик самостоятельно устанавливает найденные прицел и целик на пулемет.
В нашем случае команда: "Ниже ели пулемет, 8, целик 4 влево, наводить в вершину ели".
После выполнения этой команды пулемет будет направлен в цель по боковому направлению и по высоте.

Здесь же - стрельба с перепада высот - с высоты в низину, при которой снижение траектории при почти горизонтальном стволе существенно сокращает дистанцию такого огня, при этом сам пулемет остается, действительно, невидимым

Это делается в полиграфических целях, иначе иллюстрация просто не уместится на книжной странице. В реальности, траектория далеко не так "параболична". И пули не станут так резво снижаться, миновав закрытие.

Я давал в обсуждении картинку, скорректированную более реалистично, вот она-

И то, что противник в низине - даст только то, что пули пройдут выше, и никак иначе.

А энергичное спадение траектории происходит - но именно на дистанциях начиная от километра. Но не ближе. Там уже потеря энергии и кривизна прогрессивно нарастает. Именно поэтому нереальна такая стрельба ближе - характер СПАДЕНИЯ иной на 500 метрах и на полутора километрах. Вот это и подменено в примерах Шумилина - он описывает стрельбу на 400-500 метров, а траекторию берет из стрельбы на полтора километра.

Хорошо видно, что он штудировал книжку по пулемету с традиционными иллюстрациями, но до конца не осознал особенности траектории, диктуемые именно энергией пули на разных дистанциях.

ИМХО, в книге Шумилина неточность.
Он пишет про 510 м от забора до пулеметной позиции, а сам определяет по угловым величинам расстояние с мельницы. Судя по описанию, пулемет стоял за мельницей, в глубине обороны. Обратный скат именно от нее и шел.
Если предположить, что автор с мельницы корректировал огонь, а пулемет стоял на 150..200 м дальше, то получается уже около 700 м дистанция - вполне выполнимо по крутизне траектории, если противник не ведет наблюдение с позиций выше 2 м. А возможно и больше было.
На 700..800 м попасть очередью из станкача по ростовой в целом не проблема.
Другое дело, что уж больно все красиво получилось. И немцы тупили. И корректировки с верхних этажей, или с крыш домов не было.
Что же касается танков - то вполне возможны рикошеты от дороги.
По Филатову на дистанциях почти до 1 км наблюдается около 80% и более рикошетов пуль от плотного грунта. Так что просто "куда бог пошлет" - почему бы и нет? Проскачет пуля под днищем - хорошо, не проскачет - ну и хрен с ней. Достаточно 1..2 поражений из-под днища, чтобы пехота перестала за танками прятаться.
Стрельба на рикошет от асфальта под днищем автомобиля в целом довольно часто применяется для того, чтобы достать противника за ним.
Эффективность конечно высокая получается, но я лично подобных экспериментов не проводил, так что утверждать не берусь, насколько это правдоподобно.

Если предположить, что автор с мельницы

Но когда чуть не в каждой главе технические глюки, когда автор, утверждая свою опытность с пулеметом именно Максима - но при этом описывает перезарядку Максима так:
"Пaрaмошкин щелчком открыл зaтворную крышку, протaщил конец новой ленты в приёмник, стукнул кулaком по верхней крышке, передёрнул ручкой зaтворa и скaзaл:-Можно приступлять!" - то невозможно поверить в знакомство пишущего именно с пулеметом этой марки.
А когда упавший ППШ у него начинает стрелять очередями, а потом он же выясняет что "автомат исправен" - то слабо верится, что пишущий знаком и с основным оружием пехоты в той войне.

И так постоянно, по всей книге. Просто читайте, и "следите за руками", как говорится...

Ну Вы, VladiT, как то вольно обращаетесь с данными баллистического калькулятора Сеньора 😛 вообще в него не верите?
Снижение траектории на 500 м - 2 метра, то есть такая фора у нас по высоте "полузакрытой позиции". Вполне себе выше роста
Там и говорилось про низину, да еще забор закрывал обзор, хотя, видимо, голова и плечи были видны из-за забора наблюдателю с мельницы
То есть технически никакой фантастики не написано, но и не все гладко в описанни- с этим не согласиться нельзя, поэтому мы и обсуждаем. Там же и открытые крышки Максима при зарядке (он же не мог не знать, что крышку то открывать не надо, что это процедура - никак с зарядкой не связанная, а упомянута именно что в контексте смены ленты в пулемете. Но, возможно, этот эписод принадлежит перу сына, который все знания о военном деле черпал в телевизоре
Сравните описания войны Василия Зайцева - там гораздо более тонких мелочей, описанных ПРАВИЛЬНО. Тут да - ляп на ляпе. Оно бы понятно - если бы это был перевод девушки-блондинки иностранного текста, там и про прицел в стволе вспомнили и тп . Но ТАК описать некоторые вещи, действительно, фронтовик-военный не может по определению, либо это писал не он, а его сын и выдал за оригинал
Но в части стрельбы с закрытой позиции, а правильнее - полузакрытой- пока не так чтобы очень наврал

Если предположить, что автор с мельницы корректировал огонь, а

- Готово! - сказал телефонист. - Связь, товарищ комбат, есть.
- Вызывай огневую...
И вот наконец-то, наконец-то произнесена команда, восстановлена
разорванная фраза.
- Прицел больше один! Правее ноль пять! Два снаряда, беглый огонь!
Я отдал бинокль Кубаренко.
Уже не различая немцев, я невооруженным глазом вглядывался в опушку,
напряженно ожидая разрывов. В деревьях блеснуло, потом рядом встали два
дымка. Я не смел верить, но показалось - цель поражена.
- В точку! - сказал Кубаренко, опуская бинокль; лицо его в крапинах
земли, кое-где размазанных, со вспухшей царапиной поперек лба, было
сияющим. - Теперь мы...
Не дослушав, схватив трубку, я скомандовал:
- Из всех орудий по восьми снарядов, осколочными, беглый огонь!
Кубаренко с готовностью, с гордостью протянул мне бинокль.
Я смотрел. Пристрелочные снаряды, видимо, кого-то ранили. В одном
месте, спиной к нам, несколько немцев над кем-то склонились, но ряды
стояли.
Ну, молитесь вашему богу! В гуле и грохоте, которые ухо перестало
замечать, мы услышали: заговорили наши пушки. Подавшись вперед через
перила, я видел в бинокль: на краю леса, где сосредоточились немцы,
сверкало пламя, вздымалась земля, валились деревья, взлетали автоматы и
каски.
Меня с силой отдернул Кубаренко.
- Ложись! - прокричал он.
Нас обнаружили. С оглушающим отвратительным гулом близ колокольни
пронесся "горбач". Он бил из пулемета. Несколько пуль стукнуло по
четырехугольному столбу, оставляя слепые дыры. Самолет пронесся так
близко, что я различил обращенное к нам злобное лицо. Мгновение мы
смотрели друг другу в глаза. Я знал, надо падать, но не мог заставить
себя, не захотел лечь перед немцем. Выхватив пистолет, впиваясь взглядом
во врага, я спускал и спускал курок, пока не кончилась обойма.
Самолет ушел по прямой. По колокольне стали бить из орудий. Один снаряд
угодил ниже нас в надежную каменную кладку. Воздух заволокло мелкой
кирпичной пылью, заскрипевшей на зубах. Но казалось: снаряды врага не
настоящие, они рвутся, будто на киноэкране, - рядом, но в ином мире, - не
то что наши: наши разят, кромсают тела. Опять пролетел "горбач". Опять
цокали пули. Я укрылся за каменный стояк. Телефонист застонал.
- Куда тебя? Дойдешь вниз?
- Дойду, товарищ комбат.
Взяв трубку, я вызвал Пономарева.
- Телефонист ранен. Пошли на колокольню другого.
Еще не договорив, я услышал свой странно громкий голос.
Все стихло. Пришла страшная, бьющая по барабанным перепонкам тишина.
Лишь очень, очень издалека, с тыла, доходило уханье орудий. Там дрались
наши; туда с новым клином приготовились ринуться немцы через наш заслон.
Я приказал Кубаренко:
- Управляй огнем! Секи, секи, если полезут.
- Есть, товарищ комбат!
Теперь вниз через две ступеньки, теперь скорее в роту."(С)

зы. там же кста и о результатах стрельбы батальона в 700 необученных бойцов залпом по 4 учебным мишеням. оне испарились.

http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt

Еще в прошлый раз рекомендовал

Траектория 54 патрона не так уж настильна .
На 600м это примерно 3м на 700 около 4.5 на 800- 6 на 900-8.5
1000- 12м.

Что бы получить высоту в максимальной ординате делим на 2.

По углы получается что на 1000м надо ствол задирать примерно
на 45 угловых минут.
То есть нету и 1 градуса. на 1500м будет примерно градуса 2
То есть в принципе величины небольшие относительно размеров
укрытия.

То есть если стрелять именно из за укрытия то получается что
да нужно не ближе 1500м дальшу угол возвышения быстро растет.
К двум километрам он уже порядка 5 градусов.
на 2500м - будет уже 16.5 градуса

Таким образом если мы придадим угол возвышения 5 градусов
и отодвинемся от укрытия на 5м то можем перекинуть через
укрытие размером 45см высотой.

Вот так примерно господа теперь можете делать выводы.
Если отодвинутся от укрытия на 50м то укрытие уже может быть высотой 4.5м.
Если на 100м то укрытие может быть высотой 9м в принципе можно фактически из оврага палить.

Именно поэтому на всех картинках, иллюстрирующих стрельбу с закрытой позиции используется т.н. "Полузакрытая позиция", при которой используется перепад высот и стрельба с возвышения в низину - для использования только и исключительно траектории снижения при горизонтальном стволе, а не попытке "обогнуть препятствие" на горизонтальном участке
И расстояния 500-800 м, когда еще пуля может попасть в одиночную или слабогрупповую 😛 цель

А вообще, как предложил Глеб - использовние ветра для задувания пули за препятствие, особенно вкупе со снижением - высший пилотаж, достойный запечатления в каком-нибудь фильме, но не в стиле боевика Бекмамбетова, а вполне себе серьезного военного фильма, с расчетами, замерами скорости ветра и всеми делами
Например перепад высот 5 метров на местности, стоит задача убрать вражеского часового внутри охраняемой базы за высоким забором
пулемет стоит на замаскированной позиции в 100 м от обрыва, наверху, часовой его увидеть с высоты своего роста не может
По низу на 200 м начинается высокий забор (от здания) (база противника).
База снабжена открывающимися воротами 😛
Исходные данные - тяжелая пуля 11,7 г, скорость 760 м/с, бк пули 0.46
Снижение траектории на 600 метров составит 347 см (при прицеле 1 - ноле на сто метров), что дает попадание по биоцели высотой 1,8 м в районе грудной клетки
Сильный ветер 15м/с даст горизонтальный увод траектории не много ни мало 390 см на 600 м
Ворота открывают для пропуска ВИП-персоны, очередь - пуля снижается и одновременно задувается за угол здания , через открытые ворота, и устраняет часового 😛

стоит задача убрать вражеского часового внутри охраняемой базы за высоким забором

часовых обычно ножом режут 😞
стрельба из пулемета по часовому, стоящему за забором, не имеет практического смысла.

Шли бы Вы а армию Михаил, с вашей неуемной энергией к теоретическим познаниям может до генерала дослужитесь 😊, при штабе каком нибудь

сорри.
с уваж.

Например перепад высот 5 метров на местности, стоит задача убрать вражеского часового внутри охраняемой базы за высоким забором

Михаил, при всем уважении к вашей изобретательности, это и есть "в стиле Бекмамбетова". И так будет всегда, если за основу рассуждений брать всякие цирковые приемы, от забрасывания катапультой ручной боевой обезьяны до использования торнадо в качестве корректора пулевых траекторий.

Если серьезно - то всякая стрельба с закрытой позиции имеет минусом сниженную точность попаданий. Что входит в неразрешимое противоречие с теми усилиями, коими такая стрельба организуется. Проще - овчинка не стоит выделки ровно с тех пор, как боевые построения противников стали маскированными и рассредоточенными.

Я уже говорил, что навесная стрельба появилась в временном, быстро исчезнувшем сочетании двух факторов:
1 - УЖЕ появился пулемет
2 - ЕЩЕ применялись боевые порядки от наполеоновских войн, сосредоточенные построения масс пехоты в ближнем тылу.

Подобные уникальные сочетания факторов случаются - например в Гражданской войне в США случился редчайший вариант, когда дальность поражения винтовками оказалась больше дальности действия артиллерии. На поле боя встречались уже современные по бою винтовки с артиллерией из дульнозарядных "единорогов" в стиле Бородино-Аустерлиц.

Но уже очень скоро такая лафа ушла в прошлое, и все снова встало с головы на ноги. Оставив лишь зарубку в мозгах несчастный амеров насчет какой-то гигантской роли винтовки в жизни и смерти, от чего нещастные и по сю пору страдают иллюзиями.

То же и с навесными пулеметами. Исключительно временное явление, ушедшее в прошлое с исчезновением суммы двух предпосылок, изложенных выше. То есть, пулемет остался, но массы живой силы, досягаемые навесным огнем - исчезли. Все стали маскироваться и под шрапнелями более не геройствуют, а ведут себя адекватно.

Без этого - навесная стрельба пулеметом может рассматриваться лишь как бессмысленный цирк. Повторю причины - крайне низкая точность такого огня, делающая неразумным саму его организацию. Тем более что насыщение минометами, как уже говорили - решает это дело много лучше.

Из снайперской винтовки получается довольно точно , смею заверить. На 1400м стреляя из 12.7 видя только антену
мы уверенно попадали в машину 10 из10 в грудную ну примерно
1из 3 при ветре 3-4мс

единственно мы точно знали где относительно антены и на какой высоте находится цель.

Помимо пулеметов, взятых для целей стрельбы со станка, можно же говорить и о стрельбе из ручного оружия в снайперском стиле, имея, как говорит Глеб и пишут в НСД именно что вертикальный ориентир цели и понятное расстояние от точки прицеливания по вертикальному ориентиру до цели под ним (вычисляется триангуляцией или просто знанием высоты) - так как станок с угломером для ручного оружия не предусмотрен, но вообще простой уровень-угломер в прицельный комплекс вполне входит (крепится к корпусу прицела)
Траектории бесшумного оружия под 9х39 (Винторез) или 12,7х55 (Выхлоп) с начальной 290 весьма крутые, и тут вообще нет вопросов по навесу 😛 а ветроснос такой что ого го куда можно задуть 😛 тут и дальности могут быть много ближе, при которых точность попадания определяется только точностью расчета и измерений

Наш ответ Бекмамбетову с Анжелиной Джоли 😛
И нужность устранения именно этого лица в сюжете легко придумать 😛

мы точно знали

т.е в статике

попадали в машину 10 из10

грудную ну примерно
1из 3 при ветре 3-4мс

Из снайперской винтовки получается довольно точно , смею заверить. На 1400м стреляя из 12.7

Т.е ЭТО просто возможно, но !!! при данных исходных условиях

Но тут то все намешали в кучу , и пулемет Максим, и Сеньера, днища двигающихся танков, бегущей пехоты за ними, часовых стоящих за забором и который , если хочет дожить до конца смены 😞, вообще то должен не спать, а ходить по периметру.
И главное, не видят в этом никаких проблем 😊

То что намешали не ко мне .
Я лиш привожу факты того что реально возможно исходя из собственного опыта.

В расказе о машине и грудной речь идет о тренировочной стрельбе
для статистики дабы понимать вероятность и параметры рассеивания.
Для дальнейшей более точной и расчетной стрельбы.

Для патрона 9х39 ветроснос не такой уж большой как думается
к тому же дальность стрельбы 300м (исходя из максимального
рассеивания).

БК пули достаточно большой порядка 0.6 по ощющениям хотя достоверно я не считал ни разу.

Не позволят использовать этот способ с ветровым задуванием пули.
Сносы очень маленькие. Но траектория достаточно крутая.

Исключительно временное явление, ушедшее в прошлое с исчезновением суммы двух предпосылок, изложенных выше. То есть, пулемет остался, но массы живой силы, досягаемые навесным огнем - исчезли. Все стали маскироваться и под шрапнелями более не геройствуют, а ведут себя адекватно.

Еще в прошлый раз рекомендовал

дабы отметиться, а может проще и в книге просто пропустили единичку перед 500 метров? хотя читая тоже недоумевал, но авторитет бойца РККА перевесил.

порнограф
Еще в прошлый раз рекомендовал

спасибо. редкая по эмоциональности книга.

Тогда ошиблись несколько раз в одном и том же.
"Теперь нужно было определить расстояние от пулемета до забора. Ширину прогалка я решил измерить шагами. Немцы шли по прогалку и отмеряли шаги, а я их подсчитывал. Количество шагов они делали разное. В зависимости от роста и торопливости по моим подсчетам получались разные цифры: 18, 17 и 16. Один толстый немец на коротких ножках прошел прогалок за 20 шагов. Я взял среднюю величину 17 и подсчитал ширину прогалка. У меня получилось 12,75 м. По формуле Д= В*1000.н я получил: расстояние от пулемета до забора - 510 метров.
Пуля пролетает расстояние 500 метров за 0,7-0,8 секунды."
http://nik-shumilin.narod.ru/42/r_13.html
А вот комментарий сына Шумилина о том же эпизоде, со схемой места-
http://nik-shumilin.narod.ru/42/13/r_g13s38.html
Здесь на схеме - дистанция вообще аж 1700м.
Непонятно.

Еще в прошлый раз рекомендовал

не за что.
почитайте таки Генатуллина. Он пишет про себя. http://militera.lib.ru/prose/russian/genatulin_au/index.html
или В.В. Карпова "Судьба разведчика". реальная и заслуженная личность - сидел, попал в штрафроту, фронтовая разведка, ГСС. Последний советский первый секретарь СП СССР.

А че он пишет там ? Раскажи в двух словах Пи-Фч ?

А че он пишет там ? Раскажи в двух словах Пи-Фч ?

Сейчас читаю книгу Петра Андреева
"Я был похоронен заживо. Записки дивизионного разведчика"-
http://www.litmir.info/br/?b=208069
По жанру книга очень напоминает Шумилинскую, но здесь пока я не вижу досадных для фронтовика глюкобагов с техникой и вооружениями, при той же степени откровенности и показе тягот войны и неизбежных при большом скоплении воюющих людей говнищь.
Очень заметно влияние личности автора и обработчика на итоговый продукт. Здесь оно, в отличие от шумилинской книги - позитивное.

Советую прочитать для сравнения, хотя книга большая и в повествовании захлестывает и на довоенные времена. Кстати, множество интереснейших деталей довоенной армейской подготовки и обстановки в кадровой РККА, ранее нигде мне не встречавшихся.

Может у Шумилина смешалась стрельба поверх голов своей наступающей пехоты и собственно срельба с закрытых позиций?

Книга "От Заполярья до Венгрии" Пётр Боград, лейтенант - генерал-майор. Описывает стрельбу с закрытых огневых позиций в обороне. В одном случае дистанцию не указывает, в другом пишет дистанции 1500-2000 метров.