Оценка кучности легких охотничьих карабинов по методу 3х3.

Чтоб освежить в памяти перенес несколько, цитат из закрытой по причине оффтопика темы.
http://guns.allzip.org/topic/2/309090.html

Собственно ниже напоминание о сути разговора, и о том из-за чего весь сыр-бор.

----------------------------------------------------------------------

Egor Irkutsk
ветеран posted 12-5-2008 13:08
quote:

Может все дело в правилах?....

Странно ,что правила одинаковые для тонкого и толстого ствола....

Результат-очень много прилично стреляющих инструментов о которых многие не знают...

И очень много прилично стреляющих людей с которыми многие не знакомы...

-----------------------------------------------------------------
Тартарен
участник posted 12-5-2008 13:46
Дело в правилах?

Когда они предлагались, речь шла о наборе статистики. Например, Рекорды тестировались сериями по 10, и было этих серий много. БР соревнования, как соревнования на размер групп стреляются 5х5, далее считают агрегатив и получают угловой размер групп выполненных стрелком в этот день. Здесь статистика корректна. 5х2 в лист а4 позволяет при минимуме стрельбы набрать сколько-нибудь приемлемый статистический результат.

Для тонких стволов проблема существует, греются. Да и прочие проблемы тонкого ствола не позволяют собирать приличные группы по пять. Что делать в такой ситуации? Тигры на заводе отстреливают по 4 выстрела в сериях. Можно для субтильных переломок ограничиться тремя выстрелами. Но ненабранная статистика не даст говорить о результате, как о стабильном а значит и достоверном.

Цель введения правила 2х5 была избавиться от баек о супер кучности непонятно чего. Для корректного разговора нужно определить понятия, только определив их можно обсуждать детали и результаты.

Я не знаю, как корректно обсуждать кучность переломок, например, которые сливают два первых выстрела, но всегда отрывают третий. Живи я в глуши, делал бы короткую серию каждый день перед обедом Глядишь, через недельку набрал бы статистику

И вообще, есть что-то предосудительное в тонюсеньких стволах рождающих столько споров

Впрочем, кипляуф для побродить я тоже себе купил

----------------------------------------------------------------------

Egor Irkutsk
ветеран posted 13-5-2008 08:15
quote:

И всё же ,наберусь наглости, вернуться к своим вопросам.

Так как ,максимально объективно оценивать современные тонкостенные стволы?

Может вообще прекратить о них разговор и обсуждать только всё что ближе к варминт?

Как обсуждать результаты стрельбы , мощными магнум патронами, которые в тонком стволе стопроцентно дают отрыв на третьем-четвертом выстреле?

И реально ли добиться СТАБИЛЬНОЙ минуты от того же токоствольного Тигра стреляя 2х5?Я не говорю что это невозможно, но каков процент?

Увлечение производителем тонкими стволами для облегчения веса в угоду покупателю будует рождать всё больше споров по поводу того считать этот образец оружия достойным или нет.

Возьмем хотя бы два "противостояния"- Бар и Арго под 300 WM.
БАР здесь на форуме считают самым точным из полуавтоматов.
И что?... Пробовали собрать из него "трехсотым" 2х5.ФИГНЯ получилась. Не поверю ни одной мишени.
Тоже самое и с АРГО .Эффект, как на киплауфе. Два сливаются дальше отрыв по причине нагрева ствола. Стрелять с переывами, до остывания ствола это бред, ну что все такие спортсмены и спецы, что после "погуляв пятнадцать минут" будет та же вкладка и прочее.

То есть ,резюме. Это не точное оружие под такой патрон? Но это же не так.

Возьмем киплауфы, Тартарен прав, два слитно и третий всегда отрыв. Значит это тоже не точное оружие?

Понятно что есть правило для БР соревнований, Но ведь мы обсуждаем не БР стволы, а иногда просто охотничье оружие.

Я уже говорил выше, многие имеют приличные стволы, и многие прилично стреляют, но согласно вышеперечисленному стараются не отсвечивать свои результаты. Кому же охота получить табуреткой.

И так, стреляя 2х5 мы избавляемся от баек, а загоняя всех в одни правила, вне зависимости от деталей ,избавляемся от возможности рассматривать весьма интересные стволы.

Замкнутый круг что ли?

-----------------------------------------------------------------

qwertyuiopasdfg
posted 13-5-2008 08:25
quote:

для охотничих стволов нужны другие критерии.

--------------------------------------------------------------------
qwertyuiopasdfg
posted 13-5-2008 08:44
Вообще производители дают гарантию кучности в ёмкости магазина идущего в комплекте с карабином, т.е. реально сколько можно произвести выстрелов за один раз без ухудшения кучности.

---------------------------------------------------------------------
anatoly
ветеран posted 13-5-2008 08:53

Ребята! А какие критерии нужны-то? Чтобы считать, так как каждому нравиться - т.е. по своему. Тонкий ствол? Не можешь полежать обнообразно, пока ствол остынет? Ну так и не ходи меряться. А если хочешь померяться, отстреляй по принятой системе и займи достойное место в ряду. Пусть это будет не одна угловая минута, но это мерило Вашего ствола. Он так стреляет в Ваших руках, на сегодняшний день!!! Хотите добиться от него минуты, ну так давайте учитесь из него стрелять, покупайте дорогие патроны, релодьте сами, лежите часами в однообразной позиции, однообразно нажимайте спусковой крючек, подтачивайте, умягчайте спуск, меняйте ствол, приклад, ложе и т.д. и т.п. Но зачем же пересматривать систему каждый раз, если у Вас что-то не получается. Если Вы не можете выбить угловую минуту по правилам, то зачем же о ней говорить? Говорите, что ввели свои критерии, которые считаете достаточными, добавьте ИМХО и никто Вас не будет переспрашивать - "А сколько это будет в граммах" Просто редкие они, эти минуты и не у каждого они имеются . Вот у меня, на моих стволах их пока нет, но это пока и я надежды не теряю .
Всем мое искреннее уважение

------------------------------------------------------------------

Egor Irkutsk
ветеран posted 13-5-2008 11:01

Хорошо, конструктивно ,некий карабин, неким припасом не расчитан на пять выстрелов подряд, а скажем, только на два. И делает он их хорошо.
Поясните чем вас не устроят, серии ,скажем не 2х5,а 10х2 или 10х3 .Если человек предоставит, десять мишений со стабильной СТП по этим критериям, это что не показатель?? Что в этом не то?? Кого это не устраивает??? И в каком плане не устраивает???

Я рассматриваю охотничий карабин предназначенный для охоты.. Его задача имеющиеся в магазине припасы уложить максимально точно в цель. Он их укладывает!!!
К примеру двумя патронами имеющимися в магазине стреляю зверя. Либо я попадаю, либо... будет он меня ждать пока я магазин перезаряжу? Так о чем речь.
В магазине два и мне для выполнения задачи должно хватать двух.

Если конструктивно три, то флаг в руки -значит для выполнения задачи я расчитываю на три.

Если пять, значит пять.

Повторю, чем хуже для такого ствола оценка по критерию 2х10, 2х15 или 3х10 и т.д.???

-----------------------------------------------------------------

DBoronin
posted 13-5-2008 12:17
Проблем нет... меня вполе устроит для охот стволов и всяких други 3х3 в один лист... или опять нетак.

------------------------------------------------------------------

DBoronin
posted 13-5-2008 13:32

Ну так как... откраваем новую ветку... метод 3х3 для легких карабинов и винтовкок.
quote:
------------------------------------------------------------------

Maksim V
участник posted 13-5-2008 13:46
В определении кучности по методу Ганзы, оценивается система патрон - оружие-стрелок, что не совсем корректно. Оценка стрелка проводится по его возможности давать серию однообразных результатов не зависимо от психо-эмоционального состояния и физической нагрузки, размер "кучи" значения не имеет, главное стабильно однообразные результаты, кучность охотничьего оружия должна обеспечивать соблюдение охотничьей этики-поражение цели одним -двумя выстрелами. Стрелковая подготовка охотника должна обеспечить надёжное поражение цели одним -двумя выстрелами. Для тех кто забыл напомню, что в Советское время на экспорт можно было поставлять туши диких зверей, добытых выстрелом в шею, одним выстрелом. Таким образом мы приходим к выводу , что оценка кучности по методу 2Х5 это больше имеет отношение к спорту и спортивному оружию, а охотничье оружие должно оцениваться сериями по два выстрела.

----------------------------------------------------------

anatoly
ветеран posted 13-5-2008 14:11
sended by Egor Irkutsk:
- Ну и где в таком случае, господа прфессионалы ваши минутные Сайги, Вепри, и наконец минутные Тигры. -

Ну один Тигр есть. Вы знаете где он. И что пришлось Калугину пройти. Вепри - ну у меня он стреляет от 7 до 12 см из пяти. И дело в том, что я абсолютно не парюсь по этому поводу. У него раздутие под мушкой. Для охоты мне вполне его достаточно, я знаю, что в горячке я могу попасть в круг 20 см до 100 м и от этого Вепрь нисколько не становится хуже. Но объективности ради, учитывая его конструкцию, он вряд ли будет стрелять минуту, даже если его кормить хорошими патронами. Тут "фишка" в другом, если бы владельцы Вепрей отстреляли свои агрегаты и вывесили мишени, то набралась бы приличная статистика и мы могли бы сказать довольно точно, что вероятность иметь минутный Вепрь 0.001, т.е. он возможен, но один на тысячу, на десять тысяч, на милион. А так - это только сотрясение воздуха. Насчет патриотизма - почему-то Ремов и Чехов стреляющих из коробки минуту хорошим патроном много, а вот Лосей, что-то не видать. А Тигр всего один пока и Баров тоже пока нет, хоть разговоры и идут. Увидим минутный Бар порадуемся. Как впрочем и за минутную Сайгу, если она будет, тоже порадуемся.
С Уважением

ЗЫ Егор, ну если ты знаешь, что карабин у тебя хорош, ну кто тебя может в этом разубедить?

-------------------------------------------------------------

Причем здесь я и мои карабины. Если внимательно прочитать ,мои монологи то ратую то я не за себя.

Поясняю в последний раз(Вру, сто раз еще придется )

Мне интересно увидеть, новые винтовки и новых участников. Мне интересна оценка скажем Саваджей, Антонио Золи и пр. и пр.Интересна кучность различных по мощности патронов.
Поймите вы наконец, несговорчивый вы человек, Это не ветка "высокоточки",это нарезное в целом, в том числе и охотничье. Мы охотимся и таскаем по лесу не варминт винтовки, и не "БР конструкции" а в большем проценте недорогие, Бары, Сайги, Тигры, Вепри, Чизеты, Тикки, Антонии, Саваджи, Лоси, Зауэры и прочее. В итоге, когда встает вопрос о кучности сиих экземпляров, многим приходится затыкаться, поскольку кому приятно минутной табуреткой по башке.

Будут новые критерии оценки именно для легкостенных стволов ,значит, я надеюсь, будут новые темы для разговора.

----------------------------------------------------------------------
Я отдаю себе отчет, коллеги что посмел посягнуть на святое-Правила Ганзы. 😊 И все же,может поробуем, прежде, чем начнете принародно меня бить. 😊

Мысль хорошая, т.к. БР винтовки перед выпуском с завода отстреливают часто не на 100м, а на 300. Штуцер тоже отстреливать 2х5 смысла нет. Да и винтовка охотничья не должна соревноватся со спортивной. Интересно было-бы посмотреть 2х3 на девятках, например.

Интересно было-бы посмотреть 2х3 на девятках, например.

Предложение правильное, особенно в плане оценки кучности охотничьего оружия. Ведь нашим форумом пользуются люди которые покупают оружие впервые и им было-бы интересно увидеть статистику именно для охотничьего оружия в исполнении различных людей.

Предлагаю организовать тему в "винтовке глазами владельца" и вывешивать там фотографии мишеней. В принципе 3х3 на одном листе - это вполне прогнозируемый результат для охоты и оценки возможностей оружия.

Предлагаю так-же разработать мишень единую для ганзы с тремя яблоками. Раз мы устанавливаем такой стандарт, давайте и установим тестовую мишень.

ЗЫ если кто сможет сделать минуту из 2х5 у нас уже есть куда ее запостить

С уважением к всем Владимир

Присоеденяюсь, нужен единый образец мишени 3х3,будет визуально проще сравнивать.

Заодно мишень для пулевого гладкоствола сделайте. Тоже, между прочим, по три патрона стреляют.

А в нарезном не только для девяток надо. Из ИЖ-18МН и прочих кипляуфов по три патрона стреляют серии. Потом нагрев СТП уводит.

Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.

mihasic
нету никакой проблемы нагрева

Karp
Не было вас рядом, когда я на волдыри дул (сдуру летом схватился) и скакал, матерясь 😊.

Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30.

Originally posted by anatoly
Ребята! А какие критерии нужны-то? Чтобы считать, так как каждому нравиться - т.е. по своему. Тонкий ствол? Не можешь полежать обнообразно, пока ствол остынет? Ну так и не ходи меряться. А если хочешь померяться, отстреляй по принятой системе и займи достойное место в ряду. Пусть это будет не одна угловая минута, но это мерило Вашего ствола. Он так стреляет в Ваших руках, на сегодняшний день!!! Хотите добиться от него минуты, ну так давайте учитесь из него стрелять, покупайте дорогие патроны, релодьте сами, лежите часами в однообразной позиции, однообразно нажимайте спусковой крючек, подтачивайте, умягчайте спуск, меняйте ствол, приклад, ложе и т.д. и т.п. Но зачем же пересматривать систему каждый раз, если у Вас что-то не получается.

Если же продолжать рассуждать о каких-то "охотничьих" способах оценки ,то оценки чего??? Кучности??? Так кучка из трёх даже из гладкого иногда с дуру бывает не хуже нарезного (с отрывами внутрь группы) . Даже 2по 3 это не показатель ничего и никого.

И если-же очень хочется иметь какой-то особенный охотничий способ оценки НЕ КУЧНОСТИ - нафига она нужна на охоте 😊 - НО ТОЧНОСТИ , пожалуста вам способ:
Рисуете на лист А4 отдельные кружочки( D20мм - (сколько не жалко патронов)
- одним выстрелом -"убить" один кружочек! тоесть "муху"!
Вполне объективный и очень охотничий способ оценки точности и оружия и стрелка, как раз в духе "один выстрел - один зверь".

mihasic
Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.

Вообще-то я даю паузу. Не три минуты, 10. Но между сериями. Серии - по 5-6 выстрелов. Соответственно 5 - при пристрелке(перепристрелке) оптики и т.п., а 6 - это две "зачётные серии. Делать паузы по три минуты - это 15-18 минут на серии. А они денег стоят. Может в Канаде это и неактуально, но в Москве, где относительно дешёвое стрельбище - одно, да и то необорудованное толком, это весьма существенное ограничение. В тире СКМ дорожка в час стоит от 1000 до 1300 рэ. Вот и считайте. И не надо сразу о нежелании и неумении стрелять. Вы же не знаете КАК я стреляю, коллега. И из чего. У вас тонкий ствол на чём? На кипляуфе или болтовике? Между тем, это большая разница. Уверяю вас, что достаточно тонкоствольная мося, стреляет у меня совершенно не так, как аналогичный, по толщине ствола, Ёжик.

Делать паузы по три минуты - это 15-18 минут на серии. А они денег стоят.

B-S
...Рисуете на лист А4 отдельные кружочки( D20мм - (сколько не жалко патронов)
- одним выстрелом -"убить" один кружочек! тоесть "муху"!
Вполне объективный и очень охотничий способ оценки точности и оружия и стрелка, как раз в духе "один выстрел - один зверь".

Поддержу. Вполне себе метод, подходящий как раз для охотничьего оружия. Кружков 10 будет вполне достаточно. Попал 7 из 10 - оценка точности 7. И ввести понятие "точность по МГ" 😊
Или можно высчитать среднее отклонения от центра. Тоже параметр.

P.S. Тока цыфры будут крайне расстраивательные для владельцев 😊

B-S
Рисуете на лист А4 отдельные кружочки( D20мм - (сколько не жалко патронов)
- одним выстрелом -"убить" один кружочек! тоесть "муху"!
Вполне объективный и очень охотничий способ оценки точности и оружия и стрелка, как раз в духе "один выстрел - один зверь".

StartGameN
Поддержу. Вполне себе метод, подходящий как раз для охотничьего оружия. Кружков 10 будет вполне достаточно. Попал 7 из 10 - оценка точности 7. И ввести понятие "точность по МГ"
Или можно высчитать среднее отклонения от центра. Тоже параметр.

Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.

Может не стоит так котегорично. 😊 😊

Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30.

Спорный вопрос.
На четвертом выстреле 300 WM рука пертестает держать ствол. И при темп. +22 через 10 минут ствол еще очень горячий но уже терпимо. Ни о каких трех минутах не может быть и речи. Признайтесь, что пошутили 😊

На четвертом выстреле 300 WM

mihasic
Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30.

mihasic
Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять.

Насеолько я понял Егора - наша задача попытаться определить реальную кучу в охотусловиях. Для комбинах и тройников это не более двух выстрелов. просто перезаредить один раз переломку - это максимум что можно реально успеть.

BGH
Отличная идея! Только 20 мм. это для кого? Для пресловутых попадателей по "тетереву на 300 метров на раскачивающейся ветке"?

Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно.

Роман, ну чего смеятся про круг в 100мм - любое заводское и неубитое оружие(нарезное) способно практически из коробки укладывать 10 из 10 в круг 100мм на 100метров - практически почти любым заводским патроном, и даже обыкновенная Сайга 410 с "парадоксом" и длиной ств 580мм способна стрелять "самокрутом" около того. http://img.allzip.org/g/2/thumbs/324638.jpg

В конце - концов должна же быть высокая цель к которой надо стремиться .
Ну если предположить что зацепится за "поле" кружка в 20мм(хотя-бы 6 раз!) - это практически ПРОФИ охотник, то можно добавить вокруг основного кружка в 20мм - тонкий окантовочный D40мм - зацепится за который способен любой ХОРОШИЙ охотник, а тех. кучность большинства охот. стволов в 50мм - позволяет это сделать.

Уважаемый Egor Irkutsk - каково Ваше мнение по этому поводу , как топикостартера?? 😊

Предлагаю готовую мишень http://accurateshooter.net/targets/targetaccshooter.pdf

Durnev
Да что вы говорите? Тогда стрельните группу с тройника, желательно пять выстрелов и без песочных часов - думаю, их у Вас с собой на охоте не будет..

Насеолько я понял Егора - наша задача попытаться определить реальную кучу в охотусловиях. Для комбинах и тройников это не более двух выстрелов. просто перезаредить один раз переломку - это максимум что можно реально успеть.

Я очень извиняюсь 😊 может я чего-то пропустил , или разговор про какую-то мне неизвестную охоту 😊
Про какую реальную КУЧНОСТЬ в охотусловиях сыр-бор.
Один выстрел и зверь уже или упал или бежит - а это значит что и изначальная точка прицеливания тоже "бежит" и надо смещаться стрелку и след. выстрел в предыдущую точку приц. уже будет под другим углом.

А если есть желание пострелять максимально быстро(сразу на весь магазин и в одну точку(мишень)) - то это несколько другой вид спорта 😊там уже есть и правила и мишени IPSC

B-S
может я чего-то пропустил

Тут для охотничьих стволов имеет смысл холодный отрыв, причем даже больший, чем субминутные кучи. Почему? - надеюсь понятно, полдня шарахаемся по лесу и потом делаем выстрел, может два.
У меня есть приятель, его Форестер делает всегда холодный отрыв, причем с завидным постоянством в одно и тоже место. Дык он енту комбинаху вообще по холодным отрывам и пристрелял. Думаю что в этом есть смысл...

Уважаемый Egor Irkutsk - каково Ваше мнение по этому поводу , как топикостартера??

Жду когда, коллеги выскажут свое мнение. 😊

Все же ,во избежание недопонимания идеи, постараюсь на примере.

И так, тонкий ствол охотничьего ружья, мощный патрон, зачастую магнум. Вследствии нагрева ствола начинаются отрывы. После третьего выстрела, к примеру магнумом ствол уже не держит.
Как объективно дать оценку такому стволу, не расчитанную на столь крупную серию, как пять выстрелов?

Появилось предложение, для более тонкостенных, по сравнению с варминт, охотничьих ружей уменьшить колличество выстрелов в сериях.

Скажем до трех. И пусть это будет по принципу 3х3,3х4,3х5 да хоть десять, но по три. Задача для тонкого ствола, даже под магнум вполне выполнима. Пусть будет отрыв от нагрева или еще от чего но общая картина об оружии, все равно сложится.

Я вижу способ оценки следующим образом.......

Или вот так..

.......Я КОНЕЧНО НАРИСОВАЛ ИДЕАЛЬНУЮ КАРТИНКУ. 😊 Но мы пока не обсуждаем детали, важна суть.

А суть на мой взгляд в следующем. Человек покупает, скажем рядовой Чизет для охоты, под какой угодно патрон. Отстреливает. Мы любопытствуем. В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач.
В итоге будет накапливаться статистика(я наивно надеюсь 😊 )и появятся новые темы для обсуждения. А для форумчан стоящих перед выбором приобретения оружия именно для охоты, лишний повод подумать. 😊

Durnev У меня есть приятель, его Форестер делает всегда холодный отрыв, причем с завидным постоянством в одно и тоже место. Дык он енту комбинаху вообще по холодным отрывам и пристрелял. Думаю что в этом есть смысл...

Появилось предложение, для более тонкостенных, по сравнению с варминт, охотничьих ружей уменьшить колличество выстрелов в сериях.

Скажем до трех. И пусть это будет по принципу 3х3,3х4,3х5 да хоть десять, но по три.

В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач

------------------
С уважением, Олег.

На этом фото видно, что пули в каждой серии прилетают в разные места мишени, что для охоты соверщенно неприемлемо. Нужно добавить предложенное выше ограничение, попадать в цель (20 мм, 30 мм или больше).

Согласен ограничение нужно. А касаемо моего художества... Ну не мог же я совсем идеальную картинку рисовать. 😊 Я хочу что бы идею в целом поняли.

Но ,уже сомневаюсь. Сейчас начнутся рассказы какой у кого замечательный ствол и сколько десятков выстрелов подряд он держит. 😊

B-S
а вот Беркуту по барабану - что холодный ,что горячий - грязный, чистый - без разницы, - всё летит в одно место.

Egor Irkutsk А суть на мой взгляд в следующем. Человек покупает, скажем рядовой Чизет для охоты, под какой угодно патрон. Отстреливает. Мы любопытствуем. В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач.

Тогда в чем новизна и отличие оценки именно 3х3 от МГ , просто обыкновенная кастрация и с какой целью??? Выяснить что большинство нового современного оружия и Росийского в том числе СПОСОБНО БЫТЬ МИНУТНЫМ из 3х ВЫСТРЕЛОВ и хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни??? Так это и так всем известно!!! 😊

B-S
Тогда в чем новизна и отличие оценки именно 3х3 от МГ , просто обыкновенная кастрация и с какой целью??? Выяснить что большинство нового современного оружия и Росийского в том числе СПОСОБНО БЫТЬ МИНУТНЫМ из 3х ВЫСТРЕЛОВ и хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни??? Так это и так всем известно!!!

Egor Irkutsk
А суть на мой взгляд в следующем. Человек покупает, скажем рядовой Чизет для охоты, под какой угодно патрон. Отстреливает. Мы любопытствуем. В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач.
В итоге будет накапливаться статистика(я наивно надеюсь )и появятся новые темы для обсуждения. А для форумчан стоящих перед выбором приобретения оружия именно для охоты, лишний повод подумать.

хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни

Че же так передергивать?

Если чье то ружье сможет, как на примере вверху, вряд ли про него можно говорить "раз в жизни". И чем принципиально хуже такая оценка чем серии из пяти?

И не важно, минута или нет, нужно пытаться набирать какую-то статистику по рабочим винтовкам, вот и всё, для чего - сказано выше.

Спасибо ,Андрей . А то я начал уже сомневаться что меня понимают. 😊

Egor Irkutsk
А то я начал уже сомневаться что меня понимают.

Для себя именно так и оцениваю, давно. А то и вообще "группами из одного". 😛
То есть - попал-не попал, но это либо сидя, либо с рук. Вполне нормальный и реалистичный способ, в отличие от 5х5 (cовершенная дурь). Да, к стати, ни мешков правильных, ни ушек-колбасок у меня не и не предвидется - стреляю практически только с сошек, после того как kostyanych мне 'скрипку' подстроит. Я тоже могу но у него 'слух' лучше 😀

Игорь, да всё понятно, куда уж проще-то? Немножко офф, я как-то пробовал стрелять интересное упражнение: "Точка", цель - точка диаметром 13мм, расстояние - 25 метров(!), итог - четыре выстрела в край этой пресловутой точки. Хотя на сто я попадаю в неё нормально.

Может для охотничьего карабина ввести 2 критерия, кучность и точность. Кучность по 3x3,точность по 1x9 на формате А4.Типа:

Вот предложение по комбинахам. Серия из двух, делаем три серии.

Как СТП определять будем?

А то и вообще "группами из одного".

Для многих заманчиво. 😊 Но как в таком случае с критерием стабильности ствола?

Egor Irkutsk
Как СТП определять будем?

Durnev
Все в одну мишень, для наглядности

Egor Irkutsk

Для многих заманчиво. 😊 Но как в таком случае с критерием стабильности ствола?

Количество убитых "мух" и есть коэф. стабильности ствола.

Все в одну мишень, для наглядности

qwertyuiopasdfg
мишень типа:

Где-то у меня такая есть, использую.

BGH

Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно.

Стрельба по оранжевым тарелочкам(со стенда), самое то для тренировок. 😊 Ну очень помогает, особенно если расставляешь хаотично(+- 50м) 😛

mixmix
Стрельба по оранжевым тарелочкам(со стенда), самое то для тренировок.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH
Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?

Настрелять пятдесят серий, лучшую(случайно) повесить на форум. Шутка юмора.

Как, впрочем и при всех других способах..... 😛

Так на чём остановились? Будем применять эти методы?

BGH
Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие? 😊

А зачем доказывать? Показал - мой карабин (штуцер, комбинашка, киплауф и т.п.) может стрелять так. Кому не нравится - в сад (С). 😊

Предложение на рассмотрение, одна мишень для всего охотн. оружия включая и комбинашки.

У меня вопрос, а сколько времени отпускается на серию? Одно дело отстрелять три за минуту, и совсем другое три за 10 минут, это будет уже не серия ,а три раза по одному. Если мы хотим узнать кучность оружия в условиях приближенных к реальным, то стрельба должна вестись в достаточно быстром темпе или как?

Maksim V
Если мы хотим узнать кучность оружия в условиях приближенных к реальным

Валерий, так ежели три за минуту и ещё быстрее, так это будет максимально приближённое к боевым, а не к реалиям охоты 😊.

Ну случаи бывают разные, а вот ограничить время серии наверно нужно. Товарищ Карп считает что минуты мало, а у кого есть другое мнение?

Если от меня подранок-лисица пытается мызнуть, за сколько я магазин опустошу? Вот вам и время серии, как мне кажется...

Коллеги, по мишеням вывешенном на форуме нельзя определить ничего кроме кучности и отклонения стп от точки прицеливания для конкретной мишени. Последнее, впрочем, тоже не определяется, поскольку сплошь и рядом стреляют не в центр яблока, а туда к чему проще зацепиться сеткой.
Ни модель оружия, ни патрон, ни оптику, ни время на упражнение, ни дистанцию определить на основании мишени нельзя, все доверительно и определяется только честностью конкретного участника. Соответственно, никаких дополнительных параметров в обязаловку лучше не вводить.

один вопрос имею ....
кучность наиболее важна при стрельбе на дальние (относительно) дистанции ,
для охоты важен именно первый выстрел т к смазав его можно как правило уже не продолжать а начинать матюкаться ,пытаться понять "почему собсно так", оправдываться перед коллегами и т д ....так для чего нужно лупить 5 шт в одну точку на 100м из идеальных условий? ...да и 3 тоже ? ну проверил кучность один раз, успокоился... а дальше зачем изощряться ?

мне кажется ,действительно лучше по одной в мишень (та же тарелка или шарик) на разных дальностях и не с мешка "сидя в кресле" а из разных положений как бы имитирующих реально возможные на местности изготовки..... более приближено к реальности как охотничьей так и боевой ....как думаете?

Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?

а зачем это нужно ? все равно найдутся спорщики ....

мне кажется ,действительно лучше по одной в мишень (та же тарелка или шарик) на разных дальностях и не с мешка "сидя в кресле" а из разных положений как бы имитирующих реально возможные на местности изготовки..... более приближено к реальности как охотничьей так и боевой ....как думаете?

Думаю нужны мишени, с сериями выстрелов. Нужны СТП на них. И в итоге нужна статистика на разные модели охотничьего оружия. Причем здесь боевые условия. Стреляйте в спокойной обстановке, добивайтесь правильных, достойных результатов. А как уж там вы будете стрелять на охоте это личное дело каждого. Статистика нужна коллеги , только она, даст представление на что способен тот или иной карабин. 😊

Статистика нужна коллеги , только она, даст представление на что способен тот или иной карабин

Хорошо, мне интересен чизет под 300WM. Можно глянуть на мишеньки?
Заодно хотелось бы,взлянуть на мишеньки Браунинга Бар под 300WM.

И такую стастику прекрасно даёт уже принятый метод 2х5,

Хорошо, мне интересен чизет под 300WM.

А мне очень интересно увидеть мишени с результатом отстрела из оружия калибра 9.3х74R.

Господа, так в чём проблема? Отстреляйте - и увидьте. Можно в рамочку окантовать, на стенку повесить - и хоть весь день смотрите. Более того, отстреляв именно по уже принятой методе, вы легко сможете сравнить полученный результат с результатами других стволов и калибров, отстрелянных ранее другими участниками - там ведь уже целая мишенетека. Покуривая вечернюю сигару, можно будет предаваться ни к чему не обязывающим оценкам: А 9.3х74 против 22ЛР вроде как покруче выходит... (затяжной зевок).

Уважаемый, mihasic.Опонировать с вами одно удовольствие. 😊 Вы так уверенно стоите на своем пытаясь не слышать собеседника(без обид). 😊

Мне не лень залезть в ветку Кучность оружия по Методу Ганза ,и попытаться найти ответы на вопросы. И что я вижу, прекрасный метод, хвала автору, но коллеги, это ветка не для охотников а больше для стрелков по бумаге.

ПЕРВАЯ СТРАНИЦА(ИЗ ТРЕХ)ДАЛЬШЕ ЛЕНЬ КОПИРОВАТЬ, ТАМ ПОЧТИ ТО ЖЕ САМОЕ.
ДЕЛАЮ ПОДРЯД ВЫБОРКУ МОДЕЛЕЙ ОРУЖИЯ, И САМОЕ ГЛАВНОЕ ПАТРОНОВ......
--------------------------------------------------------
H&K SL8-5 (.223REM)

Steyr Mannlicher SSG-69 PII (.308WIN)

Тигр тип СВД длинный (7,62х54)

Винтовка Savage 93R17 калибр 17HMR

ZKM-611A,прицел Люп 3-9*40PR MilDot,патроны 22WMR

CZ-511,прицел Люп 3-9*40PR MilDot,патроны 22LR

SAKO FINNFIRE VARMINT (.22LR)

Tikka T3 lite stainless .308

CZ-527 калибра 223 REM

ТОЗ-78 кастомизированный. Патрон "Олимп-Р" (2,59 гр)

Би-7 Бейсик, с модером. Патрон RWS Target Rifle .22LR

Винтовка: Steyr Mannlicher SSG-69 Р2, .243

BLASER R-93 Varmint 243WIN,
---------------------------------------------------------------
...Итог, два 308-х ,один 54-й,а дальше.
А где статистика на охотничьи калибры?
Где "девятки", где 8х68,где 300ВМ, 338-й где всё остальное. Где охотничьи ружья?Где статистика результатов стрельбы самых ходовых припасов к ним.

Знаете почему их нет?....Может сами догадаетесь? 😊

Голосую за мишень 2 серии по 3 выстрела (третью серию мне например будет лениво делать). Группы считать с учетом центра (десятки). Т.е. уход СТП от десятки должен увеличивать общий размер группы. Мишень сделать стандартной, чтобы не было потом разговоров "а я туда и целился".

Насчет комбинашек и штуцеров я бы не переживал, они все равно будут соревноваться между собой.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Egor Irkutsk
Знаете почему их нет?....

Их (мишеней) нет по двум причинам.
1. Патронами нецелевых калибров из обычной охотничьей винтовки действительно сложно собрать приличную группу. Люди стреляют и стыдятся вывешивать (напрасно кстати).
2. Большинство людей просто не умеют стабильно стрелять. Подавляющее большинство, к сожалению. А те кто научились - переходят к целевому оружию, ибо хотят работать с правильным инструментом. И, соответственно, выкладывают мишени.

На самом деле изменение правил ничего не даст - мишеней всё равно не будет. Хороших по определению не настреляют, плохие постесняются вывешивать. Так и будут лелеять свои случайные сдвойки-стройки в разных углах мишеней и рассуждать, критиковать, обвинять, доказывать... Но больше рассуждать 😊 Проходили уже.
Вот Вам пример - в автомобильном мире принято указывать максимальную скорость и время разгона до сотни. Так и указывают - Феррари 320 и 4, Жигули 145 и 16. И ничего что машины по-разному стОят и в разных классах находятся - критерии оценки одни и те же. Удобно так.
Так что совершенно нормально, что кучность по МГ у того же Рема в .308-м 0,5МОА, а у какого-нить ЧиЗета в 8х68 2МОА. Это так и есть, и это нормально. Как в классическом мультике - всё нада мерить в одних попугаях. С уважением,

Насчет неумения стабильно стрелять - согласен. Я сам не могу, уже на третьем выстреле на группу у меня наступает физическая усталость, дрожание сетки и т.п.

Насчет не стесняться стрелять 2х5 - не согласен. Не информативная картинка получается. Одно дело когда все пять выстрелов равномерно разбросаны, другое - когда отчетливо видно, что первые выстрелы ложатся с одной кучностью, а последующие отрывает.

Вобще в охотничьем оружии меня больше интересует не размер группы (практически все современные охотничьи стволы позволяют решать охотничьи задачи), а совпадение СТП с десяткой.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

На самом деле изменение правил ничего не даст - мишеней всё равно не будет. Хороших по определению не настреляют, плохие постесняются вывешивать.

Ну,иллюзий особых я и не питаю, и скорее всего будет так как вы говорите, но слабая надежды у меня еще теплится. 😊

На самом деле из ЛЮБОГО БОЛТА ЛЮБОГО КАЛИБРА можно настрелять ту самую пресловутую минуту из 5-ти. Если честно.
Надо разобрать и сделать винтовку, собрать подходящий ей патрон, правильно поставить оптику, положить на Фарелл а его на бетонный стол, посадить за него умеющего стрелять человека и минута будет 😊
Ведь проблема охотничьего оружия не только в тонком стволе. А и в деревянной ложе без шины с плохо прилегающем к ресиверу деревом, винтах без втулок а потому гуляющих от выстрела к выстрелу, непритертых упорах, плохих ластохвостах с несоосными кольцами, тугих УСМ-ах и т.д. Всё это можно устранить, как и доказал ув.Калугин на примере Тигра 😊

Правда добавлю - винтовка изначально должна быть не бракованной. Т.е. нормальных размеров патронник соосный каналу ствола, зеркальный зазор не просажен (или с возможностью регулировки), сам ствол без откровенного брака, дульный срез без сильных сколов.

это ветка не для охотников а больше для стрелков по бумаге.

Знаете почему их нет?....Может сами догадаетесь?

Не догадываюсь. Уж снизойдите, сформулируйте явно, без намёков и подмигиваний.
Это ветка для всех, для оценки оружия. Согласитесь, тигр - никак не целевая винтовка. И мосинка там есть, и 93-й сэведж. А собрался там народ в основном с элитным оружием, потому что это естественно: кто умеет стрелять, тот и оружие точное предпочитает, а кто не умеет, тому и похвастать нечем, а позориться не хочется. Вам-то, никак не пойму, Вам-то что мешает отстрелять 9.3 на 74 по 2х5? Где проблема? Нагрев - преодолимо. Что ещё?

Egor Irkutsk

Стреляйте в спокойной обстановке, добивайтесь правильных, достойных результатов. А как уж там вы будете стрелять на охоте это личное дело каждого.

так для чего нам охотничье оружие нужно?....чтоб в тепличных условиях на 100м шлепать? радуясь при этом заветным миллиметрам ?
.....спорт из этого уже сделали ,теперь вот "науку " делают усиленно ,скоро уже будут звания присуждать .....
.....никогда еще у меня на охоте не было двух одинаковых позиций и условий для стрельбы , все время место изготовки разное, угол разный, погода ,положение тела ...и какой толк в том что я вложу 5 или 3 в одну дырку на 100м в идеальных для этого условиях , если в реальных влеплю пулю в скалу над головой или рядом по ветру у барана на 500м....?
в смысле, какой толк от кучности ОХОТНИЧЬЕГО оружия если ты умеешь ей пользоваться только в одном положении и на одной дальности? ....ну на двух- трех ...( и то ,это когда на 100 уже совсем з...бло)..?

и еще .... все "интересные" мишени на этом сайте "нарисованы" с первой серии??! прям вот пришел(приехал) лег(сел) и дал 0,5моа на100 как с куста ? ...вот хрен поверю ,ибо "плавали-знаем" из скольки серий обычно эти шедевры получаются (а на охоте то надо первым !)...
спорт? ну тогда давайте и называть это своим именем ... причем тут охота и "легкие охотничьи карабины"?

горец
какой толк от кучности ОХОТНИЧЬЕГО оружия если ты умеешь ей пользоваться только в одном положении и на одной дальности?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Обсуждается тема Кучность оружия в соответствии с тем или иным методом.

Не стоит сводить это обсуждение к тому как стреляет стрелок на той или иной дистанции в той или иной позе.

В качестве ремарки. Приехать и вот так, прям с куста дать 0,5 на 100 могут очень многие участники, особенно участники высокоточного раздела. Мало того, это регулярно проделывается. В частности 17 мая планируются соревнования в формате 3х10 на 600. Анонс есть в Специализированных соревнованиях.

StartGameN
Большинство людей просто не умеют стабильно стрелять. Подавляющее большинство, к сожалению. А те кто научились - переходят к целевому оружию, ибо хотят работать с правильным инструментом. И, соответственно, выкладывают мишени.

горец
...и какой толк в том что я вложу 5 или 3 в одну дырку на 100м в идеальных для этого условиях , если в реальных влеплю пулю в скалу над головой или рядом по ветру у барана на 500м....?

Толк есть. Основной, как правильно заметил Виталий StartGameN, - умение одноообразно стабильно стрелять. Однообразная вкладка, однообразное прицеливание, однообразный спуск, все это откладывается в мышечной памяти и начинает работать в разных охотничьих ситуациях

Роман ,ведь Вы охотились в горах ....хоть раз была у Вас одинаковая изготовка? ....а если нет, то какая мышечная память? как бы не самообман...

Приехать и вот так, прям с куста дать 0,5 на 100 могут очень многие участники, особенно участники высокоточного раздела. Мало того, это регулярно проделывается.

да дай им бог здоровья ! кто же против ...но это не "охотничьи карабины" это уже "спецтехника" скорее ...
...ну пусть прогуляются через пару хребтов пехом со всеми прибамбасами и витовками по 7-8 кг а потом что, тоже "как с куста"?...не думаю что так же будет как обычно ....
почему? ...да потому ,что это такая же по сути глупость как выжимать из "охотника" в 3кг 0,5 моа в тире....
что то сродни кольцевым автогонкам на тягачях по трассе ф1, или жиппингу на феррари
не так разве?

А толк в том что понятно кто косячит.

и что? ... баран назад вернется и на то же место станет? среляй еще раз мил человек раз ты в тире нидзя.... ?

Egor Irkutsk
Но как в таком случае с критерием стабильности ствола?

Кому эти критерии действительно интересны? Мне - после пристрелки - нисколько.

ВАГорбатый
А толк в том что понятно кто косячит.

2 горец

Вы правы.

Но 0,6-0,7 возможно стабильно получать из винтовок 5-5,5 кг без веса сошек и ремней. При этом остальное хозяйство вполне укладывается в 1-1,5 кг.

А вопрос пары хребтов это функция живота. Увы, многие непроходны 😊 по этому параметру. Увы 😞 и я тоже...

горец
Роман ,ведь Вы охотились в горах ....хоть раз была у Вас одинаковая изготовка? ....а если нет, то какая мышечная память? как бы не самообман...

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

И все таки мало статистики по охотничьим стволам. Точне ее нет почти.

Ну и кому нужна вообще статистика кучности стрелков???

Человек стоящий перед выбором, обычно задает вопрос на форуме и что в ответ. В ответ ему советуют не то что он хочет. А заглянуть что бы проанализировать некуда. Складывается впечатление что все остальное полное гуано .Потому что для точной целевой стрельбы не годиться. Но вот почемуто эта самая фраза что для целевых стрельб слабовато ,а для охоты вполне и вполне достаточно в слух не произносится.
Причем этот критерий "достаточно",то же для всех разный .Одного устроит ствол с одними возможностями, а другой захочет более точный. Кому то для стрельбы в горах, а кому то в лесу максимум 200 метров. Дык вот этой то информации и маловато коллеги. Не счем сравнивать. Не держит магнум пять подряд, и нет мишений, дабы не позорится. И первое что приходит на ум что этот некий ствол полный отстой. Уменьшим колличество выстрелов до трех с учетом расчитанной на ствол нагрузки, может и начнем видеть чаще мишени, кто то сможет сравнивать и выбирать. А трех для определения СТП вполне достаточно, тем более если треугольничек будет стабилен.

А трех для определения СТП вполне достаточно,

meN, - умение одноообразно стабильно стрелять. Однообразная вкладка, однообразное прицеливание, однообразный спуск, все это откладывается в мышечной памяти и начинает работать в разных охотничьих

То: горец

То есть, кучность как таковая вашего ствола вас не интересует? А при покупке винтовки самое важное для любого стрелка, охотника - КУЧНОСТЬ и цена!(я это вижу почти каждый день). И при чём здесь сами охоты, сколько охотников, столько и вариантов охот(условно конечно)... Но, каждый охотник желает знать где сидят фазаны 😊 , но и как кучно стреляет его винтовка, а точность это фактор легко настраиваемый, если с кучностью всё в норме. Посему считаю, что тема 3х3 3х4 интересна, она сможет помочь новичкам определиться с выбором оружия, + набор статистики, если конечно мишеней будет достаточно. Хотя возможно StartGameN и прав насчёт мишеней....
С уважением, Вячеслав.

Вот вам комбинаха после пристрелки на 150, калибр 30-06. Попробуйте проанализировать, похаять...

Костя, а чего хаять, хорошие дырдочки. А чего это внизу справа, видно плохо 😊.

А там еще одна групка... Щас всю повесю.

Нижняя группка - это я еще прицел ненакрутил, что б СТП совпало. А отрыв - это мой косяк, стрелять надо стабильнее...

Для охотника патрон важнее винтовки.
Для тех, кто стреляет на охоте заводскими патронами кучность интересна в том плане- покупать не покупать эти патроны, может они совсем плохо летают.
Я заряжаю сам и мне интересно только одно - есть отрывы в сериях или нет? По другому патроны не оценить.
Один раз пробовал получить кучность меньше минуты- из пяти получилось, но заряды пороха были уж очень маленькие, и оставшиеся патроны я разобрал, жалко стало компонентов.
Пожертвовал кучностью ради мощности.
Поэтому согласен, что

V1
Ну и кому нужна вообще статистика кучности стрелков???

С другой стороны, несведущие люди могут быть введены в заблуждение мишенями 3х2 или чем то подобным, приравнивая их к мишеням МГ (Вы все знаете, что человек сам себя будет обманывать с радостью).
В этом плане идею можно признать вредной.

Или идея оценки должна быть совершенно оригинальной но не представляю, какой.

А пока:
На настоящее время объективным может быть только оценка кучности.
И методика должна быть одинакова - на ее соблюдении держится вся система.

Мышечная память будет работать в том положении и с тем усилием спуска и с тем весом винтовки с каким Вы её натренировали, а в другой ситуации нужна другая сноровка.

мне тоже так кажется....
я далек от стрелкового спорта , могу ощибаться ,но свеж в памяти случай когда один в прошлом МС мелкашечник пойдя со смной за утями с какой то спорт. мелкашкой (диоптр прицел) не добыл ничего (после третьего промаха забрал у меня дальномер и сам себя в корректировщики "списал") . дальность была от 80 до 120 (лично мерял льюпом rx4 и ему говорил) ....
а вот в тире на 50м чудеса точности показывает ,причем стоя...
аж завидно иной раз ей богу...
.... не знаю ,может тот "день был не его" ,но факт остается фактом.....

теперь математика - утка на 120 м это 3-4 моа верт. и 5-9(!) моа гориз....
помоему вполне реально для мастера ...
так в чем же была беда ? не в той ли самой " мышечной памяти " и до рефлексов отработанной годами однообразной изготовке , как мне кажется ,мешающей стрелять из неудобных, "незнакомых" положений ?

Андрей, неохота долго спорить. Даже стрельба из мелкашки повышает результаты стрельбы из африканских слонобоев, проверено.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Durnev
Нижняя группка - это я еще прицел ненакрутил

Karl1
Я заряжаю сам

То есть, кучность как таковая вашего ствола вас не интересует?

Попробуйте похаять...

а где там чего хаять? все здорово .
...вопрос в другом ,на 450м лежа "жопом вверх" по склону с солнцем почти в лоб, ветром порывистым так же будет 1 моа? не хочу обидеть или усомниться в умениях ,боже упаси , но согласитесь что это уже совсем другой табак ...это уже "не теплица"...

Karp
это моя винтовка, я её такой сделал, я её кормлю тем, что она любит, и мы вместе вот так стреляем . Чем не повод похвастаться, к тому же, если как у Кости, есть что показать.

горец
...вопрос в другом ,на 450м лежа "жопом вверх" по склону с солнцем почти в лоб, ветром порывистым так же будет 1 моа? не хочу обидеть или усомниться в умениях ,боже упаси , но согласитесь что это уже совсем другой табак ...это уже "не теплица"...

Андрей, неохота долго спорить. Даже стрельба из мелкашки повышает результаты стрельбы из африканских слонобоев, проверено

Роман, да кто с этим спорит? я сам так считаю ...но только стрельба в реально-охотничьих условиях а не однообразное "наматывание кругов" в тире ..
так мне кажется...
хотя Вы правы, каждый все равно останется при своем мнении.

А первоначально что сама винтовка может, ты узнать не хочешь?

хочу ,очень хочу .... но не 20раз подряд ,мне пары раз хватит ,лучше эти патроны на тренировку разных дальностей и условий потрачу.
а вот вместо реальной охоты лупить изо дня в день в одних условиях по бумажке - нет ,не хочу ......
в лесу лучше -))))))))))))))))).

Karl1
Но почему нельзя похвастаться именно 5х2?
У меня моими патронами будет больше 1 МОА, я это знаю и не хочу услышать :нууу... это... Вам потренироваться надо.

Karp
Я вот тоже, и это будет, имхо, уже не очень объективный результат

горец
но согласитесь что это уже совсем другой табак ...это уже "не теплица"...

С другой стороны, несведущие люди могут быть введены в заблуждение мишенями 3х2 или чем то подобным, приравнивая их к мишеням МГ (Вы все знаете, что человек сам себя будет обманывать с радостью).
В этом плане идею можно признать вредной.
Или идея оценки должна быть совершенно оригинальной но не представляю, какой.
А пока:
На настоящее время объективным может быть только оценка кучности.
И методика должна быть одинакова - на ее соблюдении держится вся система.

Тоже с одной стороны правильно, но если подходить объективно на охоте решает один выстрел, но чтобы его сделать нужно быть уверенным что он будет выполнен туда куда нужно. Эту уверенность может дать только достаточно стабильное СТП при 1-3 попаданиях, я думаю любой охотник подтвердит что 3 высрел и следующие за ним до затворной задержки на охоте совсем уже не результативны, за очень редким стечением обстоятельств.

По моему скромному мнению можно попробовать 2х3 и если комплекс стрелок+винтовка может 2х5 отчего не запостить в соседнюю тему, и у человека будет возможность выбора - например:РЕМ 700 в 308 может и 2х3 и 2х5 в минуту а сайга например (только для примера!!!) может 2х3 в 1 минуту а 2х5 например в 2 минуты и уже набирается статистика! что собственно и важно.

Приведу пример ИМХО личной оценки смотря мишени в теме БАР против АРГО кучность совершенно растроила, но для целей охоты она Нормальная если отстрелять 2х3 будет более взвешенная оценка. А то если при покупке ОХОТНИЧЕГО карабина руководствоваться 2х5 с форума - имеем два охот карабина РЕМ и БЛАЙЗЕР, а на практике видим несколько другую картину и у человека (новичка) возникает мнение что это всё ерунда, ну не могут столько охотников ошибаться.

По моему скромному мнению можно попробовать 2х3 и если комплекс стрелок+винтовка может 2х5 отчего не запостить в соседнюю тему, и у человека будет возможность выбора - например:РЕМ 700 в 308 может и 2х3 и 2х5 в минуту а сайга например (только для примера!!!) может 2х3 в 1 минуту а 2х5 например в 2 минуты и уже набирается статистика! что собственно и важно.

А что так скромно - всего два класса?
Давайте уж на все вкусы: 2х1; 2х2; 2х3; 2х4 (я участвую); 2х5 и т.д.
Да и почему обязательно два? Добавим, скажем, 1х6; 7; 8; 9; 10...

Egor Irkutsk
И все таки мало статистики по охотничьим стволам. Точне ее нет почти.
Кому то для стрельбы в горах, а кому то в лесу максимум 200 метров. Дык вот этой то информации и маловато коллеги.

А что так скромно - всего два класса?

Durnev
тоже не самый охотничий комплект.

Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?

красная новосиб 9.3гр об, синяя барнаул 9.4гр об. Первая серия барнаулом. Вепрь-супер 308, 550мм с компенсатором, 100м, прицел ПУ-3.5

Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?

а знаете какая кучность будет по методу 1х1 только в ведро за 50м не попасть вот беда.....

красная новосиб 9.3гр об, синяя барнаул 9.4гр об. Первая серия барнаулом. Вепрь-супер 308, 550мм с компенсатором, 100м, прицел ПУ-3.5

mihasic
Не надо. Ответ уже дан теорией вероятностей - в теоретическом плане и Флинтом - в практическом. Для оценки нужны четыре дырки.

мишени и кучность и точность

perstkov
первая ласточка есть - давайте открывать тему!

perstkov
точность автоматически вытекает из кучности- если карабин бъет кучно привести СТП в желаемую точку попадания проблем нет ,а если сеет по всему листу- поливай не поливай, а точности не будет

сравните с этим http://guns.allzip.org/topic/2/314217.html тут Вепрь-супер 308 650мм без компенсатора.
На фото выше, вкладка ка вы поняли, поменялась после смены магазина 😛 Но первые две стабильны 😊

Karl1
хорошую кучность дают часто спортивные пули или пули, предназначенные для стрельбы недалеко, или хорошие пули, но с "не охотничьей" скоростью

Karl1
Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?

Но первые две стабильны

Сайга МК 7.62х39 ,Барнаулом с колена.

Durnev
Несогласен(жалобно)...первым был я....(уже хныкая и утирая сопли)...:-)

perstkov
Для охоты - достаточно, а вот для оценки кучности - маловато у меня на тигре сдвойки почти на каждой мишени....

Так мы о чем 😛
Главное проследить эти сдвойки по очередности 😊

qwertyuiopasdfg
Сайга МК 7.62х39 ,Барнаулом с колена.

очередью? 😉

[QУОТЕ][Б]очередью?[/Б][/QУОТЕ]
если бы,то куча приличная была, а так для выбора МК-ки пойдёт

если бы,то куча приличная была, а так для выбора МК-ки пойдёт

а дистанция какая была?..... неужто сотня?

100м с ПОСП 6х42ВД

qwertyuiopasdfg
100м с ПОСП 6х42ВД

красиво... не продаете часом? 😛 м-ку то? 😊

Извиняюсь если сумбурно, - это так, скорее впечатления чем рассуждения 😀

Egor Irkutsk
Человек стоящий перед выбором, обычно задает вопрос на форуме

Что-то всё равно тут не так. Кто-то с кем-то соревнуется? По-моему нет. Кто-то собирает эту статистику по винтовкам других людей, обрабатывает? Что-то не припомню. Ну и к чему эти строгости-методы?
Здравомыслящий не будет принимать решение базируясь на ответе на одном форуме или только форумах.

Или вот сценарий
А - покупатель. Б - владелец. В - трепач, балабол-собеседник.
А: Ну и как стреляет винтовка Х?
Б: Зашибись, вот моя мишень.
А: Да ну, не может быть.
Б: "Зуб даю!" и крест во всё пузо (треск рвущейся тельняшки).
(Я обычно отвечаю что мне до лампочки верят мне или лет 😀 )
В: Знаем-знаем, надырявили кучу бумаги, случайно вышла приличная мишень и теперь тут заливают.
Б: %*^(*&)&! (треск второй рвущейся тельняшки)
В: %^%(&^)*&)*)@! А вот я с винтовкой Y - Д'Артаньян!

И разговор плывёт сами знаете куда.

Но - самое главное - если винтовка Х стоящая, кому фома неверующий сделает хуже и что изменит строгость метода?
Кроме времени убитого на убеждение кого-то в чём-то, по-моему, ничего.

Все хмурят лбы, чешут репы и изобретают псевдонаучные способы, 2х5, 10х3, считают сколько дырок надо для определения СТП(???). Забывая что самая огромная переменная - стрелок с навыками или их отсутствием никуда не денется. И никому кроме стрелка и пары-тройки его друзей эти мишени не интрересны. Я знаю людей которые из моих винтовок делают группы в два раза меньше моих. Как это отразит "статистика" и учтёт стpогий метод? Да никак.

Поэтому и сдаётся мне что 2х3 чтоб непременно в одну мишень для не больных высокоточной стрельбой это так, упражнение ради упражнения. Третий выстрел тут вполне достаточен для треугольника, а в реальной жизни и второй-то (после первого из холодного ствола) бывает нечасто.

красиво... не продаете часом?

а в реальной жизни и второй-то (после первого из холодного ствола) бывает нечасто.

ВОТИМАНА! так оно и есть ....

Karp
Теперь про скорость, охотничью и не очень. Тут прошу пояснить, что всё это значит.

Да вот, к примеру: http://guns.allzip.org/topic/2/224552.html
Скорость на 300 м уже недостаточна. Не думаю, что такую пулю несмотря на хорошую кучность возьмет Горец. А разогнать пробовал-сыпет по всему листу.
С Сиеррой у меня ни разу не было хорошей раскрываемости по косуле, один раз в лосе-развалилась и выходного отверстия не было, Нослер 165 отлично летит на скорости примерно 720-730 м (наверно все таки это маловато)но это уже не в тему 😞 по поводу пуль наверно можно бесконечно спорить. 😊

Согласен со Стартгаменом.
Если этот усечённый метод будет принят,
мишеней это сильно не добавит.
А чтобы мишеней было больше (а их должно быть больше) надо в этом направлении
работать, развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.
Если не предоставил - перекрыть доступ)0)))).
2*5 сильно протрезвляет, особенно нестрелков,
которые убеждены что из СВД за километр промеж глаз
злодею - обычное дело.

С Уважением

А чтобы мишеней было больше (а их должно быть больше) надо в этом направлении
работать, развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.
Если не предоставил - перекрыть доступ)0)))).
2*5 сильно протрезвляет, особенно нестрелков,

Учиться, учиться и еще раз учиться ... настоящим образом! /с/ 😊

Без шуток - дорогу осилит идущий.

Учиться, учиться и еще раз учиться ... настоящим образом!

Учиться, учиться и еще раз учиться ... настоящим образом!

Alexey-Nsk
развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.

Даже не знаю как прокомментировать, не посылая. Воняет до тошноты пионерской комнотой.

V1
Даже не знаю как прокомментировать, не посылая. Воняет до тошноты пионерской комнотой.
edit log

От дяди с улицы которому неожиданно все стали должны и обязаны и остряка-самоучки.

BGH
Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие? 😊

Ром, а оно надо?

Egor Irkutsk
И все таки мало статистики по охотничьим стволам. Точне ее нет почти.

Человек стоящий перед выбором, обычно задает вопрос на форуме и что в ответ. В ответ ему советуют не то что он хочет. А заглянуть что бы проанализировать некуда. Складывается впечатление что все остальное полное гуано .Потому что для точной целевой стрельбы не годиться. Но вот почемуто эта самая фраза что для целевых стрельб слабовато ,а для охоты вполне и вполне достаточно в слух не произносится.
Причем этот критерий "достаточно",то же для всех разный .Одного устроит ствол с одними возможностями, а другой захочет более точный. Кому то для стрельбы в горах, а кому то в лесу максимум 200 метров. Дык вот этой то информации и маловато коллеги. Не счем сравнивать. Не держит магнум пять подряд, и нет мишений, дабы не позорится. И первое что приходит на ум что этот некий ствол полный отстой. Уменьшим колличество выстрелов до трех с учетом расчитанной на ствол нагрузки, может и начнем видеть чаще мишени, кто то сможет сравнивать и выбирать. А трех для определения СТП вполне достаточно, тем более если треугольничек будет стабилен.

Если честно - я не совсем пониаю, зачем это нужно. Хочется кучность винтовки?
Есть станок...
Хочется свою кучность? Так это будет кучность стрелка.

Alexey-Nsk:
...развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.
Если не предоставил - перекрыть доступ...

Зачем делать из места общения казарму, равняйсь, нале-во и.т.д?

V1
От дяди с улицы которому неожиданно все стали должны и обязаны и остряка-самоучки.

Это точно. Извиняюсь. От всякой обязаловки, тем более ничем вообще не подкреплённой, у меня шерсть дыбом, с детства.

Лучше уж тем кому приспичило собирать широченную статистику "кучных стрелков" пироженные, что-ли, раздавать за "предоставленные" мишени по "МГ" 😀 или ещё как поощрять. И то круг сильно не расшириться.

Все кому это интересно делятся результатами и так. И протрезвлять насильно, КМК, особо не кого - всем легендам своё время умирать, как только они сталкиваются с реальностью они совершенно беззвучно дохнут, а живут сказки про "из СВД за километр промеж глаз злодею" там, где реально не стреляют.

может быть мне кто нибудь обьяснит одну вещ причем тут толшина ствола? если винтовка не показывает в серии из 5 минуту, то почему она должна считаться минутой на основании того что у нее ствол тоньше и она из трех делает минуту? а если судить по одной пробоине то вообще полный атас выходит.

V1
Все хмурят лбы, чешут репы и изобретают псевдонаучные способы, 2х5, 10х3, считают сколько дырок надо для определения СТП(???). Забывая что самая огромная переменная - стрелок с навыками или их отсутствием никуда не денется. И никому кроме стрелка и пары-тройки его друзей эти мишени не интрересны. Я знаю людей которые из моих винтовок делают группы в два раза меньше моих. Как это отразит "статистика" и учтёт стpогий метод? Да никак.

ну естесвенно, ну допустим стреляем мы мв9, ну это 60 за час пятнадцать лежа, ну не позволяет нам винтарь выполнять серии по сто очков, давайте судьям расскажем что у нас ствол тонкий, руки под другую фигню загнуты ну и тд и тп

и переменных всегда было три стрелок-винтовка-патрон, и все три переменных равнозначны, вы наверно в жизни МС не теряли из одного очка упущенного из-за плохого патрона, а я это не единожды наблюдал

корсар
ну допустим стреляем мы мв9

V1
Кто-то с кем-то соревнуется? По-моему нет.

Для кого-то стрельба - спорт, для кого-то просто времяпрепровождение, хобби и/или инструмент другого хобби. Не более. Не надо валить всё одну кучу. Теряете МС или нет, или просто наблюдаете - стреляйте хоть 1000х500 в 150 мишеней и собирайте данные по криворукости всего стреляющего населения страны.

Только интересно это только Вам и нескольким подобным. Как и группы моих винтовок таскаемых по кустам.

V1

V1
Не надо валить всё одну кучу.

вот именно не надо, ваши же слова что главное звено это стрелок?

еще раз повторю ваша винтовка не станет минутной если вы один раз с перепугу ее выполнили из трех выстрелов, кучность величина постоянная а не переменая, на трех одна на 5ти другая на 10 третья

правильно были зделаны 2Х5 ну сколько можно было расказывать про полминутные тигры

другой вопрос что нахрен эта минута нужна на некотрых видах охот, но это простите разговор не про кучность винтовки

V1
Нет. Не допустим. Не стреляем. Не стрелял и не собираюсь. Не знаю даже что это такое и не интересно. Ещё аргументы?

после этого, какие могут быть аргументы-))))))))))))))

kiowa

Если честно - я не совсем пониаю, зачем это нужно. Хочется кучность винтовки?
Есть станок...
Хочется свою кучность? Так это будет кучность стрелка.

Хочется, узнать реальные возможности винтовках , в соответствии с конструктивными ивозможностями. 😊
Хорошо, откинем вариант ,что я вообще хоть что то понимаю в оружии. Но хочу купить, своё первое.....
Далее пример из прошлого года:
Мучаем Бар-2 ,(есть цель вывести оптику на 400)из Вепря под 308-й стьреляем для души и есть еще пара винтовок, но их опустим. Для начала дистанция 130 по дальномеру. Стреляем серии 2х6 из Браунинга и 2х5 их Вепря.
Так вот, я к примеру став на сторону стороннего наблюдателя ,стоящего перед выбором, сравнив мишени, могу с уверенностью сказать-Бар под 300WM по кучности полный отстой по сравнению с Вепрем под 308.
И надо идти в магазин брать именно Вепрь. Кто хочет поспорить ,сначала отстреляйте и то и другое и сравните мишени. Потом будем разговаривать.
С ув. 😊

kiowa

Ром, а оно надо?

Михаил, я шучу конечно. Мне кучность моего штуцера доказывать (он в последнее время - мой основной инструмент) - моветон.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

переменных всегда было три стрелок-винтовка-патрон,

[B][/B]

корсар
ну сколько можно было расказывать про полминутные тигры

Мне например просто для себя интересно, как стреляет и настроен мой "инструмент", и я и винтовка. Сначала бумага, а потом мой критерий истины - силуэтная стрельба, чтобы до уровня - один бах - один бряк, в крайнем случае три баха и два бряка, если ветер 😛, на дистанциях от 200 до 500, желательно сидя. Вот такие "группы из одного" 😛

И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод или поверил ли мне г-н Спортсмен Корсар.

И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод

Maksim V
но патрон-винтовка-стрелок.

Тут еще есть один пунктик. Дело пристрастий может быть... но заменив прицел на Савадже мне удалось еще доли минуты подобрать в куче....

Где дело того стоит - и есть интерес - почему-ж нет. А на оружие до дистанции Х мне для счастья надо чтобы куча системы из стрелка и винтовки не вылезала за кружок примерно вдвое меньшего диаметра зоны поражения - MODV, minute of deer vitals 😀

Egor Irkutsk

Хочется, узнать реальные возможности винтовках , в соответствии с конструктивными ивозможностями. 😊
Хорошо, откинем вариант ,что я вообще хоть что то понимаю в оружии. Но хочу купить, своё первое.....
Далее пример из прошлого года:
Мучаем Бар-2 ,(есть цель вывести оптику на 400)из Вепря под 308-й стьреляем для души и есть еще пара винтовок, но их опустим. Для начала дистанция 130 по дальномеру. Стреляем серии 2х6 из Браунинга и 2х5 их Вепря.
Так вот, я к примеру став на сторону стороннего наблюдателя ,стоящего перед выбором, сравнив мишени, могу с уверенностью сказать-Бар под 300WM по кучности полный отстой по сравнению с Вепрем под 308.
И надо идти в магазин брать именно Вепрь. Кто хочет поспорить ,сначала отстреляйте и то и другое и сравните мишени. Потом будем разговаривать.
С ув. 😊

Так вот. Интересует ружье, так?
Есть такой аграгат - станок. Вот и все.

V1
И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод или поверил ли мне г-н Спортсмен Корсар.

ну да и здравый смысл тоже может быть по барабану господин не знаю кто v1-))))))))))))))) и ваще хватит дерзить-)))))))))пожалуюсь вашему папе он вас в угол поставит-))))))))))

V1
Ну и кого обманывают рассказчики? И, опять таки, кому от этого плохо?

ну так ясен пень что сами себя, ну так и критерий установления истины 2Х5, вот я о чем, так сказать для протрезвления, и ничаго более, вы же не будете кричать что у вас саб минутный свол сдвом пару пробоин, вот о чем реч то

V1
Две. После того как патрон подобран к винтовке, они рассматриваются как целое и возмущениями в навеске или от партии к партии можно принебречь.

вот по опыту спортивного мелкана, от партии к партии даже спортивных патронов могут быть косяки, которые сказываются на результат, у вас на канадчине наверное по другому

Maksim V
Мы же хотим оценивать кучность серийного охотничьего оружия(мелкосерийного) с обычными охотничьими пулями с минимально устойчивого положения и при таких условиях у нас на первое место выходит ствол оружия ,а ствол охотничий нельзя оценивать по методики оценки стволов для бенчреста.

я еще раз повторюсь кучность величина постоянная, она не может быть минутной после трех, полтора минутной после 5ти, само сабой разумеется что у тонкого ствола кучность похужее чем у лома, вопрос другой нужна ли на большинсве охот высокая кучность, но это другой вопрос

V1
И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод

это тебе по барабану, и правильно, но вот заявляется на форум товарищ, и орет что у него супер тигр в ижевске собран такими лихими мастреами, отстрелян при нем такими лихими стрелками, что кладет 21 мм с сотни, показывает мишеньку из 4х где дествительно 21 милиметр, тебе правльно по барабану, ну вот алчущий новых знаний заходит смотри, и верит мишени не словам других чт так не бывает, хорошо если неофит плотно этим займется и отделит в итоге зерна от плевел, а если просто для самооразования человек зашел получается что ему насовали непонятно чео в башку

Кучность охотничих винтовок.
Мое личное мнение
Пишу только о себе, полагая, что это может быть актуально для многих.
1 Определимся, для чего нужно знать кучность охотничей винтовки.
Я это понимаю, как гарантированная возможность винтовки поразить цель или область цели определенного размера. Чем выше кучность, тем меньшую цель можно поразить и тем больше расстояние на которое Вы можете прогнозируемо стрелять. С этим все понятно. Отсюда следует, что кучность надо определять в условиях, максимально приближенных к естественным. Безусловно станки для этого не пригодны.

2 Второй вопрос следует из первого- но он неоднозначен. Как определить кучность винтовки. Я твердо убежден, что КАЖДЫЙ ОХОТНИК ДОЛЖЕН ДЛЯ СЕБЯ РАЗРАБОТАТЬ СОБСТВЕННУЮ МЕТОДИКУ.
Почему?
Например мне скучно стрелять 5Х2, меня это начинает раздражать, что несомненно сказывается на результате и значит я не буду знать истинной кучности. Количество выстрелов я установил для себя практикой, это 3 выстрела, если примерная кучность известна и следует ее проверить (в случае, если результат меня чем то удивляет, то я увеличиваю до 5 выстрелов) . 5 выстрелов, если испытываю новый патрон на кучность, 2 выстрела при регулировке прицела после каждого внесения поправок (именно два, чтобы избежать возможных ошибок). 4 выстрела для определения средней точки попадания, как первый этап, далее регулировка, как описал и снова 4 выстрела в конце регулировки.
Конечно, иногда что то меняется в ту или иную сторону.
Везде количество выстрелов сведено к минимуму. Если я не стрелок по бумаге, то и не следует вносить в процесс определения кучности и СТП такой неустойчивый фактор, как человек.
Прописать рецепт "для всех" кажется не получается. Не потому что винтовки обладают какими то особыми свойствами, а потому что охотники это не спортсмены. Воспроизводимость их стрельбы часто выше повторяемости, как не пародоксально это.
Но ведь не все пропало.
Среди охотников достаточно стрелков и они выкладывают мишени по МГ в том числе и охотничих винтовок.
А можно самому научиться стабильно стрелять 10 раз подряд, если мотивация сильная- то получится.

Karl1
Отсюда следует, что кучность надо определять в условиях, максимально приближенных к естественным. Безусловно станки для этого не пригодны.

мягко скажем не коректно, правильно V1 сказал, фактор стрелка убирать то нельзя, опять приведу пример из спорта мне просто это более ближе, вот дали новичку мц112 великолепную винтовку из которой можно 6 серий по сотне налупить (лежа с ремня), так новичек и одной серии по сотне не зделает каким бы не был талантливым, так как можно оценить кучность винтовки по таким критериям

так же и охотники стреляют то по разному, в одних и тех же руках кучность будет разная, но это йже простите не характеристка винтовки а человечесий фактор, как опятьже сказал V1 здесь вприципе патрон можно исключить, тут я согласен это не бумага

Karl1
Воспроизводимость их стрельбы часто выше повторяемости

Неприятие метода 3Х3 спортсменами понятно, так как при современном оружие и посредственной стрелковой подготовке, хорошие результаты покажут многие. 5х2 конечно стрелять сложнее, но охотнику до этого дела нет. У охотника другие цели и другое оружие. Охотники сбежали со своими бюксфлинтами и дриллингами в другую ветку ,но лазутчики из высокоточки и здесь нас достали, своей твёрдой рукой и зорким глазом, ибо покусились охотнички на святое.

Maksim V
Неприятие метода 3Х3 спортсменами понятно, так как при современном оружие и посредственной стрелковой подготовке, хорошие результаты покажут многие.

что значит хороший результат? субьективно это

Maksim V
5х2 конечно стрелять сложнее, но охотнику до этого дела нет

абсалютно согласен, только тогда причем здесь тогда кучтность охотничего карабина из трех? с рук с ног с ушей?

из трех? с рук с ног с ушей?

Maksim V
В падении!

да хоть в полете-))))

...вагонные споры ,последнее дело...

Конкретные предложения есть?

Maksim V
..вагонные споры ,последнее дело...

точно спор безсмысленен, правее всех как ни странно все таки V1-))))

Durnev
ПППППоясни....

У меня, да и у других охотников, которых я знаю, получается лучшие повторить хороший результат стрельбы не подряд в две мишени, а допустим с интервалом в неделю.
Я думаю тут причина в отсутствии практики стрелять много за один раз. Проще говоря нелостаточная спортивная подготовка.

корсар
только тогда причем здесь тогда кучтность охотничего карабина из трех?

А для охотника такая кучность при том, что он может прогнозировать, на какое расстояние и по какого размера цели он может из своей винтовки попасть ОДНИМ выстрелом. Все определения кучности охотничего карабина должны быть подчинены только этой цели. Следует однако понимать, что полученный результат будет применим только для хозяйна винтовки, если , конечно он сам этот результат получил. Безсмысленно охотничую винтовку и охотника сравнивать с целевой и спортсменом.
Сравнивать 5х2 и 3хn все равно, что сравнивать между собой болты с метрической и дюймовой резьбой - такое сравнение не корректно, они просто разные.

на какое расстояние и по какого размера цели он может из своей винтовки попасть ОДНИМ выстрелом.

золотые слова.

они просто разные

на какое расстояние и по какого размера цели он может из своей винтовки попасть ОДНИМ выстрелом. Все определения кучности охотничего карабина должны быть подчинены только этой цели. Следует однако понимать, что полученный результат будет применим только для хозяйна винтовки, если , конечно он сам этот результат получил. Безсмысленно охотничую винтовку и охотника сравнивать с целевой и спортсменом.

ИМХО, серии по три вполне подходят для различного рода проверок (пристрелки, исправности оружия, пригодности боеприпаса и т.д.), но не для оценки кучности. Оценка кучности это уже более серьезная задача, можно сказать, почти научный эксперимент. Никаких упрощений поэтому здесь быть не должно. Иначе теряется информативность и пропадает возможность сравнения разного оружия. Если не может охотничий карабин держать 5 выстрелов, дает, скажем, разброс 2 минуты, значит у него такая кучность. То есть ниже, чем у целевой винтовки, которая дает пол минуты. Другое дело, что понятие кучности для оружия, которое мы позиционируем как охотничье вообще не нужно. Стрельнули три раза, убедились, что все в порядке и живем дальше спокойно. Ну, а если есть амбиции и хочется оценить кучность, то давайте уж стрелять по общим правилам. Кучность есть стабильность. Что тут поделаешь, если оружие или стрелок нестабильны?
С уважением, Александр

Кучность есть стабильность. Что тут поделаешь, если оружие или стрелок нестабильны?

AlexBT
ИМХО, серии по три вполне подходят для различного рода проверок (пристрелки, исправности оружия, пригодности боеприпаса и т.д.), но не для оценки кучности.

Вот довольно известный в узких кругах сайт http://www.snipercentral.com/rifles.htm Для снайперов кучность - один из важнейших показателей винтовки. Кто найдет мишень с пятью выстрелами (я уже не говорю про 2х5), тому - приз!

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH
Во всем мире кучность оценивают по трем выстрелам. Серии по 5, 10 и т.п. применяются в соревновательных целях. Согласитесь, есть разница.

Да, американцы и немцы на практике чаще всего стреляют именно по три. В том числе при подборе навески в процессе релоада. Тем не менее в БР, где соревнуются именно в кучности, стреляют 5х5. ИМХО, 2х5 неплохой копромисс между "спортивностью" и "практичностью".
С уважением, Александр

А Вы не находите, что с таким подходом можно владельцев ружей просить стрельнуть серию из 25 тарелок в спортинге и на этом основании делать выводы о кучности и резкости ружья? Перезентабельно ли это будет? Или все таки достаточно двух выстрелов по стодольной мишени, за которой стоит сосновая доска?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH
А Вы не находите, что с таким подходом можно владельцев ружей просить стрельнуть серию из 25 тарелок в спортинге и на этом основании делать выводы о кучности и резкости ружья?

коешно нет, так же как и человек взявший впервые целевую винтовку не покажет ее потенциал, я про что и говорил кучность отдельновзятого свола это техническая харрактеристика

давайте уж стрелять по общим правилам

Не надо изобретать велосипед. Серия 2х5, если я не ошибаюсь, была придумана Виталием StartGameN в качестве условия спора о минутном Тигре. Нигде в мире больше такого критерия нет. 2х5 - действительно сложная задача, не только для оружия, но и для стрелка, о чем свидетельствует "обилие" мишеней в соответствующей ветке.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH

так отнять шило, а то вечно не в бровь а в глаз-)))))))))

ну так благодаря таким отстрелам развеялся миф о сабминутном тигре не правда ли?

И кому от этого стало легче? Виталию? Владельцам Тигров?

По-моему только модераторам 😊

Зато реальные картинки отстрела "легионовских" и прочих Тигров мы видеть перестали и новички по-прежнему ведутся на заявленные 35 мм. группы. Хорошо ли это?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH
...Серия 2х5, если я не ошибаюсь, была придумана Виталием StartGameN в качестве условия спора о минутном Тигре...

Неверное утверждение.
Метод определения кучности по МГ был выработан коллективно где-то за пол-года по появления проекта "минутный Тигр".

Может быть. Я просто помню тему, где предлагали Вас за эту идею модераторскими правами наградить.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH
И кому от этого стало легче? Виталию? Владельцам Тигров?По-моему только модераторам

вам бы все ехидничать-))))))) ваш штуцер вон одним видом зверя на повал валит, какая нафинг кучность-))))))

BGH
Зато реальные картинки отстрела "легионовских" и прочих Тигров мы видеть перестали и новички по-прежнему ведутся на заявленные 35 мм. группы. Хорошо ли это?

а почему плохо, есть агрументы доказать и показать что это не так, ониэ не верят пока бумагу не показать, разве не так? это опыт, как извесно сын ошибок трудных, также висит мишенька где ребята с колена из моськи в первой пятерке минуту собрали, опять же аргумен для тех кто с пеной у тра говорил что подобный метелолом на это не способен

проекта "минутный Тигр".

mihasic
...... Себя, любимого, - и признать нестабильным? или своё оружие? Да нет же, это просто правила неправильные. Абсолютно необходимо найти такие правила, чтобы моя (моя! моя!) винтовка оказалась самой лучшей, да и сам я (я! я!) - самым крутым. .......

Хорошо сказано. 😊

Читал, читал-что толку в том что ствол (стрелок) способен настрелять кучу не попав в цель. Предлагаю цель точка, три выстрела на двух листах(чтобы было не случайно).Кучность определять не по растоянию между пробоинам ,а от точки прицеливания (тоесть от точки на мишени).

Maksim V
Где-то здесь проходила инфа, что кто-то где-то собрал "минуту" из АК-47,дайте ссылку.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Не считается, АК 74, самокрут, и в руках вероятного противника.)))

Нате...

BGH
Нате...

Роман, это уже не ак. Это кастом 😊

серый
Читал, читал-что толку в том что ствол (стрелок) способен настрелять кучу не попав в цель. Предлагаю цель точка, три выстрела на двух листах(чтобы было не случайно).Кучность определять не по растоянию между пробоинам ,а от точки прицеливания (тоесть от точки на мишени).

Я так иногда и делаю. Очень "протрезвляет" 😀

Читая всю эту ветку через пост вспоминаю одного егеря, который любил повтроять, что медведю наплевать из чего его уфуярят.

серый
Кучность определять не по растоянию между пробоинам ,а от точки прицеливания

parohod
Зачем сваливаться при оценки кучности винтовки - в охоту?

а затем что предлагалось

perstkov
Оценка кучности легких охотничьих карабинов

V1
а затем что предлагалось perstkovОценка кучности легких охотничьих карабинов

parohod
Ну и проверяйте кучность на охоте

это как? поставить отдельно стоящего мишку, скажем белого мишу, и проверить по нему 2х5-))))))))))))))))))

BGH

на фотке .220 это паркер хейл?

parohod
А если стрелок не может пристрелять винтовку, тогда я ОЙ. А если винтовка обнулена на 180-200м. и на сотке будет превышение на 5-7см. это то же не зачёт?

Durnev
Есть кто обязательно выкрутится! Стреляем, смотрим "кучу" - красивая. Но не совсем по "кружочку".... нет проблем, рисуем новый прямо песередине "кучи". Отходим метров на пять, разглядываем, - красота!!!Гы....

а можно и пробоины гвоздиком ковырнуть-))))))))))))) со штыком в рукопашную с мишенью сходить-))))))))))))) и будет саб минутный штык придачу, если конечно трезв штыкующий-))))))))))))

корсар

а можно и пробоины гвоздиком ковырнуть-))))))))))))) со штыком в рукопашную с мишенью сходить-))))))))))))) и будет саб минутный штык придачу, если конечно трезв штыкующий-))))))))))))

Нее если 2х5 хренполучится, даже у трезвого.
а если лёжа колоть 😊.

Господа предлогаю Название не "кучность по МГ для охот оружия"
а "Техническая кучность образчов охот оружия" и 2х3 на одном листе.
Поддержу Арсеньича станок......

Предлагаю не спорить с охотниками, а просто лидеров этих отстрелов отрезвлять общепринятой методикой.
Просто спортсмены уже давно не обращают внимание на стоимость патронов и всего остального. А она таки кусается. Вот например Норма Орикс в 30-06 в Киеве стоит болле 6 дол. Этож скока охотнику нада сжечь денег, чтобы получить 2х5
А на охоте один выстрел - один лось 😊

Точность и кучность вещи разные...

А если винтовка обнулена на 180-200м.

А если стрелок не может пристрелять винтовку, тогда я ОЙ.

со штыком в рукопашную с мишенью сходить

нет проблем, рисуем новый прямо песередине "кучи".

Все это напоминает "Хватит стрелять как попало, будем стрелять как прейдется."

Кому нужна эта куча (это не БР)если стрелок банально не может попасть в цель? Как уже кто-то сказал выше-кучный промах. Данная методика будет показывать умение и стабильность стрелка(карабина) стрелять на охоте.
---------------------------------------------------------------------------Если вас не интересует куча, то вы мягко говоря лукавите... ПОВТОРЮСЬ: при покупке винтовки, ВСЕХ покупателей впервую очередь ИНТЕРЕСУЕТ КУЧНОСТЬ + цена и выезжаю с клиентом стрелять впервую очередь для проверки КУЧНОСТИ.
А то что вы предлагаете, это интернет соревнование в точности, и к теме топика о кучности охотничьего тонкоствола ни имеет отношения.

Если вас не интересует куча, то вы мягко говоря лукавите...

Если Вы не способны сделать кучу на цели-то это говорит о том что винтовка стреляет кучно но не туда куда надо.

mihasic
Это говорит о том, что не настроен прицел - пустяковая операция на три минуты времени.

[B][/B]

А то что вы предлагаете, это интернет соревнование в точности, и к теме топика о кучности охотничьего тонкоствола ни имеет отношения.

а давайте 4 по 5? ......с присуждением почетного звания " мастер кучкования " ? ....ну а для особо "стремящихся" соответственно "заслуженный м.к." и соответственно далее ....?

выложил 8 по 5 - ЗМК , 16 по 5 МКМК , и т д ..... до "бога" включительно"?

А я вот настрелялся со своей Арго, и понял, что как бы я не старался ничего лучше у неё не выйдет. Купил сегодня мелкашку Аншутц и буду учиться стрелять дальше. И пока не научусь ни с охотничей ни с БР винтовки всеравно ничего не добьюсь. О чем спорим?
Давайте определим эксперта, который умеет стрелять и будем возить ему винтовки, а он не предвзято будет с них стрелять с хорошего упора, вашими патронами. Вот тогда мы узнаем кучность винтовок-карабинов, а не умение охотников попадать в цель.

Не знаю, стоит ли дальше продолжать полемику? Я думаю необходимо разобраться в противоречии заложеном в самом вопросе. Как мне кажется предлагается вывести отдельный класс - охотничьи тонкостенные стволы. Давайте определимся, что такое тонкостенные. Тигр - тонкостенный?, а Блайзер?, а ЧЗетка, а БАР, а Сакко? а Мосинка? и т.д. Теперь второй вопрос - а куда деть полуавтоматы, они ведь коструктивно должны стрелять хуже болтов? Значит п\а выделить в отдельную графу? Что мы имеем в остатке? БР стволы - оцениваем 2х5, тонкостенные болтовики 2х4, тонкостенные автоматы 2х3. И все кторые дают минуту в этих классах называем минутными? (добавляя при этом количество выстрелов в мишени). А не проще ли, как я уже говорил зайти с другого конца, с которого заходили. БР стволы способны давать минуту в 2х5, тонкостенные - не все, а п/а - почти не способны. Что мы видим - теже я..а, только сбоку. Чем отличается первый пункт от второго - да ничем. Как у оптимиста и пессимиста - стакан наполовину полон или пуст. Поэтому вопрос - а стоит ли изобретать другой велосипед, не проще ли научится кататься на имеющемся? 😊
Надеюсь я достаточно четко показал, что разницы в оценках нет, когда четко оговорены условия оценки 😊.

Теперь относительно точности и собирания минутной группы. Этот вопрос уже перетирали и очень активно (мне кажется я уже отвечал на него уважаемому Теху, можно поискать на форуме). Суть его сводится к следующему - "соберите группу в районе центра мишени, а не в стороне и тогда вы король". Тут два аспекта и нужно разбить их выполнение на две процедуры.
1 - это просто собрать группу
2 - поместить ее в центр мишени.
Для начала я предлагаю остановиться на первом - попробуйте просто собрать группу, а как только это вы сделаете, то вы поймете, что человек способный собрать группу, способен собрать ее в любом месте листа формата А4. Ведь универсальность метода 2х5 заключается в чем? На мишени два яблока размером в кулак. Что такое размер кулака - это размер сердца косули, размер головного мозга у кабана, медведя и пр. Если вы в спокойной обстановке кладете 5 пуль в минуту на этом яблоке - о чем это говорит? О том, что вы всегда способны попасть в сердце медведю, кабану косуле, поскольку уж у медведя то оно покрупнее кулака. А теперь вопрос - нужно ли это охотнику? Конечно нужно, потому, что если вы не попали - то в этом виноваты только вы, винтовка то способна попасть, а вот вы нет. По каким причинам, это уже другое дело, вы сами с ними должны разбираться.
Вот такие мысли по данному вопросу.
С Уважением

Анатолий, всё правильно, даже добавить нечего! +1.
Только просьба маленькая: всё, что сказали выше, переомыслите из соображения отсутствия минутности в поставленой задаче, ибо не было этого совсем. Задача, поставленая Игорем изначальна, очень проста: не меряться писками, а собрать статистику по винтовкам, не важно какими они будут, минутными, полминутными, двух или трёх. Важно эту статистику собирать. И вынес Игорь на суд общественности: каким образом (серии, положение) и в какую мишень всё это делать. Может я понял чего не так, звиняйте.

Karp
даже добавить нечего!

Задача, поставленая Игорем изначальна, очень проста: не меряться писками, а собрать статистику по винтовкам, не важно какими они будут, минутными, полминутными, двух или трёх. Важно эту статистику собирать. И вынес Игорь на суд общественности: каким образом (серии, положение) и в какую мишень всё это делать.

Точно. Лыко-мочало. Два по Пять выпущенные в покое, по строгой горизонтали, по неподвижной мишени, со стола под кофе - опять получаем кучность стрелка в меру сил мешающего стрелять винтовке, не важно какой.

Я не отрицаю важность предсказуемого инструмента на охоте - размер регулярно повторяемой группы действительно даёт некоторое представлениe о том на что способна в идеальных условиях система стрелок А + винтовка Б. Но смысла заниматься следуя какой бы то ни было непременно общепризнанной методике (высосанной из пальца) честно в упор не вижу. Тренировочная ценность этих "Х х Y" упражнений вообще нулевая, если только не спортсмену, от стола не отлипающему; опять-таки из-за "неестественности" этих самых идеальных условий.

Поскольку уже действительно идет разговор неочём ,то могу предложить на выбор несколько вариантов ,как "жить дальше" 😊

а) Продолжать звиздеть .

б) Придти к единому мнению - А нужны-ли всем нам любые и разные мишеньки стреляные ЛЮБЫМ!! способом м методом из охотничьего оружия и "соскладированные" в одной теме (только мишени - без словоблудия и комментов!) ДА или НЕТ!!
в) Вытекает из (б) Если же нужны всякие мишеньки то определиться уже с техническими вопросами: где складывать, и кому поручить .

Вопрос можно решить просто - подвесить програмку для стат. голосования и всё сразу станет ясно.

Борис, а все пункты вместе можно 😊?
а) да
б) да
в) вот с этим и надо определится 😊

Андрей, все пункты вместе - это ещё на следующих 11страниц разговоров - каждый о своём 😊 Я то не против , но тема подымалась с целью "родить" результат, вроде-бы 😊 Хотя у меня уже большие сомнения в этом.

Вопрос можно решить просто - подвесить програмку для стат. голосования и всё сразу станет ясно.

Задача, поставленая Игорем изначальна, очень проста: не меряться писками, а собрать статистику по винтовкам, не важно какими они будут, минутными, полминутными, двух или трёх. Важно эту статистику собирать. И вынес Игорь на суд общественности: каким образом (серии, положение) и в какую мишень всё это делать.

B-S
все пункты вместе - это ещё на следующих 11страниц разговоров - каждый о своём

qwertyuiopasdfg
как насчёт этого?

Топикстартер за медведями по-моему гоняется. Я Игорю уже предложил, что надо открывать тему, в которой будут только мишени и информация об отстреле.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Дык, везёт людям 😊. Роман, надо сначала родить мысль, а потом её уже воплощать в жизнь, имхо. Если к кои.. тьфу, к консенсусу прийти, то потом соответствующую темку и создать 😊.

Karp
Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.

Так и я об этом-же 😊

Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.

Я правильно понял, что пришли к решению создать отдельную ветку с мишенями, как у mixmix на 6 странице, т.е. с очередностью попаданий?

Хочу спросить уважаемых участников форума, сравнивал ли уже кто-нибудь на практике предлагаемый метод 3х3 со старым 2х5? Есть мнение, что (при одинаково аккуратной стрельбе) среднестатистические результаты могут различаться не столь уж и сильно. Сделать три хороших группы на одном листе может быть даже труднее, чем две. При этом суммарное количество выстрелов всего лишь на один меньше. А нагрев ствола и прочие "нестабильности" охотничьих винтовок все равно дадут себя знать даже в коротких сериях.
С уважением, Александр

AlexBT
Хочу спросить уважаемых участников форума, сравнивал ли уже кто-нибудь на практике предлагаемый метод 3х3 со старым 2х5?

А зачем? Если бы, не дай бог, сравнили, то и оказалось бы, что разницы никакой. Ну, и о чём тогда говорить? А так вон сколько страниц пустопорожнего... Всласть поговорили.

Ну вы стрелять будете? 😛 😀

Ну вы стрелять будете?

AlexBT
Хочу спросить уважаемых участников форума, сравнивал ли уже кто-нибудь на практике предлагаемый метод 3х3 со старым 2х5?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

mihasic
А зачем? Если бы, не дай бог, сравнили, то и оказалось бы, что разницы никакой. Ну, и о чём тогда говорить? А так вон сколько страниц пустопорожнего...

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Сильно критику не разводить на результат не шёл стрелял без упора, просто как охотничий вариант с колена вот так:

qwertyuiopasdfg
первая мишень разогреваю ствол 25 выстрелов

потом сразу отстрел в два яблока

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Это 100 метров?

первая мишень разогреваю ствол 25 выстрелов

без роад-хантинга с фэйр-чейз

------------------
С уважением, Олег.

Muhomor1

без роад-хантинга с фэйр-чейз

Слова спиши?

Михаил - канадец, у них два языка государственных + он русский знает, так что ему понятно 😊

road hunting - охота с дороги (т.е. из машины выходят непосредственно перед стрельбой)

fair chase - честное преследование (т.е. в английском варианте - "правильная охота")

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Топикстартер за медведями по-моему гоняется. Я Игорю уже предложил, что надо открывать тему, в которой будут только мишени и информация об отстреле.

По поводу медведей, правильная информация. 😊 Тема-отчет уже открыты. 😊

Karp
Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.

Перечитал еще раз всю тему и думаю ,что уже пора начать подводить черту.
Вижу что не все восприняли мысль правильно, несмотря на мои попытки и попытки единомышленников в стокитайский раз вернуть разговор к сути.
Тема начинает зарываться....

Итак, я не увидел аргументов, почему,БР ствол, имеющий другие ,более сильные характеристики, должен тестироваться так же как рядовая охотничья винтовка имеющая эти характеристики на порядок ниже.

Я не увидел аргументов почему 2х5,является более серьезным тестом для охотничьего ружья по сравнению с 3х3.

Я не увидел аргументов чем лучше 2х5,чем 3х3.

Я не понимаю почему именно У НАС ЗДЕСЬ, нужно жечь охотничий ствол стреляя серии из пяти когда весь мир стреляет серии их трех.

Я не понимаю почему некоторые авторы, НАМЕРЕННО пытаются свести идею, сбора,статистики ,результатов стрельбы из охотничьих ружей, к идеи "поиска новых минутных стволов".Я ни коим образом не предлагал ничего подобного.
Только голая статистика, стрельбы рядовых стволов ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ТОЛЬКО ДЛЯ ОХОТЫ .
А ТАКЖЕ СТАТИСТИКА РЕЗУЛЬТАТОВ СТРЕЛЬБЫ РАЗЛИЧНЫМИ ТИПАМИ ПРИПАСОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ И РАЗЛИЧНЫМИ МАГНУМ-ПАТРОНАМИ.

Впрочем, нет смысла повторять все что уже вышесказано мной ,а так же,сказано теми кто меня правильно понял.

Чтоб тема в конец не зарылась, я соглашусь с Романом, что нужно открыть новую, где только мишени и информация об отстреле. И где все желающие могут вывешивать свои результаты отстрела.

Мишеней скорее всего должны быть стандартные, и их должно быть три на листе формата А-3.Но это надо обсудить.

Чтоб тема в конец не зарылась, я соглашусь с Романом, что нужно открыть новую, где только мишени и информация об отстреле. И где все желающие могут вывешивать свои результаты отстрела.

Мишеней скорее всего должны быть стандартные, и их должно быть три на листе формата А-3.Но это надо обсудить.

Egor Irkutsk:
...Я не увидел аргументов почему 2х5,является более серьезным тестом для охотничьего ружья по сравнению с 3х3...

А ежели пострелять из комбинашки 2х5 то дисперсия (не куча 😊 ) будет - мама не горюй. И как следствие вывод - для охоты непригодна. 😊

А собственно из за чего морока? На охоте все гладко, так и слава богу.
А на стрельбище можно стрелять хоть по одному ...но много и в одну мишень, так, для себя.
Я отстреливал после всех пристрелок 10х1 и знал что ВИНТОВКА на охоте сделает то-же, Я, это другой вопрос.
Из комбинашки 3, масимум 4 (это уже извращение) выстрела и не о каких 5 выстрелах и не помышляю, но в комбинахе уверен.

Доброго всем дня. Получилось так ,что не читая поднятой вами темы я произвел отстрел, по выбираемой вами методе. Тикка Т3 Лайт 0,308 .Прицел Люпольд vx-ii 3-9х40 LR Duplex.Карабин пристрелян на 100 метров. Стрельба производилась на 200 метров без корректировки прицела целился по первой точке от перекрестья. Произведено три серии по три выстрела. После первой серии скорректировал прицел по горизонтали. Патрон норма ягдматч 150 грэин. Считаю для себя, для карабина из коробки и для валового патрона- очень хорошо. Всего отстреляно 120 патронов за весь период эксплуатации Тикки. Для охоты считаю метод 3х3 более чем достаточным и по точности и по кучности. С уважением Петр.

Я думаю, что представленная выше мишень прямая дискредитация предлагаемого метода.

Объективно - девять выстрелов в одно яблоко. Никакого деления на серии нет. Даже принимая утверждение о корректировки прицела можно говорить о двух группах по 70 мм приблизительно. Что, само по себе результат средний. Использование для отстрела откровенно посредственного патрона вызывает недоумение.

Тем более, что Тикка Т3 лайт винтовка с хорошей повторяемостью и вполне может работать по "некастрированным" 😊 методикам: http://guns.allzip.org/topic/56/84748.html
А именно: http://img.allzip.org/g/2/orig/181151.jpg

Тартарен
Что, само по себе результат средний

Похоже, что нет 😊. И опять, прямо-таки упорное желание оценить результат...

Durnev
А то что это судя по надписи, 200 метров вас несмущает?

По предложенной выше ссылке Alexey-Nsk методом 2х5 и патроном Вольф (о ужас!) получил результаты: 1,4 1,3 1,2 МОА последовательно. Разместил иллюстрации. Произошло это без любимого "охотницкого" "здесь смотреть, здесь не смотреть, а здесь я селедку кушал" 😊

Аккуратный подход и аккуратность результата залог принятия материала, как внушающего уважение.

Но увы, видимо, ради метода 3х3 придеться об этом забыть 😊

А оценивать результат не надо? Тады прашу пардону, я что-то пропустил.

Peter-pen
для карабина из коробки и для валового патрона- очень хорошо.

Peter-pen
Патрон норма ягдматч 150 грэин.

Валовый это вот такой в моём понимании

😛
То чем стреляли Вы - коммерческий патрон.

V1
Валовый это вот такой в моём понимании

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Объективно - девять выстрелов в одно яблоко. Никакого деления на серии нет. Даже принимая утверждение о корректировки прицела можно говорить о двух группах по 70 мм приблизительно. Что, само по себе результат средний. Использование для отстрела откровенно посредственного патрона вызывает недоумение

Похоже, что нет . И опять, прямо-таки упорное желание оценить результат...

Пётр, с чего вы взяли, что я вам пытался что-то предъявить 😊? Мои слова были адресованы Тартарену, и мы с ним, по этому поводу, пообщались, вроде как. Имхо, именно в таком отстреле винтовок (именно охотничьих), оценивать что-либо может (тут можно употребить "имеет право", "только" и пр, потому как он, хозяин, никому ничего не должен доказывать) сам хозяин винтовки, стрелок, а не публика. Коллеги пусть смотрят и делают выводы, стоит ли покупать такую винтовку или нет. Это не целевая стрельба, не снайпинг и не БР, так что результат послужит только оценке будущих владельцев винтовок, и, возможно, для общения уже состоявшихся. Это если я правильно понял задачи партии 😊.
С уваженнием, Андрей

Peter-pen
Уважаемый Karp.Я ведь этого и не скрываю. Да оценить. Да я чего то добился, и ведь добился благодаря форуму и вам в том числе-что в этом плохого. С уважением Петр.

Пётр смею предположить что вы неправильно поняли смысл которай Андрей выразил своей фразой.

Народ пора заканчивать , или делаем или не делаем тему с отстрелом:
Перефразирую - мериямся или не меряемся ?
Тьфу извините статистику начнём набирать? 😛.

Моя ИМХА ЛЮБОЙ выпускаемый ныне и ранее карабин-ружо, будут соответствовать уровню подготовленности стрелка-охотника...

Если всё-же начинаем отстрел - прописываем регламент, и всё что не попадает под выполнения регламента - фтопку.

В Виде отступления
Уже 2 года не доставал из сейфа Маузера после того как перевалил настрел в отметку 5.000 выстрелов, и замерил пульный вход.

Уверен как стрелял он не больше 100мм на 100 метров так и стреляет.
Будет повод прикрутить обратно оптику.

Уважаемые Karp ,Kuk.Вы Правы-никто никому не должен доказывать. С уважением Петр.

Peter-pen
Уважаемый Тартарен. Вам пеобходимо сначала хотя бы немного верить людям, а затем делать выводы. Это три серии по три выстрела, и именно так как они обозначены. Корректировка была сделана именно после первой серии, Так как при стрельбе на сто метров попадания были правее, если надо я выложу мишень ,там две пробоины около 20мм.А вот по поводу кастрированной методики-я останусь при своем мнении, так как кастрированная методика к охотничьим стволам подходит больше. Каждому свое в зависимости от поставленых задач. Опять же это всего лишь мое мнение. По поводу посредственного патрона-цена на приличные ,которых у нас очень мало начиная от 140 рублеи. А эти справляються с поставленными задачамии и стоят 33 рубля, но не у нас ,а у наших соседей. С уважением Петр. На подходе оборудование с пиндосии, и пуляки от финов и тогда будем стрелять непосредственными патронами, а сейчас и этому рады.

Не хотел вас задеть.
Дело не в том, верю я во что-то или нет, и конечно не нужно никому ничего доказывать. Тем более, что это не "минутная" сайга, ваш результат для Тикки характерен, а потому не вызывает эмоций.

Дело в том, что для корректного восприятия результата стрельба трех серий в одно яблоко не годится. Не информативно, достоверность кружочков отделяющих одну группу от другой сомнительна. Собрать три группы на листе а4 так, чтобы ни у кого не вызывать сомнения в достоверности действия не так просто.
Зачем нужна мишень, где группы нужно разделять маркером? В таком раскладе честнее по разным мишеням стрелять.

Однако, я чувствую, что мое упорство в отстаивании "чистого результата" воспринимается как занудство и мешает затеянному попранию устоев. Глубоко скорблю этим фактом но, как говориться:

- Не могу молчать!

Пойду снова почитаю тему про 2х5, если что, там меня ищите 😛

оспринимается как занудство и мешает затеянному попранию устоев.

Не попиранию. Не попиранию, а внесению некоторых изменений в "военный устав",всвязи с переходом "армии" на другие,"более прогрессивные виды вооружения".О,как. 😊

Egor Irkutsk
более прогрессивные виды вооружения

Вай мне...

это те, которые путем 2х5 выдать не могут?

Говорили мне, что вся эта Перестройка и Ускорение добром не кончятся...

это те, которые путем 2х5 выдать не могут?

Наверное, могут. Во-всяком случае, многие могут. Только для этого нужно давать им остывать. Мои Блазеры дают несколько выстрелов, пробоины от которых касаются друг друга, но потом им надо остыть. А моя Сако ТРГ-22 может и 2х5, и 3х5, и я бы их не сравнивал. Да и не нужно мне столько подряд выстрелов из Блазеров 😊.

------------------
С уважением, Олег.

Muhomor1
многие могут. Только для этого нужно давать им остывать

Конечно могут. Но имеется кризис системного подхода. Остывать нужно, второй раз правильно приложиться нужно, ветерок посмотреть не изменился ли, и т.д. и т.п. 😊
Оттого и идея приближается к утопической, в лист а4 3х3 собрать и пробоины не слить сложнее окажется, чем 2х5 собрать. Сколько на нарезной ветке стрелков? А сколько отстрелялось и выложило результаты 2х5?

Помоему нужна корректировка в начале темы."Что может ВАШ охотничий ствол в варианте 3х3". Краткий отчет с выкладкой мишеней. Мишеней нет - слово не предастовляется. Но ведь пора, уже.

http://img.allzip.org/g/2/orig/1268271.jpg
http://img.allzip.org/g/2/orig/1268273.jpg
http://img.allzip.org/g/2/orig/1268277.jpg
http://guns.allzip.org/topic/48/14.html

http://img.allzip.org/g/2/orig/1268271.jpg http://img.allzip.org/g/2/orig/1268273.jpg http://img.allzip.org/g/2/orig/1268277.jpg http://guns.allzip.org/topic/48/14.html

Ну вот. Так чё обсуждать будем. Есть какие предложения по 3х3,2х3,1х9 или 1х6.

VSG
Предлагаю не в А3 все три мишени, а отдельно 3х3 для охотничих карабинов, 2х3 для комбинашек, отдельная мишень по точности 1х9 или 1х6(к стати очень неплохую мишень на этот счёт предлагали).Егор прав статистики нет абсолютно никакой по охотничьим, по комбинашкам, не по WM.

отдельно 3х3 для охотничих карабинов, 2х3 для комбинашек,

1х9 можно такую, она сгодиться для всех карабинов.

http://guns.allzip.org/topic/56/61259.html

Что-то тишина наступила, никаких предложений.

а не мог бы уважаемый топикстартер отредактировать самый первый пост данной темы, поставив там галочку возле фразы "запретить показывать первое сообщение в теме на всех страницах"?

эта галочка ставится прямо справа от темы.

Кайнын
а не мог бы уважаемый топикстартер отредактировать самый первый пост данной темы, поставив там галочку.. "?

Андрей К
А модераторов попросить слабо? 😊

нельзя в творческий процесс вмешиваться.

Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

Все высказались.

"Да пофиг мне ваш спорт и 5х2-по-ганз-ру, стрелял по три и буду! Как звёзды встанут, и в один лист и в три и в пол. Мне хватает. И многим кроме меня тоже."
"А я вот хочу и буду вас неумыторылых оценивать, понял? И не сметь мне тут!"
"Ну-ну"
😀

Все высказались.

Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

Нет, это затишье перед бурей....

Конкретно меня задавили дела, и небыло возможности выехать пострелять из разных стволов, что бы вывесит несколько мишений для примера. Но будут...

К тому же ,нужно подождать когда сторонники 5х2 подберут более веские аргументы, в защиту своего метода. Может обратят внимание на опыт в других странах. 😊 😊 😊

P.S. Кстати, вчера, еще раз пересматривая тему от начала и до конца, в целях освежение в памяти сказанного другими, заметил интересную особенность...... Те кто больше всего шумели и протестовали по поводу варианта 3х3 почему то не имет своих мишений по методу 5х2 вот здесь....... http://guns.allzip.org/topic/56/84748.html

И почему бы это???
Странно, а ведь так протестуют ..... 😊

VSG
Так может подведём итог, принимаем 3х3,2х3,1х9 или ставим на голосование на принятие, Егор выскажи мнение, как начинатель.

На мой взгляд рано. Сорвут голосование. 😊 Надо еще чуток пособачиться. 😊 Хотя кто мешает открыть тему и вешать там мишени, глядишь и приживется. Но опять таки всё упирается " в надо ехать стрелять". И вывешивать. И много. 😊

На мой взгляд рано.

Но опять таки всё упирается " в надо ехать стрелять".

Вот у меня в Савадже магазин неотъемный на три патрона, и три по три меня устраивают, а с 1-го июля открывают охоту на потравах, вот и отстреляюсь.

"Буйных мало, вот и нету вожаков" - В.Высоцкий

Те кто больше всего шумели и протестовали по поводу варианта 3х3 почему то не имет своих мишений по методу 5х2 вот здесь

Егор! Ты не прав! Обоснуй! 😊 😊 😊
С Уважением

Егор! Ты не прав! Обоснуй!

Так я же сказал про тех - кто больше всех кричал. 😊

Про тех кто кричал "сдержанно", я помалкиваю. 😊

Мне кажется, что выложить мишень и оценить винтовку - разные вещи. Я готов отсрелять даже свой тройник, благо есть лишние патроны. (накупил с дуру TIG, а он не раскрывается нифига)
Кстати точность у него выше чем у Бенельки в 30-06 или спуск хорош, я так и не понял 😊

VSG
Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

😊 Они есть 😛
Проглядывая топики владельцев оружия, многие вывешивают мишени после отстрела из магазина. Но им и в голову не приходит, что надо вывесить для статистики. Можно просто самим прогуляться по топикам, и мишеней будет хоть отбавляй.
А еще надо дождаться открытия на копытных, многие по тирам не ездят(считают дорого) 😊

Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

Как это нету?
А кто же тут так шумел, что охотников угнетают?

Мужики, извиняюсь за неудобство в сомнениии о теме в целом. А зачем оценивать недоделанные стволы ?

Что вы пытаетесь оценить ?

Если техническую кучность ствола, то почему только 3 выстрела? Не пытаетесь ли вы обмануть статистику (которая как известно покрепче всякой лжи). Если четвёрый улетает, то за каким этот ствол оценивать ?

Если выпытаетесь обмануть себя (в смысле, что можно собраться и стрелнуть три без отрыва а на пять уже не хватит....) то причём тут ствол ?

А зачем оценивать недоделанные стволы ?

А можно список "доделанных",на ваш взгляд. Наверняка это не составит труда, поскольку он не будет велик.

Если выпытаетесь обмануть себя (в смысле, что можно собраться и стрелнуть три без отрыва а на пять уже не хватит....) то причём тут ствол ?

А кто же тут так шумел, что охотников угнетают?

Листая журналы наткнулся на статью Крэга Боддингтона (Craig Boddington).Где он тестирует охот. карабины.
Так вот все его тестовые мишени выглядят как формат А2 по методу 5х3. Примерно такие.http://ada.ru/guns/targets/optic_target.pdf
Только дистанция 91 метр.

А мы пойдём своим путём.

ВАГорбатый
Листая журналы наткнулся на статью Крэга Боддингтона (Craig Boddington).Где он тестирует охот. карабины.
Так вот все его тестовые мишени выглядят как формат А2 по методу 5х3.

Вот, вот. Для получения нормальной статистики дырок не меньше 10 на одном листе собрать надо. Метод 3х3 по этому критерию с натяжкой, но проходит. Хотя, конечно, лучше бы было 4х3.
Предлагаю признать все тесты из не менее, чем 10 выстрелов в один лист эквивалентным: 5х2, 4х3, 3х4, 2х5, 1х10!
А еще лучше - проделать их все, последовательно. Тогда можно даже установить, в какой степени "охотничим" является данный вид оружия: если во всех тестах кучность постоянная, то это наверное спортивная БР-винтовка (или тяжелый охот. карабин вармин-класса). Если в серии тестов разброс растет, но не сильно, то это, скажем, охот. карабин средней тяжести. Ну, а если стремится к бесконечности, то это уже легкий или супер-легкий охотничий карабин. С конкретными значениями и терминами можно определиться позже, когда появятся первые результаты.
С уважением, Александр

карабин средней тяжести. Ну, а если стремится к бесконечности, то это уже легкий или супер-легкий охотничий карабин. С конкретными значениями и терминами

Если в серии тестов разброс растет,......... Ну, если стремится к бесконечности, то это уже легкий или супер-легкий охотничий карабин.

А может даже и не карабин

Господа, разговоров очень много - "что, да зачем, да все не так и т.д."
Но ведь каждый (или почти каждый) стреляет периодически по бумаге? Пристрелка, развлечение и и т.п? Может быть, надо просто отсрелять и собрать данные по отстрелу. В ходе разборки результатов что-то можно подкорректировать. Но это будут результаты а не выпуск пара в свисток.
Данные -то в любом случае интересны. Во первых, как оценка качества оружия так и уровня стрелков. Предполагая, конечно, честный отсрел.
Для почина привожу лист отстрела в последние выходные.
Темп стрельбы - выстрел в мин. Между сериями - 5 мин. Ствол с долами. Темература 14 град, так что ствол почти остывал.
пуля для данного ствола легковата. Лучший результат бывает на 180 гр. На след. выходные отстреляю еще раз этот и еще два ствола.

Дважды муху - отлично!

Господа, разговоров очень много - "что, да зачем, да все не так и т.д."
Но ведь каждый (или почти каждый) стреляет периодически по бумаге? Пристрелка, развлечение и и т.п? Может быть, надо просто отсрелять и собрать данные по отстрелу. В ходе разборки результатов что-то можно подкорректировать. Но это будут результаты а не выпуск пара в свисток.

Данные -то в любом случае интересны. Во первых, как оценка качества оружия так и уровня стрелков. Предполагая, конечно, честный отсрел.

пуля для данного ствола легковата.

Ну вот! Первая ласточка! А вот теперь отстреляйте 2х5 и есть у меня такое смутное чувство, что коэффициент 2 будет. Потом, а сколько кружочек? По моим подсчетам от 33 до 50 мм, но интуитивно скорее в районе 30. Прикиньте среднее. Я могу сказать от 18 до 40 и среднее в районе 28 мм, следовательно 2х5 у Вас следует ожидать в районе 1.5-2.0 МОА. Может проведете эксперимент, тем более ждать Вам не привыкать, Вы это хорошо делаете.
С Уважением

[QUOTE][B]Ну вот! Первая ласточка! А вот теперь отстреляйте 2х5 и есть у меня такое смутное чувство, что коэффициент 2 будет. Потом, а сколько кружочек? По моим подсчетам от 33 до 50 мм, но интуитивно скорее в районе 30. Прикиньте среднее. Я могу сказать от 18 до 40 и среднее в районе 28 мм, следовательно 2х5 у Вас следует ожидать в районе 1.5-2.0 МОА.

Кружечек с этого сайта, при печати внешний диаметр 36 мм.
Да, Вы правы, конечно, при 5 выстрелах в таком темпе будет, скоре всего, порядка 1.5 МОА. Винтовка-то совсем легкая, 2.9 кг без прицела и после отстрела 5 стволик греется ощутимо. Однако, при совсем неспешной стрельбе будет 0.7-0.8 МОА, проверено.
С уважением, дс

Однако, при совсем неспешной стрельбе будет 0.7-0.8 МОА, проверено.

Ну вот, вполне прогнозируемо, если не торопиться. Спасибо

[B][/B]

Ну, что-то заглохла ветка! Пострелял я намедни, ну и решил здесь вывесить. В МГ ничего нового не принесет, может реанимируем ветку на два три сообщения, хотя вряд ли. И так Мосинка 1942 г.р. Патрон Экстра, метод 2х5, просто в продолжение.

Отрыв в первой серии на 3 выстреле, а во второй на 4. Стрелял не спеша, темп - больше минуты между выстрелами. Во второй серии стал бояться выстрела - рубашечка тонюсенькая. Резюме - винтовка может минуту - а я нет. Стабильно в районе 2 МОА. Неоднообразная прикладка. Но наметился прогресс, раньше отрывов было минимум два, т.е. кучка распадалась на две. А может быть это только те самые отрывы внутрь группы. Стрелять нужно больше, мастерство повышать, однообразность прикладки вырабатывать. Вот такие мысли.
С Уважением

В определении кучности ствола участвует комплекс винтовка-стрелок и..патрон
При этом для охотничьей винтовки патрон это все же не прецизионный релоад, а обычный покупной патрон, насколько возможно лучшего качества.
А вот что, если нет хорошего патрона? Это я о стволах под патрон 5.6х39.
Отбрасываю рассуждения, что это как бы и не охотничий калибр.
Комбинашка МЦ105-01, любимая походная машина. Нарезной ствол на 2/3 имеет диаметр 10 мм, но припаян к стволу 20 калибра.
Выявить потенциал ружья заводским патроном ну никак невозможно. Тульский монополист гонит почти один брак. Для отстрела отбираю из 6 коробок!! 10 патронов, у которых нет видимого брака и пуля не посажена криво. В основном, вид патрона такой:


Отстреливаю по кружку, 100 м, с мешка. Отрыв в 3 серии - то-ли пороха пересыпали- то-ли пуля легче.

Немаловажный фактор для такого ствола - кучность патроном 0.22 из переходника. Использую преходники от ERRERO, - заряжаю сразу три и отстрел на 50 м не изменяя прицела. Точка попадания смещается немного влево, но результат удовлетворительный

Отстреливаю по кружку, 100 м, с мешка. Отрыв в 3 серии - то-ли пороха пересыпали- то-ли пуля легче.

А почему на 2-й фотке калибр указан .22 ?

Вот по этому

Видимо да

А почему на 2-й фотке калибр указан .22 ?

Да там написано, это для интереса приведен отстрел патроном 0.22 из ствола 5.6х39 ЧЕРЕЗ ВКЛАДЫШ 0.22

Автор TSV

mixmix
Автор TSV
...

Странно, почему в средней, самой лучшей группе, так сместилась СТП? Явно левей и ниже?
Сладкая навеска так влияет?

vovgun

Странно, почему в средней, самой лучшей группе, так сместилась СТП? Явно левей и ниже?
Сладкая навеска так влияет?

Это первая группа, стреляли в кружек. Видать навеска так роль играет.

настройка сделана для навески 43.5
целил в центр мишени, в черный кружок. попадания над ромбом.
барабан был вывернут на одну минуту (поднята стп), чтоб кучи не попадали с квадрат и можно было нормально их разглядеть.
все что смещено выше минуты - это уже разница в скоростях из-за навесок

Насчёт точки прицеливания я догадываюсь 😊
Не увидел сразу, что у средней группы самая маленькая навеска.
Но её СТП левее "осевой линии" мишени, нежели у двух других.

у Сако одиннадцатый твист
а пулька легкая для нее
возможно что из-за сильного перекрута заворачивает по часовой стрелке
другие мишени есть в разделе высокоточки в теме про джамп

Стреляю как тут некоторые говорят "из субтильной переломки" 2 по 5 и 4 по 5 и ущербным к БР стволам себя не считаю ...

Доброго дня. Результаты первого самокрута и его отстрела. Тикка Т3 лаит в 0,308.Гилизы норма с отстреляных патронов ягдмач. Тонер 140.Тикка пристреляна Нормой ягдматч на 100 метров. Стрельба велась в быстром темпе, как на охоте ,по три выстрела ,в положения лежа с упора.. Навеска через один греин, без максимальной.

Peter-pen, навеску 40,5 не пробовали еще раз стрельнуть? 😛

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Навеска в 40,5 первый выстрел на верхней мишени, после него она просто упала, идти поднимать не стали два следующих выстрела сделал по следующей мишени. Думаю что результат такой же как на навеске 41,5.Порадовала пуля ВСТ, пока своей точностью, будем ждать охоты. А вообще для первой пробы думаю неплохо.

В определении кучности ствола участвует комплекс винтовка-стрелок и..патрон

VSG
Так просыпаемся лето кончилось, у кого, что есть новенького, вывешиваем не скромничаем.

сетки не верте, она 22мм. Поглумились все, кто хотел.