Нарезная гильза

Уважаемые коллеги!
Прочитал на форуме про нарезную гильзу Энгеля. Очень странно почему это изобретение не используется в охотничьем оружии. Я думаю что если заняться этим то можно будет получить кучность намного лучше чем у нарезного оружие , например нарезную гильзу можно использовать в 410 калибре с нарезами в дульце гильзы длинной 1-1,5 калибра. Может быть кто -то уже пробовал нарезную гильзу в "Сайге-410" очень интересно узнать. Поделитесь друзья если можно.
С уважением.

[QУОТЕ]можно будет получить кучность намного лучше чем у нарезного оружие [/QУОТЕ]

это навряд ли.. Сколько волка не корми а у слона все равно больше. Потому и не используется , что кому нужна точность на дальности более 100 метров берет нарезняк и не заморачивается. И потом что вы имеете виду под "намного лучше"? Меньше полминуты ? Вы серьезно полагаете что некая модификация гладкоствола позволит достичь такой кучности?

Даже не знал про такое..нашел поиском вот что

ОПЫТЫ В ЦЕЛЯХ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ВИНТОВОК БЕРДАНА.
РУЖЬЕ ЭНГЕЛЯ.
В то время когда в Западной Европе, Америке, Японии и Турции в 1880-х годах были уже на вооружении многозарядные магазинные винтовки, в России продолжала служить однозарядная винтовка Бердана. С 1870 г. до 1877 г. еще не было закончено перевооружение русской армии этой винтовкой. Как известно', первоначально была принята винтовка Бердана образца 1868 года, затем образца 1870 года, однако и второй образец Бердана оказался недостаточно совершенным, ввиду чего в 1876 году было реТшено заменить затвор винтовки более совершенным затвором, сконструированным Роговцевым1. Уже были выпущены инструкция и описание нового образца. Помешала этому балканская война 1877-1878 гг., во время которой большинство русской пехоты было вооружено винтовкой старой системы Крынка2. Так медленно шло перевооружение. Поэтому во время войны и вскоре после войны не могло быть речи о принятии нового образца винтовки.
Небольшие работы в направлении изучения и испытания винтовок новейших систем все же производились даже в военное время. Окончание войны 1878 г., новейшие достижения оружейной техники и перевооружение иностранных армий дали толчок русским опытам. Предполагалось или переделать систему Бердана на магазинную, или ввести магазинную винтовку новой системы. Однако, вопрос этот затягивался и очень запоздал.
На опытах, произведенных в 1878 г., т. е. во время войны, весьма интересным оказалось ружье системы иностранца Энгеля. Нельзя не остановиться на этой системе подробнее. Энгель из Швеции предложил русскому военному ведомству ружье3 оригинального устройства.

Ствол гладкий, без нарезов, калибр 10,5 мм (4,15 линии), патрон бутылочной формы, гильза с нарезным дульцем. Пуля свинцовая, длинная, спереди закругленная, порох дымный.
Принцип устройства основан на том, что пуля должна получить сильное вращательное движение при выходе из гильзы, что должно заменить назначение нарезов в стволе. Изготовление гладкого ствола удешевляется, уход за стволом на службе значительно облегчается. Увеличиваются прочность и живучесть ствола.
Осуществлен был этот принцип весьма удачно. При стрельбах от 200 до 2000 шагов4 гладкое ружье Энгеля не уступало в кучности боя винтовке Бердана и даже несколько превосходило последнюю. Кучность боя показана в таблице.
Расстояние в шагах Кучность винтовки Бердана (радиус в см) Кучность ружья Энгеля (радиус в см) Примечание
200 8,0 7,6 (Показан радиус лучшей половины пуль из выпущенных 20. Радиусы в сантиметрах.
400 17,0 15,0
600 32,2 25,0
800 51,5 44,0
1000 56,0 55,0
1200 165,5 135,0
1500 174,0 138,5
2000 50% 65% Попал в щит из всех выпущенных пуль на 2000 шагов только показанный процент.

Средние начальные скорости пули в 25 метрах от дула: ружье Энгеля - 425 м/сек.; винтовка Бердана - 423 м/сек.
Гильза Энгеля с утолщенными стенками, нарезов в дульце 12; ширина нарезов почти вдвое больше ширины полей, глубина около 0,1 линии. Крутизна - полный оборот на протяжении 2,8 дюйма. Длина гильзы - 2,36 дм (бердановская - 2,24 дм). Вес гильзы 3 зол. 5,6 дол. (бердановская - 2 зол. 37 дол.). Заряд дымного пороха 1 зол. 8 дол., пуля весит 5 зол. 54 доли, относительный заряд - 1:5,1 (у Бердана заряд 1 зол. 17 дол., пуля 5 зол. 62 дол., относительный заряд 1:4,75).
Пуля Энгеля из мягкого свинца, ведущая часть цилиндрическая, головная имеет вид пароболоида длиной 5,1 лин. Вся длина пули 12 лин. (бердановская 10,6 лин.). Дно плоское закругленное. Калибр 4,4 лин. (калибр пули Бердана 4,22 лин.). Пуля Энгеля, подобно бердановской, в бумажной обертке.
Хорошие баллистические качества ружья Энгеля, установленные при широком и строгом испытании в присутствии многочисленной комиссии, говорят о практичности такой системы и возможности обходиться в подобных калибрах без нарезов в стволе. Осуществить этот принцип в более крупных калибрах еще легче. Следует учесть то обстоятельство, что такой отличный бой гладкое ружье Энгеля дало обыкновенным дымным бердановским порохом, очень загрязняющим ствол, и что патрон не имел просальника. Бердановский патрон был штатного казенного образца, с просальником.
Эта система не получила распространения ни в военном, ни в охотничьем оружии главным образом из-за дороговизны патронов. Правда, фирма Жевелло в Париже выпустила гильзу подобного устройства для охотничьих ружей с каналом ствола цилиндрической сверловки. Гильза оказалась несовершенной5: она была папковая, внутри облицована латунью, поэтому сильно раздувалась после выстрела, нарезы очень малой крутизны, вследствие чего пуля не получала надлежащего вращения; нарезов было три, а пуля слишком тяжелая. Получились крутая траектория и плохая меткость. Патрон Куртье-Жевелло так и не получил большого распространения. После того никто не выпускал в продажу массивную латунную гильзу с крутыми нарезами и нетяжелой пулей, которая могла бы дать достаточно кучный и настильный бой, хотя на такую возможность указывал в печати профессор Бутурлин еще в 1901 году.
В 1924 году автором этих строк были произведены опыты при Тифлисском арсенале, где он тогда работал. По системе Б. М. Россоловского6 был создан патрон в нарезной гильзе и с трубчатой пулей. Патрон оказался очень удачным; он описан в главе о пулях для охотничьих дробовых ружей.

Примечание:
1 Роговцев - русский офицер.
2 Винтовка системы Крынка (Крнка) образца 1869 г. получалась путем переделки с дула заряжаемой шестилинейной винтовки на казнозарядную. Калибр 15,24 мм. Описание см. том I. Фамилию правильнее произносить и писать Крынка, а не Крнка, как писали прежде, подражая чешскому Кчпка, где буква "ы" сокращается.
3 В оружейном мире ружьем называется оружие с гладким каналом ствола, без нарезов.
4 Шаги везде русские, аршинные (71 см).
5 Конструировал Куртье.
6 Россоловский - кавказский охотник, садовод.

Отдаленно похожее видел в конструкции переходного вкладыша от 22ЛР во вкладыш 5.6х39.Сие произведение сделано из куска нарезногог мелкашечного ствола,поэтому пуля вылетев из гильзы 22лр сразу получала вращение.Т.к переходник вставляется однообразно,по утверждению хозяина нарезы переходника и остального ствола совпадают.Фото чуда ниже...

Думаю будет кучность лучше, потому что пуля пойдет по стволу где не будет нарезов т. е. она не дубет иметь на поверхности никаких следов. И второе, изготовление гладкого ствола намного проще и качественнее можно получить. По поводу кучности даже полминуты, а почему бы и нет.В одном из журналов "РУжье" один товарищ добился кучности из парадокса 32 калибра на базе К98 в 50мм на 100 м. без оптики.А вышеназванная статья о гильзе Энгеля только подтверждает мое предположение "При стрельбах от 200 до 2000 шагов 4 000 гладкое ружье Энгеля не уступало в кучности боя винтовке Бердана и даже несколько превосходило последнюю".
С уважением

50мм на 100м это почти две угловых минуты. Рядовые варминт -винтовки выдают на 100 метров кучу 15мм и меньше. Ето примерно такая же разница в уровнях как между берданом и трехлинейкои,а треха лучше 40мм на 100м не даст никогда. Сравнение с Берданом это все равно что сравнивать автомобиль с велосипедом.
Шаг нарезов один из решаюших параметров для стабилизации пули. Шаг нарезов бывает в пределах 180...350мм да на длине ствола не меньше полметра. А вы хотите стабилизировать пулю нарезкой в гильзе длиной миллиметров 20 мах.
Нереально это все и умозрительно.

Думаю, что при прохождении по гладкому стволу закрученная в его начале пуля за счет трения вертеться просто перестанет.

Woldemar
Думаю, что при прохождении по гладкому стволу закрученная в его начале пуля за счет трения вертеться просто перестанет.

где-то проскакивала мысль, что если сделать на подкалиберной пуле калиберные винтовые ребра, то при движении по каналу ствола вдоль ребер (вращение пули с шагом, равным шагу ребер) сила трения вдоль этих ребер меньше той силы трения, в векторе которой присутствует поперечная составляющая (движение пули без вращения или с вращением с меньшим шагом, чем шаг ребра). Если пуля попала в канал ствола под действием давления форсирования, уже имея приличную скорость, то вряд ли разница в силе трения заставит ее вращаться. А если придать ей некоторое вращение еще в гильзе, в момент страгивания, то вполне может быть, что вращение будет сохраняться в "поддерживающем режиме". Ух.. немного непонятно рассказал..

Лет 6 назад делал такие штуки...фото ниже...

Была специально изготовлена для этих целей машинка (где-то сейчас лежит...) пуля устанавливалась прямо на порох без пыжей... Пуля получала вращение с 0 скорости (это +), а не как в парадоксе, когда она она входит в нарезы со скоростью прибл 450 м/с.
Точность была неплохой особенно из Фроловки 32 кал (мет.гильза+порох+сверху пуля Полева 20 кал(немного обточенная)+закрутка, далее при резком встряхивании пуля вставала в нарезы и более-менее надежно там крепилась (сама)). При ближайшем расмотрении на мишени были видны следы нарезов на пуле...

А как вы считаете будет ли толк в 410 калибре, как подсчитать крутизну нарезов в дульце для создания необходимого вращения пули для надежной стабилизации.
С уважением

Какая тяга сделать из калибра для обучения стрельбе что то похожее на нарезное... Сродни прям мозахизму. Искуство ради искуства..

Serjant
Какая тяга сделать из калибра для обучения стрельбе что то похожее на нарезное... Сродни прям мозахизму. Искуство ради искуства..

Согласен. Все эти велосипедоизобретательства идут от недоступности нарезняка особенно для начинающих (из-за пресловутого 5 летнего стажа в том числе). Я вообще не слыхал чтоб кто-то из страны с нормальным оружейным законодательством использовал парадоксы вместо нарезняка.

Согласен. Все эти велосипедоизобретательства идут от недоступности нарезняка особенно для начинающих (из-за пресловутого 5 летнего стажа в том числе). Я вообще не слыхал чтоб кто-то из страны с нормальным оружейным законодательством использовал парадоксы вместо нарезняка.

А не попахивает-ли эта разработка и изготовление гильз данного типа общеизвестной статьёй из УК?

Просто прочитал про гильзу Энгеля и заинтересовался этой идеей.Меня прежде всего интересует чисто техническая часть , а не уголовно-браконьерская. А 5 летний стаж у меня уже давно и есть нарезняк.А по поводу статьи УК не понял, что Вы имеете ввиду. Реоладинг тоже запрешен однако многие занимаются этим, ведь кто-то должен начинать.К сожалению инициатива изменения законов в данном случае должна исходить снизу от охотников.
С уважением

А как вы считаете будет ли толк в 410 калибре, как подсчитать крутизну нарезов в дульце для создания необходимого вращения пули для надежной стабилизации.

для сайги как раз пойдет такое, там утыкания изза того что очень мало пороха, и чтобы прально работало все релоадинг треба или любые иностранные патроны под нее, чего в продаже нет

Коллеги Практикант и Тор, у меня есть материалы (сразу скажу - не мои), по практическому использованию нарезных гильз в гладкоствольном оружии малых калибров. Поделиться могу, но с определёнными оговорками. Подробнее - в РМ.
Однако сразу должен обратить внимание, что для стрельбы при помощи нарезных гильз, нужно гладкоствольное оружие особой конструкции, не такое как выпускают сейчас, а именно: канал ствола не должен иметь конусного входа. Т.е. внутренний диаметр металлической гильзы и диаметр канала ствола должны совпадать! Картонная гильза Жевело - это попытка применить принцим нарезной гильзы в стволе обычного гладкоствольного ружья.
Таким образом, для стрельбы при помощи нарезной гильзы, годятся лишь немногие ружья (в основном передельные из армейских систем) малых калибров. 24-го, 28-го, 32-го. Для современного 410-го есть опробованная технология, но она очень неудобна при снаряжении. Предупреждаю сразу.
Но в Сайге - работает.

STASIL0V
а треха лучше 40мм на 100м не даст никогда

спорный ворос, минуту выжать реально, а вот выше уже утопия

тор
Думаю будет кучность лучше, потому что пуля пойдет по стволу где не будет нарезов т. е. она не дубет иметь на поверхности никаких следов. И второе, изготовление гладкого ствола намного проще и качественнее можно получить.

двойка в денвник и в школу с родителями-))))))))))))))

Коллега ТОР, куда вы пропали? Я вас напугал непомерными требованиями?

Уважаемый Abu!
Прочитал Ваше предложение и честно говоря не все понял.Самый главный вопрос в том , что к чему стремится не ясно потому что никто не делал этого с 410 калибром и не кто не может сказать что из этого получится, я имею ввиду в основном кучность стрельбы на 100 м.Если бы я знал,хотя бы из бумажных достоверных источников что в 410 может получится хорошие результаты, я бы занялся этим. Кроме того, то что Вы предлагаете потребует как минимум токарного станка для точения гильз, так как родная гильза не пойдет это точно, и еще много всяких приблуд.Все обойдется в хорошую копеечку.Если бы кто выложил результаты стрельбы то можно было еще подумать. Не знаю может быть я не прав. Тогда поясните где.
С уважением Тор.

Результаты стрельбы пока только со слов автора. Они впечатляют, но никакими мишенями не подкреплены. Поэтому обнародовать их тут некорректно. Если вас напрягает неизвестность, но вы не готовы вложиться в исследование вопроса, то предлагаю вам подождать пол-годика, пока я приспособлю свежекупленный девайс 24 калибра, проделаю все манипуляции и получу (или не получу) искомый результат. Если же вы готовы параллельно со мной рискнуть денюшками, то милости прошу! Всё, чем я располагаю по данной тематике в 410 калибре - в вашем распоряжении. Как впрочем и в распоряжении любого, кто готов этим заняться.

Уважаемый Abu!
Да Вы абсолютно правы. Честно говоря хотелось бы занятся исследованием нарезной гильзы в 410. Скажите пожалуйста а что имеется ввиду под впечатляющими результатами, не могли бы рассказать подробнее (Т.е. кучность на 100 м.,и. т. д.)мой майл sie61@mail.ru не важно что нет мишеней,я Вам доверяю.
С уважением ТОР.

тор
Я думаю что если заняться этим то можно будет получить кучность намного лучше чем у нарезного оружие ,

нет а вот это пять, даже шесть-)))))))))) шесть часов на горохе в углу, за не знание предмета, и родителей в гимназию-))))))))))))))

Коллега Тор, коллега Корсар прав. Кучность лучше, чем у нарезного (правда, смотря какого 😛) вы конечно не получите. Да и дистанции более 100 метров вряд ли достижимы - энергия пули будет падать очень сильно, а потому за 100-метровой отметкой она будет не эффективна. Правда опять же, смотря для чего. 😛
Но получить кучность на уровне валовых армейских образцов нарезного оружия на дистанциях до 100 метров - задача абсолютно реальная.
Раз уж вы просите, то озвучу имеющиеся данные. Из переломок 32 и 410 калибров удалось получить среднюю кучу не более 10 см на 100 м. Лучшие группы (по три выстрела, что справедливо для переломок) выходили и по 5-8 см.
Из длинной Сайги 410 удалось собрать кучку в 10 см на 130 метрах. Группы по 5 выстрелов (полный магазин). При этом, пули, отлитые из твёрдого сплава (типографский шрифт - гарт), на данной дистанции пробивали телеграфный столб навылет. Аналогично вели себя пули из гарта в проволочной медной обмотке, выпущенные из Сайги 410 с насадкой парадокс. Но кучка была похуже - до 15 см на той же дистанции. Все приведённые данные мною экспериментально не подтверждены. Пока.

Abu George
Коллега Тор, коллега Корсар прав. Кучность лучше, чем у нарезного (правда, смотря какого 😛) вы конечно не получите. Да и дистанции более 100 метров вряд ли достижимы - энергия пули будет падать очень сильно, а потому за 100-метровой отметкой она будет не эффективна. Правда опять же, смотря для чего. 😛
Но получить кучность на уровне валовых армейских образцов нарезного оружия на дистанциях до 100 метров - задача абсолютно реальная.
Раз уж вы просите, то озвучу имеющиеся данные. Из переломок 32 и 410 калибров удалось получить среднюю кучу не более 10 см на 100 м. Лучшие группы (по три выстрела, что справедливо для переломок) выходили и по 5-8 см.
Из длинной Сайги 410 удалось собрать кучку в 10 см на 130 метрах. Группы по 5 выстрелов (полный магазин). При этом, пули, отлитые из твёрдого сплава (типографский шрифт - гарт), на данной дистанции пробивали телеграфный столб навылет. Аналогично вели себя пули из гарта в проволочной медной обмотке, выпущенные из Сайги 410 с насадкой парадокс. Но кучка была похуже - до 15 см на той же дистанции. Все приведённые данные мною экспериментально не подтверждены. Пока.

как выглядит пуля в проволочной медной обмотке?? или хотя бы идея того как она выглядит в теории...

Пробовали такое в крупных (12, 16) калибрах, результаты спорные (из-за преобладавших тогда чоков - думаю вряд ли могло хорошо получиться), а главное - из-за изготовления гильз и их снаряжения. Знаю об одной, изготовленной из обрезка ствола какой-то авиационной пушки.

mefistofel

как выглядит пуля в проволочной медной обмотке?? или хотя бы идея того как она выглядит в теории...

Коллега, очень подробно об этом написано у Трофимова, правда применительно к нарезному. Попробую сделать фото сегодня. У меня есть одна пуля, использовавшаяся в длинном парадоксе Оленя.

Кто в математике силен!
Посчитайте пожалуйста угол к горизонту для стрельбы пулей со скоростью 450 метров что бы он пролетела 2000шагов (1,5км). Что то я сильно сомневаюсь. А потом вращение все равно уменьшется. Если пуля будет плотной то от трения о стенки, а если свободной то ее поведение в стволе вообще прощитать невозможно ибо это называется как гавно в проруби.

Мое ИХМО!

Коллега, чего голословно утверждать? Я сейчас готовлю всё для испытаний. И ружьё, и оснастку для изготовления и снаряжения гильз. Проверим!

Паршев
Пробовали такое в крупных (12, 16) калибрах, результаты спорные .

Были у меня такие гильзы - ещё при СССРе - латунные в 12к. - просто песня вальшнепа стрелять мелкой дробью из них. А пули - обычная заводская стрела лучше летела.

Посмотрим. Но я не в 12-м а в 32-м стрелять буду.