Про рант на 7.62Х54Р

Одно время шла бурная дискуссия плохо это или хорошо. Публикую мнение из журнала. К сожалению ОСиР не работает....

Ничего против этого патрона не имею,но ИМХО -это всё оправдания...Лоханулись в конце 19 века,так всё и пошло...
У лучшим считаеться почему-то пулемёт -производный от MG а не ШКАС,который часто клинил

Ни один СОВРЕМЕННЫЙ патрон не идёт с выступающей закраиной...наверное это о чём-то говорит.

На мой взгляд - оружейный анахронизм.Но как стреляет ! Возможности его , как и любого отечественного боеприпаса ( тот же 9х53,6.5х54 на его базе, 7.62х39, 5.6 х39), не исчерпаны , но и не безграничны.Можно поиграться формой и конструкцией пули, порохами. Только от этого он мощнее или наоборот слабее не станет. У каждого есть своя ниша. Ну нет универального патрона !Да и не бывает.А по поводу закраины - хорошо ИМХО тильки в переломках.Посмотришь на Тигр\СВД магазины - да!Чтоб такую вещь сочинить - много надо было работать.Даже где-то читал про это.А заряжать все равно неудобно и есть возможность сцепления патронов между собой РАНТАМИ - и соответственно -затык!

[QUOTE]Originally posted by Schtuka:
[B]Ничего против этого патрона не имею,но ИМХО -это всё оправдания...Лоханулись в конце 19 века,так всё и пошло...

Да не лоханулись. Смешно читать (это я не про Вас, упаси Бог) многих авторов, которые через губу перечисляют, что по их мнению не так сделала в своей винтовке Сергей Иванович Мосин и тех, кто назвает его гениальным конструктором, обвиняют в квасном патриотизме.
А все очень просто. Гениальность Мосина в том, что он разработал винтовку, которая по своим ТТХ вполне соответствовала предъявляемым требованиям и которую можно было массово производить в условиях русского фабричного производства, когда большая часть стоящих у станка рабочих была еще недавно от сохи. Не забывайте, что ее производили не по чертежам, а по образцам, т.е. рабочему говорили: видишь железку, надо сделать точно такую же. А мастера проверяли сделанное тоже не по чертежам, а лекалами. Это вам не заводы Маузера в Обендорфе, где почти каждый рабочий имел за плечами династию гевершмидтов.
А рант на патроне от того, что его создатель полковник Роговцев взял за изначальный образец патрон от винтовки Лебеля, как это и было велено комиссией ГАУ. Уменьшил калибр с 8 мм до трех линий. Рант решено было сохранить во многом еще и потому, что рант позволяет изготовлять патронники с куда большими допусками. Гильза фиксируется в патроннике именно рантом, а не скатом и не плечиками, как у систем под патроны с проточкой. Для магазинной винтовки с обойменным заряжанием рант не помеха и не только русская винтовка его имела. 303 British кстати тоже всю свою историю был с рантом, а уж англичан в технической тупости обвинить сложно. Другое дело, что для автоматического оружия, конечно надо было переходить на другой, безрантовый патрон. Но тут уж сыграла роль другая тупость не русская, а советская.

Schtuka
У лучшим считаеться почему-то пулемёт -производный от MG а не ШКАС,который часто клинил.

МГ-42 был признан лучшим пулеметом Второй Мировой войны.
Согласитесь, что ШКАС - пулемет сугубо специфический, авиационный и с запредельной скорострельностью. В обычных сражениях он не применялся, а потому его достоинства и недостатки не оценивались.
Кстати, проблема заклинивания на пулемете ШКАС решалась особой формой патронника, с канавками Равелли.

Vovan-Lawer

МГ-42 был признан лучшим пулеметом Второй Мировой войны.
Согласитесь, что ШКАС - пулемет сугубо специфический, авиационный и с запредельной скорострельностью. В обычных сражениях он не применялся, а потому его достоинства и недостатки не оценивались.
Кстати, проблема заклинивания на пулемете ШКАС решалась особой формой патронника, с канавками Равелли.

Да и клинило его не от наличия или отсутствия ранта, а от того, что давления форсирования, развивавшиеся в патроннике были близки к пределным. Не забывайте - две канеллюры на пуле.

Есть одна неприятность при использовании этого патрона - необходимая выточка в стволе для выбрасывателя при использовании рантового патрона.Понимаете о чём я? То есть накрутили ствол (на горячую),отметили где надо эту выточку сделать,выкрутили,сделали выточку и обратно закрутили...Ну не гимморой ли? Возможно при массовом производстве это делаеться как-то по другому,но при пересволовке в мастерской -именно так...Т.Е. заменить ствол - ГЕММОРОЙ...
Конструкция выбрасывателя ...сравните с выталкивающим подпружиненным пеньком в затворах болтовых винтовок под СОВРЕМЕННЫЕ патроны.С рантовым патроном такого не сделать.
Насчёт экономии...
Оружие под патрон с выточкой,можно выпускать (теоретически) без существенных изменений под любой калибр.
С рантовым патроном это не пройдёт...затвор существенно переделывать придёться.

Мне кажется, что сам факт того, что патрон до сих пор жив, здоров и всертьез о прекрещении его производства не говорится (по прошествии стольких лет), свидетельствует о его надежности и пригодности к использованию даже в современных условиях. Как кто-то сказал на форуме, не помню: "он нас с вами переживет" и " к этому патрону я питаю глубокое и нескрываемое уважение". Вот я тоже так считаю.

Schtuka - до какой температуры и в чём нагревается ствол\коробка трёхлинейки для их рассоединения.
Олег.

V12D
Schtuka - до какой температуры и в чём нагревается ствол\коробка трёхлинейки для их рассоединения.
Олег.

да можно не нагревая сдёрнуть, вытачиваются губки на ствол, между стволом или губками -прокладка (бумага или фольга),зажимаеться всё это в тиски и ...железку с большим рычагом в коробку...и с божьей матерью крутим.

Кажется стопор вывернуть\высверлить необходимо, что сквозь коробку снизу в ствол заходит. И всё ж чем и до какой температуры греют?

V12D
Кажется стопор вывернуть\высверлить необходимо, что сквозь коробку снизу в ствол заходит. И всё ж чем и до какой температуры греют?

Насчёт температуры,надо глянуть в наставление по ремонту у WOLDEMARа (вроде) есть.

В имеющем место быть (в т.ч. у меня) "Руководстве по ремонту 7.62 мм винтовок обр. 1891\30 г ..." нет никаких указаний на возможность перестволивания. Есть даже указания, как согнутый ствол выпрямить, а вот как перестволить - нет. При невозможности исправления дефектов ствола согласно цитируемому Руководству "винтовка бракуется".
Штуке. Виноват: закрутился и забыл обещание отксерачить Вам это Руководство. Пишите на мыло - вопрос решаем.
С уважением, Вольдемар.

Schtuka

Насчёт температуры,надо глянуть в наставление по ремонту у WOLDEMARа (вроде) есть.

Народ давно перестволивает мосинки. Это очень было распространено в Сибири, где расшлепанные карабины обр 44 года с "сырыми" быстро теряющими бой стволами, перестволивали обточенными пулеметными стволами. Я таких девайсов насмотрелся. и под 7,62Х54 и даже со стволами от 12,5 мм пулеметов, под самодельные патроны на базе обрезанной гильзы 32 кал со свинцовыми пулями. Штифт выбивается, он кстати есть далеко не на всех винтовках. И ствол из коробки вывинчивается. Просто сильно крепко он там сидит, потому как ввернут на заводе холодный ствол в горячую (из кипятка)коробку. Это и имеется в виду когда говорят о "горячей посадке" ствола. Обжатое резьбовое соединение.
2Woldemar
"Руководство по ремонту..." оно для полковых мастерских. Перестволку в них не делали, потому как перестволка подразумевает часто переустановку прицелов и пр., чего в сих мастерских не делали. "Винтовка бракуется" означало, что ее отправляли в более оснащенные мастерские, или на завод, где собственно и заменяли ствол.
Да, и еще. совсем без задней мысли, просто для инфомации: на мосинских стволах номеров нет, только на коробке, затворе, крышке магазина. 😛

Дяде Лёше: А я ничего и не утверждал про возможность или невозможность перестволивания. Просто спросили про Руководство по ремонту - и я ответил, что в нем перестволивание не прелдусмотрено.
А вот на счет номеров Вы глубоко не правы. Имею Карабин обр. 1944 (настоящий) и мосинку, престволенную на 9*54 (ВПО-103). Во втором случае коробка вообще 34 года, граненая. Так вот - никаких номеров на коробках нет. Номера имеются на патронниках, которые принадлежат все-таки стволу.
Встретимся в Мытищах - продемонстрирую (:0)))!

Что-то мы ушли от темы "рантового" патрона от трехлинейки к обсуждению её автора,конструктива и методов перестволения.Вопрос-то был в начале топика не о том - если я правильно понял, а о том, что в 21 век мы вошли с конструкцией гильзы 19 века и продолжаем стрелять и нахваливать, в том числе и Мосина за прозорливость, в резульате чего и имеем такой "долгожитель" этого калибра."Простота" изготовления патронника ,наверняка имела огромные плюсы в производстве не ахти какой оружейной промышленности России того времени, но сейчас-то делаем все подряд- я имею ввиду адаптацию разработок отечественного оружия под всю гамму нерантовых патронов.И что, от этого оно хуже стреляет?Ответ очевиден - одинаково...А точность и кучность, как правило, многими другими факторами определено,форма гильзы уж всяко разно не на первом месте.

Ну это у нас так уж в России заведено - слово за слово, членом по столу... А вообще-то рантовый патрон, конечно, крайне неудобен для автоматического оружия, особенно с ленточным питанием - тут уж разных мнений быть не может.

Стар, наш патрон. Очень стар. Просто супер стар!

В плену мы у него, и недостатки известны и достоинства и перехода на всякий другой ждать не приходится. Да и ус с ним, хороший патрон.

Schtuka
Есть одна неприятность при использовании этого патрона - необходимая выточка в стволе для выбрасывателя при использовании рантового патрона.Понимаете о чём я? То есть накрутили ствол (на горячую),отметили где надо эту выточку сделать,выкрутили,сделали выточку и обратно закрутили...Ну не гимморой ли? Возможно при массовом производстве это делаеться как-то по другому,но при пересволовке в мастерской -именно так...Т.Е. заменить ствол - ГЕММОРОЙ...
Конструкция выбрасывателя ...сравните с выталкивающим подпружиненным пеньком в затворах болтовых винтовок под СОВРЕМЕННЫЕ патроны.С рантовым патроном такого не сделать.
Насчёт экономии...
Оружие под патрон с выточкой,можно выпускать (теоретически) без существенных изменений под любой калибр.
С рантовым патроном это не пройдёт...затвор существенно переделывать придёться.

Абсолютно не нужна выточка,посмотри как на СВД сделано, там под фланец гильзы сделан на казенном срезе кольцевой выступ чуть меньшего диаметра чем фланец

Woldemar
Ну это у нас так уж в России заведено - слово за слово, членом по столу... А вообще-то рантовый патрон, конечно, крайне неудобен для автоматического оружия, особенно с ленточным питанием - тут уж разных мнений быть не может.

Чем это рантовый патрон неудобен для ленты, наоборот лента прочнее,чем незамкнутое звено при прямой подаче, да и для прямой подачи нужен почти цилиндрический патрон,типа как 308, а для надежной экстракции при загрязненном патроннике нужен немного конический, не просто так сделаны коническими гильзы у 5.45 и 7.62х39

У меня есть еще табличка с характеристиками всех венных патронов 7.62х54Р с этого журнала в формате jpg. Я ее сюда не могу засунуть. А думаю народу интересно будет.
Кому скинуть для распознавания или форматирования? Или для вставки без "обрезания"....

Schtuka

да можно не нагревая сдёрнуть, вытачиваются губки на ствол, между стволом или губками -прокладка (бумага или фольга),зажимаеться всё это в тиски и ...железку с большим рычагом в коробку...и с божьей матерью крутим.

Ню-ню...

2Дядя Леша - а сам-то пробовал?

Метанолу: МГ34 и МГ42 (лучшие пулеметы!) с их прямой подачей прекрасно работали во 2ой мировой именно при незамкнутых звеньях ленты под патрон 8*57. Жалоб от Гансов, вроде, не поступало (:0)). А вот непрямая подача рантовых патронов, как ни верти, существенно усложняет весь механизм и, естественно, утяжеляет сам пулемет. Если он не станковый, то это существенно...

kiowa

Ню-ню...

2Дядя Леша - а сам-то пробовал?

я пробовал. два газовых ключа, два здоровых жлоба и с помощью чьей-то матери - все выкручивается!

Дядя Леша

Да, и еще. совсем без задней мысли, просто для инфомации: на мосинских стволах номеров нет, только на коробке, затворе, крышке магазина. 😛

номер, год издания и вообще бОльшая часть клейм - как раз на стволе сверху, в самой толстой части - перед резьбой. она просто психологически воспринимается, как часть коробки - но это уже ствол 😀 . сам попадался - когда копанину раскручивал, на номера не смотрел. а мне кто-то из участников, по-моему, Тех, указал на то,что это не коробка. я винтовку взял, глянул, вспомнил, в каком месте раскручивается - точно! на коробке как раз номер не вдруг найдешь, он под деревяшкой где-то.

Metanol
Абсолютно не нужна выточка,посмотри как на СВД сделано, там под фланец гильзы сделан на казенном срезе кольцевой выступ чуть меньшего диаметра чем фланец

В патронник Мосинки фонариком посветите...с полпервого до шести часов проточка....
а ещё Чарли поспрашивайте,как он делал винтовку под 54R

Schtuka

В патронник Мосинки фонариком посветите...с полпервого до шести часов проточка....
а ещё Чарли поспрашивайте,как он делал винтовку под 54R

На максимку,горюнова тоже не жаловались, на ДП тоже не особо нареканий было, на ПКМ тоже не плачутся, зато МГ были очень не технологичны

А причем тут мосинка,я знаю как у нее устроено,ты написал что под этот патрон надо для любого оружия выборку делать под выбрасыватель

"...На максимку,горюнова тоже не жаловались, на ДП тоже не особо нареканий было, на ПКМ тоже не плачутся, зато МГ были очень не технологичны..."

А кто эти жалобы собирал? Время-хороший показатель.Мосинка - 100 лет продержалась? Совершенно верно,...от бедности и от того,что наклепали их на две войны вперёд.Клоны Маузера до сих пор делают и обновляют.То же и с пулемётами, МГ в некоторых странах до сих пор на вооружении стоят...про боевые качества писать,рука устанет...Насчёт технологичности-Вы сами же и написали...У нас Максимка,Горюнов,ДП...а по ту сторону единый МГ (несчитая ессесно трофейных )

"....А причем тут мосинка,я знаю как у нее устроено,ты написал что под этот патрон надо для любого оружия выборку делать под выбрасыватель..."

Я по умолчанию(пардон,что не уточнил) о болтовых однозарядных винтовках говорил,про СВД не интересно,т.к. там ствол отдельно не меняют (исключая единичные случаи,которые можно осуществить с помощью волжан,на единственном в стране заводе)

...
Скатываемся во флейм,если хотим поговорить об оружии можно отдельно тему открыть...что касаеться патрона,то на мой взгляд "бегущий олень" поинтереснее будет (для меня),не стрелял из него,но уж очень тянет познакомиться с ним.

kiowa

Ню-ню...

2Дядя Леша - а сам-то пробовал?

Нет, Миш, сам не пробовал. Но переделки видал, в том числе и в твоих теперешних краях. Наблюдал, как это делают другие, в мастерской, при тюнинге карабинов.

dikiy
У меня есть еще табличка с характеристиками всех венных патронов 7.62х54Р с этого журнала в формате jpg. Я ее сюда не могу засунуть. А думаю народу интересно будет.
Кому скинуть для распознавания или форматирования? Или для вставки без "обрезания"....

Если можно - мне. Было бы интересно взглянуть. (b_r_i_g_a_d_r@yahoo.co.uk) 😊

Vovan-Lawer

МГ-42 был признан лучшим пулеметом Второй Мировой войны.
Согласитесь, что ШКАС - пулемет сугубо специфический, авиационный и с запредельной скорострельностью. В обычных сражениях он не применялся, а потому его достоинства и недостатки не оценивались.
Кстати, проблема заклинивания на пулемете ШКАС решалась особой формой патронника, с канавками Равелли.

Вован, ты мне друг, но истина дороже.
Никогда МГ-34 не был лучшим пулемётом второй мировой.
Есть очень интересная книжка Советское стрелковое оружие, написана она Канлилатом наук Болотиным, а выпущена а 1990 году ещё при СССР. Так вот там очень технично всё описано и про МГ-34 тоже. Очень неудачный был пулемёт, поэтому его модернизировали и назвали МГ-43, но и модернизированный образец имел очень много недостатков.
Будет время сяду и напишу коротко о недостатках МГ.
Про патрон54 с закраиной. Сама его форма близка к формуле золотого сечения.
При длине 54мм гильза имеет почти тот же обьём, что и 30-06 длина которого 63мм.
Только сейчас на западе стали выпускать магнумы с сверхкороткой гильзой. А ведь патрон обр.1908 г как раз бчень близок к этому по сравнению с 30-06

Woldemar
Метанолу: МГ34 и МГ42 (лучшие пулеметы!) с их прямой подачей прекрасно работали во 2ой мировой именно при незамкнутых звеньях ленты под патрон 8*57. Жалоб от Гансов, вроде, не поступало (:0)). А вот непрямая подача рантовых патронов, как ни верти, существенно усложняет весь механизм и, естественно, утяжеляет сам пулемет. Если он не станковый, то это существенно...

Интересно, почему тогда МГ-42 настолько сложнее в устройстве, чем ПК?

Всё, что я знаю об МГ42-у него была огромная скорострельность и такой же огромный разброс. Был хорош для недальних дистанций по большой группе противника, пока эта группа не залегла. Ствол раскалялся быстро, поэтому носили запасной. Как снимали раскалённый и как длого он остывал, не знаю.
Тут скорее Винторез более объективен, хотя подробностей не сообщил.
А трехлинейный патрон- анахронизм, но какой есть, такой есть уже сто лет.
Русская оружейная промышленность разнообразием не баловала, отсюда скудность моделей и калибров. Причина, наверное, в полностью национализированной и централизованной индустрии, иерархии управления, в которой до решающих и разрешающих постов доползают уже дряхлые старцы с мочой в голове. Отсюда и полёт мысли.

Винторез
ты мне друг, но истина дороже.

О! Винт вернулся! С возвращением! Переехал успешно? Работу поди сменил?

Др.В.

Винторез
...истина дороже.
...

Был рад знакомству, жаль не поговорили как бы хотелось из за ограниченности во времени.

2MG. А представляете, насколько проще стало-бы устройство ПК, если бы не рантовый патрон?

Всем доброго времени суток!!!
разрешите высказаться, вопрос о ранте уже поднимался, поэтому приведу свой текст из того топика
...извиняюсь, но проблема использования патрона с рантом(закраиной) сводится к сложности конструирования магазина, а не самозарядности и работы автоматики и перезарядки, работают же с этим патроном СВТ, АВС, СВД, а также автоматическая винтовка Федорова 1907/13 (прошу не путать с автоматом обр 1916 калибра 6.5х50 японский) и др. ранние экспериментальные образцы
(например винтовка Рощепея обр 1905 г) Лось-9 (до 1975г)
А также, как уже было сказано неоднократно выше "Исключительно неудобный патрон с закраиной позволял центровать и фиксировать патрон в патроннике не плечами бутылочной гильзы, а самой закраиной, что на порядок проще обеспечить в производстве. Кроме того, с настрелом и растягиванием патронника гильза по прежнему фиксировалась сзади и не болталась" кроме того при такой фиксации
гильзы допуска на изготовление патронника больше, что в условиях массового производства большой +, кучность стрельбы выше, т.к. патрон не болтается в патроннике "как г...но в проруби", что
может происходить при фиксации плечиками гильзы, да еще при раздутом патроннике.

Разговор в моим участием шел о неудобстве рантового патрона при использовании ленты, и не более того. При наличии ранта приходится сначала извлекать патрон из ленты и только потом досылать его в патронник, т.е. добавляется довольно сложная дополнительная операция. Кроме того, по собственным наблюдениям, при заряжении из обоймы у моей Мосинки иногда верхний патрон цепляется за нижний именно этим пресловутым рантом, что никак нельзя считать положительным моментом. При заряжении "по одному" патрону приходится следить за правильностью положения патронов, что абсолютно безразлично при зяряжении того же маузера-98. Так что при всех своих положительных качествах, у 54-го есть и существенные минусы...

Woldemar_y
То, что патрон цепляется за последующий - это неправильно отрегулирована отсечка отражатель. Пройдитесь поиском, об этом уже писали. Я исправлял, сейчас все нормально.
С Уважением
Анатолий

Metanol

Чем это рантовый патрон неудобен для ленты, наоборот лента прочнее,чем незамкнутое звено при прямой подаче, да и для прямой подачи нужен почти цилиндрический патрон,типа как 308, а для надежной экстракции при загрязненном патроннике нужен немного конический, не просто так сделаны коническими гильзы у 5.45 и 7.62х39

Вот, совершенно верно сказано.
ШКАС я видел только в музее, не знаю как он работает, а на ПК довелось посмотреть. Никаких клинов и рант ему ничем не мешает.

Анатолию: Как раз мне-то и известно, как эту болезнь мосинки устранять, но сама болезнь - именно от ранта на гильзе. Нет ранта - нет болезни...

бригадир

Если можно - мне. Было бы интересно взглянуть. (b_r_i_g_a_d_r@yahoo.co.uk) 😊

Бросил. На мыло без пробелов. Получишь - сообщи.

Woldemar
Кроме того, по собственным наблюдениям, при заряжении из обоймы ...

Угу, угу...
😉

dikiy

Бросил. На мыло без пробелов. Получишь - сообщи.

Для сравнения: патроны у меня - Sellier&Bellot с пулей 11.79 г (182 гр.). Начальная скорость 800 м/с, давление - 3900 бар. Результатами стрельбы на 200 м доволен регулярно. 😊

Норма делает 7.62х54, с пулей Аляска 11.7 г (180 гр.), заявленная начальная скорость (по каталогу) - 785 м/с. Не пробовал.

Да,ещё, хотел отдельной темой выделить, но не стал... Лучше масла в огонь плеснуть, 😊
!!!
"7,62x54R is one of the newest calibre's in the Swedish defence. The ammunition is used in KSP95, which is a Soviet Kalashnikov PKT machine-gun that we got in the deal with the Pbv 401, and Pbv 501."

Согласно верси http://medlem.spray.se/coonan/eframe3.html

Оказывается это новый калибр Министерства Обороны Швеции. (!) А вы тут сопли, так сказать...

бригадир

😀
Спасибо, dikiy! Получил, распечатал.

Для сравнения: патроны у меня - Sellier&Bellot с пулей 11.79 г (182 гр.). Начальная скорость 800 м/с, давление - 3900 бар. Результатами стрельбы на 200 м доволен регулярно. 😊

Норма делает 7.62х54, с пулей Аляска 11.7 г (180 гр.), заявленная начальная скорость (по каталогу) - 785 м/с. Не пробовал.

Да уж...Швеция,"как много в этом слове,для сердца русского слилось"...Одна из самых стреляющих и воюющих стран 😊)), если б ещё соединённые штаты Антарктиды его приняли на вооружение,тогда точно возрождение обеспеченно.
На мой любительский взгляд, я бы с удовольствием сделал бы Вайлдкат по форме бутылки 54Р , но под калибр 6 (6,5) мм

П.с. преимуществ упора закраиной перед упором крутыми скатами гильзы не вижу.

У шведов есть такой патрон, он так и называется - 6.5х55 SE