Барс 4-1 .223 Rem

Получил долгожданную розовую бумагу. Давно решил брать Барса в .223 РЕМ. Прочитано много разного. Прошу владельцев рассказать все об этой машинке?

Отличный выбор. Сам приобрел прошлым летом. Карабин компактный и удобный. Есть минусы, но сначала о плюсах. Удивительно мощный патрон для таких невзрачных размеров. При выстреле отдача тоже приличная не меньше чем 7,62х39. Я пристреливал его этим летом на Волге в безлюдных местах - мишень крепил на поваленной вышке электропередач. Она изготовлена из железного уголка толщиной порядка 6-7 мм. За 85 м свинцовая пуля в жести (оболочка Барнаул) легко прошивает железо, по бокам пробоин на входе застывший всплеск железа как корона. Я был потрясен! До конца кучность еще не проверял, но сейчас с прицелом (х4 Беларусь) уверенно бью на 100 м в сигаретную пачку барнаульским патроном. Похоже, что это не предел. Попробовал тампак экспансивные - такое ощущение, что кучность намного хуже, возможно срывается с нарезов. Та же проблема кстати у Мосинки - тампак не летит, слишком мощное ускорение - болтовик однако.

AndyGr
Попробовал тампак экспансивные - такое ощущение, что кучность намного хуже, возможно срывается с нарезов. Та же проблема кстати у Мосинки - тампак не летит, слишком мощное ускорение - болтовик однако.

Никакой связи между ухудшение кучности и томпаком нет и тем более томпак не может стать причиной срыва пули с нарезов. Паршивое кчество патронов - вот причина ухудшения кучности.
Что касается Мосинки, то начальна скорость зависит от длины ствола, а не от того болт это или п/а... И томпак здесь вообще не причем...

FoxHunter

....
Что касается Мосинки, то начальна скорость зависит от длины ствола, а не от того болт это или п/а... И томпак здесь вообще не причем...

Всеж в п\а, при одинаковой длине ствола скорость пониже будет, часть газов всместо того что бы пинать пулю пойдет в автоматику.
Насчет тампаковой оболочки - согласен не причем. А может чел имел ввиду тампаксы?

😛

Что касается Мосинки, то начальна скорость зависит от длины ствола, а не от того болт это или п/а... И томпак здесь вообще не причем...

[/B][/QUOTE]

Парни, не судите строго. Мне так объяснили продавцы в Ордоме почему плохая куча у Мосинки томпаковыми пулями. Я поверил. Моя Мосинка 1943г. (она моя гордость) Новосибирскими патронами с легкой пулей "делает колодец" в мишени, а пачку с томпаковыми патронами я начал, понял - что-то не то. А после разговора с продавцами в магазине я томпаком уже не стреляю. Томпаковый патрон хорош тем, что его можно начистить пастой Гои и любоваться им как он блестит.

AndyGr
\ Мне так объяснили продавцы в Ордоме почему плохая куча у Мосинки томпаковыми пулями. Я поверил. Моя Мосинка 1943г. (она моя гордость) Новосибирскими патронами с легкой пулей "делает колодец" в мишени, а пачку с томпаковыми патронами я начал, понял - что-то не то. А после разговора с продавцами в магазине я томпаком уже не стреляю. Томпаковый патрон хорош тем, что его можно начистить пастой Гои и любоваться им как он блестит.

Я фигею с этих ваших продавцов.
Моя мосинка стреляет простым новосибирским томпаком наравне с целевыми, иногда лучше.

AndyGr
Что касается Мосинки, то начальна скорость зависит от длины ствола, а не от того болт это или п/а... И томпак здесь вообще не причем...

Парни, не судите строго. Мне так объяснили продавцы в Ордоме почему плохая куча у Мосинки томпаковыми пулями. Я поверил. Моя Мосинка 1943г. (она моя гордость) Новосибирскими патронами с легкой пулей "делает колодец" в мишени, а пачку с томпаковыми патронами я начал, понял - что-то не то. А после разговора с продавцами в магазине я томпаком уже не стреляю. Томпаковый патрон хорош тем, что его можно начистить пастой Гои и любоваться им как он блестит.[/B][/QUOTE]

Плюньте тому продавцу в его лживую харю. Просто у той мосинки, которая досталась Вам видимо истинный каоибр по нарезам не 7,92, а побольше, ближе к 8 мм, или в во вражьей системе не .311, а где-нибудь .312-314.
Обычные патроны имеют пули диаметром 7, 92 мм, а томпаковые "спортивные - приведены к международному стандарту для 300 калибра и имеют диаметр .308, т.е. 7, 83 мм. При их использовании в Вашем стволе прорыв газов между стенками ствола в нарезах и телом пули становится уже существенным и отрицательно влияет на кучность.
А болт как правило бъет точнее, да и трехлинейный патрон создавался именно под мосинскую винтовку. Это ее родной патрон

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Да ребята... пофлеймить вы любите... 😞

Кучность и пр. зависит от комплекса стрелок-оружие-патрон.
Бывает что у двух одинаковых образцов оружия "перевариваемость" на предмет патронов ох какая разная...

А теперь попробуйте человеку всёж про Барс рассказать а? 😊

Glam
Да ребята... пофлеймить вы любите... 😞

😊

Дык, нынче ведь - тяпница.
😛

Дядя Леша
Обычные патроны имеют пули диаметром 7, 92 мм, а томпаковые "спортивные - приведены к международному стандарту для 300 калибра и имеют диаметр .308, т.е. 7, 83 мм. При их использовании в Вашем стволе прорыв газов между стенками ствола в нарезах и телом пули становится уже существенным и отрицательно влияет на кучность.

Дядя Леша, спасибо за комментарий. Похоже, что все именно так. Субьективно, отдача у моей Мосинки от томпака как будто мягче! Очевидно, действительно давление в стволе не то.

Читал тут на чате с интересом и с удовольствием Ваше послание про историю трехлинейки. Порадовался, что моя-1943 года. Кстати, как на Ваш взгляд, ухудшится ли у Мосинки кучность с тяжелой пулей (Барнаул 12 г. если не ошибаюсь)? Ведь нарезы боевые, короче, чем у Тигра (=недотигра).

Прошу прощения у avgusto и обещаю подумать и честно написать про недостатки Барса 4-1.

AndyGr
...Кстати, как на Ваш взгляд, ухудшится ли у Мосинки кучность с тяжелой пулей (Барнаул 12 г. если не ошибаюсь)? Ведь нарезы боевые, короче, чем у Тигра (=недотигра)...

1. Писано-переписано, НАДО ПРОБОВАТЬ.
А нарезы трехлинейки 240мм как раз под тяжелую пулю.
2. При разработке (и первых выпусках), СВД выпускались с шагом 320мм (как и тигр сейчас) впоследствии перешли на шаг 240 (с потерей кучности) т.к. тяжелые пули на больших дистанциях давали заоваленные пробоины, т.е. приходили в мишень боком.

SK
Всеж в п\а, при одинаковой длине ствола скорость пониже будет, часть газов всместо того что бы пинать пулю пойдет в автоматику.

ИМХО % газов уходящих на перезарядку ничтожен, чтобы как-то повлиять на скорость пули.

FoxHunter

ИМХО % газов уходящих на перезарядку ничтожен, чтобы как-то повлиять на скорость пули.

AndyGr
Не хочу спорить, но в специальной литературе пишут, что при перезарядке на п/а теряется 30% энергии выстрела.

Впервые слышу. Ссылку, если Вас не затруднит, скиньте.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Хорошая машинка.
Это я про Барс 223, а не про Мосинки, вот ведь точно заметил Flint в словаре запрещенных слов, что стоит только появиться слову на букву 'М' и все, пи%?ец теме.

А Барс мне по душе
1.по цене,
2. по чистке('белая тряпочка' появляется очень скоро')да и болт конечно чистить легко.
3 'куча', ну кучу я получил с сошек лежа из пяти патронов РМС 69 Gr HPBT 1 моа и успокоился пока, устраивает,не стал дальше стрелять,(ну не люблю я по мишеням, мне плинкинг по душе боле), хотя мешочек с песком уже пошил для отстрела, может еще попробую и с патронами подороже. Может меньше куча выйдет.
4.Не совсем к Барсу, а скорее к 223 калибру.
Баллистика 223 при 16х для стрельбища мне очень подходит.
100м.- ноль
200м.- первый мил
300м.- второй мил, а больше у нас нет (метров конечно). И никаких кручений,хоть и тактическими,но маховичками, ходи себе по рубежам разным и постреливай.
5. Не дорогой прицел БСА 4-16х40 на силуминовых кольцах Хоук ведет себя отлично.

Ну а минусА, это затвор туговатый и неприятно люфтящий в открытом состоянии и магазины болтающиеся, Барнаул ПО через раз можно дослать, но я их достреляю сотню последнюю и забуду о них. FMJ Барнаульский нормально досылается, правда отрывы у меня ими один из пяти примерно приличные, но четвертушку кирпича на 100 м. я ими завсегда возьму.
Регулировка спуска весьма условна,но я привык и к жестковатому спуску.
Еще затыльник приклада очень твердый. Пару раз постреляв по 150-200 патронов и обнаружив на плече синяк, я скотчем примотал полотенце в несколько раз сложенное, вот тогда стрельба стала по настоящему комфортной. Надо подыскать затыльник резиновый.

В общем отличный выбор для меня оказался, для ленивого плинкера не трясущегося над этим карабином.
Попробую еще выточить активно-реактивный дульный тормоз для большего комфорта и ленту антимиражную надо поставить

Спасибо всем кто откликнулся на мою просьбу. Ваши отзывы еще раз убедили меня в правильности выбора.
Теперь осталось определится (окончательно) на "крупный", 7,62 калибр - болт или п/а.
Здесь на полном распутье - и "Лось" нравится, и "Вепрь".

Специалисты, вероятно, пишут, что энергия пули у полуавтоматов в одном калибре может быть ниже болта. И это совсем не одно и тоже.

------------------
- Да у вас же совсем никудышнее сено, разве что горит хорошо...

avgusto
7,62 калибр - болт или п/а.
Здесь на полном распутье - и "Лось" нравится, и "Вепрь".

Про "Лося" страшную историю читал. Но у моего друга есть, и он доволен. Стрелять пробовал, но мало. Выбор такой - легкий ствол, для ходовых охот. Гор у нас нет (Кубань), в основном плавни. Рассматриваю еще вариант короткого "Тигра".

SLAYER
...ну не люблю я по мишеням, мне плинкинг по душе боле)
...200м.- первый мил.
...Попробую еще выточить активно-реактивный дульный тормоз для большего комфорта и ленту антимиражную надо поставить

AndyGr
- плинкинг по словарю - стрельба по целям из пневматики, а здесь как понимать плинкинг (пардон за некомпетентность)
- что такое первый (второй)мил?
- согласен, что дульный тормоз Барсу 223.Rem не помешает, но как его сделать, или можно заказать как-то?

Не знаю как там по словарю, а плинкинг слово появилось от характерного звука попадания пули в некий предмет. Похоже это был 'плинк' от встречи пули с пустой жестяной банкой, возможно с пулей от пневматики, но еще плинкингом называют стрельбу по кирпичам, бутылкам и прочими предметами. Я так с удовольствием расстреливаю сдохшие винчестера и кулеры от компов, ламочки галогенки и прочие эффектно разлетающие цели. Мои коллеги по работе и знакомые стаскивают мне всякий хлам по которому я постреливаю.
Ну да семантику слова плинкинг нет смысла обсуждать, слово это может быть многозначным.

А насчет милов все просто, достаточно взглянуть на сетку прицела на картинке.
У меня примерно такая баллистика для пули 4гр.

Устройство дульного тормоза, какие они бывают, какое минимальное отверстие для выхода пули и какая максимально допустимая толщина перегородки встречалось в сети. Вроде не здесь, а на снайпинг-форуме, не помню точно где, но есть.
Я его хочу больше для красоты, даже если он не очень эффективно будет работать у меня и главное не повышать разброс, то пущай будет.
Закажу токарю да попробую.

AndyGr
...

Томпаковый патрон хорош тем, что его можно начистить пастой Гои и любоваться им как он блестит.

Hunt

2. При разработке (и первых выпусках), СВД выпускались с шагом 320мм (как и тигр сейчас)

FoxHunter

ИМХО % газов уходящих на перезарядку ничтожен, чтобы как-то повлиять на скорость пули.

------------------
Покажи мне людей, уверенных в завтрашнем дне,«BR»Нарисуй мне портреты погибших на этом пути.«BR»Покажи мне того, кто выжил один из полка,«BR»Hо кто-то должен стать дверью,«BR»А кто-то замком, а кто-то ключом от замка.

SLAYER
Я его хочу больше для красоты, даже если он не очень эффективно будет работать у меня и главное не повышать разброс, то пущай будет.
Закажу токарю да попробую.

За объяснения мерси. На самом деле тут не сказано про один недостаток Барса .223. У меня несколько нарезных стволов и у Барса в сравнении хлопок более резкий. Если стрелять без наушников - уши заболят. Так что кой-какая присадка на стволе все равно нужна, типа модератора звука. Хоть бы парадокс от 410 присобачить! Если знаеш как нарезать резьбу на дульной части - подскажи.

AndyGr
Полазий по этому сайту и найдеш страшную историю про Лось-7 (там патронник порой разрывает при выстреле иногда с жертвами иногда без)

"Барс-4" собран на том же железе что и Лось.

факт

Если без наушников, то конечно ухо правое до следующего утра почти не слышит. Кстати на 7.62 тож.Но ватка в ушах помогает хорошо. Вот позавчера отстрелял 100 шт. барнаула ОБ, никакого дискомфорта после стрельбы небыло. Поставил затыльник резиновый, чудесно теперь!
Кучи приемлемой не получил. Стреляю три патрона, вот красота думаю, пробоины почти касаются краями, а тут бряк четвертый в отрыв на 5-7 см. Из пяти патронов в серии так несколько в отрыв ускакало на нескольких сериях и плюнул я на это дело, нефиг пробовать дальше барнаулом.

А ДТ думаю закрепить с помощью ласточки, которая под основание мушки есть на стволе, да на ДТ сделать ласточку и клинышком, который за них зацепится закрепить и законтрить шпилькой. Или вклеить на эбоксидке.

SLAYER
...Поставил затыльник резиновый, чудесно теперь!
... Из пяти патронов в серии так несколько в отрыв ускакало на нескольких сериях и плюнул я на это дело, нефиг пробовать дальше барнаулом.
... А ДТ думаю закрепить с помощью ласточки, которая под основание мушки есть на стволе,

Дядя Леша
Впервые слышу. Ссылку, если Вас не затруднит, скиньте.

AndyGr
- Мне мужики на пристрелочной базе под Серпуховом рассказали, чтобы была шорошая кучность нужно промерять пули микрометром по толщине и стрелять одинаковыми по толщине пулями. Чем толще пуля тем она точнее летит. Сам я правда не проверял. ---
- А я и не знал, что мушка снимается, кстати куда ее сдвигать к дулу или к казне?

Мушка снимается с намушником и основанием по ласточке вбок, а деталь под ?18 у меня не вышло снять, она там припаяна. Или лаком залита, которым ствол покрыт, ведь штифт поперечный там не для красоты забит в нее.
Но эта деталь ?18 не мешает для установки ДТ, просто усложняет конструкцию. Ведь теперь надо в ДТ фрезеровать паз под нее. Можно потом в ласточку клин сквозь прорезь в ДТ забить. А можно и в ДТ прорезь профрезеровать и винтом его стянуть, как это сделано например на ДТ винтовки TRG.

Ребята, если вы нарежете резьбу на стволе, то при перерегистрации будете иметь кучу геморроя, поскольку возникнет вопрос "а не под глушитель ли?"
Вольному воля, но имейте ввиду. Можете спросить в разрешиловке, мотивировав дульным тормозом - о результатах расскажете.

Нет,резьбу я не собираюсь резать.
Хоть у нас на Украине глушители не запрещены, вернее в ЗоО про это не слова, забыли видать когда писали. Вот в новом проекте так там уже запрет внесен на устройства для бесшумной стрельбы. Но этот проект ЗоО уже несколько лет не могут одобрить.

А на мелкан я себе вклеил на ствол втулку с резьбой, когда понесу карабин на перерегистрацию, то конечно ее сниму,чтоб вопросов лишних небыло.

А в магазинах продаются МК винтовки с этим тихим устройством...

SLAYER
А в магазинах продаются МК винтовки с этим тихим устройством...

Вот сегодня по рублям стрелял, на 100м. Диаметр рубля 26 мм. По три выстрела на рупь. В один, правда, два раза попал из трех, но ведь это Барнаул ОБ всеж.
А патроны я по длине перемерял, там 0.6 мм гуляет.
Что бы хоть разную глубину посадки пули исключить отобрал серии патронов с шагом 0.1 мм.по длине. Я, конечно, понимаю, что еще может быть разная длина гильзы и пули, но сегодня никаких бешеных отрывов не было на отобранных патронах. Были отрывы порядка 1.5 моа иногда, но гораздо лучше, чем просто из пачки не перемеряной стрелять.
А вот импортные патроны PMC у меня отказались сегодня летать правильно. Сегодня опять ветер был сильный и порывистый, может, он им и не понравился.

Замерял Барнаул 4г. ОБ хронографом.
925, 919, 945, 936 м\с.

А сколько у тебя была отстрелочная куча по паспорту?

По паспорту 43 или 45 мм.,точно не помню.

Есть еще один ньюанс. После 20 патронов отстреляных подряд, разброс увеличивается.
Это я еще раньше замечал. И вот вчера отстрелял по бумажке кучу из четырех, шесть выстрелов на эти два рубля, еще пару лампочек галогенок разбил и дальше попасть по еще одному рублю не вышло. Ствол раскалился и все, прощай куча.
Стрелял я быстро поймав относительное затишье.
Надо давать стволу остыть.

Не очень мне нравится заводская дульная фаска, я ее мог бы сделать лучше, но останавливает хром на ней. Как будет себя вести покрытие на границе завершения нарезов и стали ствола, если я ее обработаю? Не выкрошится ли? Поэтому пока повременю.

Да я Барс себе присматриваю ради 1-2 выстрелов, мне РПК не нужен 😊 Кучка просто обрадовала, хотя меня вполне устраивает и 5см на 100м.

Неделю назад купил в "легионе" лось 7-1.Было 3 отстрелочные мишени 32,33,34 мм,патронами норма. Выбирал между ним и барсом 223 с кучностью 22,23 мм и резьбой на стволе и др. наворотами, ценою в 25 500 руб. Лось стоил 16 500 руб. Продавцы В "легионе" и в "Охотнике" на Каланчевке утверждали, что барсы 223 пропадут из продажи на год полтора из-за большого заказа за границу. Новая партия барсов 223 от "легиона" пришли по цене в 21 500 руб. в простом варианте если можно так сказать.

Когда на 100 м пуля ложится в рубль - это супер! Возможно такой кучности никаким другим оружием не получить. Кстати почем нынче в Украине прицел BSA к примеру тот, что у тебя?

SLAYER
Не очень мне нравится заводская дульная фаска, я ее мог бы сделать лучше, но останавливает хром на ней. Как будет себя вести покрытие на границе завершения нарезов и стали ствола, если я ее обработаю? Не выкрошится ли? Поэтому пока повременю.

Не стоит трогать край нарезов поскольку, как пишут, пулю бросает дульная часть ствола и там все важно. У тебя классный ствол - береги его.

Супер это когда не одна пуля, а минимум 4 и так много серий подряд.
Тогда только можно сказать, что ствол отличный. Пока это лучший результат у меня на барнаульских патронах
Ведь диаметр этого рубля всего лишь немного меньше 1МОА на 100м. И выстрелов то по три всего, и один не попал. Возможно это вообще случайность.

Разобрав несколько патронов барнаульских заметил, что из жопы пули(иначе ее не назовешь) торчит свинцовая сопля приплюснутая, причем во всех пулях, по разному.
Вот если их разобрать, да срезать их, да по весу и диаметру отобрать и потом собрать все это, вот тогда, может, я и замахнулся бы на 10 рублев, хотя бы по четыре выстрела на каждый. Но то, что точно надо для такого релоада мне не ведомо. Подозреваю, что молоток инерционный, матрицу, не знаю какую и пресс вроде. Пока я все это буду искать ресурс ствола у меня аккурат и закончится. А импортные патроны я не смог подобрать под Барс пока.

Прицел БСА 4-16х40 покупал у Игоря Тиховода, у него и в Москве есть представитель.
Цена для Москвы есть у него на сайте http://www.airgunhobby.ru/katalog/optics/scopes/bsa/bsa.shtml

Ну а в дульной фаске ничего сложного нет. Главное чтоб срез был перпендикулярен, и нарезы заканчивались одинаково. С помощью центровочного сверла и последующей полировки медной оправкой с алмазной пастой можно получить результат лучше заводского.

SLAYER
Супер это когда не одна пуля, а минимум 4 и так много серий подряд.

Не стоит имхо. "Лучшее - враг хорошего". У Вас же получилась серия из 10 выстрелов в 1 моа, для тонкого ствола это и так неплохо. Попытка модернизировать дульный срез основную проблему под названием "перегрев" не решит нисколько, а ошибиться и поиметь потом проблем вполне реально 😞

Неверю.
Отдача у .223,да никакой отдачи, хотя мой аппарат на кило тяжелее будет,на нее нет намека.
Бьет по ушам? Ага- тому кто рядом стоит ,причем бьет что из 7.62,что из .223.
Ну и 1 моа.Флитн скоко патронов пережег,с Боссами и без.
У продавцов спрашивал про 223 барс/отстреливали/,ответ был очень уклончив.
Когда стреляешь стоя,приклад в плечо упираеться.Если лежа-то его не хватает.Стоя с оприкой выбивать моа?Лежа -его в плечо не упрешь.Соответствено синяк не набьешь.

alex1
Неверю.
Отдача у .223,да никакой отдачи, хотя мой аппарат на кило тяжелее будет,на нее нет намека.
Бьет по ушам? Ага- тому кто рядом стоит ,причем бьет что из 7.62,что из .223.
Ну и 1 моа.Флитн скоко патронов пережег,с Боссами и без.
У продавцов спрашивал про 223 барс/отстреливали/,ответ был очень уклончив.
Когда стреляешь стоя,приклад в плечо упираеться.Если лежа-то его не хватает.Стоя с оприкой выбивать моа?Лежа -его в плечо не упрешь.Соответствено синяк не набьешь.

Верю-неверю,понимаешь.
Отстрелял около 200 патронов зараз и на плече образовался прелестный синяк, который только на четвертый день сошел. Стреляя сидя с сошек на столе, приклад упирается только верхней частью у меня, вот от нее и образовался синяк. Теперь с затыльником резиновым такого нет.
Чтоб проверить имейте такие же антропометрические данные как у меня и попробуйте с родным затыльником твердости камня пострелять. Да еще стрелять по форме одежды голый торс, как это делал я.
Звук говорите фигня, по ушам не бьет? Может кому и не бьет, только у меня после стрельбища ухо правое почти ничего не слышит до утра.
И кто говорил о стрельбе стоя, да еще 1МОА? Сидя, да, есть эта самая МОА уже стабильно Ингманом.

А продавцы в магазине много о чем гутарят, иногда послушаешь, так уши вянут.

alex1
Отдача у .223,да никакой отдачи, хотя мой аппарат на кило тяжелее будет,на нее нет намека.

Супер-вепрь .223.
С оптикой наверное 4.5 кг весит.Так отдачи нет.Никакой .Даже намеков.
На даный момент я бы взял барса.223.Он вроде как на кило легче.Этот лишний кило почемуто сильно тянет когда ходишь с ним.
Барнаулом/да и другими патронами/:у самого 2 моа/это если все хорошо/, у других,если порыть форумы, не лучше 1.5.

alex1
Супер-вепрь .223.
С оптикой наверное 4.5 кг весит.Так отдачи нет.Никакой .Даже намеков.

Скорость пули написана на упаковке патронов.
Насчет потери энергии на перезарядку.
Энергия пули .223 чтото около 1600дж/а есть еще энергия газов/.
У воздушки энергия 7 дж,и сообщает ту энергию пружина сжимаемая с силой чтото около 25кг.У калаша пружина в несколько раз хилее.Но даже если взять 7 дж , то по отношению к 1600 она будет ничто/0,5%/
Я так это понимаю.

GreenG
Специалисты, вероятно, пишут, что энергия пули у полуавтоматов в одном калибре может быть ниже болта. И это совсем не одно и тоже.

На одном СКС я видел заваренное электросваркой газоотводное отверстие. На мой вопрос на..я? последовал ответ - чтобы "убойность" не терялась... Но это было на Чукотке...

Raven1

На одном СКС я видел заваренное электросваркой газоотводное отверстие. На мой вопрос на..я? последовал ответ - чтобы "убойность" не терялась... Но это было на Чукотке...