Вопрос по нарезам

есть пара вопросов по нарезам. Например имеем шаг нарезов едва стабилизирующих пулю. будет ли такая пуля кувыркатса в тканях мишени? Как малый запас стабилизации сказываетса на кучность и бронепробиваемость? И еще - в интернете ходит инфа про сербскую пулю жля патрона 7,62*39. Утверждаетса что ета пуля кувыркаетса теле. Значит ли ето что она также неустойчива при стрельбе через кустарник как и пуля патрона 5,45*39?

Эта, извините, практический интерес или чисто теоретический? 😊

По вопросу.
1. Недостабилизировання пуля будет кувыркаться до мишени.
2. Слабостабилизированная будет кувыркаться в мишени, но так же будет дико рикошетить от чего угодно. Из-за первого народ в свое время перешел на .223-й и 5,45х39, из-за второго "они" теперь переходят на шаг 7-8" в .223-м и пулю 69 гран. Наши пока привычно выжидают 😊
3. На бронебойность и на кучность слабая стабилизация сказывается негативно.
4. "Кувыркаться" в мишени может не токо "слабостабилизированная" пуля. Есть еще стальные сердечники, пластиковые носики и т.д.

Влезу ... мною замечено ,что охотничьи пули
FMJ 30-06 выпущенные со ствола с твистом 10" после попадания в мишень далее следуют плашмя ... думаю в ближайшее время проэкспериментировать со всеми имеющимися в наличии ...

Varnas
И еще - в интернете ходит инфа про сербскую пулю жля патрона 7,62*39. Утверждаетса что ета пуля кувыркаетса теле. Значит ли ето что она также неустойчива при стрельбе через кустарник как и пуля патрона 5,45*39?

сильно рискую, что сейчас "опять начнётся", но, всё-таки, прочитайте ))

Серьезным недостатком 5,45-мм патрона называется меньшая устойчивость пуль при стрельбе через растительные преграды.
Нужно сказать, что эта проблема была обозначена с самого начала разработки патрона, так как 5,6-мм пуля создавалась с минимальным запасом устойчивости. Поэтому еще на этапе НИР, более 30 лет назад, были организованы специальные стрельбы в натурных условиях для того, чтобы выяснить, насколько это допустимо.
Для испытаний были выбраны два участка. На одном из них, начиная с 2 м от оружия и до щита, установленного на 100 м, росла трава высотой 60 - 80 см. На другом кроме травы в плоскости стрельбы располагался кустарник с толщиной веток 2- 4 мм. При стрельбе точка прицеливания закреплялась на щите на двух уровнях. В первом случае пули задевали лишь верхушку травы, во втором линия прицеливания проходила ниже.
Как показали испытания, при легком касании травы 5,6-мм пули и 7,62-мм пули обр. 1943 г. не изменяют своего полета и не теряют устойчивости. Более глубокое проникание пуль в траву и кус?тарник приводит к появлению
овальных пробоин в щите, но раз?ница в их количестве от 5-бмм пуль (18%) и от пуль обр, 1943 г. (10%) невелика. Кроме того, их сумарное колличество было значительно меньше, чем число пучков срезанной травы и прутьев кустарника, царапин от пуль на кустах. Правильный полет большинства пуль (82% и 90%) говорил о том, что стрельба обоими патронами через траву и мелкий кустарник может быть эффективна.
8 процессе отработки 5,45-мм патрона подобные испытания проводились не раз. Кстати, за рубежом устойчивость 5,56-мм пуль оценивается при стрельбе по мишеням, расположенным в 1,5 м за маскировочными средствами в виде веток кустарника, сетей "Barracuda" и т.п. Аналогичные наши испытания показали, что в таких условиях пули с минимальным запасом устойчивости сохраняют свою убойную силу непосредственно за маскировочными средствами на всех дальностях прицельной стрельбы.
В 80-е годы е связи с вновь появившимися сомнениями были организованы усиленные испытания. На них стрельба велась по специально смонтированным фашинам, установленным на 100 м. В них закреп?лялись трава, тростник или ветки кустарника диаметром 2 - 4 мм или 8-12 мм, расположенные в 4 ряда
в шахматном порядке. При стрельбе пули проходили через картонный экран, фашину, лист фанеры и щит из 25-мм досок. В испытаниях участвовали патроны 5,45-мм, 5,56-мм М193 И 7,62-мм Обр. 1943 г.
Трава и тростник, как и раньше, не изменяли характеристик рассеивания и устойчивости пуль. При стрельбе через мелкий кустарник количество овальных пробоин у 5,45-мм и 7.62-мм пуль было одина-

ковым-по 30 %, у патронов М193-50 %. По крупному кустарнику количество овалов возросло, соответственно, до 85, 45 и 80 %. При этом наименьшие отлеты за преградой были у 5,45-мм пуль, наибольшие -у пуль патрона М193. Все пули сохраняли убойность, обеспечивая пробитие 25-мм досок на расстоя?нии 3 и 15 м за фашинами. Этим еще раз была подтверждена практически равноценная устойчивость пуль малого (5,45 мм и 5,56 мм) и нормального (7,62 мм) калибров при прохождении легких преград.

источник - "Солдат удачи"

А почему блюмовская 5.6х39 лучше пробивает кустарник и меньше рикошетит чем 223

[QUOTE]Originally posted by Aimed:
[B]

Не замечал. Стрелял FMJ в варианте S&B и NORMA Jaktmatch. Все пули приходили в мишень по оси вращения, пробоины аккуратные вплоть до 300 метров, дальше не стрелял. Твист моей винтовки в .30-06 Spr. именно 10", длина ствола 600 мм.

... Поставьте за мишенью кусок фанеры и посмотрите ... я стрелял по гипроку первая дырка в листе ровная ,второй лист за первым 20 см уже плашмя ... к стати пули S&B 11.7 и NORMA Jaktmatch 9.7.

lekron
[QUOTE]Aimed
[B]

Не замечал. Стрелял FMJ в варианте S&B и NORMA Jaktmatch. Все пули приходили в мишень по оси вращения, пробоины аккуратные вплоть до 300 метров, дальше не стрелял. Твист моей винтовки в .30-06 Spr. именно 10", длина ствола 600 мм.

... Поставьте за мишенью кусок фанеры и посмотрите ... я стрелял по гипроку первая дырка в листе ровная ,второй лист за первым 20 см уже плашмя ...

Ставил за мишенью лист оргалита, дырки круглые. Основа мишени - тоже листо оргалита.

Ну и еще наблюдение. Зимой 2004 года стрелял волков на приваде. Пуля навылет прошла через матерого и уложила волчицу.

4. "Кувыркаться" в мишени может не токо "слабостабилизированная" пуля. Есть еще стальные сердечники, пластиковые носики и т.д.
+++++++++++++++
Пластиковый/алюминевый носик известен еще с ПМВ. Но разве такая пуля нетребует боле крутова шага нарезов - ведь центр тяжести боле смещен незад?

Не, не требует. Всякие там Акутипы, V-максы, А-максы и иже с ними летят отлично из типового шага шо в .223, шо в .308-м, шо в 7ммРемМаг. Это из практики.
Ежели отвечать с точки зрения теории балистики, то в формулах понятие "центр тяжести пули" отсутствует. Есть диаметр, есть длина, есть форма. Иногда просто вес и БК.

Тоесть если хотим иметь хорошее убойное действие, и приемлемую кучность/пробиваемость выгодно снаб;ать пулю легким наконечником и использовать короткий щаг нарезов? Тогда почему пуля патрона 5,45*39 очень неутойчива - ведь полость в передней части есть. Или ето пытались создать пулю которая кувыркаетса как можно раньше?

lekron
Влезу ... мною замечено ,что охотничьи пули
FMJ 30-06 выпущенные со ствола с твистом 10" после попадания в мишень далее следуют плашмя ... думаю в ближайшее время проэкспериментировать со всеми имеющимися в наличии ...

Проверено на охоте.Стреляли Norma Jaktmach 9,7gr из .30-06 косули и бобры-рвет как полуоболочка, иногда даже фрагментируется.

В данном случае работает эффект "перестабилизации" - легкая пуля из короткого шага.

Тоесть пулю уже в мишень попадает чуть боком?

До цели долетает нормально, переворачивается после контакта.

Varnas
Тоесть пулю уже в мишень попадает чуть боком?

В принципе, да. Вот картинка для наглядности:

Вверху перестабилизация, внизу недо-.

Извините , а вы ничего не напутали ? Какой тогда нормальный полет пули , если не тот который вы указали в верху.

"Нормальный" полет вот такой:

Вверху перестабилизация, внизу недо-.
+++++++++++++++++++++++++++
А не может перестабилизация появлятса в конце траектории? Ведь поступательная скорость пули наверное быстрее уменьшаетса, чем скорость вращения?

Varnas
Вверху перестабилизация, внизу недо-.
+++++++++++++++++++++++++++
А не может перестабилизация появлятса в конце траектории? Ведь поступательная скорость пули наверное быстрее уменьшаетса, чем скорость вращения?

Легко

StartGameN
"Нормальный" полет вот такой:

[URL=http://img.allzip.org/g/2/orig/503445.jpg][/URL]

Вы ошибаетесь ! Причем в самой сути процесса. Снаряд стабилизируется двумя способами . Первый за счет вращения ( гироскоп ) ,это то что вы называете " перестабилизацией " . Второй это за счет заднего стабилизатора ( стрела, ракета , некоторые гладкоствольные орудия и т.д. ) это то что вы называете " нормальный "

У гол "б" только увеличивается с расстоянием .Физика гироскопа.

З.Ы. Для ясности - обратите внимание куда направлена равнодействующая силы сопротивления.

Нарисуйте плз, как по-Вашему летит пуля по траектории.

Вы уже сами все нарисовали , но назвали это " перестабилизацией "

AlexVAP, человек который мало знает но уверен в обратном, дурно выглядит... Ведь есть же гаубицы, нарезные минометы, и их снаряды ударяетса носовой частью, а не донцем....

Varnas
AlexVAP, человек который мало знает но уверен в обратном, дурно выглядит... Ведь есть же гаубицы, нарезные минометы, и их снаряды ударяетса носовой частью, а не донцем....

А некоторые разрываются некосаясь земли 😛

Varnas
AlexVAP, человек который мало знает но уверен в обратном, дурно выглядит... Ведь есть же гаубицы, нарезные минометы, и их снаряды ударяетса носовой частью, а не донцем....

Varnas , человек который много знает о том что он все знает и обычно высказывает мнение ни чем не подтвержденное выглядит то же ... Я привел данные с литературы не мною написанной , докажите обратное с конкретными ссылками без словоблудия и кидание какашек .Если Вы в один ряд ставите траекторию снаряда нарезного миномета и траекторию полета пули это о многом говорит. Ссылки в студию , что бы мне стало стыдно за свои не знания. Без донцев, пальцев а конкретно и чтобы не дурно выглядело и пахло нормально.

С ув.

AlexVAP, я не могу привести Вам ссылки, но...

Прогоните по калькулятору дальние 500+ траектории. Вы увидите какими темпами пуля теряет высоту, т.е. она летит под очень большим углом к цели. При таком раскладе, как описали Вы, все дырки в мишени должны быть овальными, но это не так.

+ много случаев из армейской практики, когда пули на излете входят именно носиком, а не плашмя.

AlexVAP безусловно прав!
Его оппоненты, увы, ошибаются.

На тех же 500 метрах угол не столь уж велик, поскольку скорость падения пули и скорость её полета - несоизмеримы.
Опять же на толщине бумажного листа НЕВОЗМОЖНО невооруженным глазом рассмотреть эту микроскопическую овальность пробоин, которая на самом деле имеется.

Только и всего!

BGH
AlexVAP, я не могу привести Вам ссылки, но...

Прогоните по калькулятору дальние 500+ траектории. Вы увидите какими темпами пуля теряет высоту, т.е. она летит под очень большим углом к цели. При таком раскладе, как описали Вы, все дырки в мишени должны быть овальными, но это не так.

+ много случаев из армейской практики, когда пули на излете входят именно носиком, а не плашмя.

Под каким углом к горизонту вы держите ствол во время выстрела такой угол оси пули к горизонту будет сохраняться пока действует гироскопический эффект , под таким углом пуля и войдет в мишень , опять же при условии сохранения гироскопического эффекта.Если пуля перестанет работать как гироскоп , какие силы будут стабилизировать ее в полете ? Ответе на этот вопрос! Или вы хотите сказать что нос пули будет потихоньку наклоняться в зависимости от крутизны траектории , как это может сочетаться с работой гироскопа?Та не как! Тут выше писали что " недостабилизированная " пуля будет кувыркаться . Согласен полностью !И еще я хочу уточнить что я веду речь о рабочих дистанциях оружия а не х.....ся о чем и пользуюсь терминами взятыми с литературы а не придуманными что бы "много знать и хорошо выглядеть".

Varnas
Ведь есть же гаубицы, нарезные минометы, и их снаряды ударяетса носовой частью, а не донцем..

Простой пример , стрельбы нормально стабилизированной пулей - вы целитесь на большое расстояние , берете превышение над целью 2 метра , угол ствола к горизонту будет мизерный вот под этим углом ось пули и будет наклонена к мишени при попадании - это и будит ее " плашмя " , вряд ли вы уведете овал .

С ув.

QUOTE]Originally posted by drachun:

скорость падения пули и скорость её полета - несоизмеримы НЕВОЗМОЖНО невооруженным глазом рассмотреть эту микроскопическую овальность пробоин, которая на самом деле имеется.
[/QUOTE]

+1

AlexVAP

Вы ошибаетесь ! Причем в самой сути процесса.

Это Вы ошибаетесь. Проблема Вашей картинки в том, что практически никто не выпускает пулю под таким углом к горизонту. Вот вам картинки из учебника по баллистике:

Вот еще схема. Обратите внимание на красные стрелки - их нет в Вашем рисунке.

AlexVAP
Под каким углом к горизонту вы держите ствол во время выстрела такой угол оси пули к горизонту будет сохраняться пока действует гироскопический эффект , под таким углом пуля и войдет в мишень

Это утверждение верно, но только для безвоздушного пространства. Красные стрелки будут всегда, если угол возвышения меньше 45 градусов. И чем он меньше, тем больше будет стрелок. Мы ведь не миномет обсуждаем 😊

drachun
AlexVAP безусловно прав!
Его оппоненты, увы, ошибаются.
...
Только и всего!

Все как обычно - громкие заявления и никаких аргументов? 😊

AlexVAP

Ссылки в студию , что бы мне стало стыдно за свои не знания.

Вот, пожалста. http://www.artilleria.narod.ru/glava06.htm
А теперь Вы, плз, дайте ссылку в подтверждение своей точки зрения.

Шас обяснит что ето устаревшая книга и он луче знает 😀

StartGameN
Вот еще схема. Обратите внимание на красные стрелки - их нет в Вашем рисунке.
[URL=http://img.allzip.org/g/2/orig/504221.jpg][/URL]

З.Ы. По вашей ссылке. Безвоздушное пространство исключает только сопротивление воздуха которое заставляет ось снаряда "рыскать" но не отменяет законы гироскопа ,это и есть ваш " недостабилизированный " полет.Для пули этот вариант НЕ годиться.И хватит сравнивать снаряды и пули - задачи у них разные .Извините за лишние эмоции.

С ув.

QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B][/b][/QUOTE]
За последние несколько десятилетий баллистика не изменилась , а вот люди появились с разными способностями.

Varnas
есть пара вопросов по нарезам. Например имеем шаг нарезов едва стабилизирующих пулю. будет ли такая пуля кувыркатса в тканях мишени? Как малый запас стабилизации сказываетса на кучность и бронепробиваемость? И еще - в интернете ходит инфа про сербскую пулю жля патрона 7,62*39. Утверждаетса что ета пуля кувыркаетса теле. Значит ли ето что она также неустойчива при стрельбе через кустарник как и пуля патрона 5,45*39?

Любая стабилизированная пуля в конце концов теряет стабилизацию, естественно попадание способствует потере.
Мелькала масса картинок с разрезами "раневых каналов", где такая потеря видна наглядно.
Современные патроны 5,45 имеют вполне-таки стабилизированную пулю, другое дело, что пуля эта тормозится сильнее, чем 7,62.

"Для пули этот вариант НЕ годиться.И хватит сравнивать снаряды и пули - задачи у них разные ."
В зависимости от поставленной задачи в военное время максимальное значение синуса может доходить до 4. 😊

StartGameN

Вот, пожалста. http://www.artilleria.narod.ru/glava06.htm

Начало там прикольное:
"Глава шестая
СКВОЗЬ ВОЗДУШНУЮ ПРЕГРАДУ!
Верхом на ядре
Барон Мюнхгаузен - знаменитый враль - рассказывал так: "

Чем выше возмущающая сила, тем естественно выше прецессия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
Но колебания пули, снаряда всегда симметричны относительно главной оси Гироскопа, которая остается неизменной и паралельной оси бросания. Одна из причин отказа от нарезов у танковых пушек и у минометов, которым необходима крутая траектория.
Именно задирание носа пули относительно траектории приводит к такому явлению как Деривация.
Взял тупо средний винтвочный патрон, тот что стоит в АДА.РУ по умолчанию. Получили проседание на 2 с небольшим метра. 2делить на 500метров получим тангенс угла=0,004. приблизит = 0,004 град.......

"Но колебания пули, снаряда всегда симметричны относительно главной оси Гироскопа, которая остается неизменной и паралельной оси бросания."
На счет "всегда симметричны" и "остается неизменной" в условиях воздействия набегающего потока и в зависимости от степени стабилизации пули(снаряда - хоть задачи у них и разные 😊) - вот это и есть самое любопытное. Нельзя ли поподробней - откуда все это следует?

AlexVAP
Перед тем как вступать в дискуссию надо прочитать азы

Гляньте на себя в зеркало и громко скажите эту замечательную фразу самому себе.

AlexVAP
...вы толи не хотите толи просто не можете по каким то причинам понять что суть от этого не меняется , уже вся разжевано так что говорить уже не о чем ,вас просто заело то что вы не правы ?

Не отходя от зеркала и внимательно глядя на упёрто-туповатое лицо произнесите эту фразу еще раз.

AlexVAP
и спорить об очевидном ставя под сомнение способность оппонента здраво мыслить

Это манера такая - если аргументов и ссылок нету, тупо съезжать на оскорбления? Так я вам отвечу в вашем стиле - сам дурак 😊

И в заключение. Вы хотели ссылок. Вам их дали. Где ваши?

AlexVAP

З.Ы. Для ясности - обратите внимание куда направлена равнодействующая силы сопротивления.

AlexVAP, я не уверен, что точка ЦС на рисунке помещена куда надо. Скорее на малых углах она таки за ЦТ.

drachun, вот выстрелы из трехлинейки на 1000 метров. Там падение такое, что все пули должны были плашмя приходить в мишень. http://guns.allzip.org/topic/91/165531.html

Паршев

AlexVAP, я не уверен, что точка ЦС на рисунке помещена куда надо. Скорее на малых углах она таки за ЦТ.

Не уверен , мне кажеться центр сопротивления ( ЦС ) -точка приложения силы сопротивления воздуха при малых углах ( если вы имеете в виду угол атаки ) всегда будет впереди ЦТ.

С ув.

Паршев
AlexVAP, я не уверен, что точка ЦС на рисунке помещена куда надо. Скорее на малых углах она таки за ЦТ.

И обоснованно не уверены. Правильная схема вот:

BGH
drachun, вот выстрелы из трехлинейки на 1000 метров. Там падение такое, что все пули должны были плашмя приходить в мишень. http://guns.allzip.org/topic/91/165531.html

Уважаемый Роман!
На самом деле всё очень просто!
Собака зарыта 😊 в третьем предложении моего первого поста. Повторюсь:

всё дело в чудовищной разнице двух нижеупомянутых скоростей полета пули:
- по направлению линии бросания;
- по направлению к земле
в момент касания пули листа мишени.

НУ, НЕСОИЗМЕРИМЫ ОНИ!!!
Потому и пробоина образуется визуально круглая.
Другими словами: в ничтожно малый промежуток времени, в течение которого пуля, двигаясь по линии бросания, прокалывает мишень носиком, погружается в в неё и, наконец, плоскость донышка образует минимальный зазор между обратной стороной мишени, ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОГО ДВИЖЕНИЯ ПУЛИ ЕЁ ДВИЖЕНИЯ ВНИЗ ПОЧТИ НЕТ (!!!),Т.Е. ОНА ПРАКТИЧЕСКИ ЧУТЬ ЛИ НЕ СТОИТ НА МЕСТЕ. 😛 Рапид, КСТАТИ, покажет именно эту картинку.

КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО в моей длинной красивой 😊 фразе - "относительно"!

И, наконец, неужели вы, Роман, допускаете мысль, что модератор Ганзы, к тому же оружейник при двух профсертификатах (росиийском и европейском) будет дурить голову форумчанам? 😛 Уверяю вас - это, точно, не мой стиль! 😊

Удачи!

И еще вот картинка.

Z00.8
Именно задирание носа пули относительно траектории приводит к такому явлению как Деривация.

И почему же происходит уход пули:
- ВПРАВО, если она вращается по часовой стрелке (если смотреть ей вслед);
- ВЛЕВО, если она вращается в противоположном направлении?

Колись, Николай!

Именно задирание носа пули относительно траектории приводит к такому явлению как Деривация.
++++++++++++++
Ну если деривация- отклонение пули вправо или в лево (в зависимости от направления вращения) то она вызываетса ефектом магнуса.

drachun

На самом деле всё очень просто!

так ли уж всё просто?
на 100, 200,300 м действительно сложно заметить "кособокость" действия пули по цели,
а теперь возмём пулю выпушенную под углом, например,30 градусов к горизонту.
следуя вашей теории, не заметить того, что пуля пришла боком просто не возможно, тем не менее даже при столь крутой траектории метаемый снаряд падает, как ему и положено, головой вперёд.

StartGameN

Это манера такая - если аргументов и ссылок нету, тупо съезжать на оскорбления?

И в заключение. Вы хотели ссылок. Вам их дали. Где ваши?

здесь, имхо, всё несколько сложнее )
мне кажется, что AlexVAP, следуя азам геометрии Лобачевского, ковариантно дифферинцирует и интерполирует траекторию полёта пули, как производную от вектора, перпендикулярно пересекаемого тахионной спиралью симметричного тензора первого ранга, образующейся в неэвклидовом искривлённом пространстве, подверженному релятивистскому эффекту.
И именно поэтому его пули всегда летают боком, а наши, как им и положено, головой вперёд.))

Я скажу попроще - мозк фуеционирует боком, поетому и пули летят боком.

Браво, маэстро 😊

😊

Varnas
Я скажу попроще - мозк фуеционирует боком, поетому и пули летят боком.

StartGameN

И обоснованно не уверены. Правильная схема вот:

[URL=http://img.allzip.org/g/2/orig/504477.jpg][/URL]

ЦС - центр силы сопротивления воздуха а не Центр Действия всех сил. Рисунок небось тоже навеян сайтом про " Мюнхгаузена".

Ваши высказывания уже многие оценили по достоинству 😊
Рисунок, кстати, из Википедии. Второй из "Основ баллистики".
Ссылки в подтверждение вашей нелепой точки зрения будут?

Что касается ваших ссылок с участием "Мюнхгаузена"- то это прикольно конечно , но это все про стрельбу из пушки , что касается траектории пуль то я ваших ссылок НЕ вижу.Если вам при наличии собственной теории полета пуль все таки нужны ссылки на работы людей которые этим занимались серьезно ,то поищите в поисковике статьи по баллистике М.М.Блюма и вообще по траекториям полета пуль . Я не хочу давать ссылки на другие форумы где это изложено подробно по причине того что на этом форуме это не приветствуется .Думаю вам не составит труда сделать это самому. Модератор Ганзов уже высказал свое мнение я так понимаю оно вас тоже не убедило.

Holy cow! Такая свара и без меня 😞 !

А если серьезно, огромная просьба, как модератыря с соседней улицы.
В кои веки возникает интересный разговор, хоть и больше как "Баллистический".

Убедительно прошу сохранять лояльность и не переходить на личности!
Ведь сами знаете, что формула, расчет, график - аргументы
гораздо сильнее чем утверждения типа "Сам дурак!.. Необразованный..." 😛

С огромным уважением ко всем участникам дискуссии

флинт

Таки ссылок не будет. Ясно.
А "сам модератор Ганзов" это аще убойный аргумент. Впечатлили 😊
Ну, раз это всё, на что вы способны, дискуссию можно и закрыть.

Ув.Флинт. Рад Вас видеть в "невашей" ветке 😊 Выскажетесь, плз, - КАК ЛЕТИТ ПУЛЯ? А то не могу убедить человека, упорный попался. Устал уже по инету для него картинки собирать.

flint, это всё любезности.
коль скоро встряли в дискуссию - давайте конкретику !
в общеобразовательных целях, разумеется )

Слепой Пью
flint, это всё любезности.
коль скоро встряли в дискуссию - давайте конкретику !
в общеобразовательных целях, разумеется )

Обана-а!
И мне досталось 😞
Классика!
Всегда бьют разнимающего 😛

Ладно к делу...

Так ведь есть классический ресурс: "How do bullets fly?"
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/

Как раз на моем недоученном уровне, с картинками.
Мне хватило.

PS: Мужики! Давайте остынем, а?
Ведь загубим разговор.
До утра, спать-то все равно надо.
А там с новыми силами, но спокойно.

flint
Так ведь есть классический ресурс: "How do bullets fly?"

Так ведь это не ответ 😊 Есть два варианта полёта стабилизированной пули - какой из них, по-Вашему, верный?

flint, оставьте ваши реверансы
пришло время "занять позицию"
по теме есть что сказать? (без ссылок)

Слепой Пью
flint, оставьте ваши реверансы
пришло время "занять позицию"
по теме есть что сказать? (без ссылок)

Так ведь опять морду намнете почем зря!?
Не-а! 😛
Лучше завтра.

И потом, будьте последовательны!
То вам подавай ссылки, то подавай позицию!
Не-е!
Точно попаду под раздачу 😞 😞
Это не Win-Win, это Lose-Lose ситуация 😞

А по теме:.. "Я во всем согласен со... своей... женой" :upset:

flint
Лучше завтра.

А ведь, выходит, у Вас нет точки зрения по данному вопросу. А вопрос-то принципиальный. Я бы даже сказал - основополагающий...

StartGameN
.

Виталий, ну о бо что ты копья ломаешь?
остынь...
ведь не по-рангу тебе

да нечево тут извинятса 😊. Спасибо за ответы 😊

Так а кто посносил весь бред "оппонента"? Varnas, Вы?
++++++++++++++++++
Ага. магических букв www.... нехватает 😊

AlexVAP, если ссылок нет, то вам здесь больше нечево делать. Координаты вы получили...так что руки мыть, за стол садитса, кашку есть и спать ложитса 😊

Прикольно вы тут ночью погуляли 😊 Выпимши?

Тонко замечено про "выпимши" 😊

Ну, дело такое, бывает. Уже все успокоились и со всем разобрались. Ув.Varnas, чет немогу некоторые посты убрать - уберите все, что не относятся к сути вопроса, плз.

Господа, уберите плз лишнее.

drachun

И почему же происходит уход пули:
- ВПРАВО, если она вращается по часовой стрелке (если смотреть ей вслед);
- ВЛЕВО, если она вращается в противоположном направлении?

Колись, Николай!

Я не Николай, но говоря грубо - снаряд как бы "катится" по набегающему потоку и именно благодаря тому, что имеют несколько "задранный нос".

И кстати насчёт того, как же летит пуля - а в первой же ссылке, приведенной StartGamen, всё и нарисовано - на рис.98 и 100.

drachun

И почему же происходит уход пули:
- ВПРАВО, если она вращается по часовой стрелке (если смотреть ей вслед);
- ВЛЕВО, если она вращается в противоположном направлении?

Колись, Николай!

Свойства роторного гироскопа

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF
Далее уже почти дебри. Понятие перестабилизированной пули всеж существует.
Итак на закрученный снаряд начинает воздействовать некая аэродинамическая сила вызывающая возмущающий момент и приводящая к появлению прецессии. В зависимости от величины возмущающего момента (Две составляющих - аэрод. сила и плечо) и степени устойчивости гироскопа(тоже две составляющих - момент инерции пули и угловая скорость)
Мы получаем два важных варианта:
1.Угол прецессии меньше угла атаки(Угол между основной осью гироскопа и вектора скорости), то имеем четко перестабилизированную пулю. Т.е. Угол атаки всегда положительный и след подъемная сила всегда положительна и мы имеем прецессию симметричную оси бросания. Пуля никак не отклоняется от направления бросания.
2.Возмущающий момент вызывает прецессию больше угла атаки. В этом случае возникает момент времени когда подъемная сила изменяет свое направление. И вследствии того, что Отрицательная подъемная сила значительно меньше положительной то возникает эффект описанный Маевским и автором 'Веселых картинок', когда носок пули начинает отклонятся вниз и вправо. Но сокрость пули падает значительно быстрее угловой, это с одной стороны, с другой растет угол атаки:
Возможны опять два случая:
1. Вместе с падением траектории растет угол прецессии и в конце концов пуля срывается со стабилизации и начинает кувыркаться (Недостабилизированная пуля).
2. Второе наступает момент когда угол прецессии становится меньше угла атаки и полет переходит в русло когда прецессия опять симметрична относительно угла бросания.(прошу прщения, линия бросания слегка изменилась, в следствии эффекта маевского и его направление остается таковым какое было на момент перехода.)
Далее конкретные дебри свойств гироскопа куда вдаватся нехочу. И так слегка утомился. Давно пора на работу.
ИМХО конечно....
С уважением.

Глюки... посты неубираетса... 😞

ок чищу

Паршев

И кстати насчёт того, как же летит пуля - а в первой же ссылке, приведенной StartGamen, всё и нарисовано - на рис.98 и 100.

Кстати, если посмотреть внимательно, под рис.98 и 100
написано: траектория В БЕЗВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ.

Уважаемый Флинт. Я помню как гогда то, с огромным интересом читал "Записки Флинта". Кажется это так называлось. Но Ганзы русскоязычный форум. Я к сожалению в школе и в институте учил испанский и мои познания в английском ....(Трагедия жизни)....

Давайте поголосуем: http://guns.allzip.org/topic/2/174686.html

Z00.8
...мои познания в английскко...

Перевод практически всех статей с того сайта тута: http://www.sniping.ru/index.html?ballistics
Токо картинок, вносящих ясность в вопрос, тама нету 😊

StartGameN

Кстати, если посмотреть внимательно, под рис.98 и 100
написано: траектория В БЕЗВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ.

/Под 100-м не написано.

Паршев

/Под 100-м не написано.

Та шо ж такое 😊 Вот тамошняя подпись:
"Рис. 100. Траектория снаряда в безвоздушном пространстве при угле бросания в 3 градуса"

Z00.8

эффект описанный Маевским

Ну вот ! Благодаря описанию эффекта Маевского картина приобрела более четкий характер , я так думаю многие вопросы прояснились , хотя некоторые требуют еще не большой дискуссии.

З.Ы.Осталось только модератору убрать застрявшие посты , а то как то они не совсем правильно отражают те ситуации которые возникают в реальной жизни и в не компьютера.

С ув.

Да уж, дочистить не помешало бы.

Увы, техника сбоит и у меня.

http://www.pishtov.com/ballistic/giroskop.htm

Я вот ещё распространённее нашёл.
Правда, не более убедительно.
И складывается такое впечатление, что таки не загибается ось вращения. Потому как если исходить из написанного, то вправо эта ось должна ещё сильнее отклоняться, чем вниз.

StartGameN

Та шо ж такое 😊 Вот тамошняя подпись:
"Рис. 100. Траектория снаряда в безвоздушном пространстве при угле бросания в 3 градуса"

Это неправильная подпись.

😊

StartGameN
Давайте поголосуем: http://guns.allzip.org/topic/2/174686.html

Тем кто ценит свое время - не рекомендую участие в теме: автор просто удаляет чужие посты по своему усмотрению 😞

2 StartGameN

Это по меньшей мере невежливо - удалять чужие посты 😞 Тем более что я отвечал на конкретный вопрос участника относящийся к теме топика.
Если хотите чтобы каждый участник использовал в ваших темах исключительно 10 слов из набора Эллочки людоедки - так бы и указали в первом сообщении или названии темы: "Посты отличные от +1 или верхний/нижний будут удаляться, так что не тратьте свое время отвечая на вопросы в темах созданных МНОЙ ЛЮБИМЫМ и БЕЗЖАЛОСТНО КАРАЮЩИМ строжайшей цензурой любые мысли по поводу."

StartGameN -1

А по теме - кувыркание пули в полете зависит от многих факторов - скорость вращения, расположение центра тяжести, форма пули и т.д.

StartGameN
Таки ссылок не будет. Ясно.
А "сам модератор Ганзов" это аще убойный аргумент. Впечатлили 😊
Ну, раз это всё, на что вы способны, дискуссию можно и закрыть.

Виталий, нескромный вопрос: кому вы ЭТО адресовали? Если мне, то там два ОГРОМНЫХ смайла размером с грудную мишень ?7. Только цвета желтого, а не зеленого. Такой знатный стрелок-пулевик, как вы, должен был их заметить. 😛

Паршев

Это неправильная подпись.

Это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

Это Винни Пух сказал 😊

AloneAlien
2 StartGameN

Это по меньшей мере невежливо - удалять чужие посты

А "вежливо" игнорировать просьбу автора темы ничего не комментировать, а просто проголосовать? Вы же принялись "отвечать на вопрос участника".
Такой формат - "интернет-голосование" общепринят и встречается на многих форумах. Вам он не нравится - пожалуйста, не участвуйте, дело добровольное. Хотя я бы предпочёл по-больше мнений.
Так что повторюсь ещё раз - я никого не хотел обидеть и приношу свои извинения, если мои действия кого-то задели. Но и Вас прошу уважать мою точку зрения. Каждый имеет право завести свою тему - это форум. И право корректировать её тоже зачем-то предоставлено. С уважением

Центр масс пули летит вперёд и вправо (деривация), совершая при этом поперечные эпициклоидальные колебания (нутацией ), а сама пуля совершает такие же колебания вокруг центра масс (прецессией ) . Все поперечные колебания пуль пневматического оружия весьма малы и к тому же постепенно затухают ,эти колебания ощутимы в мощной дальнобойной артиллерии, а деривация компенсируется правильной пристрелкой.

Для ясности - все танцы с бубном происходят вокруг вектора скорости т.е. касательной к траектории ( точка центра координат на рисунке ) . Комментировать не хочу за исключением того что с пневматикой и артиллерией более менее ясно.

StartGameN

Перевод практически всех статей с того сайта тута: http://www.sniping.ru/index.html?ballistics
Токо картинок, вносящих ясность в вопрос, тама нету 😊

drachun

Виталий, нескромный вопрос: кому вы ЭТО адресовали? Если мне, то там два ОГРОМНЫХ смайла размером с грудную мишень ?7. Только цвета желтого, а не зеленого. Такой знатный стрелок-пулевик, как вы, должен был их заметить. 😛

Не, на Вам.

AlexVAP
Для ясности - все танцы с бубном происходят вокруг вектора скорости т.е. касательной к траектории ( точка центра координат на рисунке ) .

Из чего это следует?
Вот это "т.е."

AlexVAP, ну, так согласно Вашей картинки, пуля может прилететь как угодно, и боком (в момент наибольшего отклонения) и точно носиком (в момент наименьшего).

BGH
AlexVAP, ну, так согласно Вашей картинки, пуля может прилететь как угодно, и боком (в момент наибольшего отклонения) и точно носиком (в момент наименьшего).

Картинка взята отсюда http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198481, можно просто прочитать. Если делать это внимательно, потом посмотреть кто за что агитировал, что удалял СтартГамен и прочее, кто как аргументировал свою позицию и етс... имхо станет предельно понятна "степень невероятной крутизны", но не нарезов в стволах, а знающих "много гитик" ветеранов высокоточных полетов пуль. 😊

2BGH
Все эти колебания ничтожны , а СУТЬ в том что происходят они не вокруг траектории а вокруг касательной к ней . И все эти как я уже писал -танцы с бубном - которые совершает нос пули происходят НАД траекторией .То есть пуля под траекторию не заныривает , и всем известный первый рисунок ( или верхний )где носик пули идет по траектории а не над ней вызвал к сожалению у меня первого сомнения , за что я заслужил х...... бурю аплодисментов.

С ув.

fantic

Картинка взята отсюда http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198481, можно просто прочитать. Если делать это внимательно, потом посмотреть кто за что агитировал, что удалял СтартГамен и прочее, кто как аргументировал свою позицию и етс... имхо станет предельно понятна "степень невероятной крутизны", но не нарезов в стволах, а знающих "много гитик" ветеранов высокоточных полетов пуль. 😊

Честно говоря я пользовался тем же материалом но из другого источника , в вашем по-моему даже подробней.

AlexVAP

Честно говоря я пользовался тем же материалом но из другого источника , в вашем по-моему даже подробней.

Я просто наткнулся на туже картинку. 😊 Подумал взяли из этой статьи. Незнаю подробней в ней или нет, но в целом вроде можно понять как именно "танцы с бубном" происходят. 😊

Вторая картинка - это полет снаряда в безвоздушном пространстве. 😊 Самая жирная дуга на первой - траектория.

Ну так тут прямо сказано: "Необходимо отметить двойственный характер действия на пулю опрокидывающего момента от аэродинамической силы. С одной стороны, этот момент обусловливает необходимость придания пуле гироскопической устойчивости за счёт вращения, чтобы не допустить её кувыркания (и не ухудшить дальность, точность и кучность стрельбы). С другой стороны, на криволинейном участке траектории вращающаяся пуля "следит" за касательной к траектории только благодаря тому, что на неё действует опрокидывающий момент. Если бы не было этого момента (не было бы воздуха), продольная ось пули (вектор её собственного кинетического момента) при движении по траектории перемещалась бы плоскопараллельно и сохраняла бы начальную ориентацию в пространстве, полученную при вылете из ствола (т.е. пуля могла бы попасть в цель под большим углом, а то и вообще почти боком)."

Что полностью соответствует рисункам, представленным для голосования StartGameN'om. Нижний - для безвоздушного пространства, верхний - для нормального. Нет?

BGH
Ну так тут прямо сказано: "Необходимо отметить двойственный характер действия на пулю опрокидывающего момента от аэродинамической силы. С одной стороны, этот момент обусловливает необходимость придания пуле гироскопической устойчивости за счёт вращения, чтобы не допустить её кувыркания (и не ухудшить дальность, точность и кучность стрельбы). С другой стороны, на криволинейном участке траектории вращающаяся пуля "следит" за касательной к траектории только благодаря тому, что на неё действует опрокидывающий момент. Если бы не было этого момента (не было бы воздуха), продольная ось пули (вектор её собственного кинетического момента) при движении по траектории перемещалась бы плоскопараллельно и сохраняла бы начальную ориентацию в пространстве, полученную при вылете из ствола (т.е. пуля могла бы попасть в цель под большим углом, а то и вообще почти боком)."

Что полностью соответствует рисункам, представленным для голосования StartGameN'om. Нижний - для безвоздушного пространства, верхний - для нормального. Нет?

Верхний - для безвоздушного а нижний для полета СНАРЯДА (и то с оговорками - вращаться он должен вокруг касательной а не оси )

З.Ы. Блин звиняйте - это я про рисунки г.fantik , которые приведены выше

AlexVAP

Верхний - для безвоздушного а нижний для полета СНАРЯДА.

З.Ы. Блин звиняйте - это я про рисунки г.fantik , которые приведены выше

У вас же перед глазами должна быть книга, в которой есть подписи под этими рисунками - вы просто их прочитайте. 😊

fantic

У вас же перед глазами должна быть книга, в которой есть подписи под этими рисунками - вы просто их прочитайте. 😊

Вы меня явно с кем то путаете , я не выписую журнал "Мурзилка".

С ув.

Опять ругаетесь? 😊 Давайте спокойнее

Днями беседовал с коллегой , который без интересующих меня подробностей сообщил , что был свидетелем защиты докторской на тему, что-то вроде "Повышение кучности за счёт недостабилизации снаряда". Дас-с.? Хочу высказать сомнения в отношении чесности результатов сравнительных испытаний 5.45 , 5.56 и 7.62 по стабильности при преодолени преград. Выдержка предложена ув. Слепым Пью 20.11.2006 и , если я правильно понял, взята из публикации в "Солдате удачи" . Здравый смысл и жизненный опыт подсказывают, что пуля 7,62х39 преодолевает преграды значительно увереннее , чем 5,56х45 и тем более 5,45х39 . Предложенные в выдержке из отчёта выводы очень неприятно напомнили сравнительные испытания по другой теме 1987-1989гг. в ходе которых фальсификация и подмена технических отчетов производилась массово и с особым цинизмом. Тогда только непосредственное вмешательство одного из секрктарей ЦК позволило укоротить зарвавшихся мерзавцев из заводо-главко-министерства.

Ну "вмешательство одного из секретарей" так и не смогло предотвратить принятие на вооружение тупиковой системы патрон "5.45-оружие".
Сейчас сложилась грустная, но естественная ситуация - знающих некоторые системы оружия просто не осталось. Уже довольно давно был свидетелем, как для обучения иностранных слушателей одной из военных академий устройству... ну в общем некоторых боеприпасов... искали преподавателей - нашли стареньких профессоров из МВТУ. Прогресс технический. Мы же не удивляемся (хотя некоторые наверно удивляются), что о тонкостях устройства штыка лет 70 назад тогдашние военные инженеры знали больше, чем нынешние?

Аналогичное произошло в 2002г. Поверив намерениям высшего руководства восстановить в некоторых ВУЗах страны специализацию "Стрелковое оружие", уничтоженную в начале 60-х Хрущём, руководство МВТУ пригласило Е.Л.Хайдурова, для чтениия коротенького факультатива "Спортивное стрелковое оружие" для студентов-выпускников соответствующей кафедры. Многообещающая инициатива угасла через три года , в основном из за неподтверждённости намерений высшего руководства. Вместе с тем и слушатели оказались не готовы воспринять знания , отчасти противоречащие принятым концепциям и вносящие смятение в юные неокрепшие умы.