Кто стрелял из автомата Никонова?

Не добрался я пока еще до Абакана Никонова. Нету их пока у Спецназа 😊
поэтому вопрос:
Интересует личные ощущения и результаты стрельбы из Никоновского автомата по теме Абакан, особенно в режиме 2 выстрела.

Я стрелял.На ржевском полигоне,в 2000 году.Была тогда такая возможность.Сдвоенный выстрел воспренимается как один и на слух и по отдаче только две гильзы полетели.Короче весчь.

Я стрелял. В 1995г. Понравилось. Точный, удобный.

В 2004 году на полигоне УЦ бригады охраны ГШ. Замечательная машина, при стрельбе лежа с руки, очень удобно что магазин имеет наклон вправо, действительно, по ощущениям, не понимаешь почему после одного выстрела, вылетают две гильзы 😊 Не разбирал...деталей там много, со слов... говорят в журнале Калашников есть описние, не могу купить нигде, не попадается журнал..

Grace
В 2004 году на полигоне УЦ бригады охраны ГШ. Замечательная машина, при стрельбе лежа с руки, очень удобно что магазин имеет наклон вправо, действительно, по ощущениям, не понимаешь почему после одного выстрела, вылетают две гильзы 😊 Не разбирал...деталей там много, со слов... говорят в журнале Калашников есть описние, не могу купить нигде, не попадается журнал..

попадался.

Grace
говорят в журнале Калашников есть описние, не могу купить нигде, не попадается журнал..

Еще есть информация в в "Калашников" ?5 2007 г. Если получиться отсканировать, скину.

Стрелял в 97 г.- в одной части. Отдача удивила , ожидал двойную. Короче классная машинка!

А последующие выстрелы, после 2-го?
Интересно, "флеш" - это влияние западной концепции или нечто свое?

А какие ощущения от перехода с темпа 1800 на 600 в режиме автоматической стрельбы? Дискомфорта не вызывало?

Хотелось бы услышать пронадежность этого оружия?Все таки армейский девайс. С уважением.

А про эксплуатационные качества уже писали...и они не так впечатляющие как стрелковые..гдето мелькала тема про абакан..поиском её надо

По схемам понял что автомат выплевывает две пули при одном цикле. Другими словами магазин на 30 патронов, будет стрелятся как магазин на 15 патронов из АК-74, только при каждом выстреле будет вылетать 2 пули.

Куда интереснее какова кучность будет тех двух пуль. По идее при идиальном состоянии они должны ложится один в другую.

------------------
*C'est la vie!*

Да, именно кучность двухпулевого режима и интересует, на всех дистанциях, на которые приходилось стрелять.
В принципе, найдено устройство, которое позволяет стрелять флеш с высоким результатом. Конечно, опытный стрелок из карабина, да еще из хорошего кастомизированного с ДТК с высоким КПД не нуждается в таком устройстве - флэш отнимает не более -0,15с. Но для солдата такое устройство право на существование имеет, хотя явно это не массовый вариант.

Было бы здорово отстрелять с него матч, при условии двухпулевого поражения мишеней и сравнить с обычным карабином.

Еще интересно, как будет влиять установка тяжелого 60 зарядного магазина - ведь он отходит от оси и будет создавать сильный опрокидывающий момент.

Кстати, в компьютерном эмуляторе Абакана 😊 действительно, 1800 выстр/мин дает всего ОДИН немного длящийся звук, но временами, если прислушаться, два пика все же различимы. И результаты стрельбы вполне хорошие 😛

Михаил HORNET
опытный стрелок из карабина, да еще из хорошего кастомизированного с ДТК с высоким КПД не нуждается в таком устройстве - флэш отнимает не более -0,15с

Док

DBoronin
А про эксплуатационные качества уже писали...и они не так впечатляющие как стрелковые..гдето мелькала тема про абакан..поиском её надо

Эта? http://guns.allzip.org/topic/2/193450.html

послушайте, объясните мне чайнику зачем ваабсче нужен этот абакан.
я канечно понимаю почему 2-мя ракетами стреляют. если вероятность поражения одной - 0.7 то двумя - 0.91, но тут это к какому месту,
даже если на афганские хроники посмотреть стреляют рожками, уж про чеченские, если уж стреляют - то сразу рожок, во время стрельбя - корректируют огонь
может и дико, зато практично.
и какая радость в этом сдвоенном выстреле? разве что академическая.
каму нада?

спас

Ran
во время стрельбя - корректируют огонь
может и дико, зато практично.

Моё ИМХО, все бое столкновения с использованием стрелкового оружия в наши дни - очень сильно скоротечны, потому что одна из сторон точно знает, что если затянут - ща самолеты прилетят, а еще затянут - то "град" начнется. и те кто на "той" стороне как правило на понажевщина согласны обеими руками. Потому патронов никто не жалеет.
а на 300 м. цаца с оптикой уже нуна.

А если эта штука еще и спец. обслуживания требует, ежели там деталей много - ваабще не понятно что с этоц железкой делать, они б ещё к нему специальной патрон прикрутили бы для пущей важности.
вообщем мура этот абакан, тока деньги и время выбросили.

это ИМХО конечно

Стрелял всего несколько раз, да и то со станка. Не могу сказать что-то определенное. Меня больше поразила трудность разборки, да и тросики убили. Сразу подумалось, что с ижевских мотоциклов :-)
Был свидетелем, как испытатель магазин из "абакана" и АК-74 выпустил по грудной мишени. Куча одинаковая :-) Ну на то он и испытатель :-)
С уважением.

Joker.udm
Стрелял всего несколько раз, да и то со станка. Не могу сказать что-то определенное. Меня больше поразила трудность разборки, да и тросики убили. Сразу подумалось, что с ижевских мотоциклов :-)
Был свидетелем, как испытатель магазин из "абакана" и АК-74 выпустил по грудной мишени. Куча одинаковая :-) Ну на то он и испытатель :-)
С уважением.

Тросик один... очень большой плюс этого автомата - поражаемость объектов, при таком сдвоенном выстреле, цель за легкой бронезащитой, имею ввиду бронежилет, поражается с более высокой степенью.. стрельба из неустойчивых положений также будет иметь лучшую эффективность, а что касается надежности, судя по схеме там ломаться вроде и нечему, да и с чисткой проблем не возникнет думаю... время покажет, что родили..

народ надо спрашивать не кто на полигоне раз постреля а кто сним служит . самые точные данные могут дать только они у кого он под боком. и не по одному цинку выпустили.

народ надо спрашивать не кто на полигоне раз постреля а кто сним служит

Жалко блин, у них инета там нет))))))))

Интересующимся АН-94, без различного "авторского ИМХО", а только чистым описанием технической составляющей самого автомата с описанием работы его частей и механизмов (со схемами,3D графикой и фото), рекомендую приобрести майский номер журнала Калашников.

Андрей К
Интересующимся АН-94, без различного "авторского ИМХО", а только чистым описанием технической составляющей самого автомата с описанием работы его частей и механизмов (со схемами,3D графикой и фото), рекомендую приобрести майский номер журнала Калашников.

А для тех из мест где этот журнал не продают, кто-нибудь мог бы отсканить и выложить? Заранее спасибо.

Vavan

А для тех из мест где этот журнал не продают, кто-нибудь мог бы отсканить и выложить? Заранее спасибо.

А патент США Вас не устроит? http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6,516,700.PN.&OS=PN/6,516,700&RS=PN/6,516,700

Для просмотра рисунков придется установить plug-in http://alternatiff.com/

AT

А патент США Вас не устроит?

Тогда уж лучше Европатент посмотреть, там хоть на русском все написано. В этой теме давал ссылку: http://guns.allzip.org/topic/36/189895.html

Абакан - сама идея механического 2-патронного флэша - очень правильная. Эффективность огня и его результат возрастают очень заметно. Реально рулит. Даже на эмуляторе это можно прочувствовать в полной мере. Также заметно, что естественным образом просится магазин на 60 патронов как штатный. Он, собственно, уже изобретен и даже выпускается, осталось лишь увеличить выпуск.
правило, что цель должна быть поражена не менее чем дважды - это общее правило, и оно действует во всем диапазоне патронов к ручному оружию, как минимум до 7.62х54 включительно, понятно что к 600NE или 50 Браунинг это не относится.
так что надо бы точно определиться с надежностью и реальной сложностью. Если принять за основу уменьшение надежности в два раза против АК, то, вообще говоря, становится заметно и неприятно - клинит в самый неподходящий момент. Но например, пистолет ПМ и все его семейство тоже постоянно дает осечки и клины, но он до сих пор на вооружении, хотя его надежность совершенно неудовлетворительная. У Абакана надежность по опубликованным тестам всяко выше ПМ.

Михаил HORNET
Но например, пистолет ПМ и все его семейство тоже постоянно дает осечки и клины, но он до сих пор на вооружении, хотя его надежность совершенно неудовлетворительная. У Абакана надежность по опубликованным тестам всяко выше ПМ.

Михаил, при всем уважении к Вам и к Вашим результатам стрельбы (и кол-вом выстрелов), Вы единственный, кто неоднократно утверждает о некой ненадёжности ПМ. Фраза "постоянно дает осечки и клины..", просто вызывает недоумение. Поверьте, большое кол-во людей среди реальных пользователей ПМа с ОЧЕНЬ большим настрЕлом, не могут согласится с Вами с такой характеристикой о надежности системы ПМ. К слову сказать, у ПМ самый высокий коэфициент надёжности, среди Советстко-Российских пистолетов, созданных и выпускавшихся с 50-х годов. Насколько помню, Ваши притензии к системе ПМ, были от пользования современными моделями пистолета (ПММ и "свежие" ПМ) с реально озвученными участниками форума, возможными неисправностями (а точнее браком). В дополнение, стоит отметить что ПМ, всё же НЕ спортивный пистолет, и его использование в чисто спортивных целях с определённой спецификой стрельбы, например, в IPSC (начиная с темпа стрельбы и кончая простой заменой магазина), скажем так, крайне нелогично,.. хотя в большинстве случаев, это разумеется за неимением альтернативы и возможности выбора... 😞

Да, про ПМ у Потапова:Это, пожалуй, единствен-
ный пистолет на земном шаре, который не имеет за-
держек, отказов и осечек при стрельбе.

видите ли, за эту фразу призвать Потапова к юридическому ответу за недостоверную рекламу я не могу (а, может, попробовать???). Пистолет ПМ, по крайней мере его нынешние версии - реально совершенно ненадежный пистолет, с количеством осечек, зашкаливающем за 5% (!). Может, многого можно было бы избежать, если скажем через 4 тыс выстр менять все по кругу - ствол, ударник, пружины и т.п. Но ведь этого никто не делает и эти пистолеты, которыми я пользовался - реальные образцы, находящиеся на службе, а не неликвиды. Но, господа, когда пистолет в ваших руках клинит НА КАЖДЫХ (вы вчитайтесь во фразу - НА КАЖДЫХ) соревнованиях, жестко откусывая баллы, то бредни Потапова вы будете читать по-другому. Еще можете у Коли Оншина спросить - не махнул бы он свой ИЖ-71, буде такая возможность, на Глок? Не далее как позавчера Коля словил очередной клин 😊, а ведь парень не просто так, погулять вышел типа потапова, он все же 13 место в продакшене на Чемпионате мира занял...
У ПМ порок заключен в неподпружиненном ударнике - видимо, не всегда хватает энергии для разбития капсюля, если ударник в крайнем переднем положении остается.
Больше я ПМ пользоваться не намерен, полный отстой пистолет, полнейший, палец еще вон ободрал, чего никогда не было, только у других видел регулярно, но сейчас и до меня добралось.

Просто потаповская книга - единственное что я читал о короткостволе)))).
А более подробно с ним познакомиться мешает законадательство))).

Мне кстати ПМ то же не нравится, но кроме него я стрелял только из Марголина и 3 выстрела на НВП нифига не дали почвы для выводов и сравнений.

Поэтому читаем Потапова.......

Здравствуйте,простите за OFF но по поводу ПМ хотелось бы заметить.
На надежность оружия сильно влияет и качество патронов,которое
в последнее время сильно ухудшилось,да и ресурс у ПМ небольшой,
износ сказывается при большом настреле.Отсюда и задержки.

by Михаил HORNET: Извините Уважаемый, но ваши измышления по поводу ненадежности ПМ просто смешны. Закрадывается сомнение в Вашей компетентности в этом вопросе. Вы чем-то напомнили мне американских провокаторов, глупые фразы о России, и всем российском звучат с экранов половины американских боевиков. Но им то хоть платят за ложь, а вот Вам какая польза? И еще, не надо капать на Потапова. Потапов был и остается уважаемым человеком, разбирающимся в оружии.

уже заявлено, что абакана не будет в регулярных войсках, все-аки ничего проще АК на свете не будет, а амортизированный ствол это конечно модно, но непрактично патроны для армии все равно бабла стоят и деньги там считают

Тема сваливается в оффтопик. Не стоит.

О любимом компиляторе и о современных версиях ПМ и их проблемах вполне можно поговорить в соответствующей ветке форума.

А кто нибудь здесь может сказать, чем пападание двух пуль малого калибра у Абакана бужет лучше, чем попадаение одной, покрупенее калибром? И вообще, каков смысл на войне гарантированного уничтожения живой силы вместо вывода этой самой силы из строя.

Я вот так рассуждаю. Если ты человеку попал в руку в ногу или ещё куда одной лишь пулей то уже продолжать бой он не сможет. Во всяком случае, сегодня, и так же эффективно, как не раненный. Потом, же бычно стрельба ведётся с небольшого рассстояния из автоматов (250-300м максимум) и там из-за высоких скоростей пули, раневой канал очень большой и поражения гораздо тяжелее, при том же самом попадании.

Так вот в связи с этим не совсем понятно. В чём преимущество стрельбы из Абакана двумя патронами и гарантированное поражения противника, против стрельбы одиносными из того же АКМ? Расход боеприпаса будет такой же (по весу). ПОражения аналогичные. Зачем тогда весь сыр бор с новым первооруженим затевать?

Имхо, это так-же как спрашивать "чем эффективней пулемет который стреляет тем же патроном" АК-РПК, СВТ-Дегтярев, Максим.
Сам много думал. Придумал: Большая дальность уверенного поражения цели.
Вот и с Абаканом так же наверное.

Потом, это же концепция! Можно и 7,62х39 или 54 такой же сделать?

Но им то хоть платят за ложь

Андрей К
Интересующимся АН-94, без различного "авторского ИМХО", а только чистым описанием технической составляющей самого автомата с описанием работы его частей и механизмов (со схемами,3D графикой и фото), рекомендую приобрести майский номер журнала Калашников.

апрель-май, есть две статьи. довольно все подробно разжевано...но понравилось:"...спецназ уходя на задание предпочитал проверенный АК74. На вопрос почему не Абакан, отвечали - мы ему жизнь не доверим...."

ЧитательИмхо, это так-же как спрашивать "чем эффективней пулемет который стреляет тем же патроном" АК-РПК, СВТ-Дегтярев, Максим.

ЧитательСам много думал. Придумал: Большая дальность уверенного поражения цели. Вот и с Абаканом так же наверное.

Вообщем, этот вопрос лично мне не совсем понятен.

Originally posted by Читатель:Сам много думал. Придумал: Большая дальность уверенного поражения цели. Вот и с Абаканом так же наверное.

Смысл в большей ВЕРОЯТНОСТИ поражения цели.

Diver0 Смысл в большей ВЕРОЯТНОСТИ поражения цели.

Боец же, вооружённый стрелковым оружием, типа автомата, вовсе не компьютер и ошибки прицеливания там, насколько можно судить, это главный фактор промахов. Отсюда вывод - чем больше прицеливаний на каждый выстрел, тем выше вероятность поражения цели. И наоборот, чем меньше прицеливаний и больше выпущенных (пусть друг за другом очень кучно пуль) при каждом прицеливании, тем ниже результат. При одном и том же боекомплекте.

Если это всё пояснить человеческим языком, то получается, следующее: Пример. Имеем некоторую цель, которую нужно поразить, используя только десять 10патронов. Что лучше, стрелять десять раз по одному патрону, прицеливаясь по мишени каждый раз? Или прицелиться один раз и ухнуть одним нажатием спуска все 10 патронов (из какого нибудь СУПЕР-Абакана, который вместо двух сразу 10 патронов отстреливает). Пусть даже все 10 пуль лягут идеально кучно - друг в друга?

Понятно, вероятность поразить мишень с 10 попыток гораздо выше, чем с 1-й 😊

Понятно, вероятность поразить мишень с 10 попыток гораздо выше, чем с 1-й

ghost2222 Десять попыток в бою не всегда предоставляют 😊

А никто в 10 раз больше не носит - носят по задачам и предполагаемому расходу. Иногда просто предположительно достаточное количество, иногда - сколько есть возможность нести.

Нет, просто ИМХО пулемет дает большую дальность-настильность чем автомат.

Хотя, что фантазировать? Лучше послушать знающих людей.

В чем лучше пулемет калашникова-РПК чем его же автомат?

ghost2222А никто в 10 раз больше не носит - носят по задачам и предполагаемому расходу. Иногда просто предположительно достаточное количество, иногда - сколько есть возможность нести.

Я пример привёл того, что стрельба очередями, даже очень короткими, малоэффективна против одиночной стрельбы

ghost2222
Вот как раз этот пример ваш и вызывает недоумение. Во-первых, стрельба очередью в два выстрела из АК и сдвоенный выстрел АН-94 - весьма разные процессы: и вероятность попадания обоими выстрелами разная, и эффективность воздействия по цели соответственно. Во-вторых, по поводу одиночного огня повторю еще раз - если он ведется прицельно, то и прицеливание для каждого выстрела производить приходиться, а в условиях когда и цель маневрирует, и обстрел стрелка противником ведется прицелиться качественно дважды по одной цели существенно сложнее, чем один раз.

Мне не понятно другое. Зачем стрелять очередью из двух пуль, которые ложатся близко друг к другу, почти как одна пуля? Как это происходит в Абакане. Только боеприпасы напрасно расходуются. Лучше уж выстрелить быстро два раза одиночним огнём, или короткой очередью (двухпульной) с большим разбросом. Глядишь, а одна да попадёт.

Мне не понятно другое. Зачем стрелять очередью из двух пуль, которые ложатся близко друг к другу, почти как одна пуля?

Извините, но как то невнятно.
Я уже излагал выше в деталях, почему именно попадание обязательно двух пуль на войне в одну и ту же цель не оправдано. Хватит и одной пули. Лучше вторую сэкономить для второй мишени. Лучше двое раненных, чем один тяжелораненый 😊 Опровергайте почему это не так.
Насчёт движущейся цели, не согласен. Всегда по ней стреляют короткой очередью, чтобы наверняка накрыть максимальную площадь. Или, если отдача позволяет, быстрым одиночным огнём "нащупывая" нужное упреждение.

И ещё, давайте рассматривать поведение каждой мишени отдельно, а не валить всё в кучу. Я говорю об обороне: стрелок из укрытия ведёт огонь по наступающему противнику. Мишень может прятаться, но во время наступления она будет вынуждена уязвима на перебежках. Вот тут то она и появляется на несколько секунд. Каждая секунда это прицельный выверенный одиночный выстрел из АК.

Вы же мне настойчиво предлагаете, как я понимаю, мишени в позиционном бою. Типа, мы сидим в укреплении и противник тоже. И друг в друга долбим. Но мой взгляд такая стрельба из лёгких автоматов вообще неэффективна (если нет тяжёлых калибров), можно стрелять, а и не стрелять, всё равно только расходуются ценные боеприпасы даром. Тоже самое огонь прикрытия, имеет своей целью не достать мишень, а "напугать" её.

Давайте всё же говорить о мишени, которую нужно поразить минимальным количесвом боеприпаса за кратчайшее время. А для этого более всего подходит модель наступление - оборона.

Лучше двое раненных, чем один тяжелораненый Опровергайте почему это не так.

И ещё, давайте рассматривать поведение каждой мишени отдельно, а не валить всё в кучу.

Вы же мне настойчиво предлагаете, как я понимаю, мишени в позиционном бою.

Давайте всё же говорить о мишени, которую нужно поразить минимальным количесвом боеприпаса за кратчайшее время. А для этого более всего подходит модель наступление - оборона.

У нас с Вами как то всегда почему то получается, что я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.

При чём здесь ответная стрельба? Мы моделируем ситуацию, для этого вводим необходимые упрощения, ка это обычно делается. Поэтому противника заменяют мишени в тире, реальных солдат в бою - люди на стрельбище (например, Алабинские монстры 😊).
В реальном же бою много факторов, кроме ответного огня, которые могут помешать точной стрельбе. Это может быть и холод, и голод, и вши, и чесотка из-за невозможности помыться, и жарища, и жажда и посторонний шум, и пыль, и раны и заболевание и т.д. Мы это всё отсекаем в моделировнании, потому, что все эти факторы оказывают одинаковое воздействие как на бойца с АК, так и с Абаканом. Мы же выявляем РАЗНИЦУ между ними, поэтому действующие одинаково факторы можно смело отбросить.
Так что давайте не разбрасываться и обсуждать всякую ерунду, не имеющую к вопросу отношения.

Относительно ранений. Я уже сказал. На близких дистанциях (до 200м), в которых обычно и происходят чаще всего боестолкновения с лёгкими автоматами, попадание даже одной пулей малого калибра КУДА УГОДНО, дело достаточно неприятное. Бойцу прийдётся либо вызвать санитара, либо самому заняться своей раной. А это время и потеря сил! Кроме того, перебинтованный человек, после укола обезболивающим, первязанный, ещё тот вояка! 😊 Так что одно попадание это хорошо, будь это хоть пулемётчик, коть гранатомётчик, воевать так же как и здоровый он уже не сможет.
Это в кино, после очереди в грудь, произносят пламенный речи на последок и крушат врага последним броском. В реале теряют сознание от попадания в палец, случается.

Так что давайте не разбрасываться и обсуждать всякую ерунду, не имеющую к вопросу отношения.

ghost2222Просто все ваши соображения - они ведь не оригинальны и не очень новы, совсем не вы один в плену такой концепции побывали, но концепии-концепциями, а тема то работ соответствующая появилась, и АН из нее вырос. Видимо по ошибке 😊?

З.Ы. В десятй раз расказывать мне как плохо бойцу на войне нет смысла, поскольку одинаково плохо и с АК и с Абаканом и это не вносит ясность в обсуждаемый вопрос.

Вокруг да около ходим...

Как известно, основные источники возобновления личного состава - призыв, допризыв и возвращение в строй после ранения...

Основное и главное соображение сдвоенного выстрела - обеспечить невозвращение пораженного бойца в строй после лечения и реабилитации.

Читаю не могу понять, вроде темка кто стрелял из ....? С ув.

ДонПедроОсновное и главное соображение сдвоенного выстрела - обеспечить невозвращение пораженного бойца в строй после лечения и реабилитации.

Посмею предположить, что при поражении цели одетой в СИЗ одной пулей - эта пуля разрушит керамическую пластину, разрушится сама и контузит цель (без проникающего ранения)... поражение той же цели двумя пулями выпущенными из АН-94 с большой вероятностью даст проникающее ранение (первая пуля разрушает бронеэлемент, вторая поражает цель через разрушенный участок...)

У меня такой вопросик к специалистам - насколько повторяемая баллистика 2 выстрелов подряд у современного патрона 5.45.Т.е рассеивание его на дистанции скажем 200 или 300 метров позволяет положить пули одну в одну,как здесь утверждают, и пробить(добить) цель,тот же броник?На 50,100 метров верю.Дальше сомнительно.Это боеприпас слишком массовый,чтобы быть идеальным.Каово реальное рассеивание автомата Абакан при стрельбе парами на названных дистанциях ?

+7-40Посмею предположить, что при поражении цели одетой в СИЗ одной пулей - эта пуля разрушит керамическую пластину, разрушится сама и контузит цель (без проникающего ранения)... поражение той же цели двумя пулями выпущенными из АН-94 с большой вероятностью даст проникающее ранение (первая пуля разрушает бронеэлемент, вторая поражает цель через разрушенный участок...)

Я сам склоняюсь к такой версии, зачем потребовался Абакан. От 7,62 прешли к 5,45 и оказалось, что поражения не удовлетворительные. Значит нужно вместо одной пули, двумя поразит. При чём так, чтобы если уж одна попала (прицелился правильно) то и другая тоже должна попасть, тогда есть гарантия противника приземлить. Возможно, что и две тоже мало, и хорошо бы 3-4, чтобы наверняка. Но, 3-4 выпустить кучно конструкция пока не позволяет, поэтому пока только 2-е...
Хотя, казалось бы чего проще - вернуться снова к 7,62 и всё! Ненужно больше ничего такого выдумывать.

Хотя, казалось бы чего проще - вернуться снова к 7,62 и всё!

НАТО перешло на .223Рем из-за хорошей настильности и дальности прямого выстрела.? Вроде так. А наши двинулись в след с "малоимпульсным". Правильность этого шага мне не известна.
Сравнить настильности 5,45 и .223 вы знаете где.

tex
Я не думаю, что непременное уничтожение в бою, это главная причина. Если так, то потом раненных легче доколоть штыками, а не брать в плен, откуда они могут сбежать и вернуться в строй 😊 Потом, почему поражения двумя пулями малого калибра приводит к "невозвращению", а поражение одной, но большего калибра - неперменно возвращает бойца в строй. На мой взгляд всё наоборот.

Существует боевая статистика - огромная, многолетняя, профессиональная.
Внутри этой статистики нет места предположениям и странностям, наподобие штыкового боя с ранеными или непременного уничтожения человека.
Она, эта самая статистика, показывает, что "при массовом использовании вооружения с множественной поражающей способностью, оборачиваемость личного состава противника снижается на 15-20%%"

цель всегда надо поражать минимум дважды. Это стало уже аксиомой, и на практике активно используется ВСЕМИ.
уповать на то, что у одно 7.62 пули более чем достаточно поражающей способности - явно не стоит. увы, даже 7.62х54 таковой не обладает, особенно с учетом военных пуль.
Да, если перейти на что-то типа 300 вин маг, 338 винмаг, да в грамотной полуоболочке - то и один выстрел даст хороший результат. Но, я надеюсь, вы понимаете, что этот вариант не работает для военного ружия.

5.45 как военный патрон многим лучше 7.62х39, в силу его настильности, малости отдачи и малого веса. убойность же у них примерно равна. По крайней мере нет явно выраженного эффекта превосходства и статистикой тоже не подтверждается.

поэтому абакан, предлагая идею механического флеша - вариант, имеющий право на существование. вопрос только в надежности/цене.

Спросил у Спецназа - автомат у них на вооружение поступал, но был снят из-за сложностей освоения личным составом и все же меньшей надежности, хотя к части образцов нареканий по надежности не было. Вввиду малой длины затвора случались перекосы при подаче. кучность двухпулевой очереди действительно очень высокая - до 100 м уверенно 2 в мишень - 10-15 см разброс, бывало и поменьше.
Отмечают высокое удобство замены магазина правой рукой, И НЕУДОБСТВО - ЛЕВОЙ (ОНО И ПОНЯТНО - УГОЛ 15 ГР)

на самом деле идея совершенно правильная - цель поражается дважды - вероятность как вывода ее из строя в бою НЕМЕДЛЕННО, так и "обеспечение невозврата" заметно выше. сходного варианта можно будет добиться, применяя ОЧЕНЬ мощные патроны с полуоболочечными пулями, которые совершенно неудобны для снабжения и пользования и попросту запрещены конвенцией. Обычная же оболочка, как это показали 1 и 2 Мировые, даже при начальной энергии 3500 дж никакими волшебными свойствами при однократном поражении цели не имеют.
увод 5.45 с линии прицеливания существенно меньше увода 7.62х39 - а это уже само по себе солидно увеличивает вероятность ее поражения.
на самом деле в увеличении вероятности поражения цели огромную роль играет еще и прицел, вот еще путь для роста эффективности оружия. Но почему-то в этом направлении в России никаких подвижек нет, хотя рота с АК с оптич. прицелами явно будет эффективнее роты с механикой, да еще в современных боях (предполагаются т.н. "конфликты малой интенсивности"). И на западе это давно поняли и активно внедряют.

у нас пошли по другому пути, впрочем, вовсе и не исключающим и путь прицела, зато делающий его существенно полнее.

Основной огонь из автомата - это все же одиночный
никакого "увеличения вероятности" при выстреле традиционной очередью на дистанции свыше 50м не происходит - просто все пули бездарно вылетают выше мишения и на этом все.

а тут мы имеем автомат, который помимо основного - одиночного - режима, имеет и режим флеша, работающий до 150-200м ! т.е. позволяющий при прицеливании уложить в мишень вместо 1 пули - 2. вероятность вывода цели из строя РЕЗКО увеличивается. пРИ этом выстрел воспринимается как ОДИН - и по звуку и по отдаче. Отдача 2-х выстрелов из АН-94 не идет НИ В КАКОЕ сравнение даже с отдачей Тигра/СВД, не говоря уже о 300-338 винмагах

Тогда почему наш 5,45 так недотягивает до .223?
Может Абакан в этом кадибре делать)))

Михаил HORNET

Основной огонь из автомата - это все же одиночный
никакого "увеличения вероятности" при выстреле традиционной очередью на дистанции свыше 50м не происходит - просто все пули бездарно вылетают выше мишения и на этом все.

А почему ж в армии требуют стрелять очередью, как минимум два патрона ??? И я б не сказал, что по ростовым бегущим все, кроме первого патрона не нужно. Уже дистанцию забыл, 200 метров ???

Ростовая неподвижная - 300 м, а бегущие ???

Читатель
Тогда почему наш 5,45 так недотягивает до .223?
Может Абакан в этом кадибре делать)))

Говорят - был такой.
Правда, 5.56 на вооружении у нас не примут.
Тогда уж сразу минимум Грендел. 😀

А почему ж в армии требуют стрелять очередью, как минимум два патрона ??? И я б не сказал, что по ростовым бегущим все, кроме первого патрона не нужно.

Тогда почему наш 5,45 так недотягивает до .223?

ghost2222
и требуют стрелять очередью в два патрона - может хоть случайно второй попадет.

Про себя хвастаться не буду, и давно не стрелял очередями, но лица, имеющие минимальную подготовку, хотя бы знающие как использовать ремень для стрельбы, уверенно кладут очереди и в три, и четыре патрона в районе пояса ростовых. Не редкость поражение двух мишеней одной очередью. Ни о какой случайности речи не идет.

АК имеет недостатки, но это неплохое, серьезное автоматическое оружие, особенно если стрелка немного поучить.

...лица, имеющие минимальную подготовку, хотя бы знающие как использовать ремень для стрельбы, уверенно кладут очереди и в три, и четыре патрона в районе пояса ростовых. Не редкость поражение двух мишеней одной очередью.

Я ж говорил про минимальную подготовку - солдатиков учить видимо не приходилось ???

Ростовые бегущие стреляют лежа, с ремнем и с упора перенос огня по фронту особой сложности не представляет. Не ПК конечно. Если б давали на упражнение 3 цели не два магазина по 15 патронов, то длинными очередями по бегущим - милое дело. Хотя я и 12 патронов сдавал 😊

На хорошем стрельбище ставят по 3 бегущих, поразить для зачета достаточно 1.

Я ж говорил про минимальную подготовку - солдатиков учить видимо не приходилось ???

Ростовые бегущие стреляют лежа, с ремнем и с упора перенос огня по фронту особой сложности не представляет.

Минимальная подготовка - это хотя бы попить пивка с биатлонистами 😊 или водочки с охотником, у которого на рукаве одежный крючок нашит.

Про дистанцию я выше писал 😉

Про подсчет попаданий я не писал, трассеры давали. Я писал, что перенос огня по фронту с управляемым стрелком направлением и попаданием в мишени не есть что-то необычное, особенно из положения лежа.

Я писал, что перенос огня по фронту с управляемым стрелком направлением и попаданием в мишени не есть что-то необычное

decaht858

Говорят - был такой.
Правда, 5.56 на вооружении у нас не примут.
Тогда уж сразу минимум Грендел. 😀

Не был, а есть. АЕК-971. Стоит на вооружении там где надо. В двух калибрах 5,45 и 5,56. АН курит бамбук. Из АЕКа мона пристрелямши восьмерки на мишени писАть одной очередью. Фиксированная тройка влетает в мишень как делать нех с учётом моей последней стрельбы очередями с афтомата 25 лет назад.

п-ф

Не был, а есть. АЕК-971.

Интересно б пострелять 😞

ДонПедро
Вокруг да около ходим...
Основное и главное соображение сдвоенного выстрела - обеспечить невозвращение пораженного бойца в строй после лечения и реабилитации.

а мне казалось,что раненый противник - это гораздо лучше,чем просто убитый... о раненом надо заботиться, вытаскивать из под огня,тратить медикаменты, вызывать броню или вертушку и тд. надо также не забывать про воздействие криков раненого на его товарищей... деморализует...

п-ф, это не АН-94, это АЕК. Это разные автоматы. 😛

А вот тут: http://guns.allzip.org/topic/2/193450.html
утверждали, что есть именно АН-94 в 5.56х45.
Вот и хотед уточнить.

И еще.
АЕК-971 и АЕК-973. Какой из них в каких калибрах бывает?

971-5.45
973-7.62
по моему так

Хотелось бы верить.
Осталось разобраться с
-АН-94 под 5.56
-АЕК-971 под 5.56
И почему даже у Максима Попенкера
AEK971 есть и в 7.62x39mm, и в 5.45х39мм.

+

Покопался.
нашел упоминания тут: http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/strel/ogneoru/data/ic_nomenrussiastrelogneoru/34/

АЕК-971 5,45х39 Серийный
АЕК-972 5,56х45
АЕК-971 7,62х39 Опытный, 2000 г. Вариант АЕК-971 с возможностью ведения огня фиксированной длины (3 патрона), выдвижным (вместо откидного) прикладом

АН, 6П33, АН-94 5,45х39М74 Малая серия на 'Ижмаше' с 1998 г. «...» С прицелом 1П29 'Тюльпан'

*в афиге ушел копать дальше*

decaht858
п-ф, это не АН-94, это АЕК. Это разные автоматы. 😛

Спасибо. А то я не знаю из чего стреляю. Или что то другое написал.

Уважаемый п-ф, прошу прощения, если некорректно выразился, но остаются два вопроса: существует ли АН-94 под патрон 5.56х45 (или вообще возможность существования такого автомата), и почему о АЕК-97х в этом калибре только упоминания встречаются.
Вы сказали, что стреляли из АЕКа, а я про АН. 😛

Кстати, а тот автомат, из которого стреляли лично вы, был именно под патрон 5.56х45?
Мне показалось по фото, что магазин там скорее под патроны 5.45 - а АЕКи, насколько я помню, принимают стандартные магазины АК.
Сравнивал с этим: http://img.allzip.org/g/2/misk/ak102.jpg http://img.allzip.org/g/2/misk/ak105.jpg

Стрелял из 5,45. 5,56 существуют и ограниченно стоят на вооружении. Не в армии. Сколько их хз. Не упоминается по простой причине - есть АК и АН в Ижевске, есть АЕК в Коврове, есть заинтересованные люди и деньги от госзаказа. Также вы никогда не услышите историю как пулемет АЕК трахнул печенега, а по оконцовке аек "проиграл"...

А поподробнее про этот пулемет можно?

ghost2222
А как именно "так недотягивает"?

А вот так:
Наш патрон посередине. верх .223
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/545x39/compare.htm

Ну и чего именно он там недотягивает? В чем та пропасть, скрытая за выражением "так недотягивает"? Вы .223 с любым .22LR сравните, или с пистолетным 9х19Par - вот там и будет "ну так недотягивает" 😊

ghost2222
Ну и чего именно он там недотягивает? В чем та пропасть, скрытая за выражением "так недотягивает"? Вы .223 с любым .22LR сравните, или с пистолетным 9х19Par - вот там и будет "ну так недотягивает" 😊

вы графики читать умеете?
Там все довольно наглядно показано...
А самые лучшие показатели сейчас по моему у 6.5 Grendel, не знаю только,есть ли на ada.ru его характеристики

вы графики читать умеете?
Там все довольно наглядно показано...

а под графиком ведь еще и таблица имеется...
для продвинутых читателей...

ghost2222

А на графиках там снижение траектории всего навсего в зависимости от дальности, и что там наглядно показано по поводу "недотягивания" патрона 5,45х39 до .223Rem из вашего заявления ясно абсолютно не становится.

грустно, господа 😞 😞 😞

Недотягивает в мощности и настильности.
Зачем ставить на вооружение боеприпас явно хуже чем у вероятного противника?

Здесь на самом деле вопрос очень интересный,возможно на ганзе уже обсуждался.
Всем было сказано,что де-наш патрон подходит под всевозможные конвенции,а штатовский - нет. Однако приверженность СССР конвенциям общеизвестна...
т.е. либо не сумели, либо неправильно спрогнозировали тенденции в развитии стрелкового оружия. Нужно бы поднять топик, пусть знающие выскажутся.

а под графиком ведь еще и таблица имеется...
для продвинутых читателей...

Недотягивает в мощности и настильности.
Зачем ставить на вооружение боеприпас явно хуже чем у вероятного противника?

либо не сумели, либо неправильно спрогнозировали тенденции в развитии стрелкового оружия.

Ну дык ясное дело - в СССР разработкой оружия и боеприпасов занималась толпа дебильных недоумков, и это настолько очевидно, что любой нынешний вундеркинд может это легко заметить.
Все, звиздец дискусии, такой хоккей мне не нужен .

интересный подход, а про рикошетирующие свойства и плохую бронепробиваемость патрона 7Н6 вы тоже не слышали?
По поводу дебильных недоумков - фраза ваша

Меньший импульс отдачи 5.45х39 по сравнению с 5.56х45 позволял получить большую кучность автоматической стрельбы, и, как следствие, большую вероятность поражения цели (по разным оценкам в 1,3-1,5 раз). Что же касается эффективности воздействия на цель - в одном из оружейных журналов (к сожалению журнал не при мне в данный момент) была подробная статья-сравнение поражающих свойств 7.62, 5.45, 5.56, в том числе исследовались объемы ВПП на разных дистанциях (до 300 м) и вероятность фрагментирования пули при попадании в кость. Насколько я помню, после 200м 5.45 лидировал по объему ВПП.

to IPSCShooter:

Ага, с внешней баллистики на бронепробиваемость уже перешли? Ну а как тогда 7Н10? А 7Н22, 7Н24 если уж на то пошло? И куда аргумент про внешнебаллистические характеристики типа снижения траектории как признак неэффективности боеприпаса, так бодро вами ранее высказанный, делся 😊?
А по поводу дебильных недоумков - да, фраза моя, только характеризует она(если вам без комментариев, в неразжеванном виде 😊, не понятно) мое отношение не к разработчикам, а к вашему подходу к оценке ТТХ.
В общем то про устойчивость на траектории и бронепробиваемость это уже разговор заметно более вразумительный, чем "смотрите графики - все поймете", но мне он не нужен. Изначально вопрос был к Читателю, который этак лихо ткнул меня носом в падение траекторий и объявил вопрос ясным 😊. И вы зачем то тем же макаром вразумлять меня взялись - глупо получилось. Так что какие графики смотреть и что при этом думать вроде разобрались - и хорошо. А для обсуждения боеприпасов самих по себе вообще то раздел специальный есть, здесь вроде другая тема.

ghost2222
to IPSCShooter:
И вы зачем то тем же макаром вразумлять меня взялись - глупо получилось. Так что какие графики смотреть и что при этом думать вроде разобрались - и хорошо. А для обсуждения боеприпасов самих по себе вообще то раздел специальный есть, здесь вроде другая тема.

люблю людей,которые умеют разложить свои мысли по полочкам
да еще с эдаким запалом=))
ну поехали
когда Я указывал на графики, то говорил о меньшей энергии 5.45
7Н10,7Н22,7Н24 сделаны когда? А 5.45 принят на вооружение когда???
Опять же отталкиваться будем от современных критериев или тех,которые действовали тогда? Какими представлениями об оружии будем пользоваться? К тому же в конце поста я задал вопрос,который мне действительно интересен, про разработку 5.45, очень сомнительно, чтобы сознательно стали применять заведомо худший боеприпас. Тогда что?
Зная,что схема АК менее точна,чем схема Стоунера, решили уменьшить импульс по сравнению с 5.56?
надо будет поискать литературу по теме...

когда Я указывал на графики, то говорил о меньшей энергии 5.45

первоначальная тема - Автомат Никонова
а по поводу боеприпасов
те же самые недоумки сейчас вернулись к увеличению калибра и родили
6.5 Grendel, который я упоминал выше
тоже наверное о глобальном уменьшении калибра думали,да?
-----
сравнительная эффективность 5.45/5.56
а это уже интересно
тесты по желатиновым блокам прошли мимо вас,как же так??? =))

Кроме пустого трепа от вас по вопросу так ничего конкретного и нет - разговор с вами я закончил, надеюсь смысл этой фразы вы в состоянии понять без дополнительных пояснений.

вот оно - нежелание услышать собеседника
и тем более нежелание напрячь Яндекс
придется порыться по сусекам...
---
Вопрос: правда ли, что РПК-74 по дульной энергии пули уступает М16? Получается, то у РПК-74 будет ниже и убойное действие, и пробивная способность пули?

Ответ:
Перечисленные факторы действительно зависят от дульной энергии пули (при прочих равных). И наш основной 5.45-мм патрон с пулей ПС - действительно неудачный. Усовершенствованный 7Н10 получился несколько лучше, но патрону М855 уступит всё равно - за счет меньшей энергии пули. По этой причине РПК-74 действительно уступает комплексу М16А2 + М855 по убойному действию, пробивающей способности, дальности прямого выстрела и удобству прицеливания.

Сравним энергетику пуль двух комплексов - РПК-74 + 7Н6 и М16А2 + М855.
Масса пули: 7Н6 - 3.42 г, М855 - 4.01 г.
1) Дульная скорость пули: 7Н6 - 960 м/с, М855 - 930 м/с.
Дульная энергия: 7Н6 - 1,576 Дж, М855 - 1,734 Дж.
2) Скорость пули на расстоянии 500 м от дульного среза: 7Н6 - 400 м/с, М855 - 471 м/с. Кинетическая энергия пули на расстоянии 500 м: 7Н6 - 273 Дж, М855 - 445 Дж.
Таким образом, пуля нашего обыкновенного патрона 7Н6, выпущенная из РПК-74, уступает по энергии американской пуле обыкновенного патрона М855, выпущенной из М16А2. Уступает на ВСЕХ дистанциях. Использованы данные сайта http://www.ada.ru.

Бронебойность 7Н6 также ниже, чем у М855, и не только за счет меньшей энергии. 7Н6 снабжен пулей с цилиндрическим сердечником (из термоупрочненной стали), перед которым расположено полое пространство. Мало того, что сердечник 7Н6 ТУПОКОНЕЧНЫЙ, так еще и оставленная в головной части пули полость снижает пробивное действие пули - часть оболочки затягивается в пробиваемое сердечником отверстие, увеличивая диаметр проникающего снаряда.

Патрон повышенной пробиваемости 7Н10 получил заостренный сердечник с коротким оживалом. Материал сердечника не изменился. Полость в головной части пули заполнена свинцом, что исключило затягивание оболочки в отверстие.

М855 обладает заостренным сердечником из термоупрочненной стали. Сердечник расположен непосредственно в головной части пули, что также увеличивает его эффективность (по сравнению с 7Н6 и 7Н10).

ВЫВОД:
Конструктивно, по бронебойным качествам, патрон 7Н10, в лучшем случае, приблизился к М855. Однако за счет меньшей энергии, бронебойность наших обыкновенных патронов на любой дистанции уступит американским. Даже если мы стреляем из ручного пулемета, а они - из штурмовой винтовки.

Вопрос: Как соотносятся бронебойные качества отечественных 5.45-мм и НАТОвских 5.56-мм бронебойных патронов?

Ответ: В общем случае, бронебойность пули зависит от двух факторов - от ее кинетической энергии и материала сердечника. В частности, чем выше энергия пули и чем тверже сердечник, тем выше ее бронебойный потенциал. Сердечники, выполненные из термоупрочненной стали, уступают по твердости сердечникам из высокоуглеродистой стали. Высокоуглеродистая сталь, в свою очередь, имеет меньшую твердость, чем сплавы на основе карбида вольфрама.

Отечественный бронебойный 5.45-мм патрон с индексом 7Н22 снабжен сердечником из высокоуглеродистой стали, а супербронебойный патрон 7Н24 имеет сердечник из карбида вольфрама.

Аналогов 7Н22 в американской армии нет, а аналогом 7Н24 является 5.56-мм НАТОвский супербронебойный патрон с индексом М995 (с сердечником из карбида вольфрама).

Вывод. С учетом большей энергии пули, все патроны расейского производства, простые бронебойные (7Н22 и прочая) и супербронебойные (7Н24 с аналогичным патрону М995 сердечником из карбида вольфрама) уступят вражескому М995 по бронебойным качествам. Увы.

Вопрос: с широким распространением СИБ становится оправданным применение бронебойных боеприпасов против живой силы противника. Однако сплавы на основе карбида вольфрама весьма недёшевы, поэтому патроны с сердечниками из высокоуглеродистой стали являются достойной альтернативой для массового использования. Между тем, у НАТОвских пехотинцев таких патронов нет.

Это правда. Штатное назначение супербронебойных патронов М995 - это борьба с легкой бронетехникой.

Вопрос: энергия пули отечественных патронов 5.45х39мм незначительно уступает энергии пули НАТОвского 5.56-мм патрона. Так ли существенна будет разница в их бронебойности?

Нет, эта разница не превысит 10%.

Вопрос: Нечисто что-то с этой бронебойностью. У пули М193 вообще нет бронебойного сердечника, а бронебойные характеристики у нее лучше, чем у М855. Почему?

sar_ap_capability_001.gif
Источник: В. Григорян, директор ОАО 'НИИ Стали', доктор технических наук. 'Защита Бойца. Какие Перспективы?' Журнал 'Военный парад'.

Те, кто имеет дело с испытанием брони, хорошо знают, что для каждого типа пули при заданных условиях (угол встречи с целью, скорость или дистанция обстрела и т. д.) достаточно легко подобрать материал или комбинацию броневых материалов, применение которых обеспечит бронежилету наилучшие массовые или защитные характеристики. Но когда заходит речь о бронежилете, который должен защищать от широкого спектра оружия и при этом обеспечивать возможность длительного ношения и удобство работы - вот тут-то и начинаются неразрешимые порой проблемы. Ведь то, что является оптимальным для защиты от одного вида пуль, может оказаться далеко не лучшим решением для пуль другой конструкции. Например, пуля патрона 7.62х25 со стальным сердечником, выпущенная из пистолета ТТ, без труда пробивает пакет из современных баллистических тканей, являющихся лучшим материалом для защиты от пуль со свинцовым сердечником даже таких мощных револьверных патронов как .44 Magnum. А ведь энергия пули этого патрона в 3 раза выше энергии пули Пст пистолета ТТ. Стальная броня, прекрасно работающая против современных пуль с термоупрочнёнными сердечниками, неожиданно оказывается бессильна против обычной пули со свинцовым сердечником патрона М193 американской винтовки М16А1. Здесь, наоборот, высокая энергия пули, обусловленная начальной скоростью около 1000 м/с, делает своё дело, и стальная броня разрушается.
Источник: Э.Петрова 'Сверкая блеском стали?' Журнал 'Калашников', ?2, 2000.

Вопрос: Почему патрон 5.56х45 мм обеспечивает большую дальность прямого выстрела и большее удобство прицеливания, чем патрон 5.45х39 мм?

Траектория пули М855 более пологая, чем у пули патрона 7Н6. См. http://www.ada.ru.

Вопрос: почему отечественные патроны 5.45х39 мм обеспечивают худшую кучность (и, соответственно, меньшую эффективную дальность), чем НАТОвские 5.56х45мм?

4bullets.gif
Продольные сечения пуль: 1 - 5.56-мм пуля патрона М193 (США); 2 - 5.56-мм пуля патрона М855 (США); 3 - 5.45-мм пуля патрона 7Н6 (СССР); 4 - 7.62-мм пуля патрона обр. 1943 г. (СССР).

Самую лучшую кучность обеспечивают пули со свинцовым сердечником. Наличие в конструкции пули стального сердечника ухудшает кучность, поскольку даже при тщательном изготовлении боеприпасов довольно сложно расположить сердечник строго по продольной оси пули. Кроме того, стальной сердечник часто смещается при выстреле, тем самым изменяя положение центра масс пули.

У пули М855 сердечник составной, со стальным носком и свинцовым телом. Это обеспечивает кучность на уровне пуль со свинцовым сердечником.

Пуля 7Н6 снабжена стальным сердечником в тонкой свинцовой рубашке. При выстреле сердечник существенно смещается, чему способствует и полость в носовой части пули. Кроме того, стальная плакированая оболочка отечественной пули деформируется менее равномерно, чем латунная оболочка М855.
----
графики и наглядные картинки прикреплять не буду, захотите найти - отыщите

Баллистика у 5.45 нормальная, сопоставима с 223, если ихуже, то непринципиально. Да, 223 дальнобойнее и, с учетом существующего качества изготовления, точнее.
Однако практические стрельбы не показывают существенного или даже заметного преимущества 223 перед 5.45.
А вот отдача у 5.45 меньше в общем заметно, при автоматической стрельбе - особенно. патрон короче и легче, гильза меньше - металлоемкость ниже.
убойности хватает, по крайней мере она сопоставима, несмотря на, действительно, разницу в энергетике.
так что хаять 5.45, уповая на лишние 200 Дж начальной энергии 223 явно не стоит

2 ghost2222
А чего такой надрыв?
Я вроде никого "не тыкал", просто задал вопрос. Если не можете нормально отвечать и поддерживать дискуссию, то лучше заняться нервами.
В конце концов говорить человеку вроде " я не вас спрашиваю, а Читателя" ИМХО на грани нервного срыва.Ибо общение сие не в привате.

Так-что возвращаясь к вопросу о .223 и 5,45 мне не ясно, почему в СССР где тогда не было коррупции и лоббистов (в современном виде) пошли на принятие 5,45? Хаять я не собирался в принципе, т.к. в вопросе не разбираюсь достаточно глубоко.

Т.е. все что мы имеем:
1.Меньший импульс
2.Меньшие габариты и вес

И всё?????

Михаил, никто не говорит,что патрон откровенно плох.
Было озвучено,что он хуже.
-по точности
-по пробиваемости
-по настильности траектории
-по ВПП до 300 метров

Читатель
Т.е. все что мы имеем:
1.Меньший импульс
2.Меньшие габариты и вес

И всё?????

Так вроде для этого малоимпульсные патроны и вводились ??? И здесь СССР опередила Америку 😉

"Меньшие габариты и вес."
Сейчас глянул.
5.45 - длина патрона 57 мм/ масса патрона (какого?) 10,2 г/ наибольший диаметр патрона 10 мм
5.56 - 57,4 мм/12.3 для SS109/9,5
То ли данные неправильные, то ли габариты вообще одинаковые, а масса отличается не сильно...

Т.е. все что мы имеем:
1.Меньший импульс
2.Меньшие габариты и вес
И всё?????

Да потому, что для него, как и для вас, те самые 50м/с и есть убедительное доказательство сравнительной эффективности

Ничего не понял.

а ваше выражение "настолько хуже", поскольку было совершенно непонятно, что там "настолько" хуже, хотя сейчас мне уже вполне понятно, что для вас сравнение в лоб хоть разницы 200 Дж, хоть 50 м/с будет вполне убедительным.

Опять не понял. 2-й раз читал)))

.

а у меня почему то уже нет никакого желания переубеждать ни вас, ни его в том, что вообще то эффетивность оценивается не одним только подсчетом метров в секунду и джоулей.

Жаль, хотел послушать умных людей на форуме, а так и прийдется оставаться дурак-дураком.

ПС.

Слово "настолько" не несет НИКАКОЙ количественной оценки

Читатель
Так-что возвращаясь к вопросу о .223 и 5,45 мне не ясно, почему в СССР где тогда не было коррупции и лоббистов (в современном виде) пошли на принятие 5,45? Хаять я не собирался в принципе, т.к. в вопросе не разбираюсь достаточно глубоко.

Т.е. все что мы имеем:
1.Меньший импульс
2.Меньшие габариты и вес

И всё?????

Когда принимали 5,45 мериканы чесали левое ухо правой задней со своим 5,56 и м16. Комлекс оружие-патрон фактически не работал. История М16 одна сплошная модернизация, типа памятник выброшенным деньгам. 14й твист меняли на 12й, 12й на 10й, 10й на 8й... Только с 1980 года чтото полетело как надо. так что не начто было равнятся. Гы.

Когда принимали 5,45 мериканы чесали левое ухо правой задней со своим 5,56 и м16. Комлекс оружие-патрон фактически не работал. История М16 одна сплошная модернизация, типа памятник выброшенным деньгам. 14й твист меняли на 12й, 12й на 10й, 10й на 8й... Только с 1980 года чтото полетело как надо. так что не начто было равнятся. Гы.

Есть мнение,что непоследнюю роль в принятии на вооружение патрона 5,45х39 сыграли экономические причины.Имея налаженое производство патрона 7,62х39 наши технологи путем переобжатия дульца гильзы и подбора пули меньшего диаметра получили малоимпульсный,малокалиберный автоматный патрон и это не потребовало кардинальных изменений в производственном цикле.Боевая эфективность этого патрона вещь тоже интересная.Довелось пообщаться с медиком Военно-Медицинской Академии который в Первую Чеченскую в составе выездных госпиталей лечил раненых.Количество огнестрельных ран сильно уступало колличеству осколочных и минно-взрывных ран даже на нашей стороне.Это учитывая,что у боевиков было относительно мало артсистем.Какое соотношение пулевых и осколочных ранений было на чеченской стороне сказать он не мог,но учитывая широкое применение авиации,РСЗО,артилерии и т.д.явно осколочные должны были преобладать.Наше военное руководство наверняка это тоже понимало и в век ядерного оружия просто не стало особо заморачиваться сверх эфективностью стрелковых боеприпасов.Ситуация напоминает процес деградирование штыков.Если в 18 веке это было одним из основных средств поражения противника на поле боя,то в 21 веке роль штыка и отношение к нему ОЧЕНЬ сильно изменилось во всех армиях мира.Мое личное мнение-223Rem 5,45х39 примерно равны по боевым возможностям.

5,45х39 получен совсем не переобжатием дульца патрона 7,62х39, это самостоятельная конструкция.

Да уж. Добиться переобжатия патрона 7,62х39 в 5,45х39 очень непросто. Для такого переобжима прийдётся выстроить отдельный гигантский завод. Это будет по сложности столь же грандиозная задача, как переобжать АКМ в АК-74 😊 Проще будет разрядить патроны 7,62х39, пустить всё на перплавку, потом из отливок откатать ленту и наштамповав гильз и пуль 5,45х39 снова всё снарядить 😊

Просто коллега Вяз, вероятно, не знает о существовании 5,6х39 и 5,6МБО, 22РРС затем 6РРС и т.д.

Вяз
Есть мнение,что непоследнюю роль в принятии на вооружение патрона 5,45х39 сыграли экономические причины.Имея налаженое производство патрона 7,62х39 наши технологи путем переобжатия дульца гильзы и подбора пули меньшего диаметра получили малоимпульсный,малокалиберный автоматный патрон и это не потребовало кардинальных изменений в производственном цикле.............

Вот это очень близко к теме ИМХО.
Конечно "переобжатие" имеется в виду фигурально. Просто все станки-технологии построены на гильзу х39 и минимальной заменой (чего?) переоборудуется на 5,45х39.

ПС
Давно-давно ходила байка, что папиросные заводы в мин. срок переоборудуются в патронные.........

А консервные в производства мин..

Великий Ваах
А консервные в производства мин..

Мой отец занимался мобпланами и рассказывал о том, что почти у каждого предприятия есть (был?) план по переходу на военную продукцию. Особой связи, типа папиросные фабрики обязательно на патронные, не помню.

не помню.

Всем привет! В течении 3 лет два раза в неделю руководил учебными стрельбами в подразделении МВД. Пять служебных ПМ делали не менее 100 выстрелов за стрелковый день. Стрелки разные, за пистолетами смотрел я. Ни одного клина, осечки настолько редки что даже не помню количества. Все ПМ выпуска до 90 года.

Читатель
Конечно "переобжатие" имеется в виду фигурально. Просто все станки-технологии построены на гильзу х39 и минимальной заменой (чего?) переоборудуется на 5,45х39.

Приложите гильзу 5,45х39 к гильзе 7,62х25 ТТ и многое прояснится. 😊

Док

Попой к попе ... 😀

Dr. Watson

Приложите гильзу 5,45х39 к гильзе 7,62х25 ТТ и многое прояснится. 😊

Док

Потом приложим ТТ к Люгеру, Люгер к 223, 223 к 5,45... фсё, круг замкнулся.
😛 😀
Док, технология получения гильзы разная, больше штамповочно-вытяжных операций, соответственно разное оборудование. Оснастка и матрицы погоды не делают. Думаеецца, ТТХ на патрон задавали с учётом сложившихся норм логистики и храна, т.е под стандартную цинку/ящик, бо склады/транспорт под них заточены. Это не смешно. Трофеи и ЛЛ перефасовывали в нашу тару. Видел ящур из под трофейных 9х19 времен ВОВ перефасовки 1971 года (семьдесят первого года).

Может это и OFF, читал топик, но патрон 7,62х39 - вещь, сразу валит объект, кусты рубит, а 5,45, если по месту убойному не попал, убежать может. Из Абакана к сожалению не работал, интересно - флеш, какая кучность сдвоенными?

п-фДок, технология получения гильзы разная, больше штамповочно-вытяжных операций, соответственно разное оборудование. Оснастка и матрицы погоды не делают. Думаеецца, ТТХ на патрон задавали с учётом сложившихся норм логистики и храна, т.е под стандартную цинку/ящик, бо склады/транспорт под них заточены.

tex
Я то вот думаю, что как раз размер ящиков и цинков погоды не делают. А вот матрицы с пуансонами делают и ещё как! Я имею ввиду ценовой фактор. Учитывая то, что стандартных циклов из связанных операций типа вытяжка-отжиг-травление при изготовилие каждой гильзы/пули наберется не один десяток, и на каждый - свой комплект матрица-пуансон, то можно себе представить, какая будет погода 😛 В смысле затрат.

Да, только сначала надо сделать ту хрень куда вставлять матрицы. А к ней технологию. А то будет как два-три года назад страшилки про оторванные жопы у вольфа, что означает - неотработанная донная складка. И над всем этим построить крышу и стены.
Матрицы такой же расходник как сверла, метчики и гайки и пр. - сломалось/ресурс кирдык - выбросили. На трешкины при царе-горохе и то не заморачивались, или в перекал, или в металлолом. Расходная статья бюджета предприятия, также как электроэнергия, вода, отопление и прочая канализация.
Мебель и бытовая техника и то проектироюцца с учётом стандартного дверного проема, а типа военные дела нет... Гы...

п-ф Да, только сначала надо сделать ту хрень куда вставлять матрицы. А к ней технологию. А то будет как два-три года назад страшилки про оторванные жопы у вольфа, что означает - неотработанная донная складка. И над всем этим построить крышу и стены.
Матрицы такой же расходник как сверла, метчики и гайки и пр. - сломалось/ресурс кирдык - выбросили. На трешкины при царе-горохе и то не заморачивались, или в перекал, или в металлолом. Расходная статья бюджета предприятия, также как электроэнергия, вода, отопление и прочая канализация.
Мебель и бытовая техника и то проектироюцца с учётом стандартного дверного проема, а типа военные дела нет... Гы...

Я утверждаю, что матрицы и пуансоны это самое дорогое. Это вам скажет любой инженер-проектировщик штампового оборудования. Поскольку гильза и пуля другая, то всё штамповое оборудование прийдётся проектировать и изготовлять с нуля взамен старого. Использовать от старого можно будет лишь пресса, термичку и гальванический цех. Но, поскольку их легко приспособить абсолютно к любому патрону, то привязываться к какому то определённому размеру нет совершенно никаких оснований. Таким образом, съякономить нигде не удастся, подгоняя патрон под определённый размер.

Вы же утверждали выше, как я понял, что привязка шла к определённому размеру цинков и деревянных ящиков. Я с этим не согласен! Сделать новый раской из листового цинка и спаять его в коробку, а столярную мастерскую заставить изготовить ящики другого размера - не просто, а очень просто! Поэтому такие препятствия (цинки и ящики) не могут служить весомой причиной подгонять новый патрон под определённые размеры. Да и цена экономии, тут слишком ничтожна, чтобы всерьёз её рассматривать. Вряд ли цинки и ящики новых размеров будут в тысячи раз дороже чем изготовленные по старым чертежам.

Dr. Watson

Приложите гильзу 5,45х39 к гильзе 7,62х25 ТТ и многое прояснится. 😊

Док

Загадочно это все, от патронов ТТ вроде бы решительно отказались, перспектив у них никаких, а тут совместимость

tex

Я утверждаю, что матрицы и пуансоны это самое дорогое. Это вам скажет любой инженер-проектировщик штампового оборудования. Поскольку гильза и пуля другая, то всё штамповое оборудование прийдётся проектировать и изготовлять с нуля взамен старого. Использовать от старого можно будет лишь пресса, термичку и гальванический цех. Но, поскольку их легко приспособить абсолютно к любому патрону, то привязываться к какому то определённому размеру нет совершенно никаких оснований. Таким образом, съякономить нигде не удастся, подгоняя патрон под определённый размер.
-----------------
Флаг в руки. Инженер-проектировщик до фонаря. Лучше послушать экономиста.
-------------------------
Вы же утверждали выше, как я понял, что привязка шла к определённому размеру цинков и деревянных ящиков. Я с этим не согласен! Сделать новый раской из листового цинка и спаять его в коробку, а столярную мастерскую заставить изготовить ящики другого размера - не просто, а очень просто! Поэтому такие препятствия (цинки и ящики) не могут служить весомой причиной подгонять новый патрон под определённые размеры. Да и цена экономии, тут слишком ничтожна, чтобы всерьёз её рассматривать. Вряд ли цинки и ящики новых размеров будут в тысячи раз дороже чем изготовленные по старым чертежам.
---------------------------------------------
Но не сделали же других ящуроф и цинков. Утверждал? Где?

История с ящиками - несерьезно.

Матрицы и пуансоны - действительно дорого.
Но если мин. заменой оборудования там и не пахнет (а этот вопрос может просветить только патронный технолог) то причина привязки к х39 не раскрыта ИМХО.

Читатель
История с ящиками - несерьезно.

Матрицы и пуансоны - действительно дорого.
Но если мин. заменой оборудования там и не пахнет (а этот вопрос может просветить только патронный технолог) то причина привязки к х39 не раскрыта ИМХО.

Осмелюсь спросить - больше одного типа армейских/коммерческих пачек от принятых на вооружение патроноф в руках доводилось держать?

п-ф

Осмелюсь спросить - больше одного типа армейских/коммерческих пачек от принятых на вооружение патроноф в руках доводилось держать?

Держать я, например, держал, но выводов никаких сделать не готов. Потому што пофиг было и есть. 😉 Не говорите загадками, просветите, нас, темных.

А насчет подготовки производства - подготовка производства патронов к АК может начинаться с разработки атомов и молекул, поглотится объемом производства 😛

ag111

Держать я, например, держал, но выводов никаких сделать не готов. Потому што пофиг было и есть. 😉 Не говорите загадками, просветите, нас, темных.

Это плёхо. А то бы заметили, что все габариты пачек так или иначе согласованы между собой, вплоть до полного совпадения.

Это плёхо.

У нас что 2 вида патронов в обороте???
А до стандартной укупорки (цинк) габарит подгоняется любой,от.22ЛР до... даже 12,7х1ХХ.

А вот диаметр например донца в технологии может значить намного больше чем кажется на первый раз.( Про патрон ТТ)

ПС.
В руках держал пачки с 7,62х39, 7,62х54Р, .22ЛР
и 5,45х39 но не помню кол-во шт в пачке. Помоему насыпью шли, на сборах заряжал.

Я не претендую на истину в последней инстанции, но хочется ее. Истины. Так вот. Патрон 5,45х39 был разработан в начале 70 годов и за основу был действительно взят промежуточный патрон образца 43 года 7,62х39. Т.е. гильза патрона, а не готовый патрон, как тут было написано выше, обжималась до 5,45. Было много причин так сделать, и в первую очередь - минимальные переделки в конструкции "калашниковых". И он (5,45х39) действительно имеет более высокую начальную скорость, малый импульс отдачи в момент выстрела благоприятно сказывается на кучности и меткости стрельбы, а уменьшение массы патрона позволяет увеличить носимый стрелком боезапас. Но. Его пуля разработана "на грани устойчивости". Она устойчиво летит в воздухе, но начинает кувыркаться при попадании в более плотную среду (например, в живые ткани). Это вызывает более тяжелые ранения. Но и при попадании в другую плотную среду (например, в ветки деревьев), она также начинает кувыркаться и не попадает в цель.
Лично я работал с ручниками, и поверьте, эффективность ПКМ и, например РПК-74, ну совершенно разная, т.е. отличает ПКМ в горазно лючшую сторону. Хоть его патрон был принят на вооружение одновременно с винтовкой Мосина в 1891 году.
Теперь что касается АН-94. Он должен был заменить АК-74 за счет улушения кучности автоматической стрельбы из неусточивых положений. Но кто служил в СА и принимал участие в БД, тот согласится, что меткость нужна снайперам, а основной массе солдат необходимо простое и надежное оружие, легко ремонтируемое в полевых условиях. Что об АН-94 не скажешь. Да и на поверку вышло, что кучности он достигает только фиксированными очередями по два патрона. А в автоматическом режиме не намного лучше Калаша 74-го. Кстати, на новом АК-107 за счет сбалансированной безударной системы автоматики с разделенными массами при автоматической стрельбе из неустойчивых положений, по сравнению с автоматами с классической системой автоматики точность попаданий выше 1,5-2 раза. Кстати, АЕК971 сделан по этой же схеме: подвижной механизм разделен на две части, приблизительно равные по массе, каждая из которых приводится в движение от общего газового двигателя. Перемещение частей согласовано по скоростям и разнонаправлено, а их удары в крайних положениях синхронизированы. Благодаря этому колебания от движения частей и импульса от работы газового двигателя на корпус оружия при стрельбе не передаются. Создается ощущение 'мягкой' отдачи. При этом характеристики кучности стрельбы автоматическим огнем, в сравнении с тем же АК-74, улучшается на 15-20%.
Хотя по мне, так автоматы должы быть калибра 7,62х39. Очень надежный патрон, с высокими баллистическими качествали. Если брать гражданскую жизнь, то в России половина медведей завалено именно этим патроном из СКСов. А попробуйте взять медведя на 5,45х39 или на хваленый НАТОвский 5,56х45.

sidorovsa
Я Т.е. гильза патрона, а не готовый патрон, как тут было написано выше, обжималась до 5,45.

п-ф

/коммерческих пачек

А вот коммерческие весьма разнообразны.

эх, все делается для снижения массы оружия, и у кого оно легче тот и убежит подальше, почему калашников лучший, потому что при своей мощности он самый легкий и патрон этот облугченный вариант

Т.е. гильза патрона, а не готовый патрон, как тут было написано выше, обжималась до 5,45.

Читатель
Это не плехо, это глупо, искать совпадения там, где они ничего не значат.

У нас что 2 вида патронов в обороте???
А до стандартной укупорки (цинк) габарит подгоняется любой,от.22ЛР до... даже 12,7х1ХХ.

А вот диаметр например донца в технологии может значить намного больше чем кажется на первый раз.( Про патрон ТТ)

ПС.
В руках держал пачки с 7,62х39, 7,62х54Р, .22ЛР
и 5,45х39 но не помню кол-во шт в пачке. Помоему насыпью шли, на сборах заряжал.

Не значат говоришь....? Ню-ню. Тады типа играем в кубики. Так скать - Смотрим на "совпадения".
Две пачки 7,62 ТТ (они же для 40 шт. ЛЛ .45АКП) = 2 пачки трешек в обоймах.

Пачка мелканов = пачка ПСМ.

"Старая" (до начала 60х) пачка 7,62х39 = новая .223

Площадь 3х пачек трешек = площади пачки девятки СН

2 Пачки 9х17 и 9 мак = "новой" пачке 7,62х39

Пачка обр. 1895 г. нагановских патронов и пачка 7,62х39

2 пачки холостых 7,62х39 = 1 пачке трешки

Пачка спортивных наганов и пачка трёшки

И т.д. и т.п.

П-ф, а не просветите ссылкой там или ещё как, насчёт конкурса, в котором пулемёт АЕК слили а выиграл Печенег (Вы выше упомянали)? Реально интересно.

Billy Kid
П-ф, а не просветите ссылкой там или ещё как, насчёт конкурса, в котором пулемёт АЕК слили а выиграл Печенег (Вы выше упомянали)? Реально интересно.

Это тёмная темка, народ про нее не распростаняется. Честно.

Моя косметичка, полный разброд


Но полпайки входит 😊

Старик Кант был так.....что опровергнув пять доказательств существования Бога, сам того не заметив выдумал шестое, неопровержимое. (с) Воланд, Булгаков, Мастер и Маргарита.

"Старая" (до начала 60х) пачка 7,62х39 = новая .223

Так что видно дело совсем не в размере пачки. 😊))))))

В журнале Калашников за июнь напечатана статья под названием "Методом проб и ошибок".
По мнению автора Руслана Чумака неудача с принятием АН-94 на вооружение обусловлена не ошибками в концепции и сложностью конструкции а всего лиш плохой рекламой ,отсутствием технической поддержки и недостаточно настойчивым проталкиванием в армию.
А Вы тут копья ломаите.

Читатель
Старик Кант был так.....что опровергнув пять доказательств существования Бога, сам того не заметив выдумал шестое, неопровержимое. (с) Воланд, Булгаков, Мастер и Маргарита.

Так что видно дело совсем не в размере пачки. 😊))))))

Цытаты оно конечьно круто, особливо когда сказать больше нечего. Типа там что в пачке 5,45 тридцать патроноф, или ещё что по теме...

п-ф Но не сделали же других ящуроф и цинков. Утверждал? Где?

п-фДумаеецца, ТТХ на патрон задавали с учётом сложившихся норм логистики и храна, т.е под стандартную цинку/ящик, бо склады/транспорт под них заточены. Это не смешно.

tex
А это тогда как понимать:

quote:Originally posted by п-ф:Думаеецца, ТТХ на патрон задавали с учётом сложившихся норм логистики и храна, т.е под стандартную цинку/ящик, бо склады/транспорт под них заточены. Это не смешно.

И ящики другие сделали и цинки. Даже для охотничьих патронов они отличаются чем армейские одного и того же калибра.

Ну типа давай я на собачьем языке тоже самое повторю - ИМХу, ТТХ на патрон задавали с учётом сложившихся норм логистики и храна... и т.д.
Дык, так понятно?
Будем бла-бла или приведем конкретные примеры? Например - цинк для патронов к ППГСу больше штатного цинка в два раза и т.п.

Если на собачьем языке, то будет не в два раза, а в целых десять 😊

Цытаты оно конечьно круто, особливо когда сказать больше нечего.

Лучше давайте ближе к теме Абакана или хотя бы 7.62 vs .223, а то прийдет модератор и поправит мальчикам кепочки))))))))

shdm
Кажется у патрона 5.45*39 и 7.62*39 общая только длина гильзы. У 5.45 гораздо больше общего с патроном от ТТ. А вот гильза 5.6*39 действительно получена обжатием дульца 7.62*39. Если неправ - поправьте.

Вы совершенно правы. Действительно (я немного перепутал) это гильза у патрона 5,6х39 делается из гильзы 7,62х39. А патрон 5,45х39 не имеет ни какого отношения ни к патрону 7,62х39, ни к патрону 7,62х25 (ТТ). Это самостоятельная разроботка. В конце 50-х годов в Союз дошла весть об испытаниях в США новой малокалиберной автоматической винтовки М16. Как водилось тогда, вместе с вестью появилась и сама винтовка. Легенда гласит, что проверке подвергся гибрид, состоящий из автомата Калашникова, ствола М16 и заново спроектированного магазина. Испытания послужили толчком к разворачиванию собственной программы по созданию малокалиберного автомата. Американский ствол имел калибр .22 или 5,56 мм, что соответствовало нашему малокалиберному патрону известному как 5,6 мм. Так началась - скорее как дань моде, а не насущная необходимость - разработка отечественного 5,6-мм автомата. Опять же легенда гласит, что в Подольске было изготовлено для испытаний некоторое количество патронов американского образца, от которых быстро отказались и принялись за проектирование собственного боеприпаса с пулей того же диаметра. Сделать-то сделали, но вспомнили, что в США принята другая система измерения калибра оружия. У нас меряют по полям нарезов, а за океаном, как правило, по самим нарезам. При одинаковом обозначении калибра наши пули толще американских на глубину нарезов. Вот и превратился в начале 70-х годов их .22 калибр с диаметром пули 5,56 мм в наш 5,45 мм. 😛

А что общее у патронов ТТ с АКМ (СКС) ?

Читатель
Сказать есть чего.............
Кто утверждал что гильза х39 была принята из за размера ящика??????

Так говори, чего спрашиваешь? Типа есть аргументы и конструктиф? Чёнить кроме Канта?
😛
А кто утверждал то?
Я предполагал. Тем более сначала была принята гильза х41. И старая пачка под нея, т.е. 7,62х41, а не 7,62х39.
5,45 отличается по длине от М43 всего на 0,7 мм. Прямая наследственность.

Читатель
А что общее у патронов ТТ с АКМ (СКС) ?

Калибр 7,62. Но на этом их сходство заканчиваются.

sidorovsa

Калибр 7,62. Но на этом их сходство заканчиваются.

Пулю ТТ чехи серийно применяли в качестве практички на своём 7,62х39.

sidorovsa
При одинаковом обозначении калибра наши пули толще американских на глубину нарезов. Вот и превратился в начале 70-х годов их .22 калибр с диаметром пули 5,56 мм в наш 5,45 мм. 😛

Давайте будем внимательнее, а то иногда пересказываем старые истории об обозначении и измерении калибров на новый лад 😛
И так если обратиться к документам - поднимаем таблицы CIP.
5.45х39 диаметр пули 5,6мм
223Rem диаметр пули 5,7мм
Кто же толще? 😛 Давайте не будем считать разработчиков боеприпасов в СССР тупицами. Особенно в конце 60ых начале 70ых. В тот период были серьезные работы (Не в сравнение сегодняшним).
А мода - есть мода 😊 Почему бы не попилить средства, когда супостат подкидывает повод. 😊

PS Ни чего личного

А что общее у патронов ТТ с АКМ (СКС) ?

С акм - ничего. А вот с ак - есть немного: диаметр донца гильзы одинаков, диаметр самой гильзы, до плечиков, у тт тоже похож на ак-шную гильзу.
P.S. отпилив кусочек гильзы ак получил отличный шумовой патрон к "лидеру".

shdm

С акм - ничего. А вот с ак - есть немного:

Я в аху... А что, у ак и акм разные патроны ???

у ак-74 5.45 у акм 7.62.
Т.к. шло сравнение патронов я не уточнил, извините.

п-ф

Типа есть аргументы и конструктиф? Чёнить кроме Канта?

Я предполагал. Тем более сначала была принята гильза х41. И старая пачка под нея, т.е. 7,62х41, а не 7,62х39.
5,45 отличается по длине от М43 всего на 0,7 мм. Прямая наследственность.

Аргумент один: НЕВЕРЮ!
(в зависимость размера гильзы от размера пачки, вернее в их обратной взаимосвязи) (с) Я. Не Кант))))))

Конструктив в этой теме ИМХО не возможен. Так же как в поиске влияния лунного света на высоту телеграфного столба. Зависимость конечно есть, влияния ИМХО нет))))))

ПС.

Про гильзу х41 не знаю. Есть инфа?
И что такое М43?

shdm
у ак-74 5.45 у акм 7.62.
Т.к. шло сравнение патронов я не уточнил, извините.

А у АК тоже 7.62 😊

Гильза сначала была 41, потом пуля стала длиннее и гильзу укоротили, чтобы сохранить длину патрона.

Читатель

Конструктив в этой теме ИМХО не возможен. Так же как в поиске влияния лунного света на высоту телеграфного столба. Зависимость конечно есть, влияния ИМХО нет))))))

ПС.

Про гильзу х41 не знаю. Есть инфа?
И что такое М43?

😀 Дык, конечьно невозможен когда оппонент не знает азоф. Дрочилово в одни ворота и аргументация в стиле Станиславского.
Тем более мои предположения насчёт привязки ТТХ по длине патрона в принципе верны, т.к. получили подтверждение от авторитетных в своём деле товарищей. Так что позвольте откланицца. Не верьте дальше, у нас свободная страна.

т.к. получили подтверждение от авторитетных в своём деле товарищей.

Где?????????
Без очков не разглядеть!!!!!!
Но раз откланялся, тогда пока, продолжайте дрочилово.

Где?????????
Без очков не разглядеть!!!!!!

ghost2222
Половина ганзы по ночам не спит - мечтает Читателя убедить таки в чем то... А он весь такой из себя неприступный, сам не захочет поверить - и никому его ничем не убедить 😊.

Уважаемые участники, что обсуждаем. Загляните в заголовок.

Мои пять копеек.
Из АН94 не стрелял,да и из калаша маловато, но есть статейка в оружейном журнале,типа сравнивают АК74,АЕК971 и АН94, подробно так,даже с фото результатов отстрела. Так вот на очереди в 10 выстрелов куча у калаша и абакана практически одинаковая. То что первые 2е пули абакан кладёт рядом это хорошо,но сложность устройства и обслуживания всё это перечёркивает.Журнал в наличии, если важно,могу сказать какой и когда написал.