биметалл и черный ствол

Здравствуйте всем!
Тема, может, и избитая, но все-же...
Давеча брал в магазине патроны и был свидетелем разговора продавца с покупателем. Мужик брал патроны биметалл, а продавец ему отвечал, что пачка таких патронов убьет напрочь его черный ствол, и что биметалл исключительно для наших хромированных стволов. У мужика вроде забугорный черный ствол, и он в задумчивости чесал репу у витрины Дослушивать разговор не стал. Продавцы, конечно, сказочники известные, но задумался о частоте применения биметалла в черных и хромированных стволах. Действительно ли так страшен биметалл для черных стволов? Или это из серии ОБС? Не посылайте в поиск, там много чего)))

Представитель фирмы Блейзер говорил что биметалл из черного не рекомендуется, т.к. примерно на 40% пути томпаковое покрытие протирается до стальной рубашки и дальше едет сталь по стали.
Два факта заставляют меня верить этому утверждению -
1) Пуля биметалл, вынутая мной из вала имела стертое покрытие до стали в углах нарезов.
2) В моей хромированой Сайге хром стерт на выходе именно в углах нарезов.
Отакое от.

и

Есть хоть один конкретный человек-охотник и при этом мы его знаем, который "расстрелял" свой черный импортный ствол ну например TUGом от RWS??? Я такого не знаю. Про "наш биметалл" я речи не веду.

А вот тот же RWS до сих пор делает охотничьи пули с биметаллической оболочкой и немцы( и не только) совершенно спокойно стреляют этими охотничьими пулями со своих Блейзеров, Хеймов, Зауеров и т.д..

Конечно износ ствола больше от "биметалла", но используя его на охоте врядли сможете убить ствол до такой степени, что там сотрутся нарезы и "куча" станет такой, что вы не сможете попадать в убойное место.

В любом случае использовать или нет те или инные патроны(пули) решать хозяину ствола.

------------------
С ув.Сергей

А волоса на срезе ЧЬИ? =))

Про "наш биметалл" я речи не веду

МаксимЧ
А волоса на срезе ЧЬИ? =))

VNagaev
Можно поподробнее про ИХ биметалл.Озадачился покупкой имп.патронов 7.62Х54
нужна экспансивная пуля.NORMA предлагает биметалл(правда на АЛЯСКУ пока
взглянуть не удалось,может она томпак),брать не стал,а сейчас задумался,
может зря не купил?
С уважением Владислав.

У Нормы никогда не встречал "биметалл". Из импорта "биметаллом" заряжают RWS(у них нет х54) и Sellier-bellot(есть х54).

х54 патроны импортные с экспансивной пулей делает Sako Super Hammerhead 11.7гр, Sako Hammerhead 11.7 и 13гр., Lapua Mega 12гр, Norma Soft point 11.7гр., вот хорошие охотничьи патроны и пуля у них не "биметалл".

------------------
С ув.Сергей

SerVS

У Нормы никогда не встречал "биметалл".

Раньше они делали такой Аляску - об этом говорится прямо в Нормовском каталоге (в старых, по крайней мере, говорилось).
Сейчас биметалл они используют в калибре .470 НитроЭкспресс - пули Woodleigh SP и FMJ. Видимо, для пуль подобного калибра бОльшая жесткость, обеспечиваемая стальной оболочкой, действительно нужна.

SerVS
Есть хоть один конкретный человек-охотник и при этом мы его знаем, который "расстрелял" свой черный импортный ствол ну например TUGом от RWS??? Я такого не знаю.

SerVS
Norma Soft point 11.7гр

У Нормы есть ещё и Soft point 9.7 гр в этом калибре. Всё в томпаке. Кстати и те, и другие стоят вполне по-божески. Покупал их в МХМ на Валовой.

С уважением, Андрей

Sergey13
Так а настрелы какие? Пусть даже охотник 100 раз в сезон стреляет - нескоро узнаем что состояние ствола ухудшилось. Опять таки, это будет происходить растянуто по времени и будет иллюзия что все как всегда. Да и требование к кучности у охотника ниже, чем у стрелка по бумаге ИМХО.
К слову сказать - Сайга все еще достаточно метко стреляет как для Сайги. "Алэ того здоровья вжэ нэ маэ" 😀 Нарезы чуть скругленые уже - что показала парафиновая отливка (нету у меня бороскопа).

Вот про это я и написал, что импортные пули с биметаллической оболочкой имеет смысл использовать на охоте(для этого они и делаются) и нет смысла говорить об износе ствола, так как охотник врядли "растреляет" свой ствол до такой степени, что не сможет попадать на охотничьих дистанциях в убойное место.

Насчёт илюзии: скорее всего будет в точности до наоборот, сначала охотник купив карабин будет учится стрелять из него и сможет попадать дай бог на 100м с рук в лист А4. Потом по мере набирания опыта и улучшения свох результатов в стрельбе лист А4 может уступить место кругу размером 10-15см(100м с рук). Так что частичный износ ствола от биметалла, компенсируется качеством стрельбы.

------------------
С ув.Сергей

Machete

Раньше они делали такой Аляску - об этом говорится прямо в Нормовском каталоге (в старых, по крайней мере, говорилось).
Сейчас биметалл они используют в калибре .470 НитроЭкспресс - пули Woodleigh SP и FMJ. Видимо, для пуль подобного калибра бОльшая жесткость, обеспечиваемая стальной оболочкой, действительно нужна.

да, наверное раньше для большей жесткости оболочки использовали сталь, но теперь видимо научились варьировать твердость свинца, жестко соединять оболочку с сердечником и делать полностью медные пули, поэтому и биметалл используется все меньше и меньше.

------------------
С ув.Сергей

Может в .470 они медь экономят 😞

Калугин

У Нормы есть ещё и Soft point 9.7 гр в этом калибре. Всё в томпаке. Кстати и те, и другие стоят вполне по-божески. Покупал их в МХМ на Валовой.

С уважением, Андрей

Андрей, что то я на сайте Нормы не нашел такой пули в этому патрону. Может МХМ сам их заряжает? 😊

------------------
С ув.Сергей

SerVS

Андрей, что то я на сайте Нормы не нашел такой пули в этому патрону. Может МХМ сам их заряжает? 😊

Не, точно, нормальные 😊 (в смысле от Нормы).
Я же тебе пули из тех патронов показывал. Кстати, из Рема летают в 0,7 МОА совершенно стабильно. Я ими ствол прогреваю перед стрельбой 167 Сценаром.

С уважением, Андрей

Калугин

Не, точно, нормальные 😊 (в смысле от Нормы).
Я же тебе пули из тех патронов показывал. Кстати, из Рема летают в 0,7 МОА совершенно стабильно. Я ими ствол прогреваю перед стрельбой 167 Сценаром.

С уважением, Андрей

Хм,.....вот где собака зарыта 😊

если у тебя п/о легкая так хорошо летает, то может тебе Сценар 167 помемять на 155? или LB 150? не пробывал?

------------------
С ув.Сергей

SerVS

да, наверное раньше для большей жесткости оболочки использовали сталь, но теперь видимо научились варьировать твердость свинца, жестко соединять оболочку с сердечником и делать полностью медные пули, поэтому и биметалл используется все меньше и меньше.

Возможно, Норма узнала, что на Ганзе узнали, что в конструкции Аляски используется биметалл - и поэтому они решили не выёживаться и делать оболочку из меди, как и положено 👍

На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено.

Machete

Возможно, Норма узнала, что на Ганзе узнали, что в конструкции Аляски используется биметалл - и поэтому они решили не выёживаться и делать оболочку из меди, как и положено

😊

------------------
С ув.Сергей

Черномор
На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено.

вот и наука не против биметалла, получается, что больше изнашивают ствол пули с твердым сердечником, чем с метал.оболочкой.

------------------
С ув.Сергей

Сколько сижу на этом форуме, столько слышу споры про биметалл и черный ствол. Одно праздношатание мысли - "портит-не портит". Надоело уже, честное слово.Первое научное (во всяком случае проверенное опытным путем) заключение сегодня привел Черномор: "На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено".
До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

Woldemar
Сколько сижу на этом форуме, столько слышу споры про биметалл и черный ствол. Одно праздношатание мысли - "портит-не портит". Надоело уже, честное слово.Первое научное (во всяком случае проверенное опытным путем) заключение сегодня привел Черномор: "На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено".
До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

Данные непосредственно от зам.глав.конструктора.
Проще говоря- в пределах ресурса кучности ствола износ биметаллом черного ствола на практическую кучность особо не сказывается.Если и есть разница, то для большинства охотничьих винтовок это не критично. Кто из ЧЗ или мосинки настреляет 8-10 тысяч?
Хромированным стволам от Молота вообще все по хрену.
Из этого же источника - правильно поставленный штифт (0.1 мм в нарез. Кстати, идентификационная метка вкручивается на резьбу, так что терминологически штифтом она являться не может 😛 ) практически не влияет на кучность и должен метить пулю вплоть до износа ствола (те же 8-10 тыс. выстрелов).
На Молоте вообще проводится достаточно много практических тестов и исследований, вот только они не афишируются исключительно из-за незаинтересованности пользователей. Ганз.ру, с нашей сотней участников, считаться широкой общественностью, вероятно, не может.
ИМХО - без государственной идеологической программы стрелкового спорта, по примеру движения 30-х, вообще говорить о чем-то подобном не совсем серьезно - масштабы не те.

зы: на хромированный ствол боевые патроны практически не влияют.

SerVS

вот и наука не против биметалла, получается, что больше изнашивают ствол пули с твердым сердечником, чем с метал.оболочкой.

Лично я заявление "Молота" склонен рассматривать применительно исключительно к молотовским стволам 👍

Применительно к своему Ремингтону повторю слова Стивена Кинга : "Мне дорога моя жизнь, и я не пихаю куда попало" 😊.

С уважением

Machete

Лично я заявление "Молота" склонен рассматривать применительно исключительно к молотовским стволам

В основном - конечно. На хрена им расстреливать Рем или Саку?
Хотя, СКС и трешка - не совсем молотовские стволы. 😛

Черномор

В основном - конечно. На хрена им расстреливать Рем или Саку?
Хотя, СКС и трешка - не совсем молотовские стволы. 😛

Технология производства СКСовского ствола мало чем отличается от всей остальной продукции молота а вот треха да...

Sergey13
Сережа, а ты уверен, что на показанных тобой пулях, эти серые полоски - "живая" сталь? Я вот не уверен, поскольку видел обратное. Если ты чситую латунь, медь или томпак шлифанёшь надфилем, сняв окисную плёнку, а потом слегка нагреешь до цветов побежалости, то он тоже цвет легко поменяет на серый оттенок. А именно это, как известно и происходит в стволе при разгоне пули - механическая обработка и нагрев от трения.
Ты вот дучше бы взял и протравил бы томпак с биметала да самой стали, и замерил бы толщину пули микрометром до- и после. Тогда было бы ясно, какой толщины слой томпака на твоих пулях и хватит ли его для заполнения глубины нарезов (которые известны). Тогда будет понятно, это у тебя томпак раздирается полями, или же уже сталь на пуле проступила.

Второе. То что ты назвал углами нарезов в стволе, это самое уязвимое в стволе место, поскольку является как бы рабочей кромкой иструмента. Если рассматривать свол как инструмент по нарезанию пули, то эти углы, они правильно называются "боевые грани" (уж извини за занудсво 😛), несут освноную нагрузку по нарезанию нарезов на пуле. Это как кромка лезвия в ноже, естественно она разрушается в первую очередь. Боевые грани в стволе - аналогично. Они и растираются и закругляются, забиваются омеднением/освинцеваним и выгорают от трения и нагрева. Причём вне зависимости от того, хромированы они или нет.

Ты ради интереса посмотри любой не новый свол, но хорошо очищенный, там везде боевые грани блестят как яйца у кота, хотя ствол изнутри весь матовый. Почему? Потому что пуля шлифует именно их! Если это хром, то он теменеет именно там, и отшелущивается тоже в первую очередь в этих местах. Если это чёрный ствол, то они блестят, как будто по ним шкуркой прошлись. Если ствол плохо чищен, именно вдоль них въётся такая золотистая полосочка из омеднения. Особенно когда дать стволу хорошо просохнуть после неполной чистки.

И это всё происходит не только в хромированных стволах, но и в чёрных и с любыми пулями, томпаковыми ли, или же биметаллическими. Сам прикинь, если хромированным ножом некоторое время резать мягкую латунь, такую как томпак, то хром на лезвии рано или поздно потемнет и начнёт слезать. Боевые грани ствола тоже не исключение.

SerVS

Хм,.....вот где собака зарыта 😊

если у тебя п/о легкая так хорошо летает, то может тебе Сценар 167 помемять на 155? или LB 150? не пробывал?

Сереж, с лёгкими пулями в моём Реме какая-то засада. Что эта п/о, что Сценар 155 (я ими на турнире стрелял) никак не хотят летать лучше 0,7 МОА, как я с ними не бился. И если от нормовской полуоболочки лучшего можно и не желать, то Сценар 155 меня откровенно разочаровал. Да что говорить, ты сам видел мои группы в Липецке.
Но стоило перейти на 167 Сценар, так картина сразу стала симпатичнее. После подбора навески лёжа с Харрисов группы стали в 0,5 МОА. И вижу пути ещё ужиматься.

С уважением, Андрей

Черномор
Проще говоря- в пределах ресурса кучности ствола износ биметаллом черного ствола на практическую кучность особо не сказывается.

Woldemar
До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

tex
Sergey13
Сережа, а ты уверен, что на показанных тобой пулях, эти серые полоски - "живая" сталь?

2Tex. Глянул на фото пули. На ней видно что в полосках есть точки ржавчины (на балконе лежала). Так что я думаю все же сталь.

Томпак тоже корродирует, лёжа на балконе, по маленьким пятнышкам можно легко спуать 😛
А то что сталь по стали быстрее износится, это верно, но отчасти. Во первых, нужно сначала посмотреть какая именно сталь в пуле. Т.е. какую твёрдость имеет, сигму вэ по отношению к тампаку. Она там вроде как отожжонная и малоуглеродистая специально подбирали марку, почти железо чистое, так что возможно даже и сравнивнима по твердости и пластичности с томпаком.
Во вторых, я говорю, нужно бы замерить и травануть слой томпака, а потом снова измерить. Может сталь то и достаёт до полей. Это же плакированный, толстый слой, как я понимаю, а не гальваника.

Э... Стыдно, конечно - а плакирование как наносят?

Сергей, сейчас специально пересмотрел с десяток стреляных пуль и оболочек от них
ни на одной томпак не протёрт до стали, как это не странно
хотя мне казалось и кажется это вполне вероятным

по твоей фотографии трудно что-либо сказать, не видно толком
попробую сегодня замерить толщину слоя, если найду чем протравить

Тю. Аммиак в виде нашатырного спирта в любой аптеке 😊

Sergey13Э... Стыдно, конечно - а плакирование как наносят?

tex
Вдавливанием в горячем состоянии двух разнометаллических полос валками прокатного стана. Что то получается отдалённо напоминающее кузнечную сварку.
Будешь в Москве, короче, могу свозить на экскурсию, если так интересно 😛

Sergey13Тю. Аммиак в виде нашатырного спирта в любой аптеке 😊

я вообще-то про кислоту думал
но у меня кажется только ортофосфорная осталась

😛 Заблестят как у кота и только. Она окислы жрет.

Не знаю, я тожде так думал раньше. А тут как то купил нейтрализатор ржавчины, написано что основной компонент фосфорная кислота. Так он здоровый метал бытрее жрёт, чем ржавчину.

Я не химик, но может фосфорная и ортофосфорная чуть разные?

девственная пуля имеет диаметр 8,89 мм.
ни кислоты, ни хлорного железа не нашёл, залил роблой пока
но ею долго, я думаю 2-3 суток

Sergey13
Я не химик, но может фосфорная и ортофосфорная чуть разные?

думаю одно и тоже

тьфу! 7,89 конечно!

Sergey13

И про молот. А что у них кучностью считается? 15 см на 100 метров?
П.С. Контра опередил 😊

Вроде как заявленная у них идет не более 70-100 мм.
а вепри под 7,62х53 почти все субминутные, так уж у них получилось. 😊

У биметалла барнаульского - 7,89 , а у томпака Экстры - 7,85. Сам когда то мерял микрометром, но проверить лишний раз не лишним будет. Я Роблой никогда не пользовался, но думаю, что 2-3 дня будет мало. И еще желательно эту химию нагреть в паровой бане, процесс пойдёт значительно быстрее. Пулю тоже желательно подвесить на нитке, чтобы продукты отработки падали на дно.

меньше чем за сутки робла основательно обгрызла томпак
теперь климовская НР имеет диаметр 7,87 мм.
таким образом толщина слоя всего 0,01
ожидал большего, честно говоря (

Слепой Пью
Да, и впрямь, 10мкм это что то больно маловато для биметалла, это даже для гальваники очень мало. А перед протравкой Вы меряли диаметр? А то я ошибся, насчёт диаметра 7,89. Он в барнаульских пулях для мосина значительно больше - 7,91...7,92мм. Я такими пулями стволы маузерам проверяю, вместо калибра 😊
Я тоже как нибудь барнаульскую пулю травану, посмотрим что там.

tex
Слепой Пью
. А перед протравкой Вы меряли диаметр? .

конечно
7,89 - это диаметр конкретно этой пули до протравки

Мнда что то мало совсем! Вот такими патронами стволы и сажают. Стреляю с чеха исключительно тампаком.

Слой томпака по стали очень тонкий, в этом можно убедиться без протравки, просто слегка соскоблить ножом, будет видно. Для заполнения нарезов явно недостаточно. Ну на отечественных, по крайней мере. Сталь, кстати, на пулях очень мягкая, легко режется ножом.

Серж_М
Слой томпака по стали очень тонкий, в этом можно убедиться без протравки, просто слегка соскоблить ножом, будет видно. Для заполнения нарезов явно недостаточно. Ну на отечественных, по крайней мере. Сталь, кстати, на пулях очень мягкая, легко режется ножом.

Так что теперь совсем советскими патронами стрелять нельзя?

МаксимЧ

Так что теперь совсем советскими патронами стрелять нельзя?

напрасно вы, джентельмены, на советские патроны наговариваете
я в самом первом своём посте сказал, что из десятка стрелянных пуль, ни на одной не обнаружил ободранного до стали томпака

существуют ГОСТы, определяющие толщину слоя
видимо они создавались не просто так

впрочем, попытаюсь продолжить исследования

Коллеги томпак на пулях со стальной оболочкой существует не для защиты ствола от износа стальной пулей, а больше для защиты пули от коррозии и для "смазки". Томпаковый слой действительно очень тонок и не идет ни в какое сравнение с глубиной нарезов.
Кстати, хочу заметить, что пуля в нарезы не врезается, а вдавливается, и канавки на теле не нарезаются нарезами (пардон за тавтологию), а выдавливаются. Поэтому особой большой разницы между томпаковой и биметаллической оболочкой нет, гораздо большую роль тут играет жесткость самого тела пули. Именно поэтому военные патроны со стальным сердечником и тонкой свинцовой рубашкой между сердечником и оболочкой гораздо сильнее снашивают нарезы. Цельные томпаковые, латунные и т.п. пули, т.н. Solids снашивают стволы тоже нехило. Пули пусть и с томпаковыми оболочками, но с поперечными перегородками тоже снашивают стволы сильнее чем пули обычной конструкции. Но для охотничьего применения это не страшно, потому как не стреляют на охоте по сотне патронов за раз. Столько и за год не уйдёт, всключая всякие пристрелки. А матчевые пули делают мягонькими. Там и свинец малосурьмянистый и оболочка тонкая.
А на биметалл сейчас будут переходить все больше и больше. Цены на медь, цинк, олово, свинец растут не по дням, а по часам, и для того, чтобы удержаться в той же ценовой нише производители будут все больше переходить на биметалл. Это мне четко, честно и откровенно изложил еще год назад представитель Салье и Белло, с которым довелось пить сливовицу в Праге.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Совершенно правильное пояснение,и от текущей действительности не сбежать ни нам и не им.

МаксимЧ
Так что теперь совсем советскими патронами стрелять нельзя?

Я же писал, что сталь оболочки очень мягкая, можете сами попробовать. Так что вряд ли она сильно повлияет на нарезы.

Дядя ЛешаКстати, хочу заметить, что пуля в нарезы не врезается, а вдавливается, и канавки на теле не нарезаются нарезами (пардон за тавтологию), а выдавливаются.

СКС вроде Молот не делал, ТОЗ и Ижмех. сейчас Молот только "конверсирует". 😊
от ствола живучесть тоже явно зависит. пару лет назад на выставке барнаульцы рассказывали, что ижмаш по АК на патроны наезжать стал-типа износ большой, но тут Вятские Поляны отстреливали РПК, а там живучка в 2.5 раза больше- и все нормально. так что ижмаш умылся. ИМХО больше нарезы гробит пыль. якобы есть правило -грамм пыли выносит из ствола грамм металла- (не у Потапова ли написано?).
критерий износа ствола может быть не кучность, а овальность пробоин.

VVal
критерий износа ствола может быть не кучность, а овальность пробоин

2 Woldemar: на Молоте принято для старых (мосин,СКС,маузер) стволов 15см (на тозе встречал и хуже), для новых 5см. гражданских имею в виду. новые у них обычно дают это, и даже лучше. старые бывало и меняли (сам менял).
а для военки слышал о критерии овальности, а не кучности. кучность-то и от патрона и от стрелка зависит. овальность-нет. даже овальные пробоины в 15 см могут укладываться.