Ствол с долами или без?

BGH

В соседней ветке началась беседа относительно преимуществ или отсутствия таковых у стволов с долами перед обычными стволами. Уважаемый Charley предложил вынести этот разговор в отдельную тему, что я и попытаюсь сделать.

Приведу несколько цитат из разговора:

WWR
Есть теория, что не все долы одинаково полезны.


BGH

А есть теория, что нафлатованый ствол имеет до 20% лучшую кучность по сравнению со стволом такого же контура, но без дол. http://www.varmintal.com/aflut.htm (Вадим, извини, но ссылка опять на английском)

WWR

Не буду спорить. Но давай спросим у Игоря Жукова: много ли он видел стволов с долами на СуперШоте и ЧМ?

НСК-И
Был всего один ствол с долами!

TSV
Там речь о том, что при одинаковой длине предпочтительнее ствол с долами потому, что он легче, меньше провисает, обладает меньшей инерцией за счет своего меньшего веса.
Но толстый короткий лом лучше длинного с долами
А еще лучше иметь более толстый ствол и снизить вес за счет дол. На толстом стволе амплитуда вибраций меньше.

inoks

С долами к стати.
Но на м ой взгляд лучше без дол. долы тогда нужны когда вес
ствола непозволяюще высок для применяемой затвроной группы.

WWR


Я может быть навру в передаче фактов, но причина там, вроде как, во внутренных напряжениях, которые на долах не однородны, т.к. невозможно их сделать одинаковыми.
Если винтовка тактическая, то, конечно она лучше с долами из-за уменьшения общей массы оружия. А если это БР-винтовка, с которой не надо бегать за бородатыми зайцами, то в долах смысла никакого нет.

Какие будут мысли у уважаемого собрания?

gron525

ИМХО - на кучность не влияет. Улучшает баланс, и быстрое (теоретически) охлаждение ствола.

TSV

gron525
ИМХО - на кучность не влияет. Улучшает баланс, и быстрое (теоретически) охлаждение ствола.

Толщина влияет на кучу.
Увеличение площади за счет дол копеечное. Это не радиатор, чтоб городить долы ради охлаждения
Вопрос ставится иначе - нужны ли долы на толстом стволе?
Где та грань, когда разницы нет или когда без них не обойтись?
Получается так, что если стрельба ведется на относительно небольшие дистанции, то лучше ставить ломяру длиной дюймов 20, чтоб толщина ствола была в размер ресивера, с конусом к дульному срезу.
И сделать долы для облегчения (чтоб ресивер по окно не отломило 😊 )

Kot75

Может тут по анологии с холодным оружием. То что в народе называют "кровостек" вот эти самые долы и есть.Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию. Или по простому ,что проще согнуть? Уголок или пластину такой же толщины?

Garik62

Из практики. Два карабина Блазер, ложи пластиковые. У одного ствол стандартный, второй ствол "Атташе", с долами. Дистанция и условия стрельбы одинаковые, оптика почти одного класса. Патронов спалили много, пришли к однозначному выводу, что "Атташе" бьёт точнее.
Может, конечно, на точность влияет более качественное изготовление ствола или марка стали.

gron525

Garik62
Из практики. Два карабина Блазер, ложи пластиковые. У одного ствол стандартный, второй ствол "Атташе", с долами. Дистанция и условия стрельбы одинаковые, оптика почти одного класса. Патронов спалили много, пришли к однозначному выводу, что "Атташе" бьёт точнее.
Может, конечно, на точность влияет более качественное изготовление ствола или марка стали.

блейзера вроде по кучности отбирают т.е. стандарт должен стрелять менее кучно нежели атташе.

Garik62

блейзера вроде по кучности отбирают т.е. стандарт должен стрелять менее кучно нежели атташе.
Я тоже думаю, что на точность стволов влияет не только внешняя обработка (долы), но и более качественная внутренняя...

BGH

Если я правильно понял технические термины в приведенной выше статье, то нарезание дол дает:
- уменьшение веса
- уменьшение (!) жесткости (за исключением случаев, когда уменьшение веса компенсируется увеличением диаметра)
- увеличение частоты колебаний при выстреле
- уменьшение амплитуды колебания дульного среза

TSV

Kot75
Может тут по анологии с холодным оружием. То что в народе называют "кровостек" вот эти самые долы и есть.Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию. Или по простому ,что проще согнуть? Уголок или пластину такой же толщины?

Может и ошибаюсь, но на холодном долы должны быть прокованы. Тогда от них будет толк в усиления жесткости.
На стволе долы не куют. Их просто вырезают фрезой.

TSV

BGH
Если я правильно понял технические термины в приведенной выше статье, то нарезание дол дает:

- уменьшение (!) жесткости

Сохранение жесткости при меньшем весе при тех же внешних размерах, что были взяты до резки.

shtift1

Kot75
Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию.
Наоборот, для облегчения толстого...

WWR

Двайте немного ссужим тему.
Для каких стволов стоит делать долы, а для каких нет?
Возмём первую крайность. Представим "лом" диаметром под 40мм. Сколько он будет весить? И на сколько его вес уменьшат долы? Правильно. На ноль целых, хер десятых. Делать долы смысла нет.
Вторая крайность. Ствол диаметром 15мм. Сделав долы, мы до такой степени снизим толщину стенок, что ствол может, попросту, порвать.
Делаем вывод: если и делать долы, то только там, где их вес ЗАМЕТНО снизит вес ствола без уменьшения его прочности.
Второй вопрос: влияет ли это на кучность? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны по стволу без долов, уже отстрелянному на кучность, нарезать долы и ещё раз отстрелять на кучность. В противном случае, всё это теория, не подкреплённая фактами. Ведь все прекрасно знают, что даже два АБСОЛЮТНО одинаковых ствола дадут разную кучность. Откуда тогда родилась легенда о стволах "Хаммерах"?
А от одного, очень уважаемого мною человека, я слышал фразу:"стволы очень не любят, когда к его наружной поверхности прикасаются резцом".

BGH

TSV
Сохранение жесткости при меньшем весе при тех же внешних размерах, что были взяты до резки.
Fluting a solid barrel will:
- Reduce its stiffness
Reducing the weight of a barrel by fluting makes a stiffer barrel than reducing the weight by decreasing its diameter.

BGH

WWR
Второй вопрос: влияет ли это на кучность? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны по стволу без долов, уже отстрелянному на кучность, нарезать долы и ещё раз отстрелять на кучность.
В статье сказано, что такие эксперименты проводились вот на этом форуме http://www.securedsend.net/forums/ (у меня не открывается). + данные подтверждаются математическими расчетами.

WWR

Почему тогда на самых престижнейших соревнованиях по БР таких стволов (с долами) раз-два, и обчёлся? Они (американцы) дураки? Они что, не знают математических расчётов и о существовании сайта "Секюредсенд"? Или им лень их делать? Или денег не хватает?
Боюсь, что всё здесь не так просто. И не имеет однозначного ответа.

BGH

Вадим, присоединяюсь к твоим вопросам, и с нетерпением жду, когда подтянутся специалисты, которые хотя бы технически могут прокомментировать эти явления.

Единственное объяснение долам на БР стволах, которое я могу дать, - это желание "влезть" в определенный вес с большим по диаметру стволом.

TSV

BGH
Fluting a solid barrel will:
- Reduce its stiffness
Reducing the weight of a barrel by fluting makes a stiffer barrel than reducing the weight by decreasing its diameter.

на первое сказать нечего
или Промтом неправильно переводит, или они имеют ввиду что-то другое.
Замена полного бруса на балку-швелер как раз и имеет целью сохранить жесткость при уменьшении веса.
В случае с долами ситуация аналогичная.

mixmix

Компромисс между толщиной ствола и весом.

НСК-И

Единственное объяснение долам на БР стволах, которое я могу дать, - это желание "влезть" в определенный вес с большим по диаметру стволом.
+1

BGH

TSV
чтоб ресивер по окно не отломило 😊
Кстати, это отмечается как еще один плюс: уменьшение провисания ствола.

WWR

Единственное объяснение долам на БР стволах, которое я могу дать, - это желание "влезть" в определенный вес с большим по диаметру стволом.
Пожалуй, действительно, единственное. Других причин не вижу.

TSV

WWR
Двайте немного ссужим тему.
Для каких стволов стоит делать долы, а для каких нет?
Возмём первую крайность. Представим "лом" диаметром под 40мм. Сколько он будет весить? И на сколько его вес уменьшат долы? Правильно. На ноль целых, хер десятых. Делать долы смысла нет.
Вторая крайность. Ствол диаметром 15мм. Сделав долы, мы до такой степени снизим толщину стенок, что ствол может, попросту, порвать.
Делаем вывод: если и делать долы, то только там, где их вес ЗАМЕТНО снизит вес ствола без уменьшения его прочности.
Второй вопрос: влияет ли это на кучность? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны по стволу без долов, уже отстрелянному на кучность, нарезать долы и ещё раз отстрелять на кучность. В противном случае, всё это теория, не подкреплённая фактами. Ведь все прекрасно знают, что даже два АБСОЛЮТНО одинаковых ствола дадут разную кучность. Откуда тогда родилась легенда о стволах "Хаммерах"?
А от одного, очень уважаемого мною человека, я слышал фразу:"стволы очень не любят, когда к его наружной поверхности прикасаются резцом".

считаем:
при длине ствола 60см и толщине 4см его примерный вес составит 5.700
Если вырезать долы глубиной 2мм и шириной 4мм, то вес снизится примерно на 150 грамм

На 15мм стволе долы не режут. У меня такой ствол 😊
Он и так-о стреляет как хочет, а если что на нем вырезать, то вообще ни о какой кучности можно не говорить. Прутик он и есть прутик.

Касаемо резца на поверхности. Резец есть суть преграда на пути металла. А так как металл - не масло, то резаться просто так не хочет. Создаются усилия и напряжения в стволе. При обточке ствол отжимает. Опять таки, заготовки протянуты всякий раз по иному. При литье изначально металл неоднороден, а тут еще добавляются прочие помехи в процессе изготовления.
А теперь ко всему прочему начинаем резать долы. Фасонной фрезой. Она рвет металл, гнет ствол, при проходе вообще неизвестно что станет со стволом, куда его загнет после фрезерования, если его подкалить в термичке (использовать как индикатор напряжений. уведет в сторону или вообще винтом свернет) Поэтому после всяких резов необходимо делать отпуск. Желательно после каждой операции. Но это будет означать, что он станет золотым после всех работ с ним.
Поэтому проще сделать без дол.

НСК-И

И фото,как наглядное пособие.

TSV

Не сказать чтоб такой уж толстый ствол.
При такой длине можно было и поболее поставить
Но вопрос, сильно ли помогло бы при этом ?
Такой погремушки у меня нет, поэтому не знаю насколько улучшилась бы куча, если увеличить диаметр и увеличить ширину дол.

hollowpoint

TSV
При обточке ствол отжимает.

В точку!
Правильный ствол тот - в котором внутренний контур включая патронник и притирку делают после изготовления наружного контура.

BGH

hollowpoint
Правильный ствол тот - в котором внутренний контур включая патронник и притирку делают после изготовления наружного контура.
И что получится? В смысле, какие практические преимущества мы получим перед цельным стволом (кроме снижения веса)?

hollowpoint

BGH
И что получится? В смысле, какие практические преимущества мы получим перед цельным стволом (кроме снижения веса)?

Не совсем понял вопрос.
Если вы о том - какие преимущества ствола с долами перед стволом без дол (или наоборот) - то я этого не знаю. Ну, разве что снижение веса.
Я лишь имел в виду то, что с долами ствол или без них - правильно вначале получить внешний контур, а потом делать патронник и притирку канала ствола. В этом случае размер внутреннего контура остается таким, каким его сделали инструменты изготовителя. Само собой, IMHO.
Кстати, приходилось читать, что многие, даже уважаемые в стрелковом мире производители стволов внешние контуры, как ни странно, делают в последнюю очередь.
С уважением.

Evgeni odessa

контур можно получить и шлифованием (муторно ооочень долго но возможно) хотя на мой взгляд версия о том что обточка резцом 30 мм трубы до 25 мм окажет влияние на диаметр внутреннего отверстия 6-7мм не имеет место. иныче были бы предусмотренны допуски на такую обработку деталей в промышленности, а их нет.

TSV

Речь о том, что если после развертки обточить ствол снаружи, то как сильно это скажется на кучности (касаемо темы о Хаммерах). Ведь ствол уже отпустить-закалить нельзя.
Кроме криогеники еще как-то снимают внутренние напряжения?

Evgeni odessa

электрополировка снимит поверхностный напряжённый слой (это я так теоритически рассуждаю) но вопрос зачем? с чем боремся? какое напряжение после обточки и его величина. кто есть хаммеры?

TSV

Хаммер это такая кликуха некоему суперстволу, который слабо реагирует на колебания навесок и всегда кучно стреляет.
На большую связку одинаковых заготовок, одинаково развернутых, в одном размере со всеми может быть один такой ствол. Как он получается - никто толком не может сказать.
Поэтому одним из возможных факторов, которые влияют на стабильность куч, и может быть присутствие внутренных напряжений в стволе.
А так же внешняя и внутренняя геометрия. Это то, что Вадим упомянул про "резцом по стволу"

Evgeni odessa

как-то был в моей практике ствол с кольцевой трещиной, это сейчас меня натокнуло на такую мысль, колебани ствола имеют влияние на кучность только тогда когда колеблется дульный срез, может ли быть такая ситуация когда 5-6 волна затухает на столько что не оказывает влияния? как пример преграда в виде трещины и несплошности металла. хотя в моём случае всеядности не наблюдалось, так же как и повышенной кучности, имела место зависимость группы от загрязнения ствола, после 20 только начинал нормально стрелять.

Counter-Striker

TSV
Хаммер это такая кликуха некоему суперстволу, который слабо реагирует на колебания навесок и всегда кучно стреляет.
Насколько знаю, хаммер - это ствол, из которого выпущенная пуля меньше отклоняется от малых изменений ветровой кондиции. То есть более устойчива на ветер. Так, по-моему говорил Лобаев.

WWR

ХАММЕР - это ствол, который умеет прощать ошибки стрелка.
Красивая легенда.

Greener

Как я понимаю все это только догадки и ничего больше, а ведь иначе и быть не может!
Во-первых если уж говорить о преимуществах одних стволов над другими то по отношению к стрельбе на охоте это не важно! Ибо почти все стволы, что предлагаются сейчас собирают или минуту или чуть больше (а Блазер даже слыхал меньше), так что об этом можно не тревожиться а просто покупать что больше нравиться на вид. Во-вторых все преимущества стволов с долами тоже выходят за рамки охоты, а именно
1 охлаждение = не важно, охотничье оружие не стреляет подряд сотней патронов
2 снижения веса = сейчас это не важно или даже вредно - все современные карабины и так уже сверхлегкие, а сброс сотни грамм ничего не дасть если еще не ухудшит ситуацию до такой, что без упора уже не будет возможно трелять. Инертность ствола это большое преимущество потому что, во-первых это более стабильное положение дула при вибрациях во время выстрела(включая подброс ствола во время отдачи), а во-вторых это более стабильное положение ствола во время прицеливания с рук.

Хотя на эту тему(снижения веса)сейчас можно найти даже комическую ситуацию - на сайте Блазера Р93 атташе весит 3 кг в стандартном затворе, восьмигранник, в описание которого пишется, что тяжелый ствол на 350 грамм дает устоячивосьть при трельбе и снижение отдачи при чем карабин с более тяжелым стволом (ну вроди бы полностью такой же ) весить 2,8 кг - ничего не понимаю. Давайте подсчитаем атташе с таким стволом должен бы весить 3350 но ствол короче на 5 см- некоторое количество граммов = снижения веса на 550 грммов??? Интересная арифметика

DBoronin

Хамер это ствол малореагирующий на ветер..не более.
Долы если грамотно нарезаны в соответствии с технологией уменьшают лишний вес..и всё...плюс когда на конце ствола остается отрезок без дол он положително влияет на колебания ствола.

Если ствол худой или плохой долами ему не поможеш. А вот снизить нагрузку на ресивер от толстого ствола без потери кучности, можно и нужно. Особено если ресивер шорт-экшен, и весь в дырках от разных портов и магазинов.

Допускаю что в БР винтовках в 6ППС долы некчему..разьве только для красоты. Борьба с лишним весом там как правило не стоит...всё и так облегченное до нельзя, плюс стволы там короткие.....но и про баланс винтовки забывать нельзя..иначе правельного отката небудет....незабываем что в БР винтовках кроме ограничений по весу есть ограниченя по геометрии.

hollowpoint

BGH
Уважаемый Charley предложил вынести этот разговор в отдельную тему, что я и попытаюсь сделать.

Вот только сам Charley вареников объелся.
Костя, "с долами или без" - это в смысле что красивше? Или в чем смысл темы?

Machete

Kot75
Может тут по анологии с холодным оружием. То что в народе называют "кровостек" вот эти самые долы и есть.Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию.

Широко распространенное в среде гуманитариев заблуждение 😊

Хабаровск

hollowpoint


Кстати, приходилось читать, что многие, даже уважаемые в стрелковом мире производители стволов внешние контуры, как ни странно, делают в последнюю очередь.
С уважением.

выставляя на многокулачковом патроне центра по каналу, и не парятся с внешним контуром.

Хотя меня лично смущает в данной технологии неконцентричность ствола.

долы, ИМХО, не благо а зачастую необходимость, это именно снижение веса. Каких то приемуществ ствол с долами (в точности) на мой взгяд не должен иметь (во всяком случае мне не понятно откуда им взятся). С ув. Алексей

Charley

Долы хороши когда их делают теоретически, в теоретическом пластилиновом стволе. Практически они приводят к ни кому не нужным напряжениям.
После того как отфрезерована первая канелюра/дола распределение внутренних связей/напряжений меняется. Фрезеруя вторую долу вы уже фрезеруете не тот ствол что был в самом начале.
Что касается меня лично, то я фрезеровал их только ради дизайна, когда о кучности речи не шло.

Долы не дают эфективного охлаждения даже на пулеметах. При переходе от ПК к ПКМ от них (дол/канелюр) отказались. Мода прошла, результаты исследований (практических) показали крайне низкий эфект. Где-то есть сравнительные графики Льюиса с радиатором и без. Надо искать. Но не ахти. Что уж говорить о долах. 😞

DBoronin

Наверно вопрос надо немного уточнить...что лучше тонкий ствол или толстый ствол с долами большой глубины при одинаковом весе? На мой взгляд ответ очевиден...и про жесткость и про теплообмен... А сравнивать просто толстый ствол и тотже ствол с долами..неправельно..как уже было замечено долы не от "хорошей жизни делают". И если по весу всё нормально, то зачем делать лишнюю операцию тогда пусть будет без дол...пусть шортэкшеновская коробка прогнется и треснет от дурной головы вкрутившей ствол в три раза тяжелее родного.

Charley

Еще один миф про жесткость.
Жесткость отрицательно сказывается на кучности при прочих равных условиях (хотя многие так и не думают). Поскольку увеличивается частота колебаний и при одной и той же Дэльта t (разброс времени покидания ствола)смещение фазы будет больше. Короче, система становится более чуствительной к разбросу параметров заряда.
В качестве поясняющего примера представьте каленый прут, который "звенит" и сырой, вязкий, в котором колебания засыпают.

Важна не жесткость как таковая, а ИНЕРЦИОННОСТЬ колебательной системы. Если сравнивать в цифрах то момент инерции ствола.

BGH

В ссылке, приведенной мной выше утверждается, что при нарезке дол (с обязательным оставлением части ствола на срезе не тронутым) уменьшается жесткость ствола, + одновременно уменьшается амплитуда колебаний среза ствола. Так ли это?

DBoronin

Charley
Жесткость отрицательно сказывается на кучности при прочих равных условиях (хотя многие так и не думают). Поскольку увеличивается частота колебаний
вот например я так не думаю...частота согласен увеличилась но амплитуда уменьшилась....скорость рапространения волны в железе всеравно быстрее чем пуля вылетит..тоеть всёравно колебаний не избежать пусть хоть амплитуду уменьшить....но это всё антинаучно..потому как не просчитано и вилами поводе писано...весь этот бред моё ИМХО

BGH

DBoronin
но это всё антинаучно..потому как не просчитано и вилами поводе писано...
Как раз все посчитано и графики приведены. За счет уменьшения амплитуды и делается вывод об улучшении кучности на 20 %.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Charley

Я бы все таки хотел обратить внимание на то что при компьютерном моделировании рассматривается некий условно-идеальный ствол, в котором все долы абсолютно идентичны друг другу, а напряжения (если вообще рассматриваются) симметрично уравновешены относительно продольной оси. В жизни же фрезерование канелюр/дол делает систему не симметричной. Напряжения в материале перераспределяются.

BGH

В жизни же фрезерование канелюр/дол делает систему не симметричной. Напряжения в материале перераспределяются.
Плохо 😊

Правильно ли я понимаю, что долы всегда нарезаются по контуру? Т.е. контуров, на которых изначально создаются долы, нет?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Али-Баба

Charley
В жизни же фрезерование канелюр/дол делает систему не симметричной. Напряжения в материале перераспределяются.
А отсель следует, что сложнее спрогнозировать колебания ствола при выстреле. Вот тут могут пригодиться тюнеры различных конструкций, дабы уменьшить амплитуду колебаний..

Charley

Правильно ли я понимаю, что долы всегда нарезаются по контуру? Т.е. контуров, на которых изначально создаются долы, нет?

Не понял вас.
Вы имеете в виду, что долы режутся на каких-то определенных номерах контуров (рисунках профиля)?
Или то, чтобы сначала резать долы а потом проточить контур? - Сколько знаю долы делают после обработки контура. Но и поменяв местами операции, жизнь лучше не станет. Только при обтачивании резец будет работать на удар при прохождении дол. А это ни как жизнь не улучшит.

BGH

Charley
Не понял вас.
Я имел ввиду то, о чем говорил hollowpoint выше. Производители стволов не могут закладывать профиль дол при создании контура ствола (чтобы избежать фрезеровки металла позже)?


------------------
Double Rifle Shooters Society Member

hollowpoint

BGH
Я имел ввиду то, о чем говорил hollowpoint выше. Производители стволов не могут закладывать профиль дол при создании контура ствола (чтобы избежать фрезеровки металла позже)?

IMHO, каждый производитель стволов свободен в выборе технологии.

По теме, получается так, что ствол без дол и этот же ствол с нарезанными позднее долами - суть разные стволы. И не факт, что какой-то из них лучше или хуже. Они просто разные.

Но все-таки, даже после создания ствола, в т.ч. и его контура (с долами или без), IMHO, есть резерв в достижении лучшей кучности. Я имею в виду эксперименты, которые проводил Майк Росс (кажется) со стволами .22.
Он делал следующее: устанавливал ствол на ресивер, не делая выборки под экстрактор, устанавливал его в станок и отстреливал группу; затем поворачивал ствол на 90 градусов относительно ресивера и снова отстреливал группу и так четыре раза. Группы всегда были разные. Одна из них всегда была значительно лучше других. Далее, отстрел других патронов в этих же положениях ствола показал, что каждый патрон по-разному воспринимается этим стволом (что естественно), но при этом лучшая группа получалась в том положении ствола относительно ресивера, в котором получалась лучшая группа с предыдущим патроном. И так с любыми патронами. После этого он изготавливал вырезы в торце патронника под выбрасываель и окончательно устанавливал ствол.

Это я все к тому, что в теории колебаний ствола вертикальная составляющая играет большую роль. А поэтому, опять же IMHO, понимая, что какой бы ни был ствол, как бы он не изготавливался, напряжения в его теле однородными не будут никогда - с ними не надо воевать, их надо использовать.
Прошу извинить, если несколько удалился от темы.
С уважением.

Charley

Были на форуме фотки с разрывом стволов по канелюрам. Ни кто не подкинет ссылку?

Андрей К

Не этот?

DBoronin

Ну а как он ещё может разорватся если у него долы есть? Непонял мысль...

BGH

Эти? http://guns.allzip.org/topic/2/234381.html

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

TSV

Charley
В жизни же фрезерование канелюр/дол делает систему не симметричной. Напряжения в материале перераспределяются.

Такой вариант. Не фрезерование, вырыванием металла из лома, а вытирание его за счет большой скорости абразивного инструмента в присутствии эмульсионного охлаждения.
Такое по идее, должно меньше создавать напряжений в стволе.

Charley

Статью пишу. Фотки пытаюсь подобрать нормальные.

Machete

TSV

Такой вариант. Не фрезерование, вырыванием металла из лома, а вытирание его за счет большой скорости абразивного инструмента в присутствии эмульсионного охлаждения.

Сереж,
не забывай о том, что абразивный инструмент при "вытирании" сам по себе будет изнашиваться - соответственно, о строгой симметрии можно забыть.

TSV

Так ведь можно пройтись одним диском, а затем, не снимая детали, по этим же долам пройтись чистовой. Зато нагрузки на ствол меньше должны быть. Ведь ствол необходимо крепить за патронник и центром за дульный срез. При резке фрезой прилично отгинать должно.
В некотором смысле, после фрезы с полукруглыми режущими гранями на металле не ровный след остается. Ведь стол двигается с определенной скоростью. При вращении получаются ямки. Кстати, фасонки (по крайней мере что мне попадались) не могли затачиваться до остроты, как концевые. У фасонок режущая поверхность почти перпендикулярна детали.
Поэтому при обработке она как бы рвет, а не режет.

Machete

Короче, долы нафик.

DBoronin

Короче, долы рулез 😊

TSV

DBoronin
Короче, долы рулез 😊

... если уметь их делать так, чтоб напряжений не создавать (как это происходит с фрезой) 😊

ССВ

Лично я не заметил того, что с долами мой Блайзер стреляет хуже, чем АВ или Рем 40ХВ без дол. А вот охлаждение без дол совсем плохое, и если приходится стрелять выстрелов 20 за короткое время, да при температуре +30 градусов, вот тогда понимаешь, что к чему.
К примеру, стрелял из Рема 40 ХВ КС при температуре +35 градусов, на дальности 100м, так стояло такое марево от ствола, что даже мишень нормально не было видно, все плыло. Да и охлаждение ствола заняло 1.5 часа. А вот Блайзер ЛРС-2 в этих же условиях вел себя гораздо лучше, качество стрельбы из него было выше. Так что говорить можно все, что угодно, а все проверяет практика. Да и баланс оружия дело непоследнее

TSV

Если дистанция относительно небольшая, может действительно лучше ставить самый толстенный лом и на нем долы резать?
Греться будет меньше за счет массы и дол. При этом за счет большого диаметра будет кучу лучше держать на малых и средних дистанциях

Machete

Если мы признаем, что ствол с долами остывает быстрее - то, вероятно, нужно признать, что он быстрее и нагревается ? Или нет ? 😊

TSV

Machete
Если мы признаем, что ствол с долами остывает быстрее - то, вероятно, нужно признать, что он быстрее и нагревается ? Или нет ? 😊

не, я о другом
как можно более толстый свтвол, при этом короткий и с небольшими долами для облегчения (а не для термоотдачи)
толстенный лом медленнее будет нагреваться однозначно
правда, и держать будет дольше
но зато он позволит сделать бОльшее количество выстрелов, чем тонкий, при скоростной стрельбе

BGH

Machete
Если мы признаем, что ствол с долами остывает быстрее - то, вероятно, нужно признать, что он быстрее и нагревается ? Или нет ? 😊

Я думаю не совсем так. Площадь воздействия тепла и площадь оттока тепла существенно отличаются. Иначе в радиаторах не было бы смысла.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

TSV

в радиаторах большая площадь при малой массе металла.
в случае со стволом долы на нем за радиатор не прокатят. слишком мало их, они толстые и площадь очень маленькая

BGH

Что значит "площадь очень маленькая"? Тепло воздействует на площадь канала ствола, а отдача тепла идет по внешней площади с учетом дол. Там разница больше, чем в 2 раза, навскидку.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

TSV

глубина дол не настолько велика, чтоб ее можно было сравнивать с радиаторами из пластин.
площадь там в единицах квадратных сантиметрах, а у радиатора наверное метрами измерятья будет.
на вскидку, порядка 4 дюймов в казенной части и дюйма 3 на срезе не несут на себе дол.
26-7=19 дюймов
пусть ствол будет ровным цилиндром (считать проще)
его поверхность будет равна 65800 квадратных миллиметров
при долах радиусом 6мм глубина дол 3мм, при восьми долах
их площадь будет примерно 34840 кв.мм
то есть, увеличение площади примерно на 50 процентов.

в случае же нагрева до определенной температуры толстый ствол потребует гораздо большего количества энергии, чем тонкий ствол. и возможно что не на 50 процентов больше он сможет принять нагрева

konsta

BGH прав по логике, которую подтверждает и практика ССВ. Просто накачать теплом быстро получается у каждого ( нетерпеливые мы ), а согнать температуру - процесс естественный. Строго контроля за пределом температуры нет и, следовательно, 20 выстрелов нагревают более ствол с долами, но остывает он быстрее. Суммарное время на полный цикл надо промерять. Но практика ССВ, говорит о - быстрее с долами.
Я заметил, что если в горячем стволе пройтись шомполом разок, то остывание проходит еще быстрее. Летом, например, всегда беру с собой маленький насос для игрушек с трубкой и пластиковым наконечником - для быстрого остужения. И есть убеждение, что газ, который в стволе, после выстрела, осаждает твердые частицы на поверхность канала, а следующая пуля втирает эти частицы в поверхность канала. Возникает композит, который непонятного (для меня) действия/последствия для износостойкости ствола. Поэтому летом, при высокой температуре, под трикотажным маскировочным чехлом приклада расположена и маленькая клизьма, для принудительной продувки ствола. И греется медленнее и есть время мозгой шевельнуть между выстрелами. Выстрел, качек, заряжание, выстрел ...

Хабаровск

С собой балон со сжатым воздухом, и продуть после стрельбы, остынет мгновенно. С ув. Алексей

Counter-Striker

TSV
в радиаторах большая площадь при малой массе металла.
в случае со стволом долы на нем за радиатор не прокатят. слишком мало их, они толстые и площадь очень маленькая
Как раз масса радиатора также имеет значение. Тепло не электрический ток, который распространяется по поверхности. Поэтому ребра радиатора должны иметь достаточную толщину чтобы вся поверхность эффективно работала.
Также и с долами, нужно учесть то, что поверхность дол горячее поверхности контура (градиент температуры в толще ствола), а чем больше разница в темепературах радиатора и среды - тем эффективней работает радиатор.
Но это теоретичекие измышления, весь вопрос в цифрах, то есть рассчетах. 😊

Charley

А что на практике? А на практике даже на пулеметах при переходе от ПК к ПКМ от дол отказались.
В СССР между гражданской и ВОВ проводились исследования эфективности воздушного охлаждения. Как самый эфективный рассматривался радиатор Льюиса. Того самого с которым тов. Сухов басмачей гонял. Так вот разница была заметной при непрерывной стрельбе после 50-100выстрелов.
Вот только радиатор Льюиса сравнивать с долами ну ни как нельзя.

springer 61

Пройдя по этой ссылке http://soft.xyya.ru/soft/90/9186/index.html можно скачать програмулю "Программа для теплофизического конструирования" и все рассчитать. Если вопрос того стоит и есть специалисты - теплофизики это раз плюнуть.

глухарь

Просто попалось в архиве:

Ещё вопрос, по поводу долов на стволе Шилен: кто их нарезал, производитель или продавец ствола?
Объясню, к чему вопрос - вот что говорит Шилен на сайте:
Fluting is a service we neither offer nor recommend. If you have a Shilen barrel fluted, the warranty is void. Fluting a barrel can induce unrecoverable stresses that will encourage warping when heated and can also swell the bore dimensions, causing loose spots in the bore. A solid (un-fluted) barrel is more rigid than a fluted barrel of equal diameter. A fluted barrel is more rigid than a solid barrel of equal weight. All rifle barrels flex when fired. Accuracy requires that they simply flex the same and return the same each time they are fired, hence the requirement for a pillar bedded action and free floating barrel. The unrecoverable stresses that fluting can induce will cause the barrel to flex differently or not return from the flexing without cooling down a major amount. This is usually longer than a shooter has to wait for the next shot. The claim of the flutes helping to wick heat away faster is true, but the benefit of the flutes is not recognizable in this regard until the barrel is already too hot. http://www.shilen.com/faq.html
Переводить слово в слово не возьмусь, но общий смысл такой:
"Мы не предлагаем и не рекомендуем стволы с долами. Если у вас имеется рифлёный ствол Shilen, гарантия недействительна. Рифлёный ствол может стимулировать невосстанавливаемые напряжения, которые могут повлечь деформации и изменения диаметра при нагреве..."
ну и далее по тексту.
PS: Ни в коем случае не хотел подвергнуть сомнению Ваше решение о нарезке долов.

AndyGr

konsta
... Летом, например, всегда беру с собой маленький насос для игрушек с трубкой и пластиковым наконечником - для быстрого остужения. И есть убеждение, что газ, который в стволе, после выстрела, осаждает твердые частицы на поверхность канала, а следующая пуля втирает эти частицы в поверхность канала. Возникает композит, который непонятного (для меня) действия/последствия для износостойкости ствола. Поэтому летом, при высокой температуре, под трикотажным маскировочным чехлом приклада расположена и маленькая клизьма, для принудительной продувки ствола. И греется медленнее и есть время мозгой шевельнуть между выстрелами. Выстрел, качек, заряжание, выстрел ...

Интересно Американские фаны бенчреста продувают стволы между выстрелами, или это чисто российское изобретение?

Пардон, что тоже не в тему.

BGH

глухарь
Fluting is a service we neither offer nor recommend. If you have a Shilen barrel fluted, the warranty is void.
Спасибо за ссылку. Действительно веский аргумент.

AndyGr
Интересно Американские фаны бенчреста продувают стволы между выстрелами, или это чисто российское изобретение?
Думаю, что - нет. БР ствол спокойно держит 5 выстрелов.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

AndyGr

Судя по тому, что писал Шилен - долы на стволе вряд ли улучшат кучность винтовки. Напрашивается вывод: Чем проще геометрия ствола, тем выше точность.

Возникает близкий по теме вопрос: Улучшает ли кучность боя форма ствола в виде равномерного сужения на конус к дульной части у многих зарубежных винтовок, и у трехлинейки из отечественных? Или это делается чисто для красоты, чтобы улучшить продаваемость (это конечно не касается трехлинейки).

ССВ

TSV
в радиаторах большая площадь при малой массе металла.
в случае со стволом долы на нем за радиатор не прокатят. слишком мало их, они толстые и площадь очень маленькая

Очень даже прокатят. За все стволы сказать не могу, но на Блейзере долы увеличивают площадь вдвое. Потому как их большое количество и они довольно глубокие ( конечно с чем сравнивать). И тот же Блейзеровский ствол позволяет довольно точно и быстро стрелять.
Вот одна отстрелочная мишень. Прошу сильно не пинать ногами. Конечно эта группа не очень хорошая, напротив для БР стволов наверное это очень плохо. Cтреляли с сошек и подставкой руки под приклад.
10 выстрелов на 100м за 3минуты. После стрельбы ствол был теплый и быстро остыл, а вот у парня выполнявшего тоже упражнение из Зига-3000 ствол был горячий и остывал довольно долго.


mixmix

AndyGr
Или это делается чисто для красоты, чтобы улучшить продаваемость (это конечно не касается трехлинейки).

Уменьшения веса ствола, согласно графика давления 😀