Фантазия или День без пастуха \с\.

Скопировав форму гильзы с патрона Лебеля в одна тысяча восьмисот забытом году патрон пережил множество людей и войн веселого двадцатого века. Он последовательно модернизировался многие годы, химики мудрили с порохами и капсюльными составами, баллистики с задачами пуль, металловеды с технологиями получения проката и штамповки, экономисты пытались впихнуть успехи специалистов в рамки бюджетов. Получалось по разному. Патрон умудрился пережить их всех.
Сейчас патрон известен от МБО до тяжелых охотничьих, с начальными скоростями от дозвуковых до превышающих 1000м\с.
Однако время идет, и приходят мысли о необходимости нивелировать некоторые современные недостатки.
Попробую остановиться на них подробнее.
Закраина. Конечно, на современном уровне развития производства она не нужна. Полагаю мало кто будет спорить с этим утверждением, времена лекального производства навсегда (хочется верить) канули в Лету. Сегодня станочный парк позволяет добиваться достаточно высоких классов точности.
Конусность гильзы. Очевидно, что вопрос нельзя рассматривать в отрыве от свойств капсюля воспламенителя. Имеет ли реальные преимущества слегка пирамидальное расположение пороха при выстреле (для патрона Экстра, например, где пуля сажается на пороховой заряд почти без зазора)? Ответа я не знаю, но совершенно очевидно, что тенденция появления патронов типа шорт магнум говорит о лучших характеристиках горения порохов в относительно коротких гильзах. Характеристики самих порохов, в данном случае, тоже не вполне ясны, однако, набравшись наглости можно отнести их к быстрогорящим. Так или иначе, относительно короткая гильза трехлинейного патрона выгодно отличается от фактически сошедших со сцены 30-06 и 7,92х57, например.
Форма пули с расположение каннелюры. Будучи дилетантом в области теоретической баллистики мне проще оперировать качественными характеристиками. А именно, посчитать пулю патрона Экстра с бк в 0,47 идеальным вариантом. Тем более что длина калиберной части пули этого патрона весьма высока, что положительно сказывается на ее траектории при движении по стволу и, соответственно, меньшим возмущениям на срезе ствола. По неясным для меня самого причинам 😛 расположение каннелюрины (или простой обжим 12г барнаульских пуль) в последней трети пули представляется более выгодным, нежели крепеж в районе центра масс.

Что же дальше?
Простейший и наиболее дуболомный вариант ориентация на натовский 308 калибр. Можно, но не интересно.
Ориентация на новые калибры типа шорт магнум. Возможно, но слишком накладно в плане долговечности стволов, высоки напряжения, высок разгар пульного входа и далее.
Попытка создать новый патрон на базе существующего. Имхо, наиболее интересный и перспективный вариант. Идеи следующие:
- убрать закраину заменив ее проточкой, ввести центрующий поясок около проточки по аналогии с 300WinMag или 7RemMag;
- провести тщательное исследование для определения преимуществ конусного или цилиндрического расположения пороха. При близких результатах гильзу оставить конусной для обеспечения лучших характеристик надежности;
- использовать медленные пороха при тяжелых пулях, платить за это увеличением длины ствола.

- работать с парой порох - капсюль в плане достижения строго воспроизводимых результатов. Слишком часто существующие стандарты позволяют варить эти зелья с точностью плюс-минус лапоть.

Иначе говоря, предлагается, сохранив массовые и габаритные характеристики патрона исправить проблему закраины и приблизить, но не перевести характеристики патрона к качеству выстрела шорт магнум систем.

Во така мячта...

Эээээ...
Так-то всё правильно...
Вот только закраина в случае использования в штуцерах - это совсем не недостаток.
Поэкспериментировать бы с тяжёлыми пулями...

Жаль недостаток образования не позволяет заняться теоретическими рассчётами.
Просто завалялись с десяток пуль от ПАБ-9 - и столько же патронов 9,3х54R.
Скрестить охота - сил нет.
Но - баюса...

Э-э-э-э-э, джентльмены... этот патрон вполне отвечает своей функции. Его собрать из хороших компонентов и свою нишу он перекроет полностью. Равно как .308. А уж ежели Вам стрелять дальше, ближе или быстрее, то и патрон (и калибр) будет другим. А шорт-магнумы скоро отойдут. Или останутся только у БР-ров.

Др.В.

Все верно, для штуцеров он подходит, а еще более 9х54 подходит.

Для магазинного питания он все же не так удобен. Убрать закраину, хорошо собрать, как еще его можно улучшить.. В идеале поднять скорость для 13 г пули до 800-830, например, м\с. При медленном порохе это даст не запредельное пиковое давление, легкая пуля при таком раскладе полетит очень настильно. Самое главное, варить пороха не жбанами, с допусками запредельными, а хотя бы колбами...
Не можем делать хорошо пули сами, можем закупать, не так оно дорого.

Самое интересное в том, что как мы не кочевряжимся по поводу качеств 7,62х54, но его место как патрона для винтовок типа СВД и пулеметов типа ПКМ остается вакантным. Рано или поздно его придется менять. Убежден, что промежуточный по сути и абсолютно лишенный каких-либо перспектив развития 308Win не годится. А трехлинейный патрон вполне имеет резервы для совершенствования.

Думается мне, что в охотницком оружии с закраиной ли, без нее ли - все одна хрен. Роли не играет. Мосинка, ежели не заросла грязью, работает как часы, закраина не мешает.
Ежели будут переходить на вовсе другой патрон, то он будет дорогим, пример тому наши 30-06, которые находятся в той же ценовой нише, что и дешевый импорт, а качество у них ниже плинтуса. Слава, тебе, Господи, есть у нас отечественный, за сто с лихуем лет обкатанный в производстве патрон, пусть и дальше его производят. Благо мощности имеются и с избытком.
Единственно чего этому патрону не хватает, так это качества, как комлектующих, так и сборки. В этом сей простецкий патрончик ничем не отличается от жигулей или чего другого в исполнении отечественного производителя. Правда первые сдвиги всеж есть. Вот разрешат нарезные патроны делать частным производителям, будут у нас патроны почти импортного качества по отечественным ценам, как это уже произошло с гладким патронами, взять ту же "Тайгу", "Феттер" и пр. Доктор прав, если будет хорошее качество и широкий спектр по весу и типам пуль, то патрон перекроей значительную часть требований реальной охоты.
Ну и, канешна, даешь релоад в широкие массы!!! 😉

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

to Dr.W.
Офф
Где-то промелькнуло, что Вы целевку берете по 5 р. Если есть наколка на дешевую Экстру и др. не поделитесь ли?
С Уважением

8*57 надоть делать...Воть...

Длинная гильза не есть гуд. Калибр не 308 и не 310, нового затевать не стоит, пуль мало.

Имхо

Можно подумать много пуль для трехи...
Для маузера делалось пуль в разы больше типов.
К тому же интересно, чем плоха длинная гильза? Тем более для охот оружия.

И калибр весьма распространенный. Пол-Европы им воевало, гораздо больше чем с трехлинейкой. Да и баллистика лучше, и мощнее, и останавливающее действие больше.

А конусный патрон с закраиной- так вообще анахронизм. Зачем там что-то убирать, обжимать, укорачивать если можно взять готовый патрон, по сути гораздо лучший и не париться? Проблема штамповать их? Так дело в матрицах...Кто мешает сделать новые матрицы и использовать остальное оборудование?

Для трехлинейного патрона годятся любые пули калибров от 308 до 310, у каждого производителя их по максимуму. Что до длинной гильзы, то "доподлинно известно", что ситемы коротких магнумов выигрывают у стандартных длинных. Собственно именно поэтому шорты и повились. Видимо, особенности горения не длинных пороховых зарядов имеют характеристики более воспроизводимые. Однако, ясно, что крутобокие шорты будут менее надежны в плане досылания. Именно по этой причине трехлинейная и Лебелевская гильза кажется выигрыной.

Конусность гильзы это надежность досылания и экстракции. Согласись, что идти за немцами по пути, который они уже отвергли... не вполне разумно.

Немцы отвергли не потому что неудачен вариант, а потому что войну проиграли.
Если б выиграли, про 7,62*54 говорили бы
в прошедшем времени и удивлялись как это
умудрялись русские такой дрянью воевать.

Вариант 8*57 лучше в принципе трешки.
По умолчанию. Патрон лучше и современнее.
То что к нему разные пули подходят..
Дык и маузеры имеют разные калибры даже в калибре 8 мм.
Это пишут даже амеры в инструкции по снаряжению патронов станка Ли

Патрон 8*57 отвергнут немцами потому что парад Гитлера на Красной Площади не удался.
И Германия проиграла А коли б удался...
Сами понимаете.
Все дело в проигранной войне. И кроме того
не Германия от патрона отказалась, а просто НАТО заставило сменить его на 308 в 50-х годах, ибо 308 стал общим патроном НАТО

Надежность..Хм...Знаете ли..не вижу никакой проблемы в маузере. Не менее надежен чем трешка, возможно даже надежнее. По крайней мере аккуратнее сделан. А выбор патрона для трехи был вызван отнюдь не причиной надежности, а убогим состоянием промышленности, когда точность изготовления невозможно было выдержать и потому решили задачу упростить, то есть делать хреновые подошвы и автоматическую подошвоприбивающую машинку.
Патрон должен был быть способен зарядиться при самом кривом устройстве винта, соответсвенно все это от кривых ручек.
А потому взяли убогую схему ранта и конусности.
Если оружие делать нормально, то можно любые патроны юзать...
А если хреново, то конечно понадобятся специфичные патроны, повышающие надежность..
Но будет ли нормально стрелять оружие собираемое из дерьма?
Тогда будет масса средней паршивости винтовок, стреляющие посредственными архаичными патронами и единицы уникальных нормально сделанных винтов, стреляющих хорошо , притом патронами предназначенными для стрельбы в дерьме.

Ну Вы сравните любой патрон от трехи с любым заводским европейским патроном...И разницу исполнения увидите налицо...
Ну нафига изобретать если
1)Надо научиться делать даже убогие архаичные патроны
2)Можно просто перенять опыт и взять готовые экземпляры, лучше по умолчанию, тот же маузер...

Или действует на нервы что фашисты делают и делали лучше ВСЕГДА?
Так учиться надоть а не совершенствовать дрянь...

GreenG
Конусность гильзы это надежность досылания и экстракции. Согласись, что идти за немцами по пути, который они уже отвергли... не вполне разумно.

Маузеровская гильза между прочим тоже конусная, но не в такой степени.

Вынося филиппику за скобки, немецкий устаревший, по сути, патрон не может быть принят как основной винтовочный в России. По определению вопроса.

Новый основной патрон должен впитать в себя все лучшее, что имеется на данный момент, он должен быть технологичен. Натовский 308 таковым стал, но резервы его исчерпаны. Патрон должен быть более настильным, его должно меньше сносить ветром, он должен иметь большее запреградное действие. При этом габариты и масса оружия не должны быть выше существующих, внутрибаллистические давления не должны в разы превосходить существующие, надежность должна быть строго не меньше чем раньше.
Все ИМХО.

И еще, надо умудриться импульс отдачи оружия удержать на современном уровне.

Эээ... А может быть рассмотреть то что уже есть? Не зацикливаясь на Мосине и Маузере? Сделали же 6РРС из 5.6х39. Получился гут в своем калибре.

В том и фишка, не получился. Т.е. получился, но попытка сделать для него Сайгу накрылась медным тазом. Говорят, что досылание крутобокого патрона проблемно. Верить или нет, не знаю...

И потом, для единого пулемета и винтовки нужен тяжелый калибр. При этом он должен приближаться к магнумам, но не за счет ресурса оружия.

Спор разума с эмоциями...
Мосинский патрон стреляет и еще долго будет стрелять.

Стрелять будет вечно и шомполка с дымарем.
Просто речь идет о более совершенном патроне коим является 8*57.
И если уж совершенствовать то лучший патрон.
А не худший. Ссылки на то что полно мосинок не принимаются. Маузеров не меньше.
А то что мощности заводов под мосинку заточены, дык матрицы можно другие поставить
А уж маузеровский патрон даже с точки зрения охоты предпочтительней.
Хотя бы по мощности и калибру.

У него один основной недостаток- не клепается в России, а потому и дорог.
Но все можно надалить при желании.

Слухи вроде слышал что собираются у нас болты выпускать под 8*57, так что у этого патрона будет перспектива выпуска...

А если взять мосинский патрон, уменьшить конусность да сделать проточку, да увеличить калибр для убойности.... Вот и получим 8*57...
Хе-х...а смысл городить огород?

Не занимаитесь херней, извените. Чем заокраина плоха? Тем что не модна сеичас? Ну да, сеичас сезон автоматического оружия - потому заокраина и не нужна. У магнумов своя заокраина есть ну что с этого? Чем она лудше или хуже мосинскои? Ими с пулеметов не стреляют... Конусность гилжи, так докажите что она хуже прямой гилзы! мне кажется что даже лудше, даже чуствуется что должно работать лудше. Прикиньте в уме: если бы етот патрон сделал бы Винчестер например и вы взяли бы винтовку скажем Тикку, то какой патрон оказался бы лудше 308 или 54Р? или тот же Маузер? Патрон хорош (хоть я и не фанат его, даже оружия под него не имею), но то что он хорош - это мало, надо его еще и качественно делать. Как уже писалось 30-06 может быть хуже паркета...

------------------
*Серебрянная пуля залезла тихо в ствол*

То, что патрон хорош спору нет и то, что он еще не один десяток лет послужит тоже верно. Но, до импульсного, лазерного и прочей фантастики нам всем еще как до Пекина пешком. Даже до припасов со сгорающей гильзой еще очень далеко. Замена трехлинейного патрона не через десять, так через тридцать лет начнется. Что мы, как в Парагвае будем выбирать из западного? Можно, но мозгов хватит самим сделать лучше.

Чем плоха закраина? Незатейливый пример, магазины десятизарядные к Свину 308 я покупал по 5 баксов, магазины к Тигре за 18.

ЗЫ

тема, все же, называется фантазия о...

Так вот зачем фантазировать и совершенствовать если уже есть готовые варианты? Ну ведь при всяких изменениях придется и оружие менять...
А нашими трешечными патронами по-моему в мире почти никто не стреляет.(в смысле производства нового оружия) Вроде финики что-то делают, но я не слышал чтоб специально выпускали образцы оружия скажем в США. В США выпускают под 7,62*39, и то небольшими партиями
То есть скажем даже если это оружие и делают под наш патрон , то про него почти ничего не слышно.

У нас трешечный патрон идет под винты и еще под "чуть-чуть"
Так вот реально рассудите, будет ли кто-то сильно модифицировать его, чтоб пришлось потом менять парк СВД, пулеметов и т.п.? Да ни в жисть. И новые образцы тоже думаю под этот архаичный патрон будут делать.

Если же речь идет про применение в охот оружии, то простите, вряд ли наша промышленность потянет разработку специального охот патрона на основе модифицированного трешечного и оружия к нему.
Для армии потянет, но для охотников никогда.
Соотвтетсвенно будет выбор или клепать оружие под западные стандарты,что успешно делают или под наши патроны.
А усовершенствовать трешечный патрон никто не будет, нет смысла. Есть уже готовые решения, сделанные еще во время принятия основного конкурента трехи.

Можно просто делать патроны нормально, и будет небольшое счастье...
Но посмотрите на всякие супер-патроны вроде Везерби и Лапуа Магнум.
И теперь плюньте в меня, сказав что это почти одно и тоже.
А уж спорить что Везерби и Лапуа лучше трехи Вы надеюсь не будете.
Вопрос цены в данном случае неважен. Для охоты патроны могут стоить сколько угодно. А клепать новые дешевые продвинутые патроны для бабахеров по кирпичам никто никогда не будет.
Мы не США, и нет винтов у каждого второго к сожалению

С уважением.
Все сказанное ИМХО

Так вот зачем фантазировать и совершенствовать если уже есть готовые варианты? Ну ведь при всяких изменениях придется и оружие менять...
А нашими трешечными патронами по-моему в мире почти никто не стреляет.(в смысле производства нового оружия) Вроде финики что-то делают, но я не слышал чтоб специально выпускали образцы оружия скажем в США. В США выпускают под 7,62*39, и то небольшими партиями
То есть скажем даже если это оружие и делают под наш патрон , то про него почти ничего не слышно.

У нас трешечный патрон идет под винты и еще под "чуть-чуть"
Так вот реально рассудите, будет ли кто-то сильно модифицировать его, чтоб пришлось потом менять парк СВД, пулеметов и т.п.? Да ни в жисть. И новые образцы тоже думаю под этот архаичный патрон будут делать.

Если же речь идет про применение в охот оружии, то простите, вряд ли наша промышленность потянет разработку специального охот патрона на основе модифицированного трешечного и оружия к нему.
Для армии потянет, но для охотников никогда.
Соотвтетсвенно будет выбор или клепать оружие под западные стандарты,что успешно делают или под наши патроны.
А усовершенствовать трешечный патрон никто не будет, нет смысла. Есть уже готовые решения, сделанные еще во время принятия основного конкурента трехи.

Можно просто делать патроны нормально, и будет небольшое счастье...
Но посмотрите на всякие супер-патроны вроде Везерби и Лапуа Магнум.
И теперь плюньте в меня, сказав что это почти одно и тоже.
А уж спорить что Везерби и Лапуа лучше трехи Вы надеюсь не будете.
Вопрос цены в данном случае неважен. Для охоты патроны могут стоить сколько угодно. А клепать новые дешевые продвинутые патроны для бабахеров по кирпичам никто никогда не будет.Мы не США, и нет винтов у каждого второго к сожалению
С уважением.
Все сказанное ИМХО

Я говорю об основном винтовочном патроне, не о его охотничьем варианте.

Везерби какой вы имеете в виду? Лапуа магнум, имхо слишком тяжел. Думаю у перспективного патрона дульная энергия должна быть в районе 4000-4500 джоулей и переход на дозвук где-то в районе километра. Системы оружия под него естественно должны быть иными, незамороченные проблемой закраины. Самое главное, в чем я с вами не согласен, форма гильзы должна быть оптимизирована под современные пороха, должна быть максимально короткой, но и максимально надежно досылаться. Изрядная конусность здесь играет на руку.

С тем, что патроны нужно собирать нормально и не только силами гос заводов я согласен полностью.

Основной винтовочный армейский????
Тут ИМХО фантазировать нечего...
Будет тот что есть и вряд ли лучше.
Никто ничго менять не будет.
Если конечно мы вдруг в НАТО не вступим и пойдем по пути немцев поставив на вооружение 308-й

Саныч, представь себе, возьмут тебя повоевать, наденут на спину автомат под маузерный патрон (тяжелый, блин), 150 патронов, бронежилет, шлем от такого автомата, подствольник бабахеру нужен? - 10 гранат для подствольника - и отправят бегом на 20 км по лесочку (Квотер будет сержантом, у него не забалуешь 😀).
Я бы всеж предпочел 7.62х39.
Патроны кстати еще должны плотно ложиться в ящик, и закраина тут лишняя.
А вот чего я не пойму, так это почему не делают одноразовых пластиковых магазинов - отстрелял и выбросил.

spit
Саныч, представь себе, возьмут тебя повоевать, наденут на спину автомат под маузерный патрон (тяжелый, блин), 150 патронов, бронежилет, шлем от такого автомата, подствольник бабахеру нужен? - 10 гранат для подствольника - и отправят бегом на 20 км по лесочку (Квотер будет сержантом, у него не забалуешь 😀).
Я бы всеж предпочел 7.62х39.
Патроны кстати еще должны плотно ложиться в ящик, и закраина тут лишняя.
А вот чего я не пойму, так это почему не делают одноразовых пластиковых магазинов - отстрелял и выбросил.

Автоматов под 8*57 нет и не было. Были пулеметы.
Никто с пулеметами на плече не бегает. То есть бегают конечно, но пулемет таки не имеет столь существенного ограничения на вес, если говорить о МГ34-42. Всетаки с него с сошек стреляют а не от пуза.
Для автоматов всегда применяли промежуточные патроны.

spit
А вот чего я не пойму, так это почему не делают одноразовых пластиковых магазинов - отстрелял и выбросил.

Это вы чаго? И патронов туда напихать одноразовых?

Вот что индустрия попкорна и жевательной резинки творит ;(

Здравствуйте!
Я до сих пор только читал этот форум, а ради обсуждения этой темы зарегистрировался.

Для GreenG:

На самом деле, что касается армейского боеприпаса, сейчас в Штатах активно обсуждается вопрос создания единого автоматно-пулеметно-винтовочного боеприпаса. Мне кажется эту тему было бы обсудить интереснее, чем разработку боеприпаса на базе 7.62x54

Кратко идея в следующем:
В калибре 7.62 такой боеприпас создать невозможно, т.к. чтобы пуле такого калибра с достаточно высоким баллистическим коэффициентом придать нужную скорость, мощьность патрона будет слишком высокой для использования в ручном автоматическом оружии. Собственно попыткой создания такого патрона была разработка 308 Win.
В калибрах ~ 5.5 такой боеприпас создать также сложно, из-за плохой баллистики пуль этого калибра.
Следовательно, надо разрабатывать патрон калибра 6-7 мм. Исключая малоизвестные у нас калибры .25 и .27 в этом диапазоне имеем 3 калибра: 6мм, 6.5мм, 7мм.
Универсальный патрон в калибре 7мм был разработан в Великобритании в начале 50-х. http://world.guns.ru/assault/as59-r.htm
Насколько я понимаю - его гильза построена на базе укороченной до 43мм гильзы 30-06.
В Советском Союзе в конце 80-х испытывалась модификация СВД под патрон 6x48. Гильза представляла из себя удлинненную и менее конусную версию 7.62x39. Ссылку я честно говоря забыл, но помню, что по представленным данным энергетика этого боеприпаса была на уровне 243 Win при несколько меньших размерах и массе гильзы. Сейчас по-видимому все работы в данном направлении у нас заглохли.
Известный Чак Хокс вообще предлагает применять в качестве единого боеприпаса 243 Win. http://www.chuckhawks.com/243_service_rifle.htm
ссылки на статьи на американских сайтах: http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm http://www.g2mil.com/6mm_optimum_cartridge.htm http://www.angelfire.com/art/enchanter/bullet.html

Естественно, всё это интересно при разработке именно армейского боеприпаса.

Офф.

TO:Сан-Саныч
Автоматов под 8*57 нет и не было. Были пулеметы.

правда полуавтамат, на 3 патрона
http://guns.allzip.org/topic/36/231.html

Развели блин флейм...

1. О внутренней баллистике.
Т.н. "шорт магнумы" с короткой гильзой и большим коэффициентом бутылочности
хуже для ствола чем патрон с цилиндрической гильзой.
Кпд у патрона с бутылочной гильзой меньше чем с цилиндрической, а Рм больше.

2. О патроне 7,92х57 - типично средний патрон, не лучше и не хуже других такого класса.

3. О конусности гильз - во всех винтовочных и автоматных патронах конусность гильзы
сделана порядка 1-1,5градуса. Сделано это для улучшения условий экстракции гильзы.
Большая конусность гильзы действительно несколько уменьшает недостатки бутылочной гильзы.

4. О патроне 7,62х54Р:
Гильза его взята не с патрона Лебеля, а немного переделанна из гильзы патрона Бердана.
Патрон ещё не исчерпал свои ресурсы по совершенствованию.
Можно от него добиться и большего, но только в плане внутренней баллистики.

5. О закраине:
Пресловутый недостаток - "закраина мешает при подаче патрона и усложняет конструкцию магазина" побеждён давно и доказательство того магазин СВД и пулемёт ПК.
Главный же недостаток: закраина увеличивает габариты патрона, а занчит увеличивает габариты/вес магазина и оружия в целом; уйдёт только вместе с закраиной.

6. О перспективах замены 7,62х54Р:
Патрон будет заменён, и в этом нет сомнения, но в ближайшие 20-30 лет этого ожидать не стоит.
постановка на массовое производство новой гильзы - очень дорогое удовольстие, а с учетом необходимости смены всего парка вооружений под винтовочный патрон, то это "удовольствие" становится просто астрономически дорогим.
Если сделать патрон с проточкой на основе 7,62х54Р то он будет как минимум на 2мм длиннее.
Так что получится как раз 57мм длины.
Перспективный патрон по моему 7,62х57 (Маузеровский патрон с обжатым до 7,62 дульцем).

7. О Маузере и винтовке Мосина.
Маузер - скорее воевавший охотничий карабин. Да аккуратно сделаный, точный, в чём то удобный, но весьма капризный.
Мосинка - как создавалась как боевое оружие так им и осталось. Топорно сделана, не шибко удобна, но надёжна и дешева.

Если вдруг война и был бы выбор между маузером и винтовкой мосина я бы взял последнюю - не хочу умирать из зи повавшего под затвор песка.
А вот на охоту пошёл бы скорее с маузером.

Фуууххх...
Задолбался... Пойду чай пить 😊

Glam
Развели блин флейм...

4. О патроне 7,62х54Р:
Гильза его взята не с патрона Лебеля, а немного переделанна из гильзы патрона Бердана.

Соглашусь со всем, кроме того, что вынес в цитирование.
Полковник Роговцев при конструировании русского трехлинейного патрона руководствовался прямым и недвусмысленным указанием ГАУ, взять за основу патрон 8-мм винтовки Лебеля.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Саныч, был автомат под 7,92Х57 и назывался он FG-42. Магазин на 20 патронов, возможность стрелять очередями.
Правда сделали их всего тсяч 7, потом война закончилась.

Скорее б Вован 2006 год...осталось 700 дней до приказа :-) Будет у меня 5 маузеров...
Нет, будет 4..нет...3..Два из них нулевых, плюс Сайга МК и Сака...вот какая не знаю..но хочу 0.338 лапуа магнум..
Брать оружие..так оси "зла" понимашь....
Не верю я этим копейкам и фунтам...

Тут кстати смотрел Хеклеры...
Не заметил что в нем угадывается? Немножко подровнять и что получится? Правильно!!! ОНО!

Сан-Саныч
Тут кстати смотрел Хеклеры...
Не заметил что в нем угадывается? Немножко подровнять и что получится? Правильно!!! ОНО!

Хеклер унд Кох и Маузер - одна и та же компания. Как Даймлер и Крайслер. Слияние путем поглощения, по-нашему 😀.
Саныч, у меня есть право обратиться за нарезной лицензией хоть сейчас. Но зайду в магазин - ни к чему душа не лежит. СКСы есть только изуродованные, со штифтом, с отпиленным штыковым приливом, с урезанной прицельной планкой. Хотел бы взять СВТ, так их у нас вообще в продаже нет и никогда не было.

А второго Маузера взять слабо? Ну Хеклера купи..правда он недешев

Сан-Саныч
А второго Маузера взять слабо? Ну Хеклера купи..правда он недешев

А зачем мне второй Маузер ? Тут недавно Молот сообшил о том, что возможно пустят в продажу Gewehr 41 и Gewehr 43. Оружие Вермахта, полуавтоматический карабин под наш любимый 8Х57. Отъемный магазин на 10 патронов.
Ты бы купил ?

Вован, на этот вопрос ты прекрасно знаешь ответ. Однако думаю что такой девайс будет слишком дорог при стрельбе... Таки высадить один магазин ценой 32 бакса за пару секунд..даже у меня рука дрогнет 😞

Если честно я б купил для коллекции, но если маузер еще можно восстановить от клейм путем покупки запчастей у копателей, то с этим образцом боюсь будут огромные проблемы.
ИМХО лучше б МГ42 в полуавтоматическом варианте продавали...
А мы бы там разобрали...покумекали... 😛

А пока я просто хочу удачно купить неклейменый маузер. Упасть в ноги Антти, поехать в Финляндию через 2 года и привезти сюда. ВОт это будет песня.
А с того что у меня стрелять, стрелять и еще раз стрелять! Будет рабочим карабином.
Доктор меня конечно застыдил за дилетанство, но ИМХО 12 см без пристрелки обнадеживает...
Обгоним и перегоним мосинку.

Кстати помнишь я говорил насчет нового маузера?
Если уж тебя раздражают амеровские калибры, 9,3*62 вроде маузеровский калибр, и новый маузер под него делают!

А вообще...Гладкоствол-полное говно по сравнению с нарезняком... Ну только если для самообороны и уток 😀

Согласен с ZAV-ом
а из 54R мне кажеться можно попробовать сделать какой-нить дальнобой для БР

Дядя Леша
"Полковник Роговцев при конструировании русского трехлинейного патрона руководствовался прямым и недвусмысленным указанием ГАУ, взять за основу патрон 8-мм винтовки Лебеля."

Ну пусть будет так 😊

Сан-Саныч
высадить один магазин ценой 32 бакса за пару секунд..даже у меня рука дрогнет

Саныч, это не так просто. Вон из Тигера попробуй... за пару секунд-то. 😊 Зато чувствуешь МОЩЬ.

Флинт -- так и не отстрелял. Ко стыду. Ветер 8-13 и дожди, дожди. А теперь, с этим отъездом, и не знаю когда... 😞

Др.В.

глам, ви историy созданиа маузера знаете?более 300.ооо ооо произведено в мире, и не длиа охотночих целеи, не говориа о его клонах.да.и в чем его капризност по сравнениы с мосинкои?

C Zav'ом я тоже спорить не буду, все верно. Есть одно но. Янки хотят сменить 223 в плане увеличения дальности эффективного огня винтовок и легких пулеметов, но ключевые слова при этом - увеличение плотности огня. Правильно ли это, не знаю, "мы академиев то не кончали, мы их не закончили"\с\. Я же предлагаю говорить о эффективности стрелкового оружия на дистанции 600-900 метров. Надо ли это г-дам военным? А пес его знает, но для этого нужны тяжелые пули на высоких скоростях и оружие массой не превышающее свд и пкм.

Даже если согласится с мнением, что 243 или аналоги будет основным, а тяжелые пулеметы будут класса Корд 12мм, для винтовок придется либо оставлять трехлинейный патрон (янкам 308), либо вводить аналог Лапуа маг, что имхо чересчур.

GreenG
В том и фишка, не получился. Т.е. получился, но попытка сделать для него Сайгу накрылась медным тазом. Говорят, что досылание крутобокого патрона проблемно. Верить или нет, не знаю...

Да получился, но в своем классе- посмотрите- 70% БР во всем мире кроме нас стреляют из 6РРС, точный патрон, про убойность речь не идет, не .375Н&Н, если брать Мосина- да есть у нас прекрасный патрон 6,5х53, вернее был, что-то я давно его не видел, а идея как раз хороша: Мосин на крупную дичь немножко не дотягивает, надо бы 9мм, а на среднюю и мелкую- избыточен, вот тут то 6,5- то что нужно, приятный боеприпас, мне очень понравился. А насчет ранта- ну у Маузера 8х57, 7х57, 7х65... оно есть и с рантом, есть и без него, это проблема не боеприпаса а производителя, пока промышленность и законотворники обеспечивающие юридическую базу для производства боеприпасов и оружия не повернутся к потребителю лицом, а не другим местом, ничего не изменится. Жаль что это им не нужно. Надеюсь пока.

GreenG
Я же предлагаю говорить о эффективности стрелкового оружия на дистанции 600-900 метров. Надо ли это г-дам военным? А пес его знает, но для этого нужны тяжелые пули на высоких скоростях и оружие массой не превышающее свд и пкм.

Если выражаться точнее, то надо сказать не "тяжелые пули", а пули с достаточно высоким баллистическим коэфициентом. А уже 100 gr пуля калибра 6 мм может обладать бал. коэфициентом на уровне пули Экстры, тоесть ~ 0.5 . И разогнать её до нужных скоростей проще, чем пулю Экстры. Соответственно и на 600-900 метров такая пуля должна лететь не хуже.

zav

Если выражаться точнее, то надо сказать не "тяжелые пули", а пули с достаточно высоким баллистическим коэфициентом. А уже 100 gr пуля калибра 6 мм может обладать бал. коэфициентом на уровне пули Экстры, тоесть ~ 0.5 . И разогнать её до нужных скоростей проще, чем пулю Экстры. Соответственно и на 600-900 метров такая пуля должна лететь не хуже.

Не согласен, 100гр пулю ветром на этой дистанции будет мотать изрядно. Соображения простые, снос слабым боковым ветром (до 5м\с) не должен быть более 25-40 см. Увы это реально только для тяжелых пуль.

zav

Если выражаться точнее, то надо сказать не "тяжелые пули", а пули с достаточно высоким баллистическим коэфициентом. А уже 100 gr пуля калибра 6 мм может обладать бал. коэфициентом на уровне пули Экстры, тоесть ~ 0.5 . И разогнать её до нужных скоростей проще, чем пулю Экстры. Соответственно и на 600-900 метров такая пуля должна лететь не хуже.

В том то и дело, что хуже будет лететь. Покинув ствол, пуля летит по инерции, а масса тела, как изветсно естьне что иное как сполсобность оную инерцию сохранять. Так что чем больше масса пули, тем больше ее инерция, тем дольше она сохраняет скорость, тем настильнее траетория и меньше снос ветром. Легкие пули малых калибров могут иметь высокие БК, однако все это "играет" только на относительно небольших дистанциях. Ежели пулю калибра 5,6 сделать массой хотя бы 9 граммов ее длина сильно возрастет, а соответственно и длина хода затвора. К тому же скорость износа ствола в этом случае вырастет в разы.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Не уверен, что в тему:
вчера товарищь отстреливал из Маузера через хронограф СелБеллот 30-06, 168гр. HPBT. Хронограф показал скорости от 795 до 802 м.с., что на 20м\с меньше, чем 7,62х54, 180 гр из моей. Я почемуто всегда был уверен, что 30-06 побыстрее будут и даже собирался присмотреть что нибудь легенькое, для ходовых, а теперь, думаю, не зря был разработан 308 - то же самое, только меньше "железа" в патронташах и магазинах таскать.

Был у меня одно время калькулятор баллистический от Winchester-а, там 30-06 летал по более крутой траектории чем 7.62Х54, при весе пули там и там 180 грэйн.

А по делу - патрон как патрон. Резервы развития есть. Уж коли в 7.62Х39 по 400 (кабы не 500) грейн пули заряжают, то с этим можно повсякому развлекатся. Еще бы ИЖ-18 и 94 под него делали массово, было бы совсем хорошо. И кто-нибудь начал выпускать патроны из хороших компонентов. Разные.

спор можно вести до посинения - сколько патронов счас в мире? штук 40 только таких что на полках в магазинах всегда есть... я уже не говорю про такие как аргентинскиы 7.65 и другие модификации. В Канаде один из популярных патронов 303 Бритиш, так он с рантом и конусоображный как мосинский - но никто на него бочку не катит - ненравится - купи другой. Но местные чукчи, кроме него ничего не берут, ни 30-06 ни 308 ни магнумы... А охотятся они и стреляют бестрее всего лудше чем кто либо из нас тут сидящих

------------------
*Серебрянная пуля залезла тихо в ствол*

Guess_Kto
спор можно вести до посинения - сколько патронов счас в мире? штук 40 только таких что на полках в магазинах всегда есть... я уже не говорю про такие как аргентинскиы 7.65 и другие модификации. В Канаде один из популярных патронов 303 Бритиш, так он с рантом и конусоображный как мосинский - но никто на него бочку не катит - ненравится - купи другой. Но местные чукчи, кроме него ничего не берут, ни 30-06 ни 308 ни магнумы... А охотятся они и стреляют бестрее всего лудше чем кто либо из нас тут сидящих

Сан-Саныч
Если честно я б купил для коллекции, но если маузер еще можно восстановить от клейм путем покупки запчастей у копателей, то с этим образцом боюсь будут огромные проблемы.

Саныч, чтобы избавиться от наших клейм на Маузере, тебе придется заменить :
1. Свтол.
2. Ствольную коробку.
3. Стебель затвора.
То есть по сути весь карабин, поскольку Маузер сильно испоганен новодельным клеймением. Игра не стот свеч.

Vovan-Lawer

Саныч, чтобы избавиться от наших клейм на Маузере, тебе придется заменить :
1. Свтол.
2. Ствольную коробку.
3. Стебель затвора.
То есть по сути весь карабин, поскольку Маузер сильно испоганен новодельным клеймением. Игра не стот свеч.

Можно проще купить новый у финнов...

Вот фанатики 😊))

Каждому-свое.

Сан-Саныч
Каждому-свое.

С нами Бог !

Vovan-Lawer
С нами Бог !

"...и три английских пулемета!"(с) 😊

Др.В.

Vovan-Lawer

С нами Бог !

Ага 😊...Ребята,вы забыли ещё : "Работа делает свободным" , "Всё для Германии" и "Моя честь зовёться верностью"

Насчет Meine Ehre heisst Treue
что и есть "Моя честь называется Верностью"

Так в профайле моем сие написано...
Просто по необъяснимым для меня причинам я не живу в Германии и никак не могу с этим справиться понимашь....
А за еврея себя выдавать ну никак не хочется, так же как и пудрить мозги знойным баварским девушкам

Отсюда и тяга к маузеру.
Пока к еще лучшей дешевой боевой винтовке прошедшего века
Точнее уже к лучшей, ибо 20 век закончился и лучше за такие же деньги никто не сделал.
Единственно чтоб я в ней отредактировал это
1)Хромировка ствола
2)Корректировка зуба выбрасывателя, позволяющего бросать патрон на подаватель без введения в патронник

Schtuka
Ага 😊...Ребята,вы забыли ещё : "Работа делает свободным" , "Всё для Германии" и "Моя честь зовёться верностью"

Не "Все для Германии", а "Германия - превыше всего", если быть точным.

Саныч, в Маузере не нужно ничего менять. Прими его таким, какой он есть. Ибо это часть истории. Если сделать хромированный ствол и новый выбрасыватель, то это будет уже не Маузер, а современная винтовка, созданная на его основе.
Это одна из причин, по которой я никогда не куплю карабин Тигр. СВД - часть истории, а Тигр нет, хотя и современнее.

Вован. Хромировка сделанная трезвыми немецкими рабочими не сделает маузер ижом.
А посему это нормально.
В данный момент я говорил про возможный клон.
Я б с удовольствием купил бы новодел 98К,
но думаю он мне не по зубам пока что в свете смены жилья. Тем более наверно купив такой тысяч за 10-15 в твою сторону будут много лет лететь табуретки от тех кто презирает и крутит пальцем у виска и тех кто громко завидует 😀

Сан-Саныч
Вован. Хромировка сделанная трезвыми немецкими рабочими не сделает маузер ижом.
А посему это нормально.
В данный момент я говорил про возможный клон.
Я б с удовольствием купил бы новодел 98К,
но думаю он мне не по зубам пока что в свете смены жилья. Тем более наверно купив такой тысяч за 10-15 в твою сторону будут много лет лететь табуретки от тех кто презирает и крутит пальцем у виска и тех кто громко завидует 😀

Саныч, Маузеровских новоделов полно. Последний раз, полностью аутентичную копию 98К делали на юбилей, в 1998 году, когда отмечалось столетие Mauser 98. Но и без этих, очень дорогих юбилейных карабинов полно новоделов, при том не только немецких, но и из других стран.
А что касается табуреток, то как говорится, пусть ненавидят, но пусть боятся 😀 !

Вован! Саныч! Хочу напомнить, что сей топик про трехлинейный патрон, а не для восторгов по поводу маузера.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

санич, за 10 тис кyпиш хаим вертикал или горизонтал .375H&H и бyдеш шатливии как танк(лyбои танк)

Дядя Леша
Вован! Саныч! Хочу напомнить, что сей топик про трехлинейный патрон, а не для восторгов по поводу маузера.

Молчу молчу....
😊

ABAZ
санич, за 10 тис кyпиш хаим вертикал или горизонтал .375H&H и бyдеш шатливии как танк(лyбои танк)

Эти вещи мне неинтересны абсолютно...Ну просто потому что неинтересны. Скажем за них я не готов столько денег отдать

Повторите из Маузера, фанатики:
1. Винтовка Мосина обр. 91/30

2. Карабин обр. 44 года.

Я таки думаю дело в кажой конкретной винтовке и в каждых конкретных прямых руках.
Единичный случай подобной точности не есть характеристика всех до единой выпущенной винтовки.
Если Вы прекрасно стреляете, то думаю что с любой другой нормальной винтовки Вы сделаете так же или лучше.
Так что замечание не совсем корректное ИМХО

Будет время повторю если состояние ствола позволит, я ж не знаю в каком стостоянии Ваш девайс..Наверно в прекрасном

нy ладно,yговорил, не бери.мне как-то дали подерзат такои инстрyмент.до сих пор рyками его "помниy"..

Знаете, джентльмены, вот мы хаем штифты, а две из трех мосинок Троф'а без напряга дают минуту из 5 выстрелов.

Др.В.

Мосинмен и Троф, коллеги, уважаемые, похвалитесь плз, как с оптикой. Как поставлена, кратность, марки.. Статистика по патрону.. Очень интересно.

Дык эта... Док перехваливает мои достижения. (краснею)
На одной Мосинке (КО 91/30 от Молота) Молотовская-же база под АКМоидный крон, прицел ПОСП 8/42, сетка ПСО.
На другой винтовке(тоже от Молота, но по заказу базу под крон на заводе не устанавливали) родной ПУ 3,5.

Настрел не позволяет категорично судить патроны. По первой винтовке может едва перевалил за 400 выстрелов, но однозначно барнаулом стрелять больше не буду.
По второй винтовке все впереди, пока отстрелял 30-40 патронов.

ЗЫ Я так понимаю что Мосинман стреляет БЕЗ оптики. За что большой ему респект.

Mosinman
Повторите из Маузера, фанатики:
1. Винтовка Мосина обр. 91/30

2. Карабин обр. 44 года.

Э...речь идет чтоб именно я повторил или вообще из маузера 98К? Если второе, то не хочу Вас расстраивать фотками отстрела маузера, сделанные у нас в Питере. Если речь про меня то пока не буду своими Вас смешить

Спасибо за добрые слова, мишени, однако не мои. www.surplusrifle.com

Иногда и меня так выходило. Через 2 недели везд на стрельбу после 8 месячного прерыва, посмотрим как отстреляю.
Смысл моего замечания был в том, что некоторым господам, надо суметь добится точности стрельбы из Маузера, приближающейся к Мосинской винтовке, и, ПОСЛЕ, этого рассказывать о том, как крут Маузер, как точен и хорош его патрон.

Вот, до кучи с того же сайта Маузер 98к. Средняя и лучшая мишенька.

Карабин М44, с оптикой. Патроны Wolf, 200 gr FMJ.

trof_d
Док перехваливает мои достижения.

Дык я тоже ведь из них пострелял. Так что не тушуйся, отличные винтовки!

Как насчет "Ответ Санычу" -- сравнительный отстрел твоего Маузера и твоей же мосинки? Без оптики, по "черному квадрату"?

Др.В.

Dr. Watson

Как насчет "Ответ Санычу" -- сравнительный отстрел твоего Маузера и твоей же мосинки? Без оптики, по "черному квадрату"?

Др.В.

Конечно можно такой отстрел устроить, только это будет непоказательно. Патронов для Маузера, сравнимых по качеству с трехлинейными, у меня нет.

Vovan-Lawer

Не "Все для Германии", а "Германия - превыше всего", если быть точным.

Если быть совсем уж точным,тогда только мой вариант 😊))
Надпись на парадных кинжалах СА

"Alles fuer Deutschland"

("фюр" через умляют ессесно)

А Дойчланд неправильно написана в общем-то

Санычь, когда у тебя выйдет срок - и ты будешь владеть любым кол-вом нарезняка САМ, то поймёшь - первое - мосинский патрон намного круче 7.92 -раз! Военный Маузер - отстой - дваз!
У маузеровского патрона будующего нет, у мосинского оно может быть!

Полностью согласен.

BobbyS
Санычь, когда у тебя выйдет срок - и ты будешь владеть любым кол-вом нарезняка САМ, то поймёшь - первое - мосинский патрон намного круче 7.92 -раз! Военный Маузер - отстой - дваз!
У маузеровского патрона будующего нет, у мосинского оно может быть!

1. Возможно.
2. Абсолютно верно.
2. Согласен.

[QUOTE]Originally posted by BobbyS:
[b]Санычь, когда у тебя выйдет срок - и ты будешь владеть любым кол-вом нарезняка САМ, то поймёшь - первое - мосинский патрон намного круче 7.92 -раз!
__________________
Круче чем? Если внешними признаками, то такими признаками обладают самые дерьмовые и древние патроны
Что то не замечал в снайперках нормальных патронов с рантом
__________________

Военный Маузер - отстой - дваз!
__________________
Смотря с чем сравнивать. Если с мосинкой- то та даже рядом не валяласьь по качеству исполнения. Тут любой самый задрипанный маузер руллез, ибо делали аккуратнее в разы. Имел возможность подержать в руках и то и другое
__________________

У маузеровского патрона будующего нет, у мосинского оно может быть!
__________________
Будущее у патронов обоих одно- медленная смерть. Потому как немцы войну проиграли, а наши обосрались в холодной войне. И потому произойдет или миграция наших к натовским стандартам, либо гниение и стагнация.
А последнее не есть будущее. Это затянутая смерть ИМХО.
А потому будущего у трехи тоже нет, если говорить про этот патрон как патрон современного оружия. А у маузера нет будущего не потому что он хуже. Просто победители навязывают даже самое дерьмо проигравшим. Потому он и умер уже.

НО ОН ОБЪЕКТИВНО ЛУЧШЕ. Я ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАЮСЬ.
Так что не доказывайте. Убеждать нечем, ибо есть признаки старины и новья. И в маузеровском варианте больше нового чем в трехе.

А если треху модернизировать так будет не треха а новый образец, а модернизировать никто по понятным причинам не будет. То есть или полостью заменят патрон или оставят как есть. Любая модернизация и изменение внешней формы, калибра и т.п. потребует полной смены парка оружия. Сие нереально.
Да и есть еще одна главная загвоздка.
Маузеровский патрон не может быть принят хотя бы потому что это оружие агрессора.
Далее все понятно.
Но ОН ЛУЧШЕ. И Выжать из него можно больше.

А то что Маузер стал делать новые карабины под этот калибр не может радовать

ИМХО результат развития двух калибров будет таков:
1)Маузер никогда не будет принят на вооружение вновь за исключением может каких нить югославов. Он останется как охотничий. Думаю под него будут делать новые карабины в европе
2)Треха если мы обосремся с модернизацией так и останется архаичным пережитком прошлого. Модернизировать ее никто не будет и не захочет. В конце концов она сдохнет при первой же модернизации и через 20 лет ее никто не вспомнит, ибо в Европе акромя финнов ни один вменяемый производитель не сделает под нее карабин.
Вот это будет окончательная смерть.

А вот смерть трехи при модернизации армии будет моментальная, в отличие от затянувшейся агонии 8*57
________

BobbyS
Санычь, когда у тебя выйдет срок - и ты будешь владеть любым кол-вом нарезняка САМ!

К сожалению убедиться мне не удастся.
Ибо первым нарезным будет мой старый маузер, вторым, третьим и четвертым тот же маузер, вид сбоку. То бишь привезенный в нулевом состоянии из Финляндии. А пятым будет эта, как там ее, паршивая Сайга типа МК03 под 7,62*39, куда чудненько встает магазин у которого напильником убирается упор...

Так что не придется мне чувствовать...
Да и пресс под 8*57 есть...зачем еще что то другое?

тyт мнение било-y маусера 8мм бyдyшего нет.а зачем емy бyдyшее?емy прошлого и настоиашего хватит на 21 век,что не могy yтверздат о мосинке.а как насчет 6.5мм,7мм и 7.65мм истинних маузеровских калибров?тозе без бyдyшего?

BobbyS
первое - мосинский патрон намного круче 7.92 -раз!
------------------------
Ни чем не круче. Дульная энергия сопоставима, диапазон применения тот же, только у Маузера убойность выше. Не верите - спросите Кьеву, он с Маузера много зверья настрелял.
-----------------------
Военный Маузер - отстой - дваз!
-----------------------
Военный Маузер - лучшая магазинная армейская винтовка в мире. Иначе как объяснить, что армейский Маузер в исполнении под разный патрон стоял на вооружении большого числа армий на четырех континентах и воевал от Крайнего Севера до Антарктиды ?
-----------------------
У маузеровского патрона будующего нет, у мосинского оно может быть
-----------------------
Саныч правильно ответил: будущее у обоих патронов одно - медленное вымирание. К этой парочке я еще добавлю 30-06Spr и .303Бритиш.
[/B]

Ладно, круче, не круче, бог с ним.

Чего вааще хочется от основного армейского патрона.

Моя версия ответа на вопрос такая:

Патронов должно быть два.

Один примерный аналог 243, может быть чуть-чуть полегче. Использовать его в штурмовых винтовках, автоматах. Для них акцент на одиночный огонь для дистанций более 50 метров. Его же для легких пулеметов.

Второй патрон для собственно винтовок, и, может быть, станковых пулеметов (или единых). Энергетика его до 5000дж на стволе, пули тяжелые 13-14г, скорость соответственно около 850 м\с. Патрон применять и для болтовых и для автоматических винтовок. Иметь и пулеметные и целевые варианты снаряжения.

Так вот и ответь мне...
Почему бы и не использовать маузеровский как пулеметный? Энергетика 4500 Дж на тяжелых пулях, при определенных телодвижениях и до 5000 думаю догнать можно. Системы пулеметов отработаны войнами (тот же МГ42 гораздо продвинутей МГ-34), патрон нормален для ленточной и магазинной подачи (конусность меньше, значит лучше складироваться в магазине будет)....
К тому же маузеров сколько выпущено? Более 100 миллионов штук. И если он говно, то почему же их выпускали в таком количестве? Притом по всей Европе, по всей Латинской Америке?
Ладно, оружие фашистов- пусть оружие фашистов. Если думают что мне нравится только оружие "которым евреев убивали" (С) xwing , то пусть не он, пусть 30-06 по крайней мере. Это по любому лучше 7,62*54R

А вообще...Украина стремится в НАТО. Пускай. Вступит когда нить. В НАТО ей придется менять стандарты оружия на НАТОвские. Там уже все давно выбрано. Вопрос решенный. Останется одна Россия со своим уникальным оружейным комплексом. Если у нас начнутся телодвижения в сторону НАТО, то модернизация трешечного патрона или разработка своих промежуточных патронов будет пустой тратой бюджета.

ИМХО либо глобально отказываться от НАТО и разрабатывать с нуля новые комплексы оружие-патрон, либо сидеть на попе ровно и клепать оружие под старье.

Все сказанное ИМХО

Сан-Саныч
Так вот и ответь мне...
Почему бы и не использовать маузеровский как пулеметный? Энергетика 4500 Дж на тяжелых пулях, при определенных телодвижениях и до 5000 думаю догнать можно. Системы пулеметов отработаны войнами (тот же МГ42 гораздо продвинутей МГ-34), патрон нормален для ленточной и магазинной подачи (конусность меньше, значит лучше складироваться в магазине будет)....

До момента внедрения стандарта НАТО 7,62Х51, патрон 7,92Х57 в качестве снайперского и пулеметного был распространен по всему миру, а Югославская снайперка Застава М-76 под этот патрон применяется и поныне, хотя имеет варианты и под 7,92Х51 и даже под 7,62Х54R.

Сан-Саныч
Так вот и ответь мне...
Почему бы и не использовать маузеровский как пулеметный? Энергетика 4500 Дж на тяжелых пулях, при определенных телодвижениях и до 5000 думаю догнать можно. Системы пулеметов отработаны войнами (тот же МГ42 гораздо продвинутей МГ-34), патрон нормален для ленточной и магазинной подачи (конусность меньше, значит лучше складироваться в магазине будет)....
К тому же маузеров сколько выпущено? Более 100 миллионов штук. И если он говно, то почему же их выпускали в таком количестве? Притом по всей Европе, по всей Латинской Америке?
Ладно, оружие фашистов- пусть оружие фашистов. Если думают что мне нравится только оружие "которым евреев убивали" (С) xwing , то пусть не он, пусть 30-06 по крайней мере. Это по любому лучше 7,62*54R

А вообще...Украина стремится в НАТО. Пускай. Вступит когда нить. В НАТО ей придется менять стандарты оружия на НАТОвские. Там уже все давно выбрано. Вопрос решенный. Останется одна Россия со своим уникальным оружейным комплексом. Если у нас начнутся телодвижения в сторону НАТО, то модернизация трешечного патрона или разработка своих промежуточных патронов будет пустой тратой бюджета.

ИМХО либо глобально отказываться от НАТО и разрабатывать с нуля новые комплексы оружие-патрон, либо сидеть на попе ровно и клепать оружие под старье.

Все сказанное ИМХО

Нато тоже не замороженная структура, и она двигается. Кроме них есть еще Китай, а он способен заткнуть за пояс любого противника включая и нас с натой.

Патроны 30-06 и маузера изначально спланированы под низкоскорсные пороха. Это краеугольный камень в них заложенный. Сейчас пороха другие, совсем другие.

По странной насмешке истории Трехлинейный-Лебелевский патрон наиболее приближен по своим пропорциям к тому, что нужно сейчас. Вечером поищу кривые внутрибаллистические. И извини, говорить, что Мосинский патрон плох... ну неразумно по меньшей мере. В пятый раз повторю, гильза должна быть относительно короткой, воспламенение при этом более воспроизводимо, а значит и кучность. Посмотри на бенчрестовиков, у всех короткие гильзы.

Я не против идеи возродить старый патрон, но делать это надо осмысленно. И изменения вносить с поправкой на век на дворе.

BobbyS
Санычь, когда у тебя выйдет срок - и ты будешь владеть любым кол-вом нарезняка САМ, то поймёшь - первое - мосинский патрон намного круче 7.92 -раз! Военный Маузер - отстой - дваз!
У маузеровского патрона будующего нет, у мосинского оно может быть!

Не, не поймет, и не надейся. У него это пунктик веры, идеологии. Не лечится. 😞

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша как обычно прав. 😊
Ну люблю я этот маузер, будь он неладен.
Ну крайняя вещь на которую я б пошел- это маузер под другой калибр...В смысле оригинальный а не перестволка Молота

Schtuka
Если быть совсем уж точным,тогда только мой вариант 😊))
Надпись на парадных кинжалах СА
"Alles fuer Deutschland"

Пока Вы свое замечание писали ошибка была исправлена между прочим

Сан-Саныч
Дядя Леша как обычно прав. 😊
Ну люблю я этот маузер, будь он неладен.
Ну крайняя вещь на которую я б пошел- это маузер под другой калибр...В смысле оригинальный а не перестволка Молота

Верно, Саныч. Мы с тобой фанатики 😀. Если что решили - то надолго.
Кстати, во всех статьях про КО-98М1 говорится, что это оружие практически по всем показателям превосходит оружие Мосина. Трудности только с доставанием патрона и с установкой оптики.

GreenG
Один примерный аналог 243, может быть чуть-чуть полегче. Использовать его в штурмовых винтовках, автоматах. Для них акцент на одиночный огонь для дистанций более 50 метров. Его же для легких пулеметов.

Второй патрон для собственно винтовок, и, может быть, станковых пулеметов (или единых). Энергетика его до 5000дж на стволе, пули тяжелые 13-14г, скорость соответственно около 850 м\с. Патрон применять и для болтовых и для автоматических винтовок. Иметь и пулеметные и целевые варианты снаряжения.

Вполне логично.
Но. Если мы сейчас начнем осуществлять смену боепрпаса, то на это уйдет лет 20. Ну, пока испытания, производство наладим, финансирование опять-же, пока ресурс прежние стволы отработают, остальные распродадим и тд. И, наконец-то, достигли, все сменили. А ещё лет через десять. Весь мир будет на пороге принципиальной замены типа стрелкового оружия. Будет принципиально новый боеприпас. Что нибудь безгильзовое, гладкоствольное и сверхвысокоскоростное. Вроде steyr ACR или G11, я сам незнаю что, но классические комплексы проживут ещё лет 50 не больше.
И зачем нам эти мучения, тем более что масштабных войн с Россией непредвидится.
Всё ИМХО.

Vovan-Lawer
Верно, Саныч. Мы с тобой фанатики 😀.

tex
Это точно! 😊 Хотя, во всех статьях пишут что маузеры лучше, а по мишеням этого что то не видать 😛

Про мишени ничего не скажу, но по прикладистости и удобству прицеливания мосинка для меня на первом месте.
Да и ремень этот проклятый Маузеровский... и руке мешает и морде... вот идиотская конструкция.

trof_d
Да и ремень этот проклятый Маузеровский... и руке мешает и морде... вот идиотская конструкция.

tex
Это точно! 😊 Хотя, во всех статьях пишут что маузеры лучше, а по мишеням этого что то не видать 😛

Мишень первая моя.Фактически был первый обстрел маузера. Без обработки мушки и т.д.
Так что камни в мой огород с негодованием кидаю обратно в автора 😀

Нет, я не про ваши, про другие мишени говорил. Так что - я вдомике 😀

Выложу Вам мишени...прислал мне один участник. Вот ужо поговорим потом...

trof_d
[BПро мишени ничего не скажу, но по прикладистости и удобству прицеливания мосинка для меня на первом месте.
Да и ремень этот проклятый Маузеровский... и руке мешает и морде... вот идиотская конструкция.[/B]

Тем не менее, если сравнить число стран, взявших на вооружение Маузер и количество стран, взявших на вооружение винтовку Мосина, перевес будет не в пользу Мосинки.
И дело, я думаю, не в архаичной форме Мосинского патрона. Снайперки под аналогичный ему .303Бритишь применялись минимум до 60-х годов XX века, когда вооруженные силы от винтовок Мосина давно отказались.

Vovan-Lawer

Тем не менее, если сравнить число стран, взявших на вооружение Маузер и количество стран, взявших на вооружение винтовку Мосина, перевес будет не в пользу Мосинки.
И дело, я думаю, не в архаичной форме Мосинского патрона. Снайперки под аналогичный ему .303Бритишь применялись минимум до 60-х годов XX века, когда вооруженные силы от винтовок Мосина давно отказались.

Это все теория.
А я из этих винтовок стреляю и сравниваю.

Сравниваете что с чем? Гнилой маузер со специально отобранной мосинкой? Поверю.

Или может мосинка лично Вам идеально подходит эргономически...Тоже поверю.

То что Вы пользуясь более удобным ДЛЯ ВАС оружием получаете лучшие результаты- тоже поверю. Это закономерно

Но то что мосинка по жизни кучнее маузера- полнейшая и бесповоротная ерунда

Сан-Саныч
Но то что мосинка по жизни кучнее маузера- полнейшая и бесповоротная ерунда

Я это не утверждаю, но и обратное утверждение считаю полнейшей и бесповоротной ерундой. Я был "фанатом" Маузера пока не сравнил. Сейчас я не "фанат" ничего, но трехлинейка мне ближе к сердцу (и к рукам).

Скатываемся во флейм. 😊

Правильно абсолютно! Я ничего не имею против мосинки за исключением патрона, , формы ложи да и ситуации когда можно потерять затвор.
ИМХО зацепиться крючком и посеять его гораздо проще чем на маузере.

Но ИМХО точность(кучность) зависит от каждого конкретного образца а не от модели.

Надеясь Вы не будете спорить что немцы работают оружие аккуратнее? 😊

Саныч, я тебе один умный вестчь скажу, ты только не обижайся, пожалуйста(с).

Ты болен на голову тем, что хочешь пострелушек ИМЕННО из маузера Вермахта - этим всё сказано. Мы уважаем увлечения других, но я тебе попробую объяснить на пальцах что Мосинка круче Маузера.

Первое - ты никогда не попадёшь в ситуацию, когда не хватит надёжности мосинки - ни на стрельбище ни на охоте.

Второе - мы живём в РФ, где продолжают производить патроны 7.62х54 - на военных полигонах стоимость цинка этих патрончиков - ровно литр водовки - приятели-бабахеры сожгли уже несколько стволов.

И третье - что маузер, что мосинка одинаково не удобны ни для охоты, ни для целевой стрельбы. Как пример - в Германии, когда ещё стоял на вооружении 98k для гражданского рынка(охота+спорт) делался карабин с охотничей полуложей и с совершенно другим УСМ-ом.

Сан-Саныч
Надеясь Вы не будете спорить что немцы работают оружие аккуратнее? 😊

Спорить конечно не буду. С виду разница заметна. Но вот когда начинаешь "эксплуатировать" разница нивелируется эргономикой и удобством обращения (стрельба, чистка, разборка-сборка), и опять-же этот погон неудобный. Но это ИМХО.

[QUOTE]Originally posted by BobbyS:
[B]Саныч, я тебе один умный вестчь скажу, ты только не обижайся, пожалуйста(с).

Ты болен на голову тем, что хочешь пострелушек ИМЕННО из маузера Вермахта - этим всё сказано.
____________________
Бобби! А разве я хоть раз спорил об этом?
Можешь считать меня больным, так оно и есть
____________________

Первое - ты никогда не попадёшь в ситуацию, когда не хватит надёжности мосинки - ни на стрельбище ни на охоте.
______________________
Хорошо, может ли не хватит надежности маузера? Если да то в какой ситуации?
Пример пожалуйста
_______________________

Второе - мы живём в РФ, где продолжают производить патроны 7.62х54 - на военных полигонах стоимость цинка этих патрончиков - ровно литр водовки - приятели-бабахеры сожгли уже несколько стволов.
____________________________
Так это не крутость винта, а дешевизна патрона. Естессно с этой точки зрения мосинка круче. Но ценовой вариант я ни разу не приводил в пример, тут и так ясно все
_____________________________

И третье - что маузер, что мосинка одинаково не удобны ни для охоты, ни для целевой стрельбы. Как пример - в Германии, когда ещё стоял на вооружении 98k для гражданского рынка(охота+спорт) делался карабин с охотничей полуложей и с совершенно другим УСМ-ом.
____________________________
У курсе. Знаю про это. Для спортивных карабинов-винтовок по моему применялся рантовый патрон
_____________________________

Из твоих приведенных доводов несомненен для меня пока только ценовой.
Но это не признак крутости винта а признак дешевизны патрона. Мелкаха по 2 руб в магазине лежит, но она тоже круче СЫВЫДЫ? 😀
К сожалению цинков маузеровских по литру спирта не найти.
Литр спирта стоит как АДЫН патрон. Увы.
А вот с надежностью мне пока ничего не ясно, проясни плизз где ты видишь ненадежность 98К?

пока я нашел только одну проблему. Нежелательно досылать патрон просто брошенный на лоток.

Саныч, я говорил о достаточной надёжности мосинки, а не о ненадёжности маузера - читать надо так - ты никогда не попадёшь в ситуацию, когда не хватит надёжности мосинки, а маузер будет всё ещё продолжать стрелять.

Сан-Саныч
А вот с надежностью мне пока ничего не ясно, проясни плизз где ты видишь ненадежность 98К?

пока я нашел только одну проблему. Нежелательно досылать патрон просто брошенный на лоток.

Уроните в песок, попробуйте пострелять. И только не надо флейма о том, что истинные арийцы винтовки в песок никогда не роняют. Я ничего не имею против винтовки Маузера как таковой, но считать ее лучшей никак не могу. Нормальная винтовка, лучше иных, но и хуже других. Например, мне лично, сильно нравится Энфилд. Пока не владел, когда будет, отстреляю с 500-1000 патронов, буду знать, оправдал он мои надежды или нет. Вот и Вы, Сан-Саныч, возьмите, отстреляйте по 500 патронов с Маузера и с Мосина, и скажите, обоснованно уже, что где хорошо, что где плохо.

Все винтовки хороши по своему.
У меня и маузер и мосинка и енфилд.
Предпочтения нет. на енфилд патроны подорже но и скорострельность лучше чем у наших и немцев.

Vovan-Lawer
Тем не менее, если сравнить число стран, взявших на вооружение Маузер и количество стран, взявших на вооружение винтовку Мосина, перевес будет не в пользу Мосинки.

Вы же поимаете. Тут не разумный выбор народов определяющь, а геополитическая ситуация. Немцы очень "тяготели" к Латинской Америке, Турции, некоторым странам Европы. Вот вам и объяснение широкого "распространения" маузера в этих краях. Англия "тяготела" к Индии, Африке, там получили распространения Энфильды. Франция - Ближний Восток, ЮгоВосточная Азия, соответсвенно Лебель, МАС. СССР вы знаете. 😊 Ну и т.д.

Так что сравнение разных систем оружия на основе "ареала его распространения" всё это не состоятельно, по крайней мере.

BobbyS
Саныч, я говорил о достаточной надёжности мосинки, а не о ненадёжности маузера - читать надо так - ты никогда не попадёшь в ситуацию, когда не хватит надёжности мосинки, а маузер будет всё ещё продолжать стрелять.

tex
😀 Кстати, насчет надежности, есть ли здесь владельцы мосинок, у кого бы что то там ломалось в затворе (например "выбрасыватель" 😛) сразу после покупки?

Не хотелось наступать на любимый мозоль Сан-Саныча, но в Маузере всяких железочек сломать руками можно поболе чем в трехлинейке.
Хотя с дури сами знаете что можно сломать. 😊

Я сам тоже, в принципе уважаю всё оружие, особенно которое повоевало, имеет славную историю.
Насчет маузера, могу сказать, что когда они только появились в продаже я чуть было не купил. Взял один в Кольчуге, покрутил, пощёлкал затвором - приятно так. А после все более и более стал остывать к ним.

Но видимо всё таки куплю штучку, может даже два, со временем.

tex
😀 Кстати, насчет надежности, есть ли здесь владельцы мосинок, у кого бы что то там ломалось в затворе (например "выбрасыватель" 😛) сразу после покупки?

Смотрю я на эти ваши препирания ребята и мне всё больше и больше хочется купить Мосинку. 😀

единственное i glavnoe преимyшество мосинки в россии по сравнениы с маусeром-ето достyпност

tex
Так что сравнение разных систем оружия на основе "ареала его распространения" всё это не состоятельно, по крайней мере.

А если сравнивать по победам в войнах, то маузер вообще полный отстой - не говоря о мелких конфликтах - две мировые с ним просрали 😀
Оружию победителей форева! Или как там правильно Виват кричать? 😀 😀 😀

ест хорошее качество и ест немецкое качество

Ну раз уж скатились во флейм, то АК(калаш то бишь) вообще ПТУшниками криворукими делается почитай почти на коленке - всем немецким АУГам, Штейерам и проч. до калаша как до неба пешком!
Тоже и с Мосинками - в империалистическую надрали задницу не толко гансам, но и всей Антанте, в ВОВ с Мосинками заняли пол Европы и дошли до японских морей! Так что засунь себе это немецкое качество куда хочешь(можешь и плашмя).
Качество военных маузеров и мосинок одинаково, и причём одинаково высоко.

Скажу более - патрону 7.92мм медленный крындец, а вот на базе 7.62х54 можно создать очень неплохой боеприпас( и для переломок в первую очередь!).

Раз как-то попытался разнять двух мужиков на улице, так они объединились потом и мне по тыкве чуть не надавали. Так это я к тому, что собираюсь снова на те же грабли наступить.
Все патроны хороши. Кто-то любит апельсин, а кто-то свиной хрящик. Миру-мир, татарам-деньги. Вы лучше бы новую тему родили, а то Доктор приедет назад, и что увидит? 😊

2tex
про выбрасыватель это того зря ниже пояса Саныча ударил. 😛 хотя аргумент весомый

2BobbyS
зря конешна калаш упомянул - чичас начнется
😀

2Vovan-lawer
извини за офф, но обещанного три года ждут?

ИМХО по результатам флейма Мосинка побеждает, начиналось за ПАТРОН!!!. Чисто теоретически я тож за мосинку, блин еще 1,5 года.

Здравствуйте.
Это уже флейм, но:
- Достаточно вспомнить про то, что винотвки Мосина и Маузера применялись снайперами во время 2МВ обеими сторонами и с большим успехом. Немцы считали, что у Мосинок прицельная дальность больше на 100 м, чем у Маузера. Наши считали, что Маузер тише (чем Мосинка).
- Обе винтовки до сих пор состоят на вооружении. Находятся в больших количествах на военных складах, откуда попадают в оружейные магазины в качестве охотничьего оружия.
- Ареал распротранения винтовок ни о чем ни говорит. Во мноих азиатских и африканских странах применяются обе винтовки, но в большинстве случаев, ресурс их вышел.
- Разговор был о патроне 7,62х54...
- Пристрастие к определенному оружию и патрону есть у всех. А говорить, что эти винтовки лучше/хуже нет смысла. Опыт ВОВ показал (и не раз отозвался эхом), чо лучшее оружие то, что находится под рукой.
Спасибо.
З.Ы. Про немецкую точность и качество: "Достаточно вспомнить про пистолеты-пулеметы Потсдам и Ньюмюнстер, для того, чтобы понять, что немцы с очень большими (баснословными) затратами воспроизвели ПП Стэн. И даже пытались внешний вид этих ПП сделать таким же хреновым, какой был у Стэнов. Но оружие из чего попало делали англичане, а немцы кое-как смогли повторить их подвиг в небольшом количестве".

tex
Да это всё действительно теория! Число стран, говорите? Кончно всяких лихтенштейнов если сложить вместе получится много! 😊 А вот если сложить количества народов. Один Китай, например 😊 Это тогда вообще получится, что именно нашей винтовкой пользуется почти все человечество! 😊

Хотите сказать, что Маузер не использовался Китаем ? Литература утверждает об обратном.

BobbyS
Ну раз уж скатились во флейм, то АК(калаш то бишь) вообще ПТУшниками криворукими делается почитай почти на коленке - всем немецким АУГам, Штейерам и проч. до калаша как до неба пешком!
Тоже и с Мосинками - в империалистическую надрали задницу не толко гансам, но и всей Антанте, в ВОВ с Мосинками заняли пол Европы и дошли до японских морей! ...

А с АК-то чего кто выиграл? Насколько я себе представляю, кто его в руки берёт, тот в оконцовке .......й и получает. Правда, военный историк я не аховый, может, чего и не знаю.

Тут такое дело, ак позволяют дольше жить на поле боя.. А чем дольше подвергаешся риску, тем больше вероятность копыта отбросить. Диалектика едрить ея!

Диалектика - что пнём по сове, что совой по пню. Споры все эти схоластические. Маузер лучше, потому что лучше, а мосинка - потому что проще и выбрасыватель не ломается. А что патроны закраиной цепляются - ерунда, зато в песке валять можно. Каждому едему своё зайне.

Посему стреляем из винтовки Tikka. Калибр 308.

Vovan-Lawer
Хотите сказать, что Маузер не использовался Китаем ? Литература утверждает об обратном.

З.Ы. Маузер кстати и в СССР использовался полицаями, партизанами и т.д. Даже и в ненешней России и то "используется", Вами с Сан-Санычем, например 😊

"...крылья...ноги...ХВОСТ!!!"
Посмотрите открытыми глазами на патрон ЛЕБЕЛЯ...вот же прелесть!(нашли давеча горсточку) ,...Коротенький,пузатенький,с рантиком..и калибр,как у Маузера 😊)))
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВОЗРОЖДЕНИЕ патрона ЛЕБЕЛЯ!(как первоисточника прогрессивного патрона)

[QUOTE]Originally posted by Рамиль:
[B]Здравствуйте.
Это уже флейм, но:
- Достаточно вспомнить про то, что винотвки Мосина и Маузера применялись снайперами во время 2МВ обеими сторонами и с большим успехом. Немцы считали, что у Мосинок прицельная дальность больше на 100 м, чем у Маузера. Наши считали, что Маузер тише (чем Мосинка).
_______________
Не знаю что считали в войну но Тигр грохочет гораздо сильнее чем 98К
________________

З.Ы. Про немецкую точность и качество: "Достаточно вспомнить про пистолеты-пулеметы Потсдам и Ньюмюнстер, для того, чтобы понять, что немцы с очень большими (баснословными) затратами воспроизвели ПП Стэн. И даже пытались внешний вид этих ПП сделать таким же хреновым, какой был у Стэнов. Но оружие из чего попало делали англичане, а немцы кое-как смогли повторить их подвиг в небольшом количестве".
_______________________________
Есть такое. Однако это не показатель.
До сих пор не могут воспроизвести авиационные немецкие двигатели 40-х годов, хотя техника ушла вперед уже далече...
Кому что удавалось. Не может страна быть лучше всех везде. Лучше всех могут быть только амеры, поскольку они так искренне считают 😀 И наши кто там уже точно так же думают
_________________________________

tex
З.Ы. Маузер кстати и в СССР использовался полицаями, партизанами и т.д. Даже и в ненешней России и то "используется", Вами с Сан-Санычем, например 😊

😀

По поводу п/п Потсдам и Ньюмюнстер. Это оружие изготавливалось в последние месяцы войны, когда Германская промышленность была разрушена.
Кто что скажет насчет надежности МР-38, МП-38/40, МР-40 и МР-41 ?

Пневмоамортизатор на МР40 был несколько ненадежен на морозе. Однако надежность того же ППШ была отнюдь не безупречна

Помню прикольный разговор на старой предыдуей работе: Участник 1 (1) и участник 2 (2)

(1) ППШ лучший пистолет-пулемет, прямо как УЗИ. Дед говорил что типа навел на окно, дал очередь, туда все улетело, окно в сито, немцы в хлам

(2) Мне тоже дед рассказывал, что если стрелять по окнам, то ему сильно помогала низкая скорострельность

(1) Как низкая? У ППШ немереная скорострельность

(2) А кто говорит про ППШ? Я про МР40

(1) А где это у тебя дед служил что с немецкого автомата стрелял?

(2) Войска СС

Долгая томительная пауза, переходящая в уход в работу

Vovan-Lawer

😀

Кто что скажет насчет надежности МР-38, МП-38/40, МР-40 и МР-41 ?

Кстати со своими проблемами оружие. Этот ПП в принципе создавался как оружие обороны для экипажей танков и бронемашин. Поэтому ствол без кожуха - стрелять в смотровые щели, рукоятка затвора слева, опорная шина на стволе, в полевых условиях оказавшаяся весьма вредной. Слабая пружина магазина приводила к частой неподаче патрона из магазина даже при небольшом засорении или на морозе. Считалось, что каждый день магазин надо перезаряжать, иначе неподача гарантирована. В общем ПП получился неплохой, но не оружие поля боя, как ППШ, ППД или ППС, а вспомогательное оружие. Полевого ПП или автомата немцы так и не смогли создать, не смотря на постоянные попытки, начиная с 40-го года, а всякие штурмгеверы типа Шмайсера так в широкую серию и не пошли.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша, полностью согласен. ППШ - оружие для полевого боя. Большие габариты и большая дальность стрельбы тому свидетельство. А МП-40, скорее, штурмовое оружие. Он хорош для боя в траншеях, внутри зданий и коммуникаций.
Каждому оружию - свое предназначение.
Кстати, болезнь ППШ - загрязнение чашечки затвора. Ведь у ППШ боек как отдельная деталь отсутствует и выполнен в виде выступа посреди этой самой чашечки.

дисковый магазин ППШ несмотря на большую емкость штука так себе...Например если отрыть его, он никогда не будет работать!
Там сгнивает все напрочь. Могу предположить что он и при загрязнении клинил.

В МР40 убивает его вес.... просто немыслимый

продолжаем..........
может продолжим беседу про мессеры и илы и тигры и т34
ФЛЕЙМ да здраствует ФЛЕЙМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Док приедет ни один месяц чистить будет 😀

2Анти
А с АУГами и Штейерами чо выйграли,
да кто чо с калашем проиграл или получил?

Здравствуйте.

Chuck
Миру-мир, татарам-деньги.

Давайте, давайте. Я уже здесь весь в ожидании. 😊

Заранее спасибо.

[QUOTE]Originally posted by White:
[B]продолжаем..........
может продолжим беседу про мессеры и илы и тигры и т34
_______________________
Ну про это и так ясно. Сосчитаем количество тех и других и сосчитаем потери с обеих сторон, а далее рассчитаем боевую эффективность на единицу техники. Тогда или развенчаем миф о уникальности Т-34, или наооборот затопчем сказки о знаменитой цейссовской оптике и дальнобойных пушках
_______________________

2Анти
А с АУГами и Штейерами чо выйграли,
да кто чо с калашем проиграл или получил?
________________________
Ничего что я встряну? Пока с калашами не выиграли ничего, продержались только с 45 до 91 года с грехом пополам, да вооружили этим надежнейшим оружием полмира

А выиграли как раз те кто вооружен М16, АУГами и т.п. пластмассой.
А почему? а потому что война сейчас не стрелковыми цепями делается а технологиями, которые применяюся прежде всего не в легком стрелковом вооружении а тяжелой технике и средствах связи.
Более чем уверен что любой Т80-90 расплющит любой абрамс как черепашку... НО ОДИН НА ОДИН Однако управление огнем , отлаженное в НАТО позволит даже худшей технике задавить нас. Думаю пять на пять при ИХ системе обработки событий управдления огнем позволит задавить нас. ИМХО опять же.
И не потому что они умнее или смелее. Просто они организованнее. И эта организованность помогла немцам силами в 2-3 раза меньшими выйти на Волгу.
А вот этого ордунга у нас нихрена нет, а потому и наращивали мощь не умением а количеством и боевой силой техники

White
...2Анти
А с АУГами и Штейерами чо выйграли,
да кто чо с калашем проиграл или получил?

А я что - Штейры нахваливаю?

Насчёт АК - посмотрите войны/конфликты, в которых АК участвовал. Назовите победителя.

2Сан-Саныч

А вот с утверждением что у нас все через анус сделано, и что солдат для верхушки - это просто мясо - трудно не согласится, это верно, так было и при царе, в ВОВ, да и особенно сейчас, под властью пархатых. Несмотря на все это уровень военной техники, опять же разработанной, и даже принятой на вооружение, но не неимеющейся в войсках очень высокий.

Сан-Саныч
В МР40 убивает его вес.... просто немыслимый

Согласен. Тяжелая машинка.

По моему я написал, что часто техника один на один выигрывает наша, ибо сделана гениально.

Однако думаю евреи тут ни при чем.
Генералы на 99 процентов русские. И соответсвенно именно русские генералы посылают
солдат как пушечное мясо.
Кто бы то ни был во власти наверху, нижние чины, да и генералы могут сами думать о своих солдатах. Но не хотят. Так что национальность верхних эшелонов власти не несет предрасположенности к поведению каждого конкретного генерала а просто влияет на общубю политику государства, кому жопу лижем, США и Израилю или нам кто-то..
Их национальность создает тенденцию в армии, но люди в погонах должны сами думать как сохранить солдат и не сделать их калеками.
А то что евреми правят- ну так че делать...
Генералов устраивает видимо.

К тому же пархатость властителей...Хм..Пардон, но в США и Израиле их больше...в Израиле вообще 100 процентов. Но к солдату отношение другое.

Значицца национальность не при чем? Скажете в Израиле они своих евреев берегут...Согласен. Да.
Но почему в США тоже самое? Ведь спасают там не только евреев-солдат, но всех.
Так что головы нет у нашего генералитета и желания чего либо менять.
А евреи в Правительстве непосредственного отношения к этому не имеют.

ЗЫ Например убитый генерал Рохлин. Имел самые малые потери в Чечне.
Еврей между прочим...Будем дальше развивать теорию или рассудим что здесь этот флейм лучше прекратить?

О том, кто, когда и что с калашами выигрывал:
1)Вьетнам. Напомню, что северовьетнамские танки проехали-таки по Сайгону, а некоторых южновьетнамцев эвакуировали до авианосцев и далее в Штаты.
2)Куба. Напомню о встрече кубинских "рабочих" с отрядом "морских котиков", закончившейся всухую. В пользу кубинцев. Правда, у юсеров были "Ингремы".

Афганистан, я думаю, можно засчитать за ничью. В смыле очков АК, конечно.

Если я поднапрягу свою дырявую память, то я найду еще несколько конфликтов.

Начальная тема топика почти забыта, некоторые приверженцы маузеровского патрона больше переживают о "варварски" срубленной свастике на его любимом маузере (сегодня 22 июня), а звезду с серпом и молотом на Мосинке никто не уничтожает 😛. И евреев сюда, расстреляяных с сей машинки и немецкое качество, а наш патрон лучше - сугубо мое мнение.
С уважением

Endeavor
О том, кто, когда и что с калашами выигрывал:
1)Вьетнам. Напомню, что северовьетнамские танки проехали-таки по Сайгону, а некоторых южновьетнамцев эвакуировали до авианосцев и далее в Штаты.
2)Куба. Напомню о встрече кубинских "рабочих" с отрядом "морских котиков", закончившейся всухую. В пользу кубинцев. Правда, у юсеров были "Ингремы".

Афганистан, я думаю, можно засчитать за ничью. В смыле очков АК, конечно.

Если я поднапрягу свою дырявую память, то я найду еще несколько конфликтов.

Ну и что там теперь, во Вьетнаме? В Афганистане?
Про Кубу, сидящую в ...е много-премного лет, и говорить смешно. И не съедена она до сих пор не благодаря АК, а по совсем другим причинам. Вместо АК там могли бы быть берданки, и было бы всё то же.

бобy-ти че белени обиелсиа?если на счет засyнyт,так наидy тебе местное качество,личное.даи тoлко шанс.

38REG
Начальная тема топика почти забыта, некоторые приверженцы маузеровского патрона больше переживают о "варварски" срубленной свастике на его любимом маузере (сегодня 22 июня), а звезду с серпом и молотом на Мосинке никто не уничтожает 😛.

На моем Маузере свастика присутствует. Выбита и на стволе и на ствольной коробке и на хвостовике затвора и чуть ли не на каждом винтике. Это добавляет карабину историческую ценность. Маузер без свастики я бы никогда не купил, ровно как и маузер со спиленным штыковым приливом.

Vovan-Lawer это не Вам , историческая ценность это есть несколько другое,
в данном случае - тема топика " ... о трехлинейном патроне.."
с уважением

38REG
Начальная тема топика почти забыта, некоторые приверженцы маузеровского патрона больше переживают о "варварски" срубленной свастике на его любимом маузере (сегодня 22 июня), а звезду с серпом и молотом на Мосинке никто не уничтожает 😛. И евреев сюда, расстреляяных с сей машинки и немецкое качество, а наш патрон лучше - сугубо мое мнение.
С уважением

Лучше? Без обоснований ответ не принимаецца 😀

Mosinman

Уроните в песок, попробуйте пострелять.

И ронял, и стрелял - разницы не заметил.
Ничего если напомню.?

Н-да.. я было хотел затеить топик о порохах, дык теперь и не знваю.. Ну флейм так флейм, что делать...

Я бы в Мосинке затвор бы согнул... и все.
а про патрон - если форму поменять или калибр, так ето уже другои патрон будет! И никто этого делать не будет, так как етих патронов наклепали так что выбрать есть из чего. Вот и все. Нехер спорить, хочешь стрелять то возми что душа желает от мелкашки и меньше до .50 калибра и выше.

Вот и я про это говорю. Выбрать то что уже придумали и не изобретать велосипед.
Например принять пулеметным патроном 30-06 или 8*57 или например 0.338 Лапуа Магнум...

Вот и выбирайте...какой по мощности патрон Вам достаточен. 8*57 -> 30-06 -> 0.338

Согласен с Сан Санычем. Единственное, что вредит патрону 7,92Х57 объективно, это его несколько нестандартный калибр. Для изготовления стволов этого оружия невозможно применять оборудование, используемое для изготовления стволов под 7,62 мм.
Напоминает историю с револьвером Наган. Этот револьвер был выбран для России потому, что для изготовления револьверных стволов можно было использовать бракованные винтовочные стволы (укороченные, разумеется).
Что касается охотничих качеств 7,92Х57, то я его предпочту любому выпускаемому в россии патрону 7,62 мм.

7,92х57 не будет принят на вооружение ни одной страной которая не хочет ссориться с ООН и проч. и проч.... по идеологическим соображениям... 7,62х57 тоже...
А вот 7,62Х56... почему бы и нет? 😛

Только нафига оно надо? Что делает 30-06 чего не может наш патрон??? Тот же 30-06 и Маузер - уже ушли в прошлое. А 338 помойму на придурков ращитан которым деньги некуда девать (лично мое мнение), хотя им снайпера пользуются как и Винчестером 300. Но на самом деле, все магнумы - ето изобретения рынка чтоб деньги выкачивать. Как в машинах делаю псевдо спортивные тачки (чтоб вякие поцы свое эго могли показать) так и фирмы выпускают магнумы, чтоб можно было ими повыпендриватся...

------------------
Покажи мне людей, уверенных в завтрашнем дне,«BR»Нарисуй мне портреты погибших на этом пути.«BR»Покажи мне того, кто выжил один из полка,«BR»Hо кто-то должен стать дверью,«BR»А кто-то замком, а кто-то ключом от замка.

Vovan-Lawer
... Единственное, что вредит патрону 7,92Х57 объективно, это его несколько нестандартный калибр. Для изготовления стволов этого оружия невозможно применять оборудование, используемое для изготовления стволов под 7,62 мм...

Почему??? При ротационной ковке всего дел заменить дорны. Может, еще чего по мелочи. Или я чего недопонимаю ?

Короче всё ясно. "Автобусы не ходят, метро закрыто (История и Политика), в такси - не содют"...
Ну что ж, флейм так флейм, труба зовёт.

Маузер плох не потому, что немцы проиграли с ним ещё одну войну. 😛 Он просто не выдержал конкуренции с другими системами, с витновкой Мосина в частности. Но войны, заметьте, выигрывает не оружие, выигрывают люди. Которые делают оружие согласно своему менталитету. 😊
Да, конечно, можно до бесконечности говорить о Вермахте, о качестве немецкого оружия, глумиться над Мосинкой, над необученными пацанами, которые числились солдатами Красной Армии... которые ПОБЕДИЛИ, воюя тем, что им дали.

Теперь, стреляя из Мосинки и Маузера, я (ИМХО) пришёл к очень субъективному мнению, что Маузер 98 я бы на войну не взял. А Мосинку - ДА.

А вообще этот длинный спор напоминает противостояние двух племен, которые никак не могут договориться, как закрепить наконечник стрелы на древке. При том, что цивилизация ушла далеко вперед и стрелы уже давно устарели. Но племена, отставшие в развитии, всё ещё ломают копья за эфимерную истину, которая современному миру уже по барабану. 😀

бригадир
...А вообще этот длинный спор напоминает противостояние двух племен, ...

Тупоконечники и остроконечники блин (С) Путешествия Гуливера 😀

Флудить так флудить.

Строго по теме комедия Алена Шаба "Миллион лет до нашей эры", с Жераром Депардье в роли Dr Watson'а.

Осторожно, при просмотре запастись памперсами.

idler1917
Почему??? При ротационной ковке всего дел заменить дорны. Может, еще чего по мелочи. Или я чего недопонимаю ?

Если так, но технических трудностей не возникнет.
-------------
Бригадир, я понимаю, что вопрос этот уже надоел, но объясните мне, почему "Мосинку на войну возьеме, а Маузер - нет" ? Без длинных рассуждений, а просто в двух словах.

Vovan-Lawer
... почему "Мосинку на войну возьеме, а Маузер - нет" ? Без длинных рассуждений, а просто в двух словах...

Вован, ну может хватит? Бобик сдох, никто могилку раскапывать не будет.
У тебя тяга к Маузеру, это твоя проблема. У меня взгляды диаметрально противоположны, я не кричу об этом.
Вопрос о патроне плавно перешел к вопросу о надежности того или иного вида оружия. У тебя настрела из Маузера на порядок а то и на два меньше (судя по твоим же постам) чем у присутствующих из мосинок и другого оружия, а гонору как у оружейного конструктора. Ну не надо с чужих слов, лана. Я серьезно эксплуатировал Карабин 7.62х54 в условиях запредельных не один год и знаю что это за оружие. Но не берусь судить в сравнении. Сейчас стреляю из Тигра, не первый год, и вот что интересно, НИ РАЗУ рант не помешал. Все разговоры о ранте от лукавого. Патрон воевал и воюет. Охотники как добывали этим патроном все от птицы, до лосей и медведей, так и добывают. И если учесть, что универсального патрона в принципе быть не может, то х54 наиболее универсален.

Что касается моих личных взглядов, то если б сеществовал флаг планеты, то на флаге 20го века, среди прочих достойных вещей была бы изображена и Мосинка. Так как именно она не позволила кому нибудь небрежно стряхнуть с лопаты пепел Vovan+Hunt+.... (имена можно менять произвольно), а маузеру там не быть.
За сим откланиваюсь.

P.S. Я предлагаю проявить сознательность и остановить флуд.
А название всему топику дать "День без пастуха" 😀
С уважением ко всем присутствующим.
Hunt

Ладно, оставим эту дискуссию. Друг друга нам не переубедить.

Guess_Kto
А 338 помойму на придурков ращитан которым деньги некуда девать (лично мое мнение), хотя им снайпера пользуются как и Винчестером 300.

А по-моему Вы не понимаете одной вещи, несмотря что живете в самой рыночной стране.
Чем больше распространен патрон тем он дешевле. Если 0.338 будут клепать в Климовске или Новосибирске, он будет стоить точно так же рублей по 5-10.
А пока удел такого патрона в исполнении "люкс", то есть хорошие латунные финские гильзы, прекрасный финский порох, дорогущие томпаковые пули плюс оплата "пальцерастопыривания" за счет редкости, он будет стоить долларов по 10 за штуку.
Эвона у нас 9,3*64 стоит 90 руб два года назад. А как стали клепать массово теперь уже 30 руб, глядишь при распространении Тигров 9 мм-х, будет по червонцу.

Так что патрон дорог пока он редок.

Hunt
Что касается моих личных взглядов, то если б сеществовал флаг планеты, то на флаге 20го века, среди прочих достойных вещей была бы изображена и Мосинка. Так как именно она не позволила кому нибудь небрежно стряхнуть с лопаты пепел Vovan+Hunt+.... (имена можно менять произвольно), а маузеру там не быть.
За сим откланиваюсь.

Э...сдается мне что белье стирает не стиральная машина а прачка. Соответственно не мосинка побеждает а люди. И их количество и возможность страны выставить троих на одного.А качество оружия ни при чем....

ЗЫ Вован! Думаю спор будет предметен при двух условиях:
1)Можно будет купить маузер категории 1 или 2, либо втихаря заменить ствол на новый.
2)Надыбать ведро пуль от него и закатать
тысячу патронов и отбабахать, потом результаты выложить.

ИМХО спорить бесполезно хотя бы по одной причине. Несмотря на то что у меня патрон выходит по 60 центов, то бишь примерно как 7,62*54 экстра, у меня есть объективные трудности в виде сложности закупки комплектующих и необходимость при этом создавать неудобства людям, любезно согласившимся делать это.
Плюс как бы то ни было, гемор определенный есть крутить патроны, реально без напряга больше 30 штук за вечер не сделать.
Кроме того пули от Маузера стоят в 2 раза дороже чем от 0.308, а остроносые и подавно.
А посему клепаю с тупоносыми пулями

Можно конечно биметалл попробовать, чтоб подешевле, но такой материал будет применим только после покупки 2-го и третьего экземпляра 98К.

А вообще Вован..Расскажу тебе приятное.
Шеф собирается покупать Маузер новый. Фишка в том что нашел какую то модель (ПРЕДУПРЕЖДАЮ ЧТО ГОВОРЮ С ЕГО СЛОВ), где сменные стволы, соответсвенно можно купить ствол и под 0.308 и под 8*57.
Стоит чудо около 2000 и получается дешевле всего остального. Так что есть к чему стремиться.

В ближайшее время хочу сходить в тир, там пристреливает карабины Олимпийский чемпион СССР, по крайней мере он выжмет из него техническую кучность. Потом обсудим и вывесим, и порешаем какой образец лучше

Сан-Саныч

Эвона у нас 9,3*64 стоит 90 руб два года назад. А как стали клепать массово теперь уже 30 руб, глядишь при распространении Тигров 9 мм-х, будет по червонцу.

Так что патрон дорог пока он редок.

У нас он (9,3*64)и так стоит за 90 руб за штуку. Буквально вчера видел.

А вообще тему какой патрон лучше, а тем более Маузер vs Мосина стоило бы обсуждать в отдельном топике.

Э... может Вас сюда модератором?

Сан-Саныч
А вообще Вован..Расскажу тебе приятное.
Шеф собирается покупать Маузер новый. Фишка в том что нашел какую то модель (ПРЕДУПРЕЖДАЮ ЧТО ГОВОРЮ С ЕГО СЛОВ), где сменные стволы, соответсвенно можно купить ствол и под 0.308 и под 8*57.
Стоит чудо около 2000 и получается дешевле всего остального. Так что есть к чему стремиться.
------------------
Нет, Саныч, это фантастика ...
------------------
В ближайшее время хочу сходить в тир, там пристреливает карабины Олимпийский чемпион СССР, по крайней мере он выжмет из него техническую кучность. Потом обсудим и вывесим, и порешаем какой образец лучше
-----------------
А вот это дело. Насчет ствола не той категории особо не задумывайся, поскольку имеющаяся в стволе неглубокая сыпь с условием хорошего состояния боевых граней нарезов и неразбитого дула, не должна сколько нибудь заметно ухудшать кучность.

[/B]

Vovan-Lawer
Сан-Саныч
А вообще Вован..Расскажу тебе приятное.
Шеф собирается покупать Маузер новый. Фишка в том что нашел какую то модель (ПРЕДУПРЕЖДАЮ ЧТО ГОВОРЮ С ЕГО СЛОВ), где сменные стволы, соответсвенно можно купить ствол и под 0.308 и под 8*57.
Стоит чудо около 2000 и получается дешевле всего остального. Так что есть к чему стремиться.
------------------
Нет, Саныч, это фантастика ...

Модель М03.

Понял. Но ведь после каждой смены ствола заново пристреливать придется ?

У меня друг настропалился с рук из рядовой воздушки с 12 м ,открытый прицел,пивные пробки сшибать.Один глаз у него 0.1 .
Извел тыщ 5 пулек.Так мож и без олимпийских обойтись можно?

Эк вас расколбасило, джентльмены...

Др.В.