Cold bore shot

babushkaster

Уважаемые формучане,
поделитесь опытом кто как борется с эффектом первого выстрела. У меня блайзер в 308Win и 223 калибрах. Первый выстрел в 223 ведет себя вообще не предсказуемо. Обычно выше, но насколько - зависит от астрала и в лево-право мотает.
В 308 стабильно выше на 5-7 см. на 100м. по горизонту обычно на 2-3 см. левее, но тоже бывают варианты.
Пробовал после чистки перед стрельбой обезжиривать ствол - не помогает.
На стрельбище все просто: сделал первый выстрел в землю и дальше стреляй себе на здоровье.
Вопрос об охоте... Там первый выстрел и есть чаще всего решающий.
Вобщем кто как борется с этим эффектом. Было бы замечательно если кто-то раскажет теоретическую часть, то есть почему так происходит (давление, скорость, трение...)

gravity

.....с эффектом первого выстрела. У меня блайзер в 308Win и 223 калибрах. Первый выстрел в 223 ведет .........то есть почему так происходит (давление, скорость, трение...)[/B][/QUOTE]

IMHO: CBS влияет очень мало, когда кучный патрон найден - т.е. когда стабильно из 4-рех или 5выстр - 0.5МОА на 100 и на 200м)(по везению с фабр. боепр. или методологично - релоад-ом).
Еще - ствол, если новый - постреляйте до 120 выстрела...
Я на своем новом .308Матч Р93 озадачился так же. После 200 выстрелов
попала мне пачка S&B PTS. Они удачливо стреляли в один дырк. Так если пристрелятся и потом чистой сухой бумажной салфеткой пройтись по стволу - то CBS на след. стрельбы - куда надо.

Теперь, когда реложу, я могу добится адекватным CBS и после хорошей чистки, и ВД-40 не вытираю.

Вы на правильном пути - все влияет (давление, скорость, трение... и астрал). Ответ прячется за другим ответом - если заставите винтовку стрелять в широкие сладкие границы - +/- 0.6 грейна, или +/- 10м/с - то все капризы отпадут.

Вообще тема CBS - вариация темы о времени нахождения в стволе.
Теория ОБТ Кристоффера Лонга ИМХО не работает.
Хорошее четиво - погуглить OCW accuracy Dan Newberry - там о нахождение сладкой точки. Еще Audette Craiton - Ladder Method. И Флинт - конечно.

Tak, когда "хаммеристисть" найдена, CBS не играет рояли.

ФЭС


Вопрос об охоте... Там первый выстрел и есть чаще всего решающий.
Вобщем кто как борется с этим эффектом.

Обычно, либо пристреливают под холодный ствол, либо вычищают не до конца. Я предпочитаю первый вариант.

mihasic

Дык, не должно быть никакого эффекта первого выстрела.
Скорее всего, обкатали ствол неправильно.
Даже больше скажу, и с нагревом точка попадания не должна уходить, если ствол прошёл нормальную термическую обработку.
Неужели у блазера всё так плохо? Вот тебе и блазер...

Muhomor1

mihasic
Дык, не должно быть никакого эффекта первого выстрела.
Скорее всего, обкатали ствол неправильно.
Даже больше скажу, и с нагревом точка попадания не должна уходить, если ствол прошёл нормальную термическую обработку.
Неужели у блазера всё так плохо? Вот тебе и блазер...

У меня на Блазерах и Сако нет эффекта первого выстрела. Думаю, что обкатка здесь не причём, так как R93 был куплен в 1999 году, когда об обкатке я ещё не слышал. Дело, видимо, в качестве изготовления стволов. А вот насчёт нагрева не согласен, при нагреве СТП плывёт, у одних стволов раньше, у других позже.

------------------
С уважением, Олег.

mihasic

Muhomor1

У меня на Блазерах и Сако нет эффекта первого выстрела. Думаю, что обкатка здесь не причём, так как R93 был куплен в 1999 году, когда об обкатке я ещё не слышал. Дело, видимо, в качестве изготовления стволов. А вот насчёт нагрева не согласен, при нагреве СТП плывёт, у одних стволов раньше, у других позже.

Ну, это верно, хорошему стволу обкатка не нужна - он и так полированный.
А я вот с Вами, в свою очередь, насчёт нагрева позволю себе не согласиться. Дело в том, что стволы ведь до бесконечности не разогреваются, не о пулемётах говорим. Если стрелять в нормальном темпе, то оно как-то выходится на некий температурный режим и там и остаётся. Я стреляю тридцать выстрелов без ухода СТП. А больше-то зачем стрелять? Стрелок устаёт, концентрация начинает хромать - только времени и патронов перевод...

babushkaster

Стволы уже не новые. На обоих настрел за 500. Обкатку не делал, Не знал тогда об этом.
Оба ствола обычные заводские. Я ствол не перегреваю, 10-20 выстрелов в обычном темпе и перерыв. Ухода СТП при этом не замечал.
Про кучность... нашел матчевые RWS патроны в 308. Стабильно собираю чуть менше минуты на 100м. из 223 RWS 0,7 получается.
Про релоад думаю, но тут много вопросов по поводу компонентов (капсуля, гильзы, порох). На Украину вообще ничего легально завозить нельзя. К сожалению место "под столбом" где это можно достать еще не нашел 😞
За литературу спасибо почитаю.

babushkaster

gravity
Я на своем новом .308Матч Р93 озадачился так же. После 200 выстрелов
попала мне пачка S&B PTS. Они удачливо стреляли в один дырк. Так если пристрелятся и потом чистой сухой бумажной салфеткой пройтись по стволу - то CBS на след. стрельбы - куда надо.

Не совсем понял про салфетку. То есть после стрельбы вытиратете сухой салфеткой и дальше? Не чистите ствол дома или чистите и первый выстрел не отрывается?

babushkaster

gravity
Теория ОБТ Кристоффера Лонга ИМХО не работает.

Виноват, что за теория такая?

О В

У меня блайзер ...
Первый выстрел в 223 ведет себя вообще не предсказуемо. ...В 308 стабильно выше на 5-7 см. на 100м. по горизонту обычно на 2-3 см. левее...

Такое количество сантиметров на 100 метров... ??? 😞
Здесь что-то не так!
Может моральный (человеческий) фактор?

На стрельбище все просто: сделал первый выстрел в землю и дальше стреляй себе на здоровье.
Вопрос об охоте...

Как вариант - Поехали на охоту, как только выехали за город остановили машину, выстрелили в землю и поехали дальше - вот и нет проблемы 😊.

С уважением

ФЭС

Дык, не должно быть никакого эффекта первого выстрела.

У меня даже на БР винтовке отрывает, хотя, смотря что считать отрывом...

mihasic

ФЭС

У меня даже на БР винтовке отрывает, хотя, смотря что считать отрывом...

Ну, там написано: 5..7см и даже хуже.
По-моему, такого быть не должно.

ФЭС

Может быть, хотя, смотря какая куча 😊

babushkaster

mihasic
Ну, там написано: 5..7см и даже хуже.
По-моему, такого быть не должно.

На этих выходных стрельну в мишень, чтоб была видна группа и отрыв. Фотки выложу.
Еще раз повторяю, четкий отрыв с (обычно) уходом 2-3 с.м влево только на 308. на 223 первый выстрел ведет себя непредсказуемо. Идет выше (чаще всего), но по горизонту гуляет как хочет.

По поводу намека на кривые руки... Хвастатся не буду, я не чемпион, но перед тем как задать вопрос уважаемой аудитории, я отстрелял 20 первых выстрелов (минимум час чистки каждый раз), так что эффект "кривых ручек" постарался устранить...
Я вобщем-то для себя в итоге старался чтоб на охоте первый выстрел попадал по месту.

cccp67

Сие явление не побороть, это кара Божья. 😛Я тут тоже недавно мишени вешал, там на первых двух группах тоже отрыв большой, а остальные-нормально легли.

ФЭС


Я вобщем-то для себя в итоге старался чтоб на охоте первый выстрел попадал по месту.
Пристреливайте на холодный ствол. На охоте первый выстрел, как правило самый точный. Второй, все равно делать с рук по убегающему, погрешность прицеливания все сравняет...

gravity

babushkaster

Не совсем понял про салфетку. То есть после стрельбы вытиратете сухой салфеткой и дальше? Не чистите ствол дома или чистите и первый выстрел не отрывается?

Да! После проверки(или пристрелки)под новые климат. условия, ствол протираю
"насухо", всего 1 раз, не очень тугим бумажным патчем. Прячу в сейф - а там - силикагель. Если охота - завтра-послезавтра, а то и через неделю - непочист. ствол не испортится.

По-моему - это помогает (такой CBS вообще не отрывается), так как не устраняем пороховой/графитовой нагар после 2-3 пристр. выстрелов. Порох нынче графитом смешивают /покрывают для придания эл.проводимости(антистатичности). Так эту графит. смазку вы не нанесете после чистки, кроме как выстрелив раза 2-3.

Бумага - ZEWA, или Sponge Towel - ну эти волшебные салфетки, которые по ящику рекламируют. Она хороша для традиционной чистки с применением сольвентов тоже.

Удачи!

ПС. Давайте недели через 2 снова CBS тему откроем - в этот раз на "высокоточном", с картинками мишеней, и попросим гуру, чтоб они тоже коллекцию CBS картинок запостили.
Вот тогда депутаты не только релоадом напугаются, еще и холодный выстрел запретят 😊.


ПС.2. : Помню, читал в книге Снайпинг/ В.Лобаева про коррекцию CBS в его калькуляторе - там она вводится как "clicks UP". Неужели на правильных винтовках CBS только низит?

Gravity

Muhomor1

я отстрелял 20 первых выстрелов (минимум час чистки каждый раз),
Может быть, тут и ответ на Ваш вопрос. За час винтовку не вычистить, хорошая чистка занимает несколько часов. Попробуйте.

------------------
С уважением, Олег.

Хабаровск

Эффект холодного выстрела (отрыва) не всегда связан с температурным нагревом или загрязнением ствола. Хотя это и имеет место быть, как правило отклонение на загрязнение или температуру на качественом стволе минимально, хотя оно присутвует всегда. Обычно для правосторонних нарезов это оклонение на 7 часов, величина его зависит от калибра, габаритов ствола и тд.

Гораздо сильнее на первый выстрел влияет не совсем качественная установка ствола, а именно степень контакта опорной поверхности ствола и ресивера.
Ствол при выстреле, под действием динамического удара в патронике "идет" в прослабленное место, микросмещение дает отрыв, бывает, что не хватает одного выстрела для последующей стабилизации, а надо стрелять два или три (что редко) раза чтобы начала формироватся группа.

Меня научили (Кожаев Г.М.) подготавливать стволы таким образом, что холодный отрыв практически отсутствует (вернее он есть как я писал выше, но визуально его заметить очень сложно, и группа формируется вокруг первого выстрела).

Иллюстрацией к сказаному является винтовка ТРГ22 со стволом 6.5х284, которая стреляла на 7 часов отрыв (на 200 м) 4-5 см, второй выстрел на 8 часов 3 см, потом начинала стрелять 16-20 мм группы на 200 м.

После переустановки ствола, и проведения процедур по притирке опорных поверхностей, винтовка стала попадать "геометрический ноль", и группа формируется вокруг первого выстрела. Причем при притирке опорных поверхностей было явно видно прослабленное место на ресивере в районе с часа до двух, что соответсвовало холодным выстрелам на мишени (т.е. ствол уходил в это место утягивая группу).

В дальнейшем такая подготовка установки стала нормой, и большинство винтовок прошедших через наши руки не имеют явного холодного отрыва.

С ув. Алексей

babushkaster

gravity
Да! После проверки(или пристрелки)под новые климат. условия, ствол протираю
"насухо", всего 1 раз, не очень тугим бумажным патчем. Прячу в сейф - а там - силикагель. Если охота - завтра-послезавтра, а то и через неделю - непочист. ствол не испортится.

Спасибо за совет. Запишем как один из методов борьбы.

babushkaster

Muhomor1
Может быть, тут и ответ на Ваш вопрос. За час винтовку не вычистить, хорошая чистка занимает несколько часов. Попробуйте

Не каждый же раз ее вычищать в ноль. Когда минут сорок, когда час, когда два.

babushkaster

Хабаровск
Гораздо сильнее на первый выстрел влияет не совсем качественная установка ствола, а именно степень контакта опорной поверхности ствола и ресивера.
два.

Простите за невежество, ресивер - эта та штука на каторую кладется и привинчивается ствол?
То есть для проверки является ли это причиной такого отрыва нужно отстрелять пяток выстрелов, снять ствол, не чистя поставить его назад и посмотреть будет ли отрыв. Я правильно понял идею?

О В

Хабаровск
Эффект холодного выстрела (отрыва) не всегда связан с температурным нагревом или загрязнением ствола. ...
Гораздо сильнее на первый выстрел влияет не совсем качественная установка ствола, ...

Своевременная подсказка, на мой взгляд.

Есть смысл проверить, как установлен и затянут сменный ствол на Блазере!
Напомню рекомендации:
- установили ствол;
- затянули гайки до упора, но без усилия;
- слегка постучали прикладом винтовки по полу через какой-либо резиновый амортизатор/прокладку (стучать, чтобы выбрать зазоры; прокладка, чтобы смягчить удары);
- далее, удерживая винтовку в вертикальном положении за ложу, затягиваете крепёж ствола окончательно (до момента, когда стержень инструмента/отвёртки начинает пружинить).

Ещё известная рекомендация от производителя: в месте контакта ствола и ложи (там, где крепёжные шпильки и их окрестности 😊) не должно быть масла!!! - неоходимо вытереть насухо и свол и ложу в этом месте!
Можете даже обезжирить сопрягаемые поверхности. (Резьба шпилек пусть останется смазанной.)

Есть смысл проверить и крепление прицела к кронштейну и кронштейна к стволу. Возможно где-то плывёт крепёж (ослаб, но ещё не болтается 😊 ) .

С уважением

P.S. 2-3 см для Блазера много, а 5-7 см - очень много, на мой взгляд. Нужно искать причину!

P.P.S. Про Блазер есть информация ЗДЕСЬ
Правда читать много... 😊

Muhomor1

Резьба шпилек пусть останется смазанной
Олег Владиславович, за девять с лишним лет ни разу ничего не смазывал. Заметьте, от смазки Блазера одни проблемы 😊.

О В

от смазки Блазера одни проблемы

Тогда так: резьбу шпилек лучше не обезжиривать 😊

P.S. Я всегда применяю смазку с случаях, когда резьбовое соединение должно остаться разъёмным. Особенно, если гайки откручиваются редко и работают в неблагоприятных условиях - И на шпильках Блазера и на шпильках крепления колеса автомобиля 😊.

С уважением

babushkaster

Итак проблема диагностированна. Спасибо товарищу Хабаровск и товарищу ОВ.
Эксперимент проходил так:
1. 6 выстрелов 223
2. поменял ствол, 6 выстрелов 308
3. поменял ствол, 6 выстрелов 223
4. поменял ствол, 7 выстрелов 308 (1 смазал)
Первый выстрел отрывной, 5 для кучи.
С 223 в этот раз явного эффекта первого выстрела не получилось а с 308 получился явно выраженый отрыв на час и на чистый ствол и на грязный но снятый и поставленый опять.
Теперь подскажите как лечить. В следующий раз попробую постучать по совету ОВ, но должен же быть другой выход.



perstkov

Сие явление не побороть, это кара Божья. Я тут тоже недавно мишени вешал, там на первых двух группах тоже отрыв большой, а остальные-нормально легли.


Ни поверите со временем пропадёт (особенно если масло в стволе не оставлять после чистки)

О В

babushkaster
... В следующий раз попробую постучать по совету ОВ, но должен же быть другой выход.

Стучать нужно без фанатизма, как говорит Великий Док. 😊

Хочу обратить Ваше внимание!
Стук не ради стука - этим Вы осаживаете ствол и выбираете ненужные зазоры, которые в противном случае будут выбираться во время стрельбы от отдачи при выстреле.
Это не эсктрим, это нормальный процесс установки ствола Блейзера!!!
Но без фанатизма! 😊

С уважением

О В

babushkaster

... я отстрелял 20 первых выстрелов ..., так что эффект "кривых ручек" постарался устранить...

Есть на форуме специалист по настройке Блазеров, Ваш одностранец 😊 (земляк) - ССВ.
Свяжитесь с ним. Тогда версию о человеческом факторе можно будет полностью отбросить и заняться настройкой Блазера.
А может просто нужно будет поработать над ошибками при стрельбе под его присмотром.

Повторю - 5-7 см для Блазера - не нормально.
А может Вы стреляете стоя с рук?

С уважением

babushkaster

О В
Стук не ради стука - этим Вы осаживаете ствол и выбираете ненужные зазоры, которые в противном случае будут выбираться во время стрельбы от отдачи при выстреле

Я понял идею, спасибо.


А может Вы стреляете стоя с рук?

Стреляю сидя с упора. Над ошибками работать всегда готов. Попробую связаться с ССВ.

С уважением

HUNTER 004

Ужасы вы какие тут описываете.....

Один мой товарищ, старый блейзерист. когда то задавал вопрос по поводу правельной установки стволов, так вот Блейзер, рекомендовал это делать так:
- прикрутили ствол без приложения усилия, затем затянули верхнюю гайки, потом нижнюю, используя "родной" ключ. При снятии - в обратном порядке. То же самое касается установки прицела в оригинальном кроне - передний замок. потом задний.

Как ни странно, но все мои знакомые не сталкивались с проблемами выше из за крепления, у кого то лишь присутсвовал эффект "холодного ствола", но не в 5см на 100м.

Musso

Проверти бумагой после установки ствола, на сколько хорошо он вывешен. У меня были проблемы касания ствола и цевья (повело цевье). К стати, в месте касания ствола и цевья появляются метки. С Уважением. Юрий.

babushkaster

Musso
Проверти бумагой после установки ствола,
Поводил... Нигде зажимов нет. Цевье немножко поведено, но зазоры все равно есть чуть чуть меньше миллиметра в самом узком месте на конце цевья. ствол прилегает к цевью с правой стороны в районе патронника. Это может влиять?
Ща выложу фотки.



HUNTER 004

Может.
Возьмите крупный наждак и сделайте везде зазор минимум 1 - 1,5мм.

babushkaster

Всем большое спасибо за советы!
Обезжирил место контакта ствола и ложи. Ствол устанавливал с постукиванием. Первой затягивал переднюю гайку.
Итого после таких шаманских действий первые пять патронов уляглись в 18 мм по центрам пробоин.
Повторил эксперимент: снял ствол, дал остыть и поставил на место с постукиванием и очередностью затягивания. Опять эффекта первого выстрела нет. Отрывы на пол-пятого и пол-восьмого - мои огрехи.
Еще раз всем спасибо за советы!
Обезжиривайте места контакта!

Caddy

Красиво ложаться!
А какой патрон, что за пуля?

babushkaster

Caddy
Красиво ложаться!
А какой патрон, что за пуля?
Я сам был... мнээээ... восхищен и удивлен!
RWS Match-S 10,9грам. 168 грейн.

О В

HUNTER 004
...Блейзер, рекомендовал это делать так:
- прикрутили ствол без приложения усилия, затем затянули верхнюю гайку, потом нижнюю, используя "родной" ключ. При снятии - в обратном порядке. То же самое касается установки прицела в оригинальном кроне - передний замок. потом задний.

Разумное дополнение к вышеуказанной методике установки ствола, на мой взгляд.
Возьмем на вооружение 😊.

Я стараюсь затягивать гайки поочерёдно-равномерно, как гайки на колёсах автомобиля - по переменно то одну, то другую. Но начинать теперь буду непременно с передней/верхней, а заканчивать задней/нижней. Хуже не будет!

С уважением

Caddy

babushkaster
Я сам был... мнээээ... восхищен и удивлен!
RWS Match-S 10,9грам. 168 грейн.
А то я посмотрел как-то на их цену и подумал: Наверное неплохо, гады, летают 😊

Надо покупать.

gravity

E-e-e, Хм... Значит вы устранили другую проблему, а не CBS. (Большинство Бласеров так и стреляет.. 😊)
Еще по теме успешных 18 мм груп - возможно постукиванием вы убрали не только люфты беддинга ствола, а еще цевья и приклада - они же у вас прикручены винтами к бласеровского шасси - посмотрите подробнее как крепится ваше дерево (у меня .308 match стоял на ЛРС-стоке и оффроуд-е - по дереву-не знаю - не разбирал...)

Настоящий CBS исследуется только в начале стрелковой сессии, у некоторых - пауза днями длится 😊. И вообще надо коллективно накопить какой нибудь опыт по CCBS - clean cold bore shot - после чистки и отдыха...
Я конечно не призываю тратить патроны, чтоб анализировать на пользу народу 😊 Анализы наверное счастья не приносят (так же как и анализ любви 😛).

Но все же если у вас сотни две RWS Match выделите 15 из них, и в начале каждой сессии стрельните оч. дисциплинировано тройку выстр. и пронумеруйте их. Еще скорости записывайте и условия - я так делаю уже третий раз. Когда статистика появится - запостим...

Gravity

babushkaster

gravity
Но все же если у вас сотни две RWS Match выделите 15 из них, и в начале каждой сессии стрельните оч. дисциплинировано тройку выстр. и пронумеруйте их. Еще скорости записывайте и условия - я так делаю уже третий раз
Я с удовольствием поучаствую в эксперименте, но для себя на сегодняшний день вижу несколько ограничений:
1. Закончились в Киеве RWS Match 10,9 грамм. Вчера купил такие же только уже 12,3 (заметил только дома, упаковка один в один)
2. На 100м дистанции если "дисциплинированно" стрелять очень не заметно будет CCBS проявляться, а больше ренжей вокруг Киева я не знаю.
3. Самое главное у меня нету скоростеизмеритея 😊 хотя думаю приобрести.

В принципе первые два момента не существенны, можно пристрелять я под более тяжелые пули.
Вобщем согласен начать, а там посмотрим что получится. Первая серия будет завтра.

gravity

babushkaster
Я с удовольствием поучаствую в эксперименте, но для себя на сегодняшний день вижу несколько ограничений:
1. Закончились в Киеве RWS Match 10,9 грамм. Вчера купил такие же только уже 12,3 (заметил только дома, упаковка один в один)
2. На 100м дистанции если "дисциплинированно" стрелять очень не заметно будет CCBS проявляться, а больше ренжей вокруг Киева я не знаю.
3. Самое главное у меня нету скоростеизмеритея 😊 хотя думаю приобрести.

В принципе первые два момента не существенны, можно пристрелять я под более тяжелые пули.
Вобщем согласен начать, а там посмотрим что получится. Первая серия будет завтра.


Рекомендую Prochrono Digital, сайт Cabela's. У меня здесь их 2 шт. И на родине один остался...
12.3 гр ХПБТ у меня хорошо летали из бласера - правда Хиртенбергер, но знатоки говорят что пуля и порох одинаков на RWS, и даже гильза, штампуется просто с разным клеймом. Мишенька - 5-тая сверху по ссылке
http://guns.allzip.org/topic/91/193986.html

Удачи!
Гравити