Понятие минутности.

mihasic

Тут копья ломали насчёт минутности полуавтоматов, минутности по трём и т.п. А что это, собственно, такое - минутность? Я как-то всегда подозревал, что пробоины на мишени распределяются по Гауссу, то есть невозможно указать пределы, за которые "точно не вылетит", поскольку распределение Гаусса нигде не обращается в ноль. Подозревал, а доказать не умел, ну - не учили меня статистике. Но я любопытен, поэтому нет-нет, да и возвращался к этой проблеме. И вот - наука знает всё! - набрёл на старости лет: Центральная Предельная Теорема! Почему-то по-английски формулировка яснее, чем по-русски: In probability theory, the central limit theorem (CLT) establishes that, for the most commonly studied scenarios, when independent random variables are added, their sum tends toward a normal distribution (commonly known as a bell curve) even if the original variables themselves are not normally distributed. То есть, если некая величина (отклонение от СТП) является результатом суммарного воздействия множества случайных величин (навеска, отклонение веса и геометрии пули, вариации капсюля, силы удара ударника и т.п.), то она распределяется по Гауссу, даже если суммируемые величины распределены иначе. Вот умный мальчик красиво объясняет на ютюбе:
https://www.youtube.com/watch?v=MXSZsIQLZzM
Так что, господа, хотите вы или нет, приходится принять, что:
а) никакой абсолютной минутности не бывает, минутность имеет смысл только с указанием метода: минутность по МГ, минутность по четырем, по десяти - и это не одна и та же минутность.
б) минутность вовсе не означает, что куча никогда не расползётся шире минуты, она означает, что вероятность расползания кучи за минуту имеет вполне определённую величину, вытекающую из метода. Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту.
С чем всех и поздравляю.

Читатель

Браво. Как нам этого не хватало!!!!
Всегда считалось разговор о минутности имел определение по МГ или как еще.

olega_tor

Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту.
херасе!
серьезное заявление

AAG

о. очередная срачная тема!

Frayman

mihasic
Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту.
С чем всех и поздравляю.

Если подходить строго математически, то абсолютная минутность достигается при количестве выстрелов = 1 😊

mihasic

Читатель
Браво. Как нам этого не хватало!!!!
Всегда считалось разговор о минутности имел определение по МГ или как еще.

Я так понимаю, ирония? Напрасная ирония. На ганзе очень многие считают, что группа жёстко ограничена сверху и поэтому при увеличении количества выстрелов в группе до некоторой величины (иные даже считают - до трёх) перестаёт расти.
http://guns.allzip.org/topic/2/1820014.html
Отсюда, собственно, и вся эта многолетняя хлопотня о минутности по трём.
Так что утверждение, что пробоины распределяются по Гауссу, небанально, по крайней мере на ганзе до сих пор этого ещё никто не обосновывал.

kodec

Браво ( без иронии )
Осталось выяснить, почему 1 минута стала рубиконом.
А почему не 2, и не 3.
И тогда заживем мы спокойно и счастливо. 😊 😊

ИМХО конечно , но вероятность, по сути, вещь в себе .
И все попытки ее объяснить малоэффективны.
Просто принимают к сведению.
Вот к примеру.
Сейф с оружием, два замка , два одинаковых ключа на кольце.
Вероятность угадывания ключа - 0.5
Т.е грубо, сегодня угадали , завтра нет.
Фигушки , угадывал 1 раз из 10.
Покрасил ключ и вероятность угадывания стала - 1

с уваж.

SanSanych

mihasic
утверждение, что пробоины распределяются по Гауссу

Ошибочно!

mihasic
поскольку распределение Гаусса нигде не обращается в ноль

мы получим, что при бесконечно большом количестве выстрелов, точка попадания в мишень будет бесконечно удалена от точки прицеливания...

Распределение пробоин в мишени лишь ПРИБЛИЖЕННО может быть оценено распределением Гаусса.

Frayman

kodec
Браво ( без иронии )

Фигушки , угадывал 1 раз из 10.

С вероятностью все нормально, просто надо сделать бесконечное количество попыток открыть сейф 😊

mihasic

SanSanych
Ошибочно!
...............................
мы получим, что при бесконечно большом количестве выстрелов, точка попадания в мишень будет бесконечно удалена от точки прицеливания...

Распределение пробоин в мишени лишь ПРИБЛИЖЕННО может быть оценено распределением Гаусса.

Ну, вот ещё один, а Вы говорили. Я для того тему и вывесил, чтоб в дальнейшем на таких не обращать больше внимания.

mihasic

Frayman

С вероятностью все нормально, просто надо сделать бесконечное количество попыток открыть сейф 😊

Именно. Вероятность становится достоверностью только на бесконечном количестве испытаний.

kodec

С вероятностью все нормально, просто надо сделать бесконечное количество попыток открыть сей

зачем ? когда покрасить оказалось проще.

Так и к кучностью . ИМХО конечно
Нет никакого смысла в 1 минуте без привязки, где это будет использоваться.
Если у вас БР, то да надо.
А если лось на вас идет, в загоне, зачем эта минута нужна .

А если лиса , на другом конце поля и куча , на этой дистанции ,превышает размер самой лисы 😞 , подойдите ближе и все получится 😊, а если не можете, то купите ружье с другой кучей и т.д.
Все просто.

mihasic

kodec

А если лиса , на другом конце поля и куча , на этой дистанции ,превышает размер самой лисы , подойдите ближе и все получится , а если не можете, то купите ружье с другой кучей и т.д.
Все просто.

А ещё проще купить сразу лису. Хочу напомнить, что тема не об охотничьих ситуациях, а о понятии кучности огнестрельного оружия. Если этот вопрос Вам неинтересен, то в теме можно и не участвовать, никто Вас за это не осудит.

Читатель

Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту.
Очевидная глупость. ИМХохо
Попытка применить не корректную методу.
, то есть невозможно указать пределы, за которые "точно не вылетит",
Эти пределы как раз и называются СТП.

smith_SVP

по крайней мере на ганзе до сих пор этого ещё никто не обосновывал
На ганзе возможно, а в теории стрельбы применительно к артиллерии все известно давно.
Из соседней темы по этому поводу:
http://guns.allzip.org/topic/2/2005999.html
Вставлю свои 5 копеек относительно МГ (2х5).



Источник - Дворянинов "Боевые патроны стрелкового оружия", Т.3, М, 2015 г.

Итого, чисто статистически, в среднем 1 МОА по МГ - это 1,5 МОА по 10 одной серией и 1,75 МОА по 20 одной серией, и около 2 МОА по 50.

Сам лично от серий по 5 перешел к сериям по 10 - более показательно, меньше варьирование от серии к серии (по личному опыту худшие и лучшие серии по 5 обычно отличаются вдвое по поперечнику).

С другой стороны, должна быть типичность, т.е. приближенность к реальным условиям применения.
Для охотстволов с тонким контуром ИМХО целесообразно стрелять 4..5 серий по 3 выстрела с промежуточной чисткой (чтобы каждый раз "с холодного чистого ствола" летело) в одну мишень, получая таким образом статистически надежный показатель кучности боя охотничьего оружия в типичных условиях.

http://guns.allzip.org/topic/2/2005999.html

"Вообще же вопрос о числе выстрелов в серии и о количестве серий при оценке кучности стрельбы довольно сложный. Кучность боевых патронов оценивается обычно по результатам отстрела трех серий в 20 (для нормальных калибров) или в 10 выстрелов (для крупнокалиберных патронов). Спортивные патроны раньше тоже оценивались по трем сериям в 20 выстрелов, потом 8х10, а в настоящее время - 10 сериями по 10 выстрелов.

Посмотрите на рисунок: перед вами условная мишень с наибольшим диаметром в 10 см (R100=5 см). При обработке этих 20 пробоин их можно рассматривать по-разному: как одну серию в 20 выстрелов или как 2 серии по 10 выстрелов, 4 серии по 5 выстрелов, 5 серий по 4 выстрела, 10 серий по 2 выстрела. После обработки мишени серия в 20 выстрелов дает поперечник рассеивания П=9,4 см, две серии по 10 выстрелов - П ср.=6,5 см и т.д., вплоть до П ср.=2,8 см для серий по 2 выстрела.

Вот вам наглядное подтверждение законов рассеивания: чем больше количество выстрелов в одной серии, тем больше получается величина контролируемого параметра при одном и том же рассеивании. Так что, уменьшая число выстрелов в серии, можно добиться фантастических показателей кучности, далеких от действительности. Кстати, этот прием нередко используется в рекламных целях.

Описанный прием улучшения показателей кучности - самообман, так как уменьшение значения поперечника рассеивания происходит за счет скрытого увеличения разброса средних точек попадания (СТП) серий выстрелов. В данном примере для серии в 20 выстрелов отклонение СТП равно нулю, для двух серий по 10 выстрелов оно составляет 0,8 и 1 см, а для серий по 2 выстрела колеблется в пределах 0,3 - 3,6 см. Вот и все! Разбросы в сериях уменьшаются, но СТП серий 'бродят' по мишени и никак не могут контролироваться стрелком.

В приложении к снайперскому делу вывод таков: для изучения 'характера' своего оружия снайперу недостаточно привести винтовку к нормальному бою 4 выстрелами. Ему нужно расстрелять не одну сотню патронов на различные дальности, и желательно сериями не меньше, чем по 10 выстрелов. Лишь тогда он будет уверен в своем оружии, как в себе."

http://www.ada.ru/guns/sf/dispersion.htm

И для общего развития:

Читатель

в теории стрельбы применительно к артиллерии все известно давно.
+1
Да да, тоже помню встречал это, но ,,без подробностей в студию,,

mihasic

Читатель
Очевидная глупость.

Вы, конечно, вольны иметь мнение, отличное от моего и это мнение высказывать, но за языком я всё-таки попросил бы Вас следить.

Frayman

mihasic

Именно. Вероятность становится достоверностью только на бесконечном количестве испытаний.

Справедливости ради надо сказать, что в формулировке ЦПТ кол-во величин влияющих на распределение тоже должно быть бесконечным. На деле на стрельбу влияет конечное кол-во величин, причем сильно конечное - штук 20.

Владимир 150РУС

kodec
А если лиса , на другом конце поля и куча , на этой дистанции ,превышает размер самой лисы
Вот это говорит только о том, что при прочих идеальных условиях вероятность поражения не 100%, и не более, по факту такие лисы вполне успешно добываются.
Читатель
то есть невозможно указать пределы, за которые "точно не вылетит",

Эти пределы как раз и называются СТП.


Это что-то новое в артиллерии или может я чего-то не понимаю, но СТП - Средняя Точка Попадания, у точки нет пределов)))

Aleksandrhunteromsk

Вот это говорит только о том, что при прочих идеальных условиях вероятность поражения не 100%, и не более, по факту такие лисы вполне успешно добываются.
Верно,еще и количество патронов исходя из вероятности,"пуляется" и вероятность "превращается" в "1".Вояки все в таблицах обрисовали.Большое количество выстрелов в серии и количество серий дает возможность определить и "ворота кучности" и средний результат.Примеры отстрела на кучность спортивного оружия.


Читатель

Владимир 150РУС
Это что-то новое в артиллерии или может я чего-то не понимаю, но СТП - Средняя Точка Попадания, у точки нет пределов)))

Это не новое, это казуистика, стп отдельно как точка не бывает.
СТП (Средняя Точка Попадания) — термин из прикладной баллистики, обозначающий геометрический центр эллипса рассеивания

И да, пуля ТОЧНО не прилетит в место старта.

Владимир 150РУС

Читатель
Это не новое, это казуистика, стп отдельно как точка не бывает.
СТП (Средняя Точка Попадания) - термин из прикладной баллистики, обозначающий геометрический центр эллипса рассеивания
Это точно казус какой-то... Границы СТП за которые точно не вылетит, геометрический центр отдельно как точка не бывает... вы хоть читайте что пишете.

Читатель

У вас ТС есть, с ним пообсуждайте подробности пожалуйста, я не хочу в этом учавствовать.
В русском языке допускается присваивать действия комплексных обьектов их отдельным частямм. Как раз этот случай.

Центр этот, определяется как часть эллипса, а как точка отдельно он не рассматривается, это производная от границ эллипса.
Повышать чью то образованность, за счет каверзных вопросов не входит в мои планы, простите, как и вспоминание высшей математики , статистики и пр изученных предметов.

mihasic

Читатель
У вас ТС есть, с ним пообсуждайте подробности пожалуйста, я не хочу в этом учавствовать.
Ну так не учаВствуйте, а то Вы всё учаВствуете и учаВствуете, и всё не по делу.

Центр этот, определяется как часть эллипса, а как точка отдельно он не рассматривается, это производная от границ эллипса.


Вот, опять учаВствуете.

Повышать чью то образованность, за счет каверзных вопросов не входит в мои планы,


Ни в Ваши возможности: чтобы повышать чью-то образованность, нужно иметь свою. А Вы только учаВствуете.

простите, как и вспоминание высшей математики , статистики и пр изученных предметов.


Ну да, зачем ворошить старое. Уж лучше учаВствовать.

smith_SVP









rereture

Просто не минутами надо меряться а погрешностью.
Грубо говоря тот же блейзер даст погрешность не более процента, а тигр плюс минус лапоть.

Владимир 150РУС

Читатель
как и вспоминание высшей математики , статистики и пр изученных предметов.
Видимо оно у Вас какое-то отличающееся от общепринятого, мы тут как-то попроще общаемся, в пределах общепринятых понятий и законов. Так что не утруждайтесь, просто не пишите то что не можете объяснить понятно для всех, и не надо коверкать язык.

sv-2

Пожалуй поддержу
ALEX55555
Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см ,
не зависимо от количества выстрелов.

SanSanych

sv-2
Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см ,
не зависимо от количества выстрелов.

Почему три? Полтора наверное уж тогда...

А я это мнение пожалуй не поддержу...

Моё мнение: если ~90% выстрелов ложатся в минуту, то это и есть "минутность"
Причём эти ~90% определяются не по 10 выстрелам а по 100+

mihasic

sv-2
Пожалуй поддержу
ALEX55555
Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см ,
не зависимо от количества выстрелов.

Не указали дистанцию, но дело даже не в этом.

Разумеется, это вопрос определения: что назовём минутностью, то ею и будет. Но предлагаемое Вами определение плохо тем, что определяет то, чего не бывает. Всегда существует отличная от нуля вероятность, что пуля ударит за пределами любой заранее заданной области. Она может быть ничтожно мала и не иметь практического значения, но она никогда не ноль.

mihasic

rereture
Просто не минутами надо меряться а погрешностью.
Погрешностью чего?

Грубо говоря тот же блейзер даст погрешность не более процента, а тигр плюс минус лапоть.

Не более процента от чего?

mihasic

SanSanych

Почему три? Полтора наверное уж тогда...

А я это мнение пожалуй не поддержу...

Моё мнение: если ~90% выстрелов ложатся в минуту, то это и есть "минутность"
Причём эти ~90% определяются не по 10 выстрелам а по 100+

Во, первый конструктивный пост. Предлагается принять вероятность в 90%. О цифре можно дискутировать, но подход содержательный: мы не можем гарантировать попадание ВСЕХ выстрелов в какую-то область, поэтому давайте договоримся, КАКУЮ ЧАСТЬ выстрелов мы гарантируем.
Дело сдвинулось с мёртвой точки, спасибо.

SanSanych

mihasic
Предлагается принять вероятность в 90%

Эти проценты будут зависеть от мастерства стрелка.
Для спортсмена высокоточника можно смело 98% брать.
Для человека стреляющего впервые, возможно и 50% будет слишком много...

mihasic

SanSanych

Эти проценты будут зависеть от мастерства стрелка.
Для спортсмена высокоточника можно смело 98% брать.
Для человека стреляющего впервые, возможно и 50% будет слишком много...

Эх, рано я радовался...

kodec

90% определяются не по 10 выстрелам а по 100+

и метод сразу умрет 😞 , имхо.
Никто не будет стрелять по 100 раз, что бы показать минутность своего охот ствола
Ну или очень немногие.
И так мишений нет, и у большинства на словах "минута легко" , а по этому методу вообще не будет.

Всегда существует отличная от нуля вероятность, что пуля ударит за пределами любой заранее заданной области. Она может быть ничтожно мала и не иметь практического значения, но она никогда не ноль.
так можно перестрелять мишень, кто в этом не замечен ? 😊

и тоже пожалуй соглашусь с методом

ALEX55555
Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см ,

т.к кучи , пусть и минутные , но в правом верхнем углу от точки прицеливания , это ни о чем . ИМХО конечно
т.к эти самые кучи имеют прикладное значение , а не абстрактное.
Но вопрос упрется , как всегда 😊, в количество выстрелов.

с уваж.

rereture

mihasic

Не более процента от чего?

Да хоть от той же минуты. Короче лень все писать и объяснять

http://studopedia.ru/17_123112_metod-styudenta.html

Погрешность результатов измерений и комплекса стрелок\оружие\патрон.

SanSanych

kodec

и метод сразу умрет , имхо.

А это не метод.
Уже давным давно есть хороший метод - МГ !
Если отстрелять 10 раз МГ не ограничивая себя во времени, и 9 из 10 МГ будут укладываться в минуту, то вот она "минутность"

mihasic

rereture

Да хоть от той же минуты. Короче лень все писать и объяснять

http://studopedia.ru/17_123112_metod-styudenta.html

Погрешность результатов измерений и комплекса стрелок\оружие\патрон.

Раз Вам лень, я Вам помогу: отдохните.

kodec

Если отстрелять 10 раз МГ не ограничивая себя во времени, и 9 из 10 МГ будут укладываться в минуту, то вот она "минутность"

т.е надо потратить 100 патронов, пусть по МГ , для доказательства минутности.
И все эти мишени повесить для обсуждения и утверждения о минутности своего ствола.
Так ?

Владимир 150РУС

Да какие 100 выстрелов, кто их стрелять то будет... Тут 10 шт по методу ганзы никто не стреляет, а Вы про 100 говорите...
Так вот сядет кто-нибудь с СКС в руках, посмотрит ценники на патроны, и поймет - не стоит его СКС минуты померить сколько будут стоить хорошие патроны для этого...

SanSanych

kodec

Так ?

Не так. Зачем жечь без толку 100 патронов?
А вот если выезжать раз в неделю для тренировки пострелять и при этом собирать для себя статистику,
из которой можно будет сделать соответствующие выводы...

А по МГ - показатель достаточно точный, но не на 100%

SanSanych

Владимир 150РУС
Да какие 100 выстрелов, кто их стрелять то будет...

Да все их стреляют, винтовку покупают не ради 10 выстрелов, просто надо для себя статистику вести...

Владимир 150РУС

SanSanych
Да все их стреляют, винтовку покупают не ради 10 выстрелов, просто надо для себя статистику вести...
Зайдите в куплю-продажу винтовок, много там мишеней МГ в объявлениях??? А для себя статистика лично моя - по одному в день с чистого ствола 3 выстрела, и чтобы в 10ке все были. Это моя статистика для охоты. Для подбора навески тоже по 3 за глаза. МГ ни разу не стрелял.

smith_SVP

т.е надо потратить 100 патронов, пусть по МГ , для доказательства минутности.
Блин, все уже внедрено в военной технике.
Выставляем винтовку на испытания скажем по МГ. Дала минуту с первой попытки - молодец. Не выдержала - подтвердить на удвоенных. Если на удвоенных минута - значит минута. Если хотя бы в одном случае не минута - все, ствол не минутный, до выяснения причин и их устранения на повторные испытания ("перестрел") не предъявлять.

Дальше, в МГ стрелять 10 выстрелов. Оправдано статистически. Но почему их стреляют в двумя группами? Чтобы одна большая дырка не образовывалась.
Но если одна группа минутная и на 2 см выше ТП, а вторая минутная, но на 3 см ниже ТП - какая бы получилась кучность, отстреляй обе группы в одну точку? Правильно, 8 см.

Значит, методику определения кучности по МГ нужно изложить так:
- Поперечник наибольшей группы в 5 выстрелов, измеренный по центрам попаданий, сложенный с относительным расстоянием между СТП групп не должен превышать 1 МОА - 29,4 мм на 100 м.
- Для винтовок, чья кучность боя превышает 1 МОА (или 1,5 МОА - пофигу), стрельбу производить одной серией в 10 выстрелов.

З.Ы. Скиньте кто-нить ссылку на актуальный текст Метода Ганзы.

З.З.Ы. Нашел сам
11-7-2005 23:16 профайл StartGameN

Итак. Сим предлагается ввести понятие "кучность ствола по Методу Ганзы".
Собственно, сам метод:
1. Дистанция 100 м.
2. Мишень - 2 яблока на листе А4, наличие минутной сетки. Форма произвольная.
3. Две группы по пять, каждая в своем яблоке.
4. Единицы измерения - МОА, измерение по центрам пробоин.
5. Кучность оружия по МГ определяется как среднее арифметическое между двумя поперечниками рассеивания.
Желательно для удобства восприятия указывать результат, округляя до 0,05 (т.е. 0,72 округлять до 0,70, а 1,33 до 1,35).
Необходимо указывать оружие, патрон, оптику. Желательны краткие комментарии внизу мишеней

http://guns.allzip.org/topic/56/84748.html

Предлагаю изложить в следующей редакции:
"Кучность оружия по Методу Ганзы".
1. Дистанция 100 м, нормальные условия (без ветра, осадков).
2. Мишень - 2 яблока на листе А4 (убрать "наличие минутной сетки" - это не влияет на результат). Форма произвольная.
3. Две группы по пять, каждая в своем яблоке.
4. Единицы измерения - МОА (29,4 мм на 100 м), измерение по центрам пробоин.
5. Кучность оружия по МГ определяется как (убрать "среднее арифметическое между двумя поперечниками рассеивания" - это не корректно, и постоянно вопросы, что одна группа 20 мм, а другая 35 - это минутный ствол, или нет) поперечник наибольшей группы в 5 выстрелов, сложенный с относительным расстоянием (от ТП до СТП) между СТП групп.
6. Для винтовок, чья кучность боя превышает 1 МОА, допускается стрельбу производить по одной мишени одной серией в 10 выстрелов.
7. Время на стрельбу не ограничено, допускается чистка оружия между выстрелами.
8. Расстояние от ТП до СТП группы не регламентируется, т.к. оценивается кучность, а не меткость боя.
9. Результат должен быть получен с первой попытки. В случае неудовлетворительного результата допускается перестрел на удвоенном количестве (20 выстрелов).
10. Минутным считается оружие, измеренная кучность которого не превышает 1 МОА. Двухминутным (полминутным, полутораминутным) - 2 МОА, 0,5 МОА и 1,5 МОА соответственно.

Желательно для удобства восприятия указывать результат, округляя до 0,05 (т.е. 0,72 округлять до 0,70, а 1,33 до 1,35).
Необходимо указывать оружие, патрон, оптику. Желательны краткие комментарии внизу мишеней

kodec

А вот если выезжать раз в неделю для тренировки пострелять и при этом собирать для себя статистику,

думаете много таких, в родных осинах 😊

про МГ согласен,но для большинства . ИМХО конечно
- вкладку не менять , ствол перегреется
- ствол остужать , вкладка меняется
не меняя вкладку , ждать пока ствол остынет 😞, можно наверно и так.
Видел как в Биссерово ( МО) ствол пылесосом студили 😊, для получения заветной минуты и не желая платить помногу за аренду.

ИМХО конечно , но все дело в 1 минуте.
Так никто и не сказал, почему 1 минута является рубиконом.
и почему 2 минуты для ствола стыдно, а 3 минуты звучит нецензурно 😊

Если, по Флинту, сам стрелок имеет кучность 😊
- чемпионского уровня 3 МОА
- хорошего уровня 6 МОА
- обычного 10 МОА


с уваж.

mihasic

Я хочу напомнить участникам, что тема вовсе не о методах определения кучности, а о содержании самого понятия кучности. Методы прошу - в этой теме - не обсуждать. Мы и так как телок без привязи, мотаемся из бока в бок, если влезем в обсуждение методов, дело кончится обычной склокой. А не хотелось бы.

smith_SVP

а о содержании самого понятия кучности
А "Теория стрельбы", не?

mihasic

smith_SVP
А "Теория стрельбы", не?

Это Вы о чём? Вы, может, сказать чего хотели?
Вообще попросил бы уделять внимание точности и понятности формулировок. Ведь вас же читают, отнеситесь к читателям с уважением.

smith_SVP

Это Вы о чём?
Это я о том, что смысл термина "кучность боя" в специальной литературе изложен, и вопрос этот исследован. Все специалисты понимают, что кучность относительна и зависит от числа выстрелов - чем их больше, тем больше поперечник рассеивания. Поэтому кучность боя определяется по методу, который выходит из типичности, т.е. приближенности к реальным условиям применения, статистической достоверности и простоты.
В армии кучность определяют по 4 выстрелам. Для спортивных винтовок - по средней группе из нескольких серий по 5 или 10 выстрелов. При составлении таблиц стрельбы - по 100 выстрелам.
Вопрос просто в методе, какой наиболее типичен, достоверен и прост.

mihasic

smith_SVP
Это я о том, что смысл термина "кучность боя" в специальной литературе изложен, и вопрос этот исследован. Все специалисты понимают, что кучность относительна и зависит от числа выстрелов - чем их больше, тем больше поперечник рассеивания. Поэтому кучность боя определяется по методу, который выходит из типичности, т.е. приближенности к реальным условиям применения, статистической достоверности и простоты.
В армии кучность определяют по 4 выстрелам. Для спортивных винтовок - по средней группе из нескольких серий по 5 или 10 выстрелов. При составлении таблиц стрельбы - по 100 выстрелам.
Вопрос просто в методе, какой наиболее типичен, достоверен и прост.

Ещё раз, о методе - прошу, пока не надо. А вот о кучности боя в специальной литературе... Вы читали? Отлично, приведите нам формулировку, обсудим. Пока не очень понятно - как кучность может зависеть от числа выстрелов? Не может она зависеть. Куча - да, но не кучность. Кучность - характеристика стрелялки в общем смысле (оружие, стрелок, патрон и т.п.) . В зависимости от применённого метода одна и та же стрелялка может дать разную кучу - но стреляет-то она всегда одинаково. Вот об этом-то мы и пытаемся говорить.

smith_SVP

приведите нам формулировку, обсудим.

gsw-hunter

sv-2
Пожалуй поддержу
ALEX55555
Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см ,
не зависимо от количества выстрелов.

Я не поддержу данный тезис.
Это больше подходит под определение точности боя. Т.е. степенью совпадения средней точки попадания с точкой прицеливания.

gsw-hunter

А вот о кучности боя в специальной литературе... Вы читали? Отлично, приведите нам формулировку, обсудим. Пока не очень понятно - как кучность может зависеть от числа выстрелов? Не может она зависеть. Куча - да, но не кучность. Кучность - характеристика стрелялки в общем смысле (оружие, стрелок, патрон и т.п.) . В зависимости от применённого метода одна и та же стрелялка может дать разную кучу - но стреляет-то она всегда одинаково. Вот об этом-то мы и пытаемся говорить
А что Вы подразумеваете под характеристикой "куча"? Как она формулируется? Не одно и тоже ли это с кучностью?

mihasic

gsw-hunter
А что Вы подразумеваете под характеристикой "куча"? Как она формулируется? Не одно и тоже ли это с кучностью?

С терминологией, Вы правы, не всё гладко. Я имел в виду, что куча - это совокупность пробоин на мишени, результат некоего сеанса стрельбы. А кучность - это способность стрелялки выдавать более или менее тесные кучи.

gsw-hunter

mihasic

С терминологией, Вы правы, не всё гладко. Я имел в виду, что куча - это совокупность пробоин на мишени, результат некоего сеанса стрельбы. А кучность - это способность стрелялки выдавать более или менее тесные кучи.

Т.е. иными словами стабильность оружия выдавать кучи от сеанса к сеансу?

Можно пойти путем определения кучности дробового выстрела: процентное количество дробин попавших в стандартную мишень, по отношению к общему обьему их числа в снаряде.
В нашем случае: процентное отношение пуль попавших в мишень 3см со 100м, по отношению к общему количеству выстрелов.А вот к-во выстрелов- это уже различные методики.
Хотя опять же считаю что это не кучность оружия, а кучность клмплекса=оружие, боеприпас, стрелок.Это если мы хотим сравнивать данную характеристику разного нарезного оружия.
Например при отстреле на заводе одой модели карабина однотипным боеприпасом со станка- это корректное сравнение.

smith_SVP

Вообще, насколько я понял из литературы, рассеивание - это свойство оружия разбрасывать попадания вокруг СТП по нормальному закону, а кучность - это параметр рассеивания, определяемый по конкретной методике.

Причина этого в том, что нормальный закон начинает работать при кол-ве выстрелов не менее 20..30, а лучше 50..100, а определять кучность каждый раз таким путем проблематично, поэтому ее определяют по иной методике.

По этой причине в НСД на СВД написано два параметра рассеивания:
- 8 см на 100 м П100 по 4 пробоинам при приведении к нормальному бою;
- 1,8 см на 100 м Вб и Вв (т.е. примерно 14 см на 100 м R100), вероятно по 50..100 пробоинам, при оценке возможностей оружия на полигоне.

mihasic

gsw-hunter

Т.е. иными словами стабильность оружия выдавать кучи от сеанса к сеансу?

Можно пойти путем определения кучности дробового выстрела: процентное количество дробин попавших в стандартную мишень, по отношению к общему обьему их числа в снаряде.

Мне кажется, лучше наоборот, как предложил участник SanSanych: в какой размер укладывается определённый процент (90% у СанСаныча) попаданий, лучших, разумеется.

Хотя опять же считаю что это не кучность оружия, а кучность клмплекса=оружие, боеприпас, стрелок.


Ну разумеется. Пока это не важно, чего именно.


gsw-hunter

Мне кажется, лучше наоборот, как предложил участник SanSanych: в какой размер укладывается определённый процент (90% у СанСаныча) попаданий, лучших, разумеется.
Ну тогда это не "минутность" а "90процентность" 😊

mihasic

gsw-hunter
Ну тогда это не "минутность" а "90процентность" 😊

Ничуть. Укладывается 90% в минуту - это минутность по 90%. Укладывается в 2 минуты - это двухминутность.

smith_SVP

Тема к охоте отношения не имеет.

Sobol'

+RandoM, причем здесь дичь? в названии темы, в первом посте или в названии сайта есть хоть слово про охоту? Сайт называется Ганз.ру, а не Хант.ру.

mihasic
Пока не очень понятно - как кучность может зависеть от числа выстрелов? Не может она зависеть. Куча - да, но не кучность. Кучность - характеристика стрелялки в общем смысле (оружие, стрелок, патрон и т.п.) . В зависимости от применённого метода одна и та же стрелялка может дать разную кучу - но стреляет-то она всегда одинаково. Вот об этом-то мы и пытаемся говорить.
Кучность оружия - характеристика стабильности боя от выстрела к выстрелу. Или, другими словами, повторяемости.
Определение "минутности" как таковое - не корректно в принципе. Об этом уже сказано в данной теме.
Корректно говорить что-то вроде:
"карабин минутный по МГ", "карабин полуминутный по 4 выстрелам", и т.п.
Т.е. требуется указывать условия в которых производился отстрел на кучность.
Ну тошнит кого-то от МГ, ни чего страшного, бывает. Просто напиши ты в объявлении не "продаю минутный Тигр" а "Тигр кладет в минуту в 3 сериях по 3 выстрела". Уже можно будет как-то примерно оценить качество сего изделия.

Это что касается самого определения "минутности".
Что до методов определения, то дядька Флинт уже все давно расписал и научную базу подвел:
http://oldflint.blogspot.ru/2007/02/blog-post.html
http://oldflint.blogspot.ru/2009/06/2.html

mihasic

Sobol'
[b]
.......
Корректно говорить что-то вроде:
"карабин минутный по МГ", "карабин полуминутный по 4 выстрелам", и т.п.
Увы, тоже не особенно корректно. Для полной корректности следует говорить "эта винтовка однажды выдала минуту по МГ" или "эта винтовка однажды уложила 4 выстрела в полминуты". Не пойму, кстати, никак, почему такое поветрие, вместо хорошего русского слова "винтовка" употреблять французское "carabine". А что будет в другой раз, даже тем же патроном и стрелком, никто, вообще говоря, не знает. Вот мы и пытаемся нащупать, а что мы можем точно знать о винтовке.

.........

Что до методов определения, то дядька Флинт уже все давно расписал и научную базу подвел:
http://oldflint.blogspot.ru/2007/02/blog-post.html
http://oldflint.blogspot.ru/2009/06/2.html



Ну, великого флинта мы все, разумеется, читали. Но насчёт научной базы - это Вы хватили. Как раз научной базы-то там и не хватает. По-прежнему вопрос о достоверности висит в воздухе. Вопрос этот можно сформулировать примерно так: некая витовка отстреляла некую кучу по некоему методу. Какую кучу отстреляет она в следующий раз и по, вообще говоря, другому методу?

Sobol'

mihasic, я с Вами абсолютно согласен, разрази меня гром!

У любого метода определения кучности есть дисперсия результата. Т.е. есть определенная вероятность, что полученный результат отклонился от математического ожидания на определенную величину.
В целях уменьшения дисперсии в МГ предлагалось стрелять две мишени на одном листе. И это ох как эффективно, кстати.
Дисперсию можно посчитать, и прикинуть с какой вероятностью результат именно этого конкретного отстрела близок к среднему результату (с учетом того, что хвастаются, как правило, хорошими мишенями, а не среднестатистическими, хехе).
И если человек указывает, к примеру, что "мой тигр кладёт в минуту по трем выстрелам", то на основании этого можно сказать, грубо говоря, что "с вероятностью 80% тигр этот двухминутный по МГ".
Здесь конечно же большинство людей справедливо возразит, что оценка эта примерная и, как и весь тервер с матстатом - ниочем. Но. Примерный результат - это хоть какой-то результат. А указание что карабин винтовка просто "минутная" - действительно ниочем.
Как рассчитать конкретные цифры для перехода с одного метода оценки на другой - конечно, вопрос сложный. Но решаемый.

Rentgen-1

Пока что можно сделать вывод, что 2х5 - это вредная вещь, надо 1х10. Или 1х15. Чем больше, тем лучше. Разбиение на серии маскирует разброс.

У меня есть предположение, что разброс кучи растет пропорционально корню из количества выстрелов.

Куча это что? Это 3 сигма, для 97,5 попаданий, или 2 сигма, для 95%. В любом случае куча пропорциональна сигма. А сигма - это корень из дисперсии.

D(X1+X2+...+Xn)=D(X1)+...+D(Xn). Дисперсию каждого выстрела считаем одинаковой, сами выстрелы считаем независимыми. Тогда получаем n*D(X). Ну и извлекаем корень, что бы получить сигма. (стандартное отклонение)
Как-то так. Хотя, не уверен. Где ошибка в рассуждениях, кто подскажет?

Rentgen-1

Sobol'
[b]mihasic, я с Вами абсолютно согласен, разрази меня гром!

У любого метода определения кучности есть дисперсия результата. Т.е. есть определенная вероятность, что полученный результат отклонился от математического ожидания на определенную величину.
В целях уменьшения дисперсии в МГ предлагалось стрелять две мишени на одном листе. И это ох как эффективно, кстати.
Дисперсию можно посчитать, и прикинуть с какой вероятностью результат именно этого конкретного отстрела близок к среднему результату (с учетом того, что хвастаются, как правило, хорошими мишенями, а не среднестатистическими, хехе).
И если человек указывает, к примеру, что "мой тигр кладёт в минуту по трем выстрелам", то на основании этого можно сказать, грубо говоря, что "с вероятностью 80% тигр этот двухминутный по МГ".
Здесь конечно же большинство людей справедливо возразит, что оценка эта примерная и, как и весь тервер с матстатом - ниочем. Но. Примерный результат - это хоть какой-то результат. А указание что карабин винтовка просто "минутная" - действительно ниочем.
Как рассчитать конкретные цифры для перехода с одного метода оценки на другой - конечно, вопрос сложный. Но решаемый.[/B]

Вы дисперсию среднего или дисперсию отклонения от СТП хотите оценивать? Если дисперсию среднего - то нужно много серий. Но 2 серии все равно мало. А если мы хотим оценить точность оружия, то есть дисперсию отклонения от цели, зачем разбивать на серии?

Sobol'

Rentgen-1
Вы дисперсию среднего или дисперсию отклонения от СТП хотите оценивать? Если дисперсию среднего - то нужно много серий. Но 2 серии все равно мало. А если мы хотим оценить точность оружия, то есть дисперсию отклонения от цели, зачем разбивать на серии?
Дисперсию поперечника рассеивания. Делаем много серий, для каждой серии мерим поперечник, считаем матожидание, дисперсию и среднеквадратическое отклонение этой величины.

Господа, я тут написал любопытную программку для проведения вычислительных экспериментов. На основе генератора случайных чисел получаем распределение попаданий, можно настраивать количество серий и количество выстрелов в серии, можно поставить высокое число экспериментов для получения статистической верности. Программка мерит среднее значение кучи и среднеквадратическое отклонение.

Ставим разное количество выстрелов в серии, разное количество серий, смотрим на результат, думаем.
Сейчас попробую куда-нибудь залить программулину, и повешу сюда ссылку.

Sobol'

Не знаю, будет ли работать ссыль, залил на облако на мейле
https://cloud.mail.ru/public/ARrf/Vf3TVXih6

Если кому исходники нужны - кидайте свой емейл, отправлю.

mihasic

Sobol'
Дисперсию поперечника рассеивания. Делаем много серий, для каждой серии мерим поперечник, считаем матожидание, дисперсию и среднеквадратическое отклонение этой величины.

Господа, я тут написал любопытную программку для проведения вычислительных экспериментов. На основе генератора случайных чисел получаем распределение попаданий, можно настраивать количество серий и количество выстрелов в серии, можно поставить высокое число экспериментов для получения статистической верности. Программка мерит среднее значение кучи и среднеквадратическое отклонение.

Ставим разное количество выстрелов в серии, разное количество серий, смотрим на результат, думаем.
Сейчас попробую куда-нибудь залить программулину, и повешу сюда ссылку.

Так-так... а на каком распределении? Настораживает колонка "максимальная ошибка".

Владимир 150РУС

Rentgen-1
Пока что можно сделать вывод, что 2х5 - это вредная вещь, надо 1х10. Или 1х15. Чем больше, тем лучше. Разбиение на серии маскирует разброс.
Вот не факт, МГ кроме отстрела 2х5 еще и делит пополам сумму двух куч, т.е. сглаживает верхний предел который как раз таки и будет являться "выскочкой".

mihasic

Ребят, ещё раз: давайте пока не будем про метод ганзы. А то ведь опять накалятся страсти. Не хотелось бы скатиться в обычное болото.

Sobol'

mihasic
Настораживает колонка "максимальная ошибка".

Координаты точки попадания определяются по сумме векторов "ошибка стрелка", "ошибка оружия" и "ошибка патрона". Направление каждого вектора выбирается случайно, т.ч. вполне может оказаться, что они друг друга компенсируют.
Длина каждого вектора - случайная величина, ограниченная соответствующим полем "максимальная ошибка".
Трех независимых величин, конечно, маловато, для того чтобы распределение можно было бы однозначно считать нормальным (Гауссовым), но кмк для нашей задачи вполне достаточно.
Если сильно хочется, могу поправить программку и сделать там, допустим, десять или двадцать независимых векторов. Тогда можно будет точно сказать, что центрированное распределение стремится к нормальному. Но на общую картину это, кмк, не повлияет.

А пока что картина примерно следующая:
1) при переходе с одной на две серии подряд среднеквадратичекое отклонение уменьшается почти в полтора раза. Если делать по три серии, то ср.кв-е отклонение тоже уменьшается, но уже менее значительно - на 19%. Считаю, что это говорит о необходимости и достаточности при измерении кучи считать две серии подряд.
2) при переходе от трех выстрелов к пяти средняя куча расползается на 28%, ср.кв-е отклонение уменьшается почти в полтора раза.
3) серии по три выстрела (если не брать 2 серии на одном листе) - вообще ни о чем. Среднеквадратическое отклонение 36%. Разброс может быть от 0.5МОА до 1.5 МОА с равной вероятностью.
4) отстрел 2х3 дает более-мение стабильный результат, этот метод можно использовать чисто для себя.
5) серии 2х5 оптимальны по соотношению число патронов / точность результата.

Теперь мое личное имхо. Если человек выложил в обменнике винтовку с оценкой кучности по мишени 2х3, то средняя куча по МГ (с учетом того, что человек выложил не самую плохую мишень) будет на 40-45 % больше.
По одиночным группам из 3 выстрелов сказать нельзя ни чего вообще.

Rentgen-1

Sobol'
Дисперсию поперечника рассеивания. Делаем много серий, для каждой серии мерим поперечник, считаем матожидание, дисперсию и среднеквадратическое отклонение этой величины.

Господа, я тут написал любопытную программку для проведения вычислительных экспериментов. На основе генератора случайных чисел получаем распределение попаданий, можно настраивать количество серий и количество выстрелов в серии, можно поставить высокое число экспериментов для получения статистической верности. Программка мерит среднее значение кучи и среднеквадратическое отклонение.

Ставим разное количество выстрелов в серии, разное количество серий, смотрим на результат, думаем.
Сейчас попробую куда-нибудь залить программулину, и повешу сюда ссылку.

Но зачем нам поперечник рассеивания? Тоже интересно, конечно, но нам же интересно точность винтовки? Может быть стоит мерить дисперсию отклонения попадания?

То есть случайная величина Х будет не поперечник, а отклонение пробоин от СТП. Матожидание будет 0. Посчитаем отклонение каждой пробоины, это будут xi. И можно посчитать доверительный интервал. Чем больше n, тем уже интервал. Но надо думать еще, как-то сложновато получается.

mihasic

Sobol'

Координаты точки попадания определяются по сумме векторов "ошибка стрелка", "ошибка оружия" и "ошибка патрона". Направление каждого вектора выбирается случайно, т.ч. вполне может оказаться, что они друг друга компенсируют.
Длина каждого вектора - случайная величина, ограниченная соответствующим полем "максимальная ошибка".
Трех независимых величин, конечно, маловато, для того чтобы распределение можно было бы однозначно считать нормальным (Гауссовым), но кмк для нашей задачи вполне достаточно.

Я бы просто взял нормальное распределение для каждого из слагаемых. Хотя бы потому, что каждое из них в свою очередь складывается из своих, тоже случайных, компонент. А то мы решаем двойную задачу: проверяем центральную предельную теорему (а для этого трёх комронент недостаточно) и прикидываем свои группы. На мой вкус, лучше делать это по отдельности. Был такой плакат на американских дорогах в пятидесятые годы: Водитель, если одной рукой ты ведёшь машину, а другой обнимаешь девушку, то и то, и другое ты делаешь плохо.
Ну и ясно в этом случае, что рассматривать отдельные составляющие большого смысла нет: сумма гауссов - это гаусс. Можно изначально ограничиться одним.

kodec

оспода, я тут написал любопытную программку для проведения вычислительных экспериментов. На основе генератора случайных чисел получаем распределение попаданий, можно настраивать количество серий и количество выстрелов в серии, можно поставить высокое число экспериментов для получения статистической верности. Программка мерит среднее значение кучи и среднеквадратическое отклонение.

т.е можно уже и не стрелять 😊 😊, для определения кучности

конечно , так намного интересней и дешевле. 😊 😊 😊

вопрос ТС.
Ува. mihasic , а что Вы хотите доказать или опровергнуть ?,
этой научной темой.


с уваж.

Rentgen-1

belyj-veter
Александр, приветствую
Он просто накинул говнеца на вентилятор, из своего забугорья, дабы посеять с неокрепшие умы ньюбов, сомнения на счёт, устоявшихся годами, принципов.
А народ вписАлся и не понимает, что их банально тролят 😊
Есть НСД для армии
Есть НСД для спортсменов
И есть МГ(Метод Ганзы) - общепринятый, в сообществе, постулат, определяющий кучность и, соотв-но ТОЧНОСТЬ боя оружия, его вероятный износ и оставшийся ресурс.
Данный метод, принят "на вооружение" давно и не вам(mihasic) его оспаривать, или подвергать сомнению.

как-то так.

Можно вопрос? Как вы считаете, какой метод даст больший поперечник, усредненный 2 по 5 или 1 по 10 выстрелов?

kodec

Можно вопрос? Как вы считаете, какой метод даст больший поперечник, усредненный 2 по 5 или 1 по 10 выстрелов?

1 по 10 даст больше, это доказанно и показано неоднократно

т.к ошибки имею нехорошее свойство - накапливаться 😞
Начав новую серию вы обнуляете предыдущие ошибки.
Поэтому результат 5 х 2 будет самый крутой 😊, а 1 х10 самый посредственный, даже при том, что все остальное одинаково.

Рс. Привет Паша

mihasic

kodec

т.е можно уже и не стрелять 😊 😊, для определения кучности

Ну, стрелять всё-таки придётся, конкретную дисперсию конкрентой винтовки больше взять неоткуда. Но хотелось бы знать, что именно стрелять и насколько полно отстрелянное описывает эту винтовку. И, особенно, избежать ненужных крайностей. А то ведь не так давно один стрелок всерьёз поливал меня презрением за то, что не стреляю группы из двадцати.

конечно , так намного интересней и дешевле. 😊 😊 😊



Интереснее - да, а вот дешевле - вряд ли. Как мы установили выше, стрелять всё-таки придётся.

вопрос ТС.
Ува. mihasic , а что Вы хотите доказать или опровергнуть ?,
этой научной темой.
с уваж.


Собственно, начальная цель этой темы была очень простая, и она целиком достигнута в открывающем посте. Я хотел явно заявить, что пробоины на мишени роспределяются по Гауссу. И коснуться двух вытекающих из этого следствий. Что и было сделано. Я не предполагал, что тема проживёт так много (пять) страниц, поскольку предыдущая тема, близкая к этой, та самая, на которую я потом ссылаюсь, большого интереса не вызвала. Но вот эта почему-то идёт живее. А особенно приятно то, что есть участники, которые понимают, о чём идёт речь.

Sobol'

Rentgen-1
Но зачем нам поперечник рассеивания? Тоже интересно, конечно, но нам же интересно точность винтовки? Может быть стоит мерить дисперсию отклонения попадания?

Если мы говорим о "минутности", то речь идет о поперечнике рассеивания. Для меня эта величина характеризует качество оружия. Если винтовка кладёт кучно в край мишени - введи поправку, делов-то. А вот если сыпет по всей мишени - тут ни чего не поделаешь.
Программку я писал для себя, чтобы ПРИМЕРНО прикинуть, как будет стрелять оружие при переходе от одного метода к другому, а также определить теоретически оптимальный метод отстрела на кучу.
Если говорить о точности, то это, кмк, выходит за рамки САБЖа.

mihasic
Я бы просто взял нормальное распределение для каждого из слагаемых. ...
Ну и ясно в этом случае, что рассматривать отдельные составляющие большого смысла нет: сумма гауссов - это гаусс. Можно изначально ограничиться одним.

Все правильно. Но есть одна проблема: я не самый хороший программист и не самый умный математик. Я не знаю, как получить в программе сразу гауссово распределение. Есть генератор случайных чисел, ограниченный определенными пределами, внутри которых распределение случайной величины - однородное. Сумма трех независимых однородных распределений, как она реализована сейчас, дает распределение, которое можно считать Гауссовым. Опять же - кмк.
Так вот. Если тему смотрит кто-то кто хорошо дружит с программированием и/или математикой, то расскажите, как получить Гауссово распределение в коде на шарпе. Я с удовольствием реализую этот метод в программке и с не меньшим удовольствием поэкспериментирую.

mihasic

Sobol'

Все правильно. Но есть одна проблема: я не самый хороший программист и не самый умный математик. Я не знаю, как получить в программе сразу гауссово распределение. Есть генератор случайных чисел, ограниченный определенными пределами, внутри которых распределение случайной величины - однородное. Сумма трех независимых однородных распределений, как она реализована сейчас, дает распределение, которое можно считать Гауссовым. Опять же - кмк.
Так вот. Если тему смотрит кто-то кто хорошо дружит с программированием и/или математикой, то расскажите, как получить Гауссово распределение в коде на шарпе. Я с удовольствием реализую этот метод в программке и с не меньшим удовольствием поэкспериментирую.

В коде на шарпе нужно написать dll на C++ 😀
А уж в ней всё просто:

#include ;random;

mt19937 gen(random_device{}());
normal_distribution;double; norm;

....................
double DBuf = norm(gen);
....................


Зараза, заменяет угловые скобки точками с запятой.

Sobol'

Джентльмены!
Я наконец победил свою лень и слегка модифицировал программку.
Новая версия вот https://cloud.mail.ru/public/8FQN/d4cdnAMX7

Среднеквадратическое отклонение теперь выражается не в абсолютных числах, а в процентах от стреднего, что, как мне кажется, гораздо нагляднее.
Случайные величины теперь распределены по Гауссу, но я оставил три независимых источника ошибки (Стрелок, оружие, патрон) для других экспериментов.
Т.е. координаты попадания также рассчитываются по сумме трех векторов, но длина каждого вектора - случайная нормально распределенная величина, с заданным среднеквадратическим отклонением.
Гаусово распределение получил на основе центральной предельной теоремы (ЦПТ).

Мои предыдущие выводы в результате модернизации программы не опроверглись.

Три независимых источника ошибки я оставил, чтобы заодно проверить вот эти рассуждения:
http://oldflint.blogspot.ru/2010/10/blog-post_22.html
http://oldflint.blogspot.ru/2009/06/ii.html
В общем, Флинт прав. Грубо говоря: если стреляешь стоя с рук, то похер сколько минут может твоя винтовка (в разумных пределах, конечно же).

Sobol'

Теперь вернемся к методам отстрела на кучность.
В этом посте я не буду принимать в рассчет дисперсию полученных результатов, а буду говорить только о среднестатистическом поперечнике рассеивания для определенного метода.
Рассмотрим график:

Итак, если по трем выстрелам винтовка в среднем дает минуту, то:
1) по 4 выстрелам в среднем получится 1,22 МОА
2) по 5 выстрелам в среднем получится 1,35 МОА
3) по 6 выстрелам в среднем получится 1,5 МОА
4) по 10 выстрелам в среднем получится 1,8 МОА
5) по 15 выстрелам в среднем получится (о боже мой!) 2 МОА.

Таким образом, если кто-то говорит что его винтовка может по трем выстрелам Х минут, а кому-то интересно сколько это будет по МГ, то можно Х умножить на 1.35.
однако надо точно знать, что серий по 3 выстрела было сделано достаточно, для того, чтобы принять Х за среднестатистический результат
Но об этом чуть позже.

Sobol'

Теперь поговорим про статистическую достоверность результата.
Здесь как раз нам и пригодятся дисперсии и прочие среднеквадратические отклонения.
Для неискушенных в математике людей сделаю пояснение, что же такое дисперсия.
Дисперсия - характеристика "разброса" некоторой случайной величины вокруг её "среднего значения".
Помните анекдот про среднюю температуру в больнице? Так вот: средняя температура по больнице хоть и равна средней температуре в казарме, но обладает гораздо большей дисперсией.
Чаще всего для оценки "разброса" некоторой величины используется не сама дисперсия, а квадратный корень из дисперсии - среднеквадратическое отклонение.

Для чего нам все это надо?
Померим среднеквадратическое отклонение при измерении кучи по 3 выстрелам. Получим величину, порядка 45%. Это значит, что с равной вероятностью в результате отстрела можно получить как полуминутную, так и полутораминутную группу, при том, что среднестатистический результат по трем выстрелам - 1 МОА.
Другими словами: одна мишень с тремя дырками ни о чем не говорит. Несколько отобранных мишеней - тоже мало чего значат.
Теперь сделаем 4 серии подряд по 3 выстрела и посчитаем среднеквадратическое. Получаем величину, порядка 20%. Уже можно претендовать на какую-то достоверность.

На графике приведена зависимость ср.кв-го отклонения от общего количества выстрелов:

Не знаю, как кому, а мне кажется что начинать говорить о статистической достоверности можно, когда речь идет о не менее чем 10 дырках в мишени.
Это может быть три серии по три выстрела, или две серии по пять, или одна по десять. Для оценки дисперсии результата важно только общее количество выстрелов.

Sobol'

Теперь возникает закономерный вопрос:
нахрена стрелку вся эта математика???

Возьмем простой пример.
Некто в обменнике выложил СКС и божится что сей СКС, сука, минутный.
Есть несколько субминутных мишеней по 3 выстрела на разных листах.
Смотрим по второму графику ср.кв-е отклонение для групп по 3 выстрела - 45%.
С учетом, что дерьмовые мишени (которые у всех бывают) в таких темах не выкладывают, прибавляем 45 процентов к минуте.
Получаем 1.45 МОА - среднестатистический результат по трем выстрелам.
Теперь нам интересно, что же сие оружие выдаст по МГ.
Смотрим первый график и прибавляем к полученному значению еще 35 процентов. Получаем 2 МОА. Вполне хороший показатель для СКС.

Теперь осталось проверить, не проткнул ли хозяин мишени электродом, какие метры использовал для измерения дисстанции. И, если за СКС просят не больше 50_000 руб, можно ехать с хозяином на полигон

mihasic

Спасибо, порадовали.

frogstail

Для генерации нормально распределённых случайных величин можно воспользоваться предельной теоремой --- посчитать среднее по достаточно большой выборке (от 12 до 30) сл. величин от датчика случайных чисел (в языке C это функция rand(). Она выдаёт "равномерно" распределённые целые от 0 до RAND_MAX).

Второй вариант ---- расчёт нормально распределённой случайной величины методом Бокса и Мюллера:

// возвращает пару нормально распределённых случайных величин от -1 до +1
void rand_normal( double* value1, double* value2 )
{

double u1, u2, s;

do
{

u1 = 2.0 * ( (double)rand() / (double)RAND_MAX ) - 1.0;
u2 = 2.0 * ( (double)rand() / (double)RAND_MAX ) - 1.0;

s = u1 * u1 + u2 * u2;
}
while ( s >= 1.0 | | abs( s ) < DBL_EPSILON ); // 0 < s < 1

double w = sqrt( ( -2.0 * log(s) ) / s );

*value1 = u1 * w;
*value2 = u2 * w;

}

Шниперсон

Frayman

Справедливости ради надо сказать, что в формулировке ЦПТ кол-во величин влияющих на распределение тоже должно быть бесконечным. На деле на стрельбу влияет конечное кол-во величин, причем сильно конечное - штук 20.

Вас не услышали, а зря.

Именно по указанной Вами причине винтовка никогда не "оторвёт" от группы на метр в сторону.

Ну, а автор открыл для себя Америку (видимо, плохо учился в институте) и решил этим открытием поделиться. Ну что же, учиться никогда не поздно...

Sobol'

frogstail
Для генерации нормально распределённых случайных величин можно воспользоваться предельной теоремой --- посчитать среднее по достаточно большой выборке (от 12 до 30) сл. величин от датчика случайных чисел (в языке C это функция rand(). Она выдаёт "равномерно" распределённые целые от 0 до RAND_MAX).
Именно так я и поступил.

Метод Бокса и Мюллера требует значительно больше ресурсов, а при большом количестве экспериментов программка и так долго думает.

Sobol'

Шниперсон
Вас не услышали, а зря.
В цпт не говорится о бесконечном количестве слагаемых. Да, количество слагаемых должно быть достаточно большим, но про бесконечность речи нет. Уже при 10 слагаемых распределение сходится к Гауссову достаточно быстро.

Что касается отрыва на метр, то его не произойдет ни на деле ни в теории, т.к. слагаемые ограничены.

В моем алгоритме используются по 12 слагаемых для расчета каждого фактора ошибки - стрелок, оружие, патрон. На мой взгляд, модель получается достаточно адекватной.

mihasic

Шниперсон

Вас не услышали, а зря.

Услышали, но не придали значения как непродуманному высказыванию. Нельзя же возражать на всё, что пишут: никакой возражалки не хватит. Но если Вы настаиваете, то возражение простое:
а) во-первых, трудно определить, что именно является "величиной", влияющей на точку попадания, где, собственно, кончается одна "величина" и начинается другая. Поэтому 20 их или 120 - одинаково бессмысленное заявление.
б) каждая из этих величин, даже если мы их как-то условно и определим, опять же как было сказано, сама по себе распределена по Гауссу, а значит, и их результирующая, сколько бы их ни было.

Именно по указанной Вами причине винтовка никогда не "оторвёт" от группы на метр в сторону.


Нет, не оторвёт она потому, что, как было сказано, никогда не будет отстреляно достаточное количество выстрелов.

mihasic

Шниперсон

Ну, а автор открыл для себя Америку (видимо, плохо учился в институте) и решил этим открытием поделиться. Ну что же, учиться никогда не поздно...

Вот ответил Вам, а Вы, пока отвечал, не удержались, добавили-таки хамилку. И ведь, заметим, не нужную по содержанию, неинформативную хамилку, к тому же ни на чём не основанную: Вы же не знаете, как я учился. Ну, натура своё берёт. Но нам тут скандалов не надо, поэтому попрошу Вас больше в теме не участвовать.

Sobol'

Шниперсон
В теории, сильный отрыв может произойти в любой момент и при любой выборке.
Если Гауссово распределение получено на основе ЦПТ, то интервал возможных значений жестко ограничен, т.е. сильный отрыв не возможен.
В реальном Гауссовом распределении сильный отрыв возможен, но его вероятность стремится к нулю. В реале такой отрыв тоже возможен по некоторым непредвиденным обстоятельствам (таракан в ствол заполз, к примеру). Но такие отрывы никого не интересуют, ни в теории, ни на практике.

smith_SVP

В реальном Гауссовом распределении сильный отрыв возможен, но его вероятность стремится к нулю. В реале такой отрыв тоже возможен по некоторым непредвиденным обстоятельствам (таракан в ствол заполз, к примеру). Но такие отрывы никого не интересуют, ни в теории, ни на практике.
Тут еще вопрос в том, что при реальной стрельбе необходимо учитывать не только случайные факторы, влияющие на рассеивание, но и не случайные - нагар, нагрев, износ ствола, усталость стрелка, разбалтывание станка от вибраций и т.д. Т.е. уточнение достаточно малых отклонений в кучности путем увеличения кол-ва выстрелов может смазываться из-за неслучайных процессов, накапливающихся при стрельбе. И смысла не будет - рассеивание перестанет подчиняться нормальному закону.
ИМХО, с практической точки зрения увеличение кол-ва выстрелов с т.з. достоверности определения кучности боя более определенной величины не имеет смысла. К.м.к., это разумное кол-во выстрелов лежит в диапазоне от 20 до 100.

ivan473

эта тема крайне приятна уму и сердцу. словил кайф. подпишусь...зараза

smith_SVP

Добавлю кое-что из классиков - "Теория вероятностей" Вентцель, М, 1969 г.

"Если произведено n опытов, в котором событие А не произошло, то минимальная вероятность р этого события с доверительной вероятностью b (иначе "с вероятностью b можно утверждать, что") определяется по формуле:

р = 1 - корень n-ой степени(1 - b). (стр.317)

Пpиближенно кол-во опытов в для достижения необходимой вероятности не появления события при заданной доверительной вероятности определяется по формуле:

n = ln(1-b)/p;

Пpиближенно вероятность не появления события при заданной доверительной вероятности и кол-во опытов определяется по формуле:

p = - ln(1-b)/n

"Под событием в Теории вероятностей понимается всякий факт, который в результате опыта может произойти или не произойти" (стр.23)
"Вероятность события есть численная мера степени объективной возможности этого события" (стр. 24).
"Доверительная вероятность - вероятность того, что доверительный интервал накроет неизвестное истинное значение параметра, оцениваемого по выборочным данным."

20 опытов, b=0,8 p=0,077; 20 опытов, b=0,9 p=0,109;

Усредненно, с вероятностью 0,8..0,9 можно говорить, что при
5 опытах вероятность не появления события А составляет 0,65..0,7;
10 опытах вероятность не появления события А составляет 0,8;
20 опытах вероятность не появления события А составляет 0,9.

Некоторые высказывания из книги:
"Надежность и объективная ценность всех практических расчетов, выполненных с применением аппарата Т.В., определяется качеством и количеством экспериментальных данных, на базе которых этот расчет выполняется" (стр. 31)

"Если вероятность некоторого события А в данном опыте Е весьма мала, то можно быть практически уверенным в том, что при однократном выполнении опыта Е событие А не произойдет - принцип практической уверенности.
Принцип практической уверенности не может быть доказан математическими средствами; он подтверждается всем практическим опытом человечества" (стр. 35).

"Вопрос о том, насколько мала должна быть вероятность события, чтобы его можно было считать практически невозможным, выходит за рамки математической теории и в каждом отдельном случае решается из практических соображений в соответствии с той важностью, которую имеет для нас желаемый результат опыта" (стр. 36).

"Несколько опытов называются независимыми, если вероятность того или иного исхода каждого из опытов не зависит от того, какие исходы имели другие опыты. Несколько выстрелов представляют собой независимые опыты только в том случае, если прицеливание заново производится перед каждым выстрелом; в случае, когда прицеливание производится один раз перед всей стрельбой или непрерывно осуществляется в процессе стрельбы (стрельба очередью, бомбометание серией), выстрелы представляют собой зависимые опыты" (стр.59). Примечание - нагаром и нагревом можно пренебречь и считать выстрелы независимыми только в определенных пределах, определяемых свойствами оружия.

"Математические законы Т.В. не являются беспредметными абстракциями, лишенными физического содержания; они представляют собой математическое выражение реальных закономерностей, фактически существующих в массовых случайных явлениях природы." (стр. 161)

smith_SVP

Если исходить из достаточности 80% уверенности, то кол-во выстрелов в серии должно быть не менее 10. Если нужна 90% уверенность - то не менее 20. Если 95% уверенность - то не менее 60.

Но в рамках независимости опытов, т.е. когда с достаточной точностью можно считать, что предыдущие выстрелы не влияют на последующие, что нагревом, нагаром, усталостью стрелка и прочими накапливающимися факторами можно пренебречь.

ИМХО, методика определения кучности с практических позиций должна включать в себя 10..20 одиночных выстрелов.

smith_SVP

Относительно рассеивания, кучности, точности и меткости стрельбы.
В.Н. Дворянинов, "Боевые патроны стрелкового оружия", М, 2015, Т.3 стр. 115-116.
- Явление неодинаковости полета пуль и отклонений точек попадания друг от друга носит название рассевания пуль. Его называют также естественным рассеиванием, в отличие от искусственного рассеивания (например при стрельбе из автоматического оружия с рассеиванием по фронту или дальности).
- Совокупность траекторий отдельных пуль называют снопом траекторий, а траектория, проходящая в его средине, называется средней траекторией.
- Точка пересечения средней траектории с поверхностью цели называется средней точкой попадания (СТП) или центром рассеивания.
- Площадь, внутри которой группируются точки попадания серии выстрелов, полученные при пересечении снопа траекторий с какой-либо поверхностью, называется площадью рассеивания.
- Взаимно перпендикулярные линии, проведенные через СТП так, чтобы одна из них располагалась в плоскости стрельбы, называются осями рассеивания (вертикальной, боковой, по дальности).
- Величина площади рассеивания определяет так называемую кучность боя; чем площадь меньше, тем лучше кучность стрельбы.
- "Кучностью боя системы называется свойство системы наименее разбрасывать пули при условии, что во время стрельбы системе придан один и тот же угол прицеливания при неизменной горизонтальной наводке".
- Точность стрельбы определяется совмещением СТП со срединой цели - чем ближе СТП к центру цели - тем выше (лучше) точность стрельбы.
- Меткостью боя системы называется свойство системы совмещать СТП с желаемым местом на цели при одновременной кучности боя при условии выверки системы, т.е. приведении ее к нормальному бою.
- Меткостью стрелка (искусством стреляющего) называется способность его совмещать СТП группы выстрелов с желаемой точкой на цели при одновременной кучности стрельбы.
- Меткость стрельбы слагается из меткости боя системы и меткости стрелка.

Sobol'

т.е. разными путями мы приходим к тому, что для адекватной оценки кучности необходимо минимум 10 дырок на одном листе. МГ вписывается сюда впритирочку.

smith_SVP

Только средняя из 2 по 5, или одна по 10 - это разные вещи.
Официальная версия почему не 1х10 - одна большая дырка получится, считать неудобно.
Кстати, а может у кого есть минутная мишень на 100 м 7,62-мм по 10 выстрелам? Чтобы так сказать оценить степень "дырки", и насколько это неудобно.

Sobol'

smith_SVP
Только средняя из 2 по 5, или одна по 10 - это разные вещи.
Я об этом уже сказал на прошлой странице и даже прикинул на сколько это разные вещи.
Пересчитать с одного метода на другой - не проблема. Главное, что бы результат был статистически достоверным. Для этого на листе должно быть минимум 10 дырок. А будет ли там 4х3, или 2х5, или 1х10 - уже не так важно.
Повторюсь: бесспорно, поперечник в 1х10 будет больше, чем средний поперечник 4х3.

mihasic

smith_SVP
Только средняя из 2 по 5, или одна по 10 - это разные вещи.
Официальная версия почему не 1х10 - одна большая дырка получится, считать неудобно.

Я думаю, для охотствола как раз ничего страшного, только лучше, чтобы десять в одну. Просто высокоточники делали метод под себя, а там действительно лохматая дырка получится, и гадай, десять в ней попаданий или только семь?

simon1975

mihasic
охотствола
до 300 метров в размер 30см*30 попадает и заепись.

Sedobor

Что такое кучность описал Дворянинов В.Н.
"Кучностью боя системы называется свойство системы наименее разбрасывать пули при условии, что во время стрельбы системе придан один и тот же угол прицеливания при неизменной горизонтальной наводке"
Как видим даётся определение кучности СИСТЕМЫ, а не отдельно взятой винтовки, ибо сменил патрон - кучность поменялась, сменил стрелка - кучность поменялась, сменил прицел - кучность поменялась, сменил ДТК -
кучность поменялась.

simon1975

Sedobor
сменил стрелка
Это верно. Не можешь сам. Дай другому.

Alekso77

Sedobor
Что такое кучность описал Дворянинов В.Н.

А кто это? Не припомню среди стрелков мирового уровня...