Еще раз о стволах.

PHOENIX

В одном из номеров "Калибра" говорилось о составе для восстановления стволов "Хадо" и в статье приводились данные по кучности стволов после настрела большого колличества выстрелов и эти данные меня очень удивили. Судите сами: "Тигр" - настрел 12000 выстрелов ствол хромирован, кучность(100м)-482 мм; "ПКМ" - настрел 17500 выстрелов ствол хромирован, кучность - 527 мм; и самое интересное "М16А1" - настрел 15000 выстрелов ствол не хромирован, кучность - 72 мм; "М16А1"(другая модель) - настрел 10000 выстрелов ствол не хромирован, кучность - 123 мм. Что же так влияет на падение кучности ствола, напрашивается вывод, что в первую очередь материал оболочки пули и хромировка не очень то и помогает. Может у них ствольная сталь более высокого качества, обидно все-таки если это так, надеюсь все же оболочка пули делает свое черное дело. У кого какие мысли по этому поводу?

Lmd

Коллега, скажу Вам, как художник художнику - как человек, долгое время имевший близкие отношения с инструментами и металлоизделиями типа оружия и двигателей внутреннего сгорания, в чудодейственные составы для якобы восстановления - НЕ ВЕРЮ.

И я объясню, почему. Дабы был заметный эффект, нужно ВОССТАНАВЛИВАТЬ ГЕОМЕТРИЮ, КОТОРАЯ БЕЗВОЗВРАТНО ИЗНОШЕНА В РЕЗУЛЬТАТЕ НАСТРЕЛА. Для этого нужно - ГМ! Ну Вы представтье себе - либо точить новый ствол, либо наращивать стертый металл. У двигателистов есть методы восстановления изношенных распредвалов, цилиндров и шеек коленчатых валов. Они заключаются (перечисляю вкратце основные методы) - хромирование, напыление, направление. С последующей (снова обратите внимание!) механической обработкой.

А теперь, внимание, вопрос:
Делают ли все это всевозможные баллистические кондиционеры, восстановительные смазки итп.?

Прошу заметить, что стволы вообще не восстанавливают, а меняют. А что касается якобы заметного эффекта, так он связан с образующейся относительно стойкой пленкой (обычно) со смазывающими свойствами, что ЧУТЬ-ЧУТЬ улучшает на какое-то время показатели девайса. Ровно настолько, чтобы оправдать покупку означенного снадобья.

Резюмирую свое ИМХО : Все подобные снадобья ИМХО суть лоховской фуфель для выманивания бабок у неучей. Единственный их плюс в том, что они как правило (!) не вредят.

Glam

"Хадо" ?!
Ясен перец нарезы он не восстановит 😊 Он только забьёт прорехи между изношеными стенками канала ствола и пулей...каверны на этих самых стенках запломбирует... Пороховые газы свистеть поперёд пули сильно не будут...
Скорость пули будет более-менее постоянной...Вот кучность и улучшится... по вертикали 😛
А геометрию нарезов эта алхимия я уверен не восстановит...

😉

Lmd

Glam

Если забьет, коллега, если - мне нравится это слово. Условия в стволе ИМХО чуть покруче, чем в цилиндре ДВС, надолго ли всего этого снадобья там хватит? Чудовищные нагрузки при выстреле, трение пули, давление под сраку, температура и агрессивные газы..... Я плакаль. 😛

PHOENIX

Извините, наверное я не совсем точно задал вопрос, но в нем вообще и речи не ведется об этом составе. Я упомянул его только вскользь, так как статья в журнале была о нем. На самом деле я просил обратить внимание на показатели кучности наших и американских карабинов после настрела большого числа выстрелов, и Хадо тут совсем не причем, так как эти показатели брались до обработки стволов этим составом. И как не печально слышать, но один знакомый говорил, что наша ствольная сталь сильно уступает иностранной по качеству и вышеприведенные данные это подтверждают.
А в отношении данного состава абсолютно с вами согласен, но повторяю в данном вопросе речь не о нем.

Glam

Думаю мнение насчёт того что наша сталюга хуже небезосновательно... У нас же всё делалось "на поток"... попроще...подешевле...
От сюда и пристрастие к хрому...

Lmd

А я вот так не думаю. Не сталь хуже, а пользователи. Пристрастие к хрому не от плохой стали, а оттого, что некоторые гаврики неделями не чистят стволов, оправдывая это якобы тем, что они на охоте водку пьют неделю и им не до сук.... 😛
Я даже знаю людей, которые не чистят стволов в день стрельб. А при таком уходе никакая сталь долго не проживет. Пойдет раковинами и кавернами. На этот счет есть очень недурная поговорка "Дай дураку стеклянный член, он его сломает и руки порежет".

Вот с этой самой целью, дабы отсатисфачить отечественного потребителя хоть дэцул и позволить ему побухать вместо чистки стволов 😛, их и хромируют.

Учтите, коллеги, одну ма-аленькую вещь. Хром, вообще-то, нестоек к продуктам горения нитропорохов. Азотная кислота, образующаяся при сгорании нитроглицерина, (желающим обратиться к зятьям-химикам сообщаю, что образуется двуокись азота, которая с водяными парами, образующимися там же а так же имеющимися в воздухе) пассивирует хром, но! Пленка окиси - то стирается пулей.... Посему коррозионная стойкость хрома - не аргумент.

Двигателисты знают еще один аргумент, почему используют хромовое покрытие. (Заметьте, так называемый твердый хром) Хром твердый, он значительно тверже ствольной стали, которой, заметьте, положено быть вязкой а не твердой. При тех условиях, которые имеют место быть как в стволах оружия, так и в цлиндрах ДВС, хром значительно более стоек, нежели любая сталь. (Кроме, быть может, высококачественной высоколегированной нержавейке, которая, кстати, безумно сложна в обработке и потому стволы из нержавейки стоят столько.... короче, вы столько не заработаете. 😛 )

Кстати, цилиндры двигателей Роллс-Ройсов хромируют. Означает ли это, что там используется говенная сталь, хуже, чем в Жигулях, в которых цилиндры не хромируют? 😀

Для информации джентльменов, искренне считающих, что наши стволы хуже качеством. Бенелли Нова никто не назовет говенным изделием? А оно почти сплош хромировано. И ствол внутри тоже.

Резюмирую: Если кто этого до сих пор не знал, стволы - как и цилиндры двигателей внутреннего сгорания, хромируют вне зависимости от качества материала для значительного повышения ресурса.

PS.Это уже второй вопрос, что нанести на внутреннюю сторону цилиндрического отверстия сложной конфигурации и большой протяженности слой твердого хрома без изъянов - та еще задачка, каким-попало химиком-технологом не решится, особенно если у него ручонки трясутся с похмелюги перманентно.... 😛

------------------
"Харли, курок-это не член.Его не надо дергать, его не надо дрочить.Его надо просто нажимать" (С) "Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо"

Glam

"Учтите, коллеги, одну ма-аленькую вещь. Хром, вообще-то, нестоек к продуктам горения нитропорохов. .... Пленка окиси - то стирается пулей.... Посему коррозионная стойкость хрома - не аргумент. "

Оружие ржавеет когда не стреляет... Последний выстрел и пассивирует хром...

Твёрдое хромовое покрытие на вязкой подложке ... Это же аналог дамаска... Прочность всёж повыше... Нарезы стираются медленнее...
Правда если слой хрома нанесён халявно он благополучно отслаивается, трескается...

А технология нанесения хрома на внутренние поверхности ствола - проще не бывает... 😀

Ивообсче нарезы скоро будут делать (если уже не делают) в слое хрома...

Да и, дрожайший коллега, сравнивать цилиндр ДВС со стволом...думаю не совсем правильно... В стволе давления по 300-400МПа, а в камере сгорания ДВС дай боже 10... Пули проходят через ствол 3-50тыс. разов а поршень в ДВС скребёт цилиндр миллионы...

Lmd

Glam

Может, поделитесь, как на нарезной ствол положить _одинаковый_ по толщине слой хрома? Как технолог технологу, а? А то я, знаете ли, занимался гальванопластикой, и мне это дюже интересно..... И как Вы добьетесь равномерной плотности тока на поверхности с множеством выступов, острых углов, итп..... Чертовски интересно!

Коллега, Вы сами себе противоречите. Ну и что, что в стволе давление больше, зато циклов меньше. Вы сами-то хоть поняли, что сказали? Характер нагрузок весьма сходный, меншее число циклов компенсируется большим давлением, но суть одна и та же. Знаете, какая? И огнестрельное оружие, и ДВС являются тепловыми двигателями. Точнее, газовыми.

А насчет нарезания в хроме - ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее, плз. Мне это очень интересно, ибо я держал в руках брусок чистого хрома и недурственно представляю себе, что он есть. Вы в курсях вообще, что хром стекло царапает? И не поддается ковке - кроме случаев, когда он сверхчистый? Как Вы, интересно, себе представляете нарезание нарезов и даже сверление хрома? Коль скоро ковкой нарезов получить не удастся? Вы не думаете, что хромирование потому и существует до сих пор, что других способов использование твердости хрома просто не существует?

😛

Коллега, вы либо теоретик, близко не лежавший около металлообработки, либо стебетесь откровенно. Уж Вы меня извините. 😛 "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь...." 😛

------------------
"Харли, курок-это не член.Его не надо дергать, его не надо дрочить.Его надо просто нажимать" (С) "Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо"

Винторез

Lmd. Поддерживаю. Я думаю что у этих ребят не только с сопроматом и пр. предметами было трудно, если вообще было. А хвалят западное-пусть. Для некоторых из них нужно пожить на западе, тогда только начнут видеть хоть что-то за блеском обычной мишуры, красочных проспектов.
Но раз уж эти бойцы выставляют свои постинги на форуме, то ка же не знать тот факт что хромирование оказывает влияние на кучность. У настоящих снайперских винтовок, стволы черные,
а кроме того всей западной экспертизе верить это себе дороже. Здесь все корпоративные интересы. Кстати очень часто здесь в американских журнальчиках сравнивают кучность оружия различных калибров. К примеру Калашников кал 7,62 с М-16 5,56 и говорят, мол америкосовское лучше. Сравнивают два абсолютно разных калибра, разные длины стволов и делают сногосшибательный вывод.
Голливуд!

PHOENIX

2Винторез
Отстаивать свое, родное - это очень хорошо, я сам всегда искренне считал, что наше оружие самое самое, тем обиднее становится когда оно в чем-то уступает импортному. А данные по настрелу я брал из журнала "Калашников" (извините я первоначально написал "Калибр", но это ошибка) уж его то ни в коем случае не упрекнешь в рекламе чужого оружия. К сожалению не все можно знать только из личного опыта, поэтому мы и общаемся здесь, чтобы кто-то мог подсказать из своей практики. И нет ничего страшного если их оружие в чем -то лучше, это говорит лишь о том, что нашим оружейникам надо не стоять на месте, а развивать новые технологии производства, перенимать мировой опыт. Кстати стволы Вепря делаются с помощью ротационно-ковочной машины австрийского производства, Ижевск тоже закупил похожую импортную машину, это наглядно говорит, что наши технологии изготовления оружия отстают от импортных, ну и ничего страшного весь мир живет тем, что берет от других что-то лучшее, главное результат.
Стволы снайперского оружия у них не хромируют, так как хромировка снижает точность, трудно выдержать геометрические размеры ствола после покрытия, но они и не используют патроны с пулей в оболочке из биметалла, интересно долго ли протянули их стволы в таком случае без хромировки. Интересно узнать данные по их ствольным сталям и нашим, тогда можно было бы сделать вывод, что так снижает ресурс стволов в нашем оружии патроны, или качество ствольной стали.
Но признаться честно, у нас оружие изготавливалось только для армии, а отсюда подход, чтобы затраты на производство были минимальны, главное массовость, удовлетворить требования армии. У них же оружие шло на гражданку, что вызывает постоянную конкуренцию и стремление сделать, лучше чем у соперника, это заставляет постоянно обновлять станочную, технологическую базу, так что, проигрывая в конструкции они выигрывают в качестве. У них гражданское оружие зачастую лучше военного, возможно такое скоро будет и у нас.
По сообщениям из других топиков видно, что Винторез настоящий практик, и ему пришлось пострелять не мало, поэтому возможно поделишься данными, какую кучность дает наше оружие при большом настреле, так как данные журналов не всегда соответствуют истине.

Glam

2Lmd:
Батенька! Да вы технолог...! Тода усё ясно...Я то думал...

"Хуже технолога только военпред..."

Как добиться равномерного покрытия хромом? Есть такой интерестный термин - "культура производства"... Ствол под хром должен идти сделаный начисто а не как у нас - отковали, погладили калибром и ладно...


А насчёт количества циклов... Да я понял что сказал... А вот вы, товарищи технолог, нет... Печально...
Так вот: огнестрельное оружие - давления высокие, что вызывает интенсивное изменение структуры металла на значительную глубину, дробление зёрен металла, их деформацию,увеличение деффектов кристраллической решётки... В ДВС подобного не наблюдается... Износ совершенно разный - в ДВС износ преимущественно абразивный...Глубинные слои металла не затрагиваются. В стволе же износ эрозионный+"структурный" (после каждого выстрела ствол испытывает в послойные ПЛАСТИЧЕСКИЕ деформации)
Да - ДВС и огнестрельное оружие тепловые двигатели...А газовый двигатель у калаша над стволом 😀 - читайте Благонравова...


Насчёт нарезания в хроме... Объясняю: покрываем необходимым слоем заготовку ствола (труда особого равномерно покрыть трубу изнутри я полагаю не составит), потом проводится ЭХО в результате чего и получаем нарезы...
Эххх гальваник... 😞

Да, я не лежал около металлообработки стоял только - там масло бывает разлито, да и стружка попадается - занозы А вы многоуважаемый технолог-гальваник похоже этим только и занимались...

2Винторез:
😉

Сан-Саныч

Так его, Лелик, болезного

Винторез

2 PHOENIX. Настрел у меня и действительно большой. Просто я раньше других переболел этой болезнью, признаюсь, что все это от того, что нет опыта общения с другим оружием. Опыта-не одного двух выстрелов, а длительного и сравнительного. В этом мне помог опыт работы в оружейных магазинах и конечно практический подход. Ведь многие учасники форума, особенно с русской стороны все видяь через призму каталогов и пр. информационной шелухи, я имею ввиду ТТХ и пр. При этом существует реальный мир с плюсами и минусами. с ценой до 7тыс. долларов за нормальную СВД, которую при этом критикуют америкосы в полный рост, а ЕRMA при этом 4,5 тысяч. И она в калибре 300Win Mag. Но здесь дикий запад и цены ссответствуют товару.
2 Glam Не обижайся парень, я не со злости!

Lmd

Glam

Коллега, у Вас инженерное образование? Тогда, может, подискутируем с карандашом в руке? Расчеты, ссылки и пр. - в студию? А выпады насчет технологов оставим - не пацаны с грязными жопами, чай.....

........

Ути-пути, Вы действительно считаете, что покрыть длинную и тонкую трубу труда не составляет? Ню-ню..... Вы действительно не имеете представления о гальванотехнике..... Даже покрытие относительно коротких цилииндров ДВС вызывает немалые проблемы. Качественное покрытие равномерной толщины. Есть такая вещь, как пллотность тока, которая в закрытых объемах на внутренних поверхностях чрезвычайно трудно выдерживается.

Кстати говоря, не в этом ли кроется упоминавшийся здесь неоднократно факт осыпания покрытия в ижевских стволах? (просто предположение).

Коллега, я практически занимался гальванопластикой, а не стоял около, как Вы изящно изволили выразиться.

Поясняю. Получить хромовое покрытие (твердый хром, молочный хром итп) достаточной толщины даже на плоской поверхнсти практически невозможно. Плотность тока составляет свыше 30 А/дм, при подобной плотности тока даже циркуляция электролита не помогает достаточно равномерное покрытие получить. Из-за градиентов температуры электролита скорость оседания хрома различная. Ну, и под занавес, при осаждении хрома толщиной свыше 0.15 мм, твердый хром посадить вообще невозможно. Покрытие начинает слоиться, а твердость резко снижается. Поэтому Ваши домыслы насчет ЭХО вообще бред полный. Просто для Вашего сведения - я в курсе, как на самом деле производится гальванопокрытие длинных и тонких труб изнутри. Ничего общего с Вашим представлением эта технология не имеет. Но общие правила гальванотехники тем не менее применимы на все сто процентов.

Кстати, батенька, напоминаю Вам, что я вообще не имею привычки трандеть о том, что я не знаю достаточно прилично и что я не пощупал своими руками. Поэтому выпады насчет технологов оставьте при себе, плз. Либо холодные факты и расчеты с карандашом в руке - либо молчим, оки?

Сан-Саныч

😀 Поддуваем, коллега? 😀 А вроде большой дядька..... 😀 (Задумчиво - а я только было начал Вас уважать.... хи-хи.... 😛 )

------------------
"Харли, курок-это не член.Его не надо дергать, его не надо дрочить.Его надо просто нажимать" (С) "Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо"

Сан-Саныч

2 LMD

А как же... (засовывая за пояс обрез)

Я-кулацкий подпевала (гордо)

Винторез

Lmd. Коллега, я там написал тебе по поводу Бреннеке на гладком форуме почитай!

Lmd

Саныч, (восхищенно) ты нечто! 😛 На тебя даже обижаться всерьез невозможно! 😛 😀

Mikl

Народ, спор не очем...... Технологически действительно очень сложно положить на внутреннюю часто ствола достаточный слой твердого хрома. Существуют конечно технологии, но тогда стволы будут расняться по стоимости такому-же из золота! А существующий на наших заводах технологии в основном своем ложат очень тонкий твердый слой, а дальшге идет т.с. "чешуйчатый"! И если В стволе хром осыпается, то это Значит только то, что чешуя получилась сразу на основе, без образования твердого слоя. Очень сложно знаете-ли соблюдать культуру производства......... 😞

Glam

2 технолог 😀

Ладно товарищ технолог... 😀
Насчёт гальваники спорить не буду... Не моя специальность... Скажу только что я своими глазами читал пухлые научные отчёты по обсуждаемой теме...
Подробнее сослаться к сожалению не имею права... 😛

На научные дискусии к превеличайшей досаде не имею времени, а так бы с превеликим удовольствием...

А насчёт того что мол:
" я вообще не имею привычки трандеть о том, что я не знаю достаточно прилично и что я не пощупал своими руками... Либо холодные факты и расчеты с карандашом в руке - либо молчим..."
Вы господин гальваник постыдились бы...Ваши рассуждения насчёт того что условия износа стволов и цилиндров ДВС идентичны были мягко говоря далеки от истины... Это ярко показыват как вы далеко от сопромата и триботехники...
Я же я лично рассматривал в мелкоскоп микрошлифы металла изношеных стволов, видел микрофотографии эрозированных поверхностей канала ствола... Вы этим занимались!? Вы хоть крешерный датчик когданть видели!? Манометрическую бомбу? А?

Так что не надо требовать от других того, что сами, так сказать, не соблюдаете...

PHOENIX

Судя по диалогам создается радостное ощущение, что в стране все же остались настоящие профессионалы своего дела, причем это дело не связано с мафией, торговлей, нефтяным бизнесом! К сожалению у нас, те предприятия на которых еще нужны были люди данной специальности на грани банкротства. 😞

Сан-Саныч

Леша, а расскажи че это за штучки????
Я ни одну из них не видел живьем

Glam

2 Саныч:

Какие из них? 😀

Lmd

И не просто видел. Я в лаборатории твердого тела работал, коллега. Насчет ДВС была (согласен) слегка притянутая за уши аналогия, дабы проиллюстрировать, что условия работы сходные (а разве я сказал - идентичные? ) - высокая температура, давление, ударные нагрузки и трение. И аналогия приведена лишь с целью опровергнуть расхожую байку, что хромовые покрытия якобы говорят о дерьмовом качестве металла итп.

Достаточно убедительно? 😀 Или продолжим цепляться к выхваченным из контекста словам и цитатам? 😀

------------------
"Харли, курок-это не член.Его не надо дергать, его не надо дрочить.Его надо просто нажимать" (С) "Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо"

Lmd

На самом деле повеселитесь насчет другого - чего никто из уважаемых коллег просто не заметил, увлекшись возможностью покусать своего, буржуинского - Хадо разрабатывалась как раз в первую голову для ДВС. И то, что его - практически без изменений! - приволокли в огнестрельное оружие говорит о том, что это не я долбо..б, который не видит разницы между цилиндром и стволом, а долбо.бы разработчики Хадо - которые действительно так думают. Опачки?
Вот именно!

Сан-Саныч

2 Glam
А все что ты назвал..
Я даже про них не слышал...
бомбы какие-то....

Glam

2 Саныч:

классический крешерный датчик (крешерный прибор): сие есть датчик для измерения
давления (большого давления!). Состоит из корпуса (толстостенный,закрытый с одной стороны цилиндр), резьбовой крышки (пробки, заглушки) с центральным отверстием, поршня и непосредственно крешера - медного цилиндрика или конуса...
В корпус вставляется крешер, на него поршень, порция технического вазелина и крышка...
Потом это безобразие ввинчивается в боковое отверстие в стволе крышкой внутрь...
После выстрела спотрят насколько крешер сплющился и по симу выщитывается какое
было давление...
Классический крешерный датчик может измерить только максимальное давление...

Манометрическая бомба (в баллистике): прибор для исследования процесса горения в
статичном объёме.
Как правило: толстостенный (очень толстостенный) целиндр из ствольной стали
с рабочей камерой с которой соеденён датчик давления (может быть и крешерный датчик) Там же находится средство воспламенения, клапан
сброса давления, иногда предохранительный клапан ну и непосредственно исследуемый объект (например пороховая навеска). Камера закрывается мощной пробкой на резьбе...


2 Lmd:

ладно... товарищ технолог-гальваник... 😊 Надоело мне с вами пререкаться... Мир 😊 Стиль сообщений менять надо... А то
видится что вы уважаемый просто пальчики гнёте...
Глупости всякие творить тож не стоит...

Вы разбираетесь в гальванике я в баллистике и производстве... кто то турбохимик и мегафизик... Давайте жить дружно! 😊

Хадо разрабатывался для ДВС? Однако... (почёсывая затылок)Впервые слышу...
Где вы это узнали?
Это... ммм... О!!! может РЕМЕТ с тем же успехом можно применить? Дешевле выйдет...

Lmd

Э-э-э, пальчики гнуть мне как-то не по возрасту.... Чай, не пацан уже..... И давненько. 😛 Ладно, мир. Проехали и забыли. Преподавательский рефлекс сработал. Сорри, если что. 😛 А сообща разберемся в чем угодно.

Около трех или четырех лет назад, не помню точно, я услышал о Хадо как о "восстановителе"
именно ДВС. И лежала целая куча всяких Хадо в автомагазинах. Реклама была - в журнале "За рулем", в газетенках.... Я почему и прикололся.
Кстати, кажется, еще и посейчас они как всякие "чудодейственные" добавки лежат.

Суть ведь в чем? Гомеопатия это. Помочь не поможет, но не навредит точно. И называется сие "плацебо". Пустышка медицинская. Потому что в таких сильнодействующих вещах, как огнестрельное оружие и ДВС гомеопатия неприменима. Что и следует из всех наших выкладок. Почти из всех. 😛

------------------
"Харли, курок-это не член.Его не надо дергать, его не надо дрочить.Его надо просто нажимать" (С) "Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо"

Mikl

Вот и договорились...... В дейчтвительности реальной технологии восстановления изношенных деталей, кроме технологии напайки (наварки и пр.) просто не существует, и пости все эти технологии дают изменение структуры металла, причем что самое обидное практически не обратимые. Все присадки могут только притормозить эффект...Т.С. пролонгировать время эффектовной работы детали. Панацеи от износа нет! Если-бы это было мы бы давно ездили-бы на неломащщихся автомобилях. А то, что есть например, лазерное напыление, настолько дорого, что не всегда целесообразно его применять даже в космических технологиях!