Отечественный малоимпульсный патрон

Джентельмены,ничего не слышал об отечественном аналоге малоимпульсного патрона 4,6х30 и оружия под него.Ведутся какие-либо разработки по этой теме,кто-нибудь в курсе?

Не слышал и маловероятно, поскольку вектор мирового развития в другую сторону развернулся.

А это наверное наши опять на запад насмотрелись , 4,7 мм FN FAL c аллюминевой пулей 1,8-2,2г , используеться в П90 , если я не ошибаюсь , надеюсь что наши всетаки выберут кал от 6-8мм , в дальнейшем

Зачем изобретать велосипед?...
есть замечательный патрон 7,62ТТ!
😊

RAT
А это наверное наши опять на запад насмотрелись , 4,7 мм FN FAL c аллюминевой пулей 1,8-2,2г , используеться в П90 , если я не ошибаюсь , надеюсь что наши всетаки выберут кал от 6-8мм , в дальнейшем

Вообще все наши беды от того, что летом 1924 года какой-то умник в военных кругах отказался от перевооружения на патрон Фёдорова 6,5х51. Вот ключевая ошибка была.
Патрон этот не Арисака, немного другой, то что Фёдоров оружие делал под Арисаку - просто из-за отсутствия своего патрона.

1924 ИМХО фрунзе- Троцкий
при той нищете...
и ТТ 7,62- из-за того же
хотелось 9 (пара ? ) но прикинули, что калибр один- и винтовочный брак покатит на пистолетные стволы

читал давно, автора не помню...:-(

хорошо хоть 7,62 нормальный выбрали, а не фуфел типа ПМ-овского

Интересно было бы послушать на этот счет военных и оружейнико чего они думают , потом есть такая вещь как экономическая составляющая ,перевооружить армию не так дешево , могли бы технологии и калибры обкатывать на охотничьих образцах и производство патронов как раз бы отработали номенклатуру пуль и порохов , протом есть такая вещ как лобби один Никонов чего стоит , блин нашли чем калаш заменять ,

Паршев
Да вряд ли, наэкспериментировались уже с калибром духовички, хватит.
Кстати, 7,62 как раз в диапазоне 6-8.

Вообще все наши беды от того, что летом 1924 года какой-то умник в военных кругах отказался от перевооружения на патрон Фёдорова 6,5х51. Вот ключевая ошибка была.
Патрон этот не Арисака, немного другой, то что Фёдоров оружие делал под Арисаку - просто из-за отсутствия своего патрона.

Вот это верно! Еще старик Маузер в начале прошлого века пытался убедить кайзеровских дуболомов, что принятие на вооружение потрона 7,92 - ошибка! 6,5х55 маузер - вот патрон на все времена, считал старик Пауль!
6,5х51 Федорова патрон из той же серии! Он слабоват для единых пулеметов, поэтому нуждается к "компаньоне", каковым в СССР был 12,7х109!
Если патрон Федорова 6,5х51 был бы принят для винтовок и ручных пулеметов, то СССР имел бы наиболее удачную систему стрелкового вооружения!
6,5х51 - винтовки, легкие пулеметы;
12,7х109 - тяжелые пулеметы.

RAT
,перевооружить армию не так дешево , могли ,

Тогда, летом 24-го если бы начали - совсем не дорого. Сколько уже после того наклепали оборудования и инструмента под 7,62, делали бы 6,5.
Патроны могли пока оставлять для станковых пулемётов.
Да чего сейчас вспоминать.

Jager

Вот это верно! Еще старик Маузер в начале прошлого века пытался убедить кайзеровских дуболомов, что принятие на вооружение потрона 7,92 - ошибка!

Вот именно 7.92 и было ошибкой - у всех 7.62, а у бундесов - 7.92 - оттуда и растут проблемы у нынешних любителей К-98...

Ну дык это ясно , говориться о сегодняшнем дне и тенденциях , и чтото не понятно чего хотят , солдаты которые воюют говорят верните АК47 , заводы и генералы , штампуют 5,45 делая упор на то что выше носимый боекомплект , каято несуразность выходит хотя у америкосов примерно тоже самое не многие тащуться от М16 , правда к 223REM претензий помойму меньше , не вопрос можно оставить и 5,45 , но тогда разгоните пулю до 1500-1700м/с , чтобы воздействие окружающей среды снизить и повысить убойность и проникающий эффект , а то с 9грамм 7,62на скорости 750м/с , скатились на 4 г5,45 , 900м/с , как минимум надо повышать скорость в два раза чтобы компенсировать потери энергетики , и повысить баллистические характеристики , странно как этот боеприпас вообще одобрили ???

Джентельмены...АУ...,вас чего-то не в ту сторону понесло...не по вопросу,я про малоимпульсный патрон,вы мне про 8 мм...вы б еще крупнокалиберные пулеметы затронули и размеры снарядов главного калибра у линкоров.

Каждому оружию-своя ниша применения...сами же об этом через пост говорите.
Никто ж не говорит,что .22LR это дерьмо,а 7,62х39 cool

RAT
Ну дык это ясно , говориться о сегодняшнем дне и тенденциях , и чтото не понятно чего хотят , солдаты которые воюют говорят верните АК47 , заводы и генералы , штампуют 5,45 делая упор на то что выше носимый боекомплект , каято несуразность выходит хотя у америкосов примерно тоже самое не многие тащуться от М16 , правда к 223REM претензий помойму меньше , не вопрос можно оставить и 5,45 , но тогда разгоните пулю до 1500-1700м/с , чтобы воздействие окружающей среды снизить и повысить убойность и проникающий эффект , а то с 9грамм 7,62на скорости 750м/с , скатились на 4 г5,45 , 900м/с , как минимум надо повышать скорость в два раза чтобы компенсировать потери энергетики , и повысить баллистические характеристики , странно как этот боеприпас вообще одобрили ???

Как раз полностью до наоборот, претензии к 5,56х45 как раз больше чем к у нас к 5,45х39.
Хотя первый-обычная тупость американской инженерной мысли, второй обычная тупость советского руководства в её холуйской части.

RAT ,ну ты же сам Стечкин таскал,думаю не считал его лишним.Внимательна наблюдая за последними конфликтами,я чего-то ни разу не увидел муджахеда (Афган,Ирак,Чечня,Сербия ) который бы носил бронежелет. В последних конфликтах,друг другу противостоят не армии, а армия против...(каждый вставит свое название).Войны больше локальные,воюют мелкие группы.Огневой контакт 0-100 метров (для автом. оружия).В основном тактика засад -дистанции минимальны.

уж очень лег мне на душу HK MP7 A1
Да вообще,концепцию NBW считаю вполне современной и актуальной.

Ну я к тому и клонил что оба патрона не устраивают по своим характеристикам не тех не других и не понятно почему были приняты на вооружение с такими ТТХ , уже тогда Американцы вовсю использовали средства индивидуальной защиты и показатель что на 200 м на полигоне пуля пробивает броник это фигня он на неподвижном манекене висит , а по чистому мясу согласен 5,45 и 5,56 работает замечательно , но остальные недостатки не компенсируют этих примуществ , так вопрос стоит на кой хрен использовать их сейчас когда практически все армии мира применяют броники , в какую сторону будет развиваться боеприпас ? возможно что изменять надо не только калибр но и конструкции стволов и самих патронов , для достижения скоростей в 1500-2000м/с , просто возможно это не надо на данном этапе , нет денег или еще чего то , а когда спохватяться будет поздно уже , выход из этой ситуации как раз обкатка технологий на охотниках , которые платят реальные деньги и заводы и конструктора могут пробовать и изобретать чтото новое , на сколько я знаю все новинки обычно появлялись в охотничьих образцах , гильзы , нарезные стволы , автоматика , а уже потом вводились в армии ,
Но это просто мысли так сказать вслух интересно мнение присутствующих о развитии боевого оружия и его калибров в частности , тот кто этим занимаеться и решает врядли посещает этот форум и я не удивлюсь что появиться описанный ранее патрон для автомата Никонова 4,6/30 , чтобы солдату было еще легче тоскать боекомплект и в случае чего застрелиться .

Glam
Зачем изобретать велосипед?...
есть замечательный патрон 7,62ТТ!
😊

а чем он лучше 4,6х30 ?

на данном этапе в качестве отработки технологии неплохобы в охотничей винтовке было бы совместить все наработки оружейников
1.Безгильзовый боеприпас , желательно чтобы порох при сгорании образовывал легкие газы в идеале водород , для увеличения скорости истечения из канала ствола
2.Использование идеи с переменным калибром обжатия пули в канале ствола за счет чего достигать более высоких скоростей
3. использование компазитов , не только на ложи но и на ствольные коробки и стволы? возможно и на сами пули или их оболочку
4.Создание сбалансированных систем автоматики
5.соответственно на этом отработка этих технологий на массовое производство

RAT
Ну я к тому и клонил что оба патрона не устраивают по своим характеристикам не тех не других и не понятно почему были приняты на вооружение с такими ТТХ , уже тогда Американцы вовсю использовали средства индивидуальной защиты и показатель что на 200 м на полигоне пуля пробивает броник это фигня он на неподвижном манекене висит , а по чистому мясу согласен 5,45 и 5,56 работает замечательно , но остальные недостатки не компенсируют этих примуществ , так вопрос стоит на кой хрен использовать их сейчас когда практически все армии мира применяют броники , в какую сторону будет развиваться боеприпас ? возможно что изменять надо не только калибр но и конструкции стволов и самих патронов , для достижения скоростей в 1500-2000м/с , просто возможно это не надо на данном этапе , нет денег или еще чего то , а когда спохватяться будет поздно уже , выход из этой ситуации как раз обкатка технологий на охотниках , которые платят реальные деньги и заводы и конструктора могут пробовать и изобретать чтото новое , на сколько я знаю все новинки обычно появлялись в охотничьих образцах , гильзы , нарезные стволы , автоматика , а уже потом вводились в армии ,
Но это просто мысли так сказать вслух интересно мнение присутствующих о развитии боевого оружия и его калибров в частности , тот кто этим занимаеться и решает врядли посещает этот форум и я не удивлюсь что появиться описанный ранее патрон для автомата Никонова 4,6/30 , чтобы солдату было еще легче тоскать боекомплект и в случае чего застрелиться .

4,6х30 не нужен для автомата Никонова, этот калибр не создавался для замены оружия у пехотинца.
NBW - оружие ближнего боя.
Требования:
-возможность ведения авт.стрельбы и один. огня.
-необходимость обеспечения управления при стрельбе по-пистолетному,одной рукой в режиме стрельбы одиночн. выстрелами,так и удержании двумя руками,прикладка,как у традиционных ПП
-минимально возможные габариты и масса
-повышенная вместительность магазина по сравнению с обычными ПП
-полное двустороннее управление
-повышенное пробивно действие по сравнению с обычн. пистолетными патронами
-значительное повышенное действиепо цели по сравнению с обычными пистолетными патронами
-повышенная кучность по сравнению с обычными пистолетными патронами; на близких дальностях сравнимая с кучностью 5,56х45
-уменьшенная отдача по сравнению с пистолетными патронами
-существенно уменьшенная масса патрона по сравнению с обычными пистолетными боеприпасами.

RAT:
1."Безгильзовый боеприпас , желательно чтобы порох при сгорании образовывал легкие газы в идеале водород , для увеличения скорости истечения из канала ствола"

Неосуществимо.

2."Использование идеи с переменным калибром обжатия пули в канале ствола за счет чего достигать более высоких скоростей "

Согласен, но износ ствола будет в разы больший. И стоимость оных на порядок возрастает.

3." использование компазитов , не только на ложи но и на ствольные коробки и стволы? возможно и на сами пули или их оболочку."

На кой?

4."Создание сбалансированных систем автоматики"

Согласен

5."соответственно на этом отработка этих технологий на массовое производство "

Денег вы дадите?

😊

2 Schtuka

"а чем он лучше 4,6х30 ?"

Тем что он есть 😊

Прицельная дальность у ППШ с самого начала была около 500м - настильности патрона хватало.
Если не хватит сейчас то на основе этого патрона можно и сделать чтонть типа 4,6х25 😛

RAT

3. использование компазитов , не только на ложи но и на ствольные коробки и стволы? возможно и на сами пули или их оболочку

в вышеуказанном мною девайсе ствольная коробка изготовлена из высокопрочного стеклонаполненного полиамида.

Glam
RAT:
12 Schtuka

"а чем он лучше 4,6х30 ?"

Тем что он есть 😊

Прицельная дальность у ППШ с самого начала была около 500м - настильности патрона хватало.
Если не хватит сейчас то на основе этого патрона можно и сделать чтонть типа 4,6х25 😛

Ну и как из ППШ одной рукой? Кучно?

@Glam
RAT:
1."Безгильзовый боеприпас , желательно чтобы порох при сгорании образовывал легкие газы в идеале водород , для увеличения скорости истечения из канала ствола"

Неосуществимо.

2."Использование идеи с переменным калибром обжатия пули в канале ствола за счет чего достигать более высоких скоростей "

Согласен, но износ ствола будет в разы больший. И стоимость оных на порядок возрастает.

3." использование компазитов , не только на ложи но и на ствольные коробки и стволы? возможно и на сами пули или их оболочку."

На кой?

4."Создание сбалансированных систем автоматики"

Согласен

5."соответственно на этом отработка этих технологий на массовое производство "

Денег вы дадите?

1.ну почему не осуществимо на счет водорода я может и загнул но получить более высокие ТТХ порохов ведь возможно на сколько я знаю идет постоянная работа над их улучшением
2.Работы над переменным калибром велись в начале века потом применялись только в артиллерии , перестали использовать при переходе на подкалиберные снаряды чем значительно удешевили производство стволов , соответственно сейчас и материалы и технологии другие например электрофрезерование , так что живучесть возможно тоже повысить (потом я не знаю на счет применения конических стволов в автоматах несколько не целенсообразно хотя?)
3. использование компазитных стволов , выйгрыш в весе , возможно в живучести , устойчивость к корозии и жесткости я не знаю свойств современных пластиков , но уже достаточно много пластика в оружии , стволы с леером обмотанным волокнами , затворные рамы на пистолетах , ствольных коробок правда вроде нет 😊
4.согласен
5.Этим должны заниматься КБ заводов которые их и финансируют , и разрешить работу частным оружейникам , разрешив им не только ложи строгать , но и разрабатывать собственные схемы или дорабатывать заводские , допустим почему оружейник не может заказать на Иже тоже конический ствол ну заплатит он за него 1000енотов за один , ну если у него есть заказ на такого типа витовку и деньги не так важны почему бы и нет , опять же финансировангие заводов , так что законы тоже надо менять 😞

2 Schtuka
Еслиб мог то сравнил бы... ну скажем с Бизоном... но...
из ППШ не разу не стрелял 😊 и вы я думаю тоже 😛

2 RAT
"3. использование компазитных стволов , выйгрыш в весе , возможно в живучести , устойчивость к корозии и жесткости я не знаю свойств современных пластиков , но уже достаточно много пластика в оружии , стволы с леером обмотанным волокнами , затворные рамы на пистолетах , ствольных коробок правда вроде нет"

Стволы у ПП облегчать незачем - выигрышь в весе мизерный а цена возрастает в разы.

"5.Этим должны заниматься КБ заводов которые их и финансируют , и разрешить работу частным оружейникам , разрешив им не только ложи строгать , но и разрабатывать собственные схемы или дорабатывать заводские , допустим почему оружейник не может заказать на Иже тоже конический ствол ну заплатит он за него 1000енотов за один , ну если у него есть заказ на такого типа витовку и деньги не так важны почему бы и нет , опять же финансировангие заводов , так что законы тоже надо менять"

Я в этой фигне варился сам... вы можете проплатить и производство... и разработку и опытную партию...
можете даже напроситься и сам напильником выстругивать вожделенный ПП... НО! Все ваши разработки не пойдут в серию НИКОГДА.
Или часть их присвоит завод, либо это всё порхоронят гдето глубоко...
Пока госсзаказа не будет ваша работа будет мёртвой.

@Glam
Я и говорю что заводам незачем заниматься мелкими партиями у них миллионные госзаказы нафига им связываться с охотничьими малосерийными образцами когда они толком серийные делать не умеют , а это прерогатива частных оружейных фирм которые лучше реагируют на рынок и ведут свои разработки как считают нужным , нарабатывая базу и разнообразие образцов возможно за счет этого можно найти оптимальный вариант , когда в тендере на очередной образец для армии учавствует не 3 завода , а 30 , но законы кривые , ва той же европе человек может открыть оружейную фирму практически также как и обычную у нас же получение лицензии , это просто не преодалимая преграда , я уже больше года пытаюсь чтото пробить но бестолку , даже на производство пневматики , не то что огнестрела вот в это и упираемся , монополия государства .

арендуйте "цех" на режимном предприятии - лицензию дадут, проблем никаких не должно быть.
И ли даже можно выпускать "под крылышком" этого же предприятия... это вообще без проблем - знайте только деньги платите.
Туляки сейчас ох какие бедные...

Glam
арендуйте "цех" на режимном предприятии - лицензию дадут, проблем никаких не должно быть.
И ли даже можно выпускать "под крылышком" этого же предприятия... это вообще без проблем - знайте только деньги платите.
Туляки сейчас ох какие бедные...

Прошу извинения, но это домыслы не сведующего человека. Из бывшей страны советов.

глухарь
"Прошу извинения, но это домыслы не сведующего человека. Из бывшей страны советов."

Вы пробовали? 😊

Я да пробую и не советую ни кому.

Ну тогда умываю ручки... 😊

Да уж , это действительно домыслы , не буду советовать пробовать самому проверить потому как знаю что если человеку не интетресно он и не будент этого делать , но вот чтобы зарегистрировать оружейную фирму , для начала надо написать для нее специальный устав , так сказано в законе , а чего это за устав и чего в нем должно быть написано хрен его знает , наш юрист пытаеться выяснить но бестолку говорят пишите , собирайте документы приносите будем рассматривать но устав должен быть специальным , это не считая всего остального гемороя , может народ намекает на то что устав должен быть написан на банкнотах с Франклином , а по поводу цеха это уже отдельная песня , если у кого есть наработки по этой теме если не трудно намекните чего это за устав такой хитрый , и чего грозит дальше
P.S Извиняюсь за офтоп тема все таки про малоимпульсный патрон

Устав предприятия:
1. Учередители.
2. Уставной капитал (сколько откуда).
3. Цели, род деятельности предприятия.

Позвольте вступиться за наш ненаглядный 5,45. Делали его далеко не тупые люди, а вот ТТЗ видимо толком не додумали, в итоге конструкторам пришлось решать совершенно взаимоисключающие проблемы. Справились на 5 баллов! Поставленные задачи (изначально) решает успешно, а с вновь возникающими (типа бронежилетов) бороться призваны новые (относительно) модификации, типа 7Н10, 7Н22 и т.п. Претензий по миру к нему немного потому, что мало знают, а .223 ругать не очень то и стремятся- маркетинг, блин! Серьезно повышать энергетику на малых калибрах нет ни смысла ни права.

Коллеги, имею устойчивое предубеждение к малоимпульсным патронам, равно как и к понятиям типа плотность огня батальона и т.п. Основано это не столько глобальным применением броников, которых, кстати, когда они действительно нужны, обычно нет, сколько на легкости построения баррикад и огневых точек для этих калибров. Сваленная кучей обычная конторская мебель замечательно защищает от калибров 5,45-5,6 даже в упор.

Что до идей догореть порох и гильзу до элементарных составляющих, то это ересь. Для того, чтобы любая органика догорела до углекислоты и воды нужны Такие Температуры, что любая сталь сгорит нах. Если кто не знает, то вся дрянь из сливов хим производств и, особенно, исследовательских контор должна каталитически дожигаться именно до неорганики. Думаю не надо говорить как все происходит в реале.

Glam
Устав предприятия:
1. Учередители.
2. Уставной капитал (сколько откуда).
3. Цели, род деятельности предприятия.

Да ни катит нефига , простой устав уже ходили , нужно чтото спецом прописывать в 3. Цели, род деятельности а чего уй его знает не говорят , вот и спрашиваю мож кто уже встречался с этой проблемой

GreenG
Коллеги, имею устойчивое предубеждение к малоимпульсным патронам, равно как и к понятиям типа плотность огня батальона и т.п. Основано это не столько глобальным применением броников, которых, кстати, когда они действительно нужны, обычно нет, сколько на легкости построения баррикад и огневых точек для этих калибров. Сваленная кучей обычная конторская мебель замечательно защищает от калибров 5,45-5,6 даже в упор.

Устал объяснять уже предназначение малоимпульсных...
Во-первых- это оружие обороны,а не нападения,так что офисная мебель тут не причем,что касается последней..не знаю,не пробовал,но малоимпульсный шьет на 200 метров 2 класс защиты.
К батальону пехоты это оружие вряд ли имеет отношение,а вот насчет отношения к плотности огня лучше поинтересуйтесь у пистолетчиков практикующих интуитивку.
упомянутый мною HK пожалуй по всем хар-кам обойдет АКСУ

GreenG
Основано это не столько глобальным применением броников.

Повторюсь еще раз. Броники используют только в регулярных армиях.В обозримом будущем не могу себе представить конфликта,в котором противостояли бы регулярные армии...если такое случиться,не дай бог,броники никого не спасут.Современные конфликты: регулярная армия (в которой броники) и партизаны,повстанцы и т.п...которые используют все что угодно,воюют обычно ночью (без броников),а днем все мирные жители.

Все верно, но я и говорю, мое отношение субьективно. Мне не нравится, что высокоскоростной патрон уходит на рикошет очень легко, не берет даже легкие преграды. В результате приходится подкатывать бтр с кпвт или бмп. Они, конечно, дорогу пробьют, но и сами подставятся.

2Schtuka:малоимпульсный 5,45х39 шьет броник,но хаотичную кучу мусора не пробивает,в отличие от 7,62х39.Зато имеет пологую траекторию.Но крайне чувствителен к ветру и состоянию атмосферы.Перечислять достоинства и недостатки можно долго.
Думаю,что в этом вопросе,как и во многих других,все мы уже выбрали для себя что лучше.Каждый исходя из личного опыта.А аргументов можно навалить сколько хочешь,было бы желание.
2Glam:я стрелял из ППШ.По рассказам воевавших,пуля из него на 200 м не всегда пробивала зимнее обмундирование.Возможно,из-за хренового пороха.Куча одиночным огнем с опоры 30 см на 100 м.То,что прицельная планка была проградуирована до 500 м - просто благое пожелание,если есть время,можно посчитать энергию этой пули на такой дистанции.У него совсем другая ниша была - ближний бой.А планка на 500 м...Может,это для беспокоящего огня.Когда задача стоит не убить/ранить супостата,а настроение ему испоганить. 😀

Насколько я помню, после модернизации ППШ в 42-43 гг планку на 500м просто убрали, чтобы народ не смущать. Дальность эффективного огня как раз и была на рубеже 200 м и ближе. Если кому надо, пороюсь в литературе и точно напишу, когда это произошло и как.

Если патрон Федорова 6,5х51 был бы принят для винтовок и ручных пулеметов, то СССР имел бы наиболее удачную систему стрелкового вооружения

Только в том случае, если бы РККА перешла бы на автоматическое или хотя бы п/а стрелковое оружие. Если бы остались с болтами - никакого бы выиграша бы не было. Теперь давайте прикинем проект замены ВСЕХ винтовок в РККА на 1924 год. Это было просто нереально и нецелесообразно, особенно учитывая что ни одна армия мира на тот момент не планировала отказатся от винтовки с продольно-скользящикм затвором в пользу самозарядки. Федоров действительно опередил время но реализован этот проект быть не мог - нужен был опыт 2-й миривой чтобы созрела идея промежуточного патрона и авт. оружия под него. В 1924 году это была просто-напросто не ко двору идея,обоснования еще не было,кавдивизии царили в умах полководцев.К сожалению если посмотреть историю перехода армий на новый тип стрелкового
оружия очень редко оно происходило перед очередной войной.Как правило вступали в войну с УЖЕ устаревшим вооружением и переходили на новое или в ходе войны или - после.
Про .223 или 5.45х39 - опять же давайте смотреть с позиции тех лет, когда они были приняты. Готовились тогда к войне широкомасштабной, с огромым числом задействованных ресурсов , к войне между двумя сверхдержавами, к войне с возможным применением ядерного оружия. С тех позиций переход на 5.45 ИМХО был обоснован - да хотя бы потому,что нужно меньше вагонов для подвоза боеприпасов частям действуещей армии, фронта и т.п. А мы сейчас
пытаемся анализироват- опыт горячих точек и конфликтов типа Ирака или Чечни или Афгана.Но готовились вовсе не к такой войне, когда приняли Ак74 на вооружение. Таково мое скромное ИМХО. Изменился мир - наверное изменится в очередной раз и боеприпас...

автоматы Фёдорова учавствовали даже в зимней войне с Финляндией. и вооружены ею были не несколько человек, а целые подразделения...
Вопрос об отказе от такого оружия-это ещё одна мистерия истории...

Sorgs
автоматы Фёдорова учавствовали даже в зимней войне с Финляндией. и вооружены ею были не несколько человек, а целые подразделения...
Вопрос об отказе от такого оружия-это ещё одна мистерия истории...

Иногда кажется, что говоришь со стеной... О применении автоматов Федорова я в курсе.
Два вопроса:

1. Вы представляете масштаб проекта - переход на автоматы Федорова под новый патрон
ВСЕЙ армии в 1924 году. Обстановку напомнить? Разруха,начало индустрилизации, "СССР во
враждебном окружении" и т.п.??????????!!!!!! Реально ли было осуществить перевооружение армии такого масштаба в 1924-м году?
2. Почему оружие под промежуточный патрон появилось на вооружении армий мира
только ПОСЛЕ 2-к мировой войны (кроме якобы доеховших до фронта СКС'ов и немецкого
автомата под 7.92 куртз,конечно) ?

Для непринятия автомата Федорова на вооружение армии в 20-х годах и позже были свои причины,об'ективные причины,обусловленные развитием военной мысли того времени и
возможностями СССР,индустриальными и экономическими. С позиций 2004 года совершенно непонятно, почему нельзя было РККА СКС-ами вооружить в 1939 году - ничего невыполнимого в его конструкции для технологий тех времен не было, и АВС вроде подошла близко, однако потребовалось несколько лет,чтобы сделать этот шаг. Почему? Потому что взгляд на стрелковое оружие и его примение должен был изменится. Очевидные вам преимушества оружия под промежуточный патрон НЕ БЫЛИ еще очевидны ни в 24-м ни в 39-м годах. Никому,кроме Федорова. В 19 веке русская армия приняла на вооружение однозарядный пистолет, хотя револьверы уже вовсю существовали.Почему?

xwing
[b]Если патрон Федорова 6,5х51 был бы принят для винтовок и ручных пулеметов, то СССР имел бы наиболее удачную систему стрелкового вооружения

Только в том случае, если бы РККА перешла бы на автоматическое или хотя бы п/а стрелковое оружие. Если бы остались с болтами - никакого бы выиграша бы не было. Теперь давайте прикинем проект замены ВСЕХ винтовок в РККА на 1924 год. Это было просто нереально и нецелесообразно, особенно учитывая что ни одна армия мира на тот момент не планировала отказатся от винтовки с продольно-скользящикм затвором в пользу самозарядки. Федоров действительно опередил время но реализован этот проект быть не мог - нужен был опыт 2-й миривой чтобы созрела идея промежуточного патрона и авт. оружия под него. В 1924 году это была просто-напросто не ко двору идея,обоснования еще не было,кавдивизии царили в умах полководцев.К сожалению если посмотреть историю перехода армий на новый тип стрелкового
оружия очень редко оно происходило перед очередной войной.Как правило вступали в войну с УЖЕ устаревшим вооружением и переходили на новое или в ходе войны или - после.
Про .223 или 5.45х39 - опять же давайте смотреть с позиции тех лет, когда они были приняты. Готовились тогда к войне широкомасштабной, с огромым числом задействованных ресурсов , к войне между двумя сверхдержавами, к войне с возможным применением ядерного оружия. С тех позиций переход на 5.45 ИМХО был обоснован - да хотя бы потому,что нужно меньше вагонов для подвоза боеприпасов частям действуещей армии, фронта и т.п. А мы сейчас
пытаемся анализироват- опыт горячих точек и конфликтов типа Ирака или Чечни или Афгана.Но готовились вовсе не к такой войне, когда приняли Ак74 на вооружение. Таково мое скромное ИМХО. Изменился мир - наверное изменится в очередной раз и боеприпас...[/B]

Что касается калибра 6,5 в магазинных винтовках.
Я не зря вспомнил Пауля Маузера. Он разработал патрон 6,5х55 именно для магазинных винтовок, о самозарядных речь не шла! Можно вспомнить еще Арисако, но там все ссылаются на 'маленьких' японцев, нуждающихся в винтовке с маленькой отдачей. А вот немцев никто 'маленькими' не считал, и тем не менее Маузер считал калибр 6,5 оптимальным!
Каковы реальные преимущества 6,5 в магазинных винтовках, с продольно скользящим затвором. Назову два основных в сравнении с 7,62 - 7,92:
1. Больший боезапас;
2. Меньшая отдача, менее утомляющая стрелка.
И все это в 6,5 достигается без снижения эффективной дальности стрельбы и пробивного действия пули, в том числе и запреградного.
Оба обстоятельства является особенно важными при ведении длительного огневого боя!
Тот факт, что генералы не готовили свои армии к такому виду боевых действий, свидетельствует, лишь о тупости этих генералов!

Что касается обстоятельств, при которых принимался на вооружения 5,45х39 (не путать с .223 Rem), то виновата не ядерная война, а все та же тупость людей в лампасах! И не надо искать 'глубинного' смысла в этом решении - один дурак может столько загадать, что и сто умных не отгадают! 😞

Однако 7.62 в СССР не 7.62 за бугром, калибры то разные... сам сеичас мучаюсь. А так, все переходим на 6.5х55! Ураааа!!!!!

------------------
*C'est la vie!*

насчет перехода на П/а
и царь Федорову, и Сталин отвечали одинаково
"Патронов не напаешься"
П/П до финской считался полицейским оружием, а потом с перепугу заставили сделать дисковый магазин. как у финского Суоми
хотя готов был рожковый
генералы всегда готовятся к прошлой войне

filin
2Glam:я стрелял из ППШ.По рассказам воевавших,пуля из него на 200 м не всегда пробивала зимнее обмундирование.Возможно,из-за хренового пороха.Куча одиночным огнем с опоры 30 см на 100 м.То,что прицельная планка была проградуирована до 500 м - просто благое пожелание,если есть время,можно посчитать энергию этой пули на такой дистанции.У него совсем другая ниша была - ближний бой.А планка на 500 м...Может,это для беспокоящего огня.Когда задача стоит не убить/ранить супостата,а настроение ему испоганить. 😀

Одиночными из оружия которое среляет собственно с заднего шептала не стоит ожидать хорошей кучности...
А в защиту патрона ТТ могу лишь добавить что на "карабинной" модификации пистолета Маузера планка была размечена до 1000м...
Как писал Жук пули ложились на таком расстоянии в овал 3х4м... (чему правда я верю этому с трудом) 😊

Я всёж думаю что если взяться хорошенько за этот патрон и помудрить с порохом и пулей можно добиться хорошох результатов 😊

Планка до 1000 метров - шикарный рекламный ход.Возможно,как и 500 м для ППШ.Причем эта мания величия характерна для многих стран и народов.У АК-74 планка размечена тоже до 1000 метров.Для хохмы можно посчитать энергию этой пули на такой дистанции.На среднего военнослужащего не хватит.

по мнению медиков для смертельно поражения человека пуля должна иметь энергию не менее 75кгс.м (примерно 75Дж)...
Сколько будет энергии будет иметь пуля на дистанции 1000м?

у 7.62х39 на дистанции 1000м скорость 238мс

У пули ТТ 134мс на той же дистанции

229Дж
50Дж.

Прощелкал по калькулятору Серьера
308WIN на 1000метров остаточная скорость 229.9
м/сек

глухарь
Прощелкал по калькулятору Серьера
308WIN на 1000метров остаточная скорость 229.9
м/сек

его последний виндовый калькулятор немного глючный, пуля ТТ на 1000м имеет большую скорость чем 7.62х39

Сами можете проверить ТТ 5.5гр 420мс 1000м - 149мс

7.62х39 8гр 740мс 1000м - 129мс, что не есть правильно

ну а у 5,45х39 сколько?

Glam
ну а у 5,45х39 сколько?

266м/с на 1000м

120 Дж - значит некоторый резон в 1000м на прицельной планке есть.
😊

На ветру было проблематично попасть с 400 метров.Хотя если стрелять в очень большую толпу...

Ну знаете... как кто то писал уже... как в старину:
"взвод! целься на два пальца левее сарая! огонь!"
Ну собственно если целый взвод будет очередями фигачить на 1000м то толк наверное будет 😊

slava_zz
насчет перехода на П/а
и царь Федорову, и Сталин отвечали одинаково
"Патронов не напаешься"
П/

ЧТо же до болтов под 6,5х51, то не вижу никаких принципиальных проблем для той же мосинки под этот калибр, ну дорнов понаделать... сам-то калибр у нас использовался для пистолетов, или близкий... Если уж под 7,62х39 сделали быстренько опытные образцы в конце войны, то в 24-м-то - да ну какая у нас тогда армия-то была? Сам Фрунзе позднее охарактеризовал её как "банду".
Просто недальновидность и отсутствие в руководстве интереса к военно-технической политике.

Интересно, а какова была надежность у автомата Федорова? Насколько мне известно, самозарядные винтовки с коротким ходом ствола нигде на вооружение не приняли.

Паршев
Слава, не п[непечатно]изди, а то свяжем.
В 36-м на вооружение была принята АВС, а в 38-м СВТ, каковых вместе наклепали к началу войны более 2 млн - на весьма нехилую армию.
А перешли обратно на болты не от хорошей жизни, 12 млн СВТ не сделали бы просто в тех конкретно условиях.

ЧТо же до болтов под 6,5х51, то не вижу никаких принципиальных проблем для той же мосинки под этот калибр, ну дорнов понаделать... сам-то калибр у нас использовался для пистолетов, или близкий... Если уж под 7,62х39 сделали быстренько опытные образцы в конце войны, то в 24-м-то - да ну какая у нас тогда армия-то была? Сам Фрунзе позднее охарактеризовал её как "банду".
Просто недальновидность и отсутствие в руководстве интереса к военно-технической политике.

Я хоть убейте меня, не пойму зачем могло кому-то понадобится переводить болт на другой патрон. Это ведь надо как мимиум перестволить все имеющиеся винтовки. Заменить или переделать все пулеметы (или остатся с 2-мя основными типами патронов). Зачем? Чтобы получить непринципиальное преимущество меньшего калибра?
С авт. или п/а я понимаю выигрышь. С болтом - нет. Правильно сделали,что не перешли.Не до жиру тогда было.

xwing

Я хоть убейте меня, не пойму зачем могло кому-то понадобится переводить болт на другой патрон. Это ведь надо как мимиум перестволить все имеющиеся винтовки. Заменить или переделать все пулеметы (или остатся с 2-мя основными типами патронов). Зачем? Чтобы получить непринципиальное преимущество меньшего калибра?
С авт. или п/а я понимаю выигрышь. С болтом - нет. Правильно сделали,что не перешли.Не до жиру тогда было.

Паршев
Удивлю я Вас: а неоднократно многие армии мира переходили с одного патрона на другой, оставаясь с болтами.
И мы в своё время с Бердана на Мосина перешли.
Выигрыш в весе остаётся и при болтах-пулеметах, не только при самозарядках.
Зато на самозарядки переходить с таким патроном проще в несколько раз.
А запасов никаких особых в 24-м не было, но и не надо было тогда позарез оружия, с производством можно было не торопиться, наоборот винтовки Мосина на фроловки переделывали.
Речь о видении перспективы.

Никто после начала 20-го века не перешел на другой патрон для винтовок с продольно-скользящим затвором. Немцы остались с 7.92, Англичане с .303 бритиш,
аериканцы с .30-06 и т.д. СССР в 1924 году находился во враждебном окружении, т.е. ожидалсь в любой момент война со всем миром стразу (Мировая Революция на за горами!). И винтовок и патронов на складах было много. С другой стороны страна еле-еле начала опрявлятся от последствий Гражданской Войны, Революции и 1-й мировой. К тому же исторически переход на этот патрон мог... привести к тому, что АК никогда бы не появился. Сделали бы АВС или СВТ под этот патрон - и жили бы с ней дооолго. В итоге получили бы нечто похожее на СТМЕ или ФН ФАЛ путем эволюции.

xwing

аериканцы с .30-06 и т.д. .

Паршев
Ну так 30-06 это и есть "после начала 20-го века. Строго говоря с 1903 года.
А наш патрон аж с 1891 года.
Перешли бы в 1924 и ничего бы не случилось - только переход был бы не обезьянный, а сознательный, научно обоснованный.
Дело-то в том, что сейчас в мире произойдёт переход примерно к патрону Фёдорова - китайцы уже переходят, остальные думают - 5,6 неудобный, просто таки плохой калибр.
Американцы правда сейчас в этом отношении не ориентир, у них в военно-технической политике творится что-то невообразимое, в частности и в стрелковке.

Паршеву
мемуары Ванникова http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html

"Отдавая предпочтение СВ, Сталин отмечал, что хочет исключить возможность автоматической стрельбы, ибо, как он говорил, в условиях боя нервозное состояние стрелков толкнет большинство их на бесцельную непрерывную стрельбу, нерациональное расходование большого количества патронов. Исходя из этих соображений, он отклонил и предлагавшееся военными компромиссное решение - изготовлять и поставлять переводчик для автоматической стрельбы в качестве отдельной запасной детали. "
"В 1939 году по инициативе наркомата обороны в правительстве обсуждался вопрос о прекращении производства пистолета-пулемета Дегтярёва (ППД) и аннулировании соответствующих заказов оружейным заводам. Это предложение военные мотивировали тем, что, по их определению, пистолет-пулемет был оружием малоэффективным, мог иметь крайне ограниченную область применения и вообще годился не для армии, а скорее "для американских гангстеров при ограблении банков"."
"Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат."
"В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными."

slava_zz
Паршеву
мемуары Ванникова http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html

" он отклонил и предлагавшееся военными компромиссное решение - "
"по инициативе наркомата обороны в правительстве обсуждался вопрос о прекращении . "."
" Услышав от кого-то из военных, -."

Ну, военные у нас традиционно в оружии разбираются слабо, так это давно известно, и до, и после Ванникова.
Так кому Сталин отвечал-то про полуавтоматы, что "патронов не напасёшься"?

Паршев

Ну, военные у нас традиционно в оружии разбираются слабо, так это давно известно, и до, и после Ванникова.
Так кому Сталин отвечал-то про полуавтоматы, что "патронов не напасёшься"?

А Сталин , думаю, разбирался в вопросе и того меньше. В армии не служил, пол-жизни - на нелегальном положении, т.е. без лецензии 😊 Максимум - наган под подушкой да двустволка в ссылке - весь его оруженый опыт...

не,Сталин- он банк с пацанами брал...:-)
разбирался в вопросе...:-)

Паршеву-
по Сталину- соврал, я наверное...:-(
это вроде как Федорову государь ответил- но тоже не смог найти- шел разговор о автомате- или еще раньше, когда Максим принимали на вооружение...
так что считай- в целом все соврал...
раз не нашел подтверждения...

оно все читано давно, а теперь многое не могу в инетовских мемуарах найти...
а все что вырезалось и переплеталось- кануло в катаклизмах развала империи...
например, был уверен, что это у Ванникова написано, что Снайперская мосинка делалась с конусным стволом...
а теперь в мемуаре не найду...
а Л.Кербера нет в инете
были такие публикации в ИР или в Знании- Сила под названием-"А дело шло к войне"
много технических деталей...

так что- "Врет, как ветеран на встрече в домоуправлении..."
как те деды с СКС под *54...

xwing

А Сталин , думаю, разбирался в вопросе и того меньше. ...

slava_zz
не,Сталин- он банк с пацанами брал...:-)
разбирался в вопросе...:-)

Паршеву-
по Сталину- соврал, я наверное...:-(
это вроде как Федорову государь ответил- 4...

"раз концентрировал усилия на продуктивных направлениях (а там ведь много было и непродуктивных "

военно-техническая разведка вовремя подносила перспективное- то есть уже пройденное теми...
в том числе и их тупиковые ветки мы проходили
на Курчатова младшие физики тоже молились...
а он имел инфу от Судоплатова и иже с ним- и сразу говорил- делай вот так...

а по поводу провидца Сталина- у того же Ванникова много эпизодов
107мм противотанковая
снятие ПТР перед войной
те же магазины а-ля Суоми...
непринятая АВС...и непошедшая СВТ

корабельные дела- вообще песня...

цельнотянутый Б-29 вместо нового своего
не верил он ни хрена своим- ему результат важнее был, цена неважна

ему повезло только с одним-
пушечного мяса на эксперименты было больше чем у немцев...

slava_zz
"раз концентрировал усилия на продуктивных направлениях (а там ведь много было и непродуктивных "

военно-техническая разведка вовремя подносила перспективное- то есть уже пройденное теми...
в том числе и их тупиковые ветки мы проходили
на Курчатова младшие физики тоже молились...
а он имел инфу от Судоплатова и иже с ним- и сразу говорил- делай вот так...

а по поводу провидца Сталина- у того же Ванникова много эпизодов
107мм противотанковая
снятие ПТР перед войной
те же магазины а-ля Суоми...
непринятая АВС...и непошедшая СВТ

корабельные дела- вообще песня...

цельнотянутый Б-29 вместо нового своего
не верил он ни хрена своим- ему результат важнее был, цена неважна

ему повезло только с одним-
пушечного мяса на эксперименты было больше чем у немцев...

Гитлер непрост был, в Первую мировую Франция против бошей 4 года барахталась, а во Вторую за семь недель слила. И японцам мы слили при царе (точнее их благородия в основном, но мы тоже)- а во Вторую всех умыли, и немцев, и японцев, и почти одни.

и что- принять СВТ приняли,сделали 2 млн, но в середине войны выпускать перестали? и вернулись в Мосинке..во новая техника...
а ППШ не перестали...
а АВС тот же Ванников считал лучще СВТ...
цитату кинуть?
так вождь гением техническим был сам или все же разведка хорошая ?
" и почти одни."- без всякого лендлиза..:-)
и потери больше всех остальных...чем гордиться?
вся германия потеряла на всех фронтах 12 млн..
вон недавно про осечки- где наши позиции были- обратил внимание? в болоте, а у них на горе..
я застал еще повоевавших,порассказали. всегда так было, перли до упора...

а по батарее фэйсом- так наилучший способ обучения..
или ты сразу умным родился? и не разу не рихтовали?
:-)
среди моих недостатков нет мании величия...

Паршев

Ну, военные у нас традиционно в оружии разбираются слабо, так это давно известно, и до, и после Ванникова.
Так кому Сталин отвечал-то про полуавтоматы, что "патронов не напасёшься"?

Военные разные были. Да и Ванников был наркомом боеприпасов, а не разработчиком и не заказчиком вооружений.
Так что его точка зрения, это точка зрения человека который отвечал за боеприпасы, но и только.
Я повторюсь что больше доверяю мемуарам Яковлева. К тому же он мне импонирует не только как профессионал, но и как рассказчик.
Кстати Яковлев отзывается о Сталине только положительно. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html
Поэтому не прочитав мемуар начальника ГАУ нельзя состовлять мнение о данном вопросе.

Теперь по потерям. В войне Сов Армия потеряла около 13 миллионов боевых невозвратных потерь, всё остальное=это гражданское население...
А СВТ своего назначения невыполняла.
По поводу как воевали...
Недавно смотрел на историческом канале многоерийный фильм о Войне на восточном фронте, сын одного из генералов,сам обер-лейтенант в то время, очень чётко обрисовал ситуацию в о время Сталинградской битвы.
Передаю его слова почти дословно...
Мы говорит дошли до сталинграда только используя фактор внезапности и лучше оснащённости войск техникой и тех средствами.
Но как только, говорит он нам приходилось воевать в пешем строю в городах в лесу и в поле, русские солдаты были лучше подготовлены тактически, физически, лучше приспособлены к ведению боевых действий как Foot soldiers. Не говоря о том. что экипировка. особенно в зимнее время была у русских значительно лучше. После Сталинграда, далее говорит он, постепенно преимущество которое давали нам наши механизированные части очень быстро расстаяло и мы увидели истинное лицо этой войны....
Ничего не преукрасил и не добавил. Кстати там же этот ветеран приводит пример разговора его отца и Паулюса, в котором Паулюс отмечает, что как только шансов не останется они все покончат с собой чтобы не сдаться русским и посоветовал его отцу сделать тоже. После ухода Паулюса, отец генерал сказал сыну, я сделаю всё что надо когда прийдёт время, чтобы не опозорить честь мундира, но ты сын, ещё молодой. попытайся выбраться из этого пекла.
Закончилось всё тем, продолжает этот бывший офицер, что мой отец действительно застрелился после того как был окружён, а паулюс и не подумал.
Война она разная и информация о ней разная.
надо много знать и из различных источников, чтобы составить окончательное мнение. да и оно, я думаю не будет таким уж догматичным.

во , спасибо!
про Сталина он высокого мнения, только вот..

"Начну с того, что тогда по совету бывшего начальника ГАУ Кулика Сталин распорядился снять с производства ряд ходовых видов вооружения и приступить к выпуску тех их образцов, которые не оправдали себя уже в первые месяцы войны. Так было, например, с самозарядной винтовкой СВТ, показавшей во фронтовых условиях довольно плохую надежность. Пришлось срочно заменять ее, организовав на Урале производство уже знакомых бойцам русских трехлинеек и карабинов, А одновременно наладить и массовую поставку в войска автоматов ППШ. Вновь возродить замороженное производство противотанковых ружей. Вновь налаживается выпуск 76-мм полковых пушек. Их, как и 45-мм противотанковые орудия, необоснованно сняли с производства в январе 1941 года."

это к вопросу о том, что вождь предвидел самые перспективные направления :-)

slava_zz
и что- принять СВТ приняли,сделали 2 млн, но в середине войны выпускать перестали? и вернулись в Мосинке..во новая техника...
а ППШ не перестали...
а АВС тот же Ванников считал лучще СВТ...
цитату кинуть?
так вождь гением техническим был сам или все же разведка хорошая ?
" и почти одни."- без всякого лендлиза..:-)
и потери больше всех остальных...чем гордиться?
вся германия потеряла на всех фронтах 12 млн..
вон недавно про осечки- где наши позиции были- обратил внимание? в болоте, а у них на горе..
я застал еще повоевавших,порассказали. всегда так было, перли до упора...

а по батарее фэйсом- так наилучший способ обучения..
или ты сразу умным родился? и не разу не рихтовали?
:-)
среди моих недостатков нет мании величия...

Во-во, я поэтому сразу кинулся проверять этого чёрного следопыта, не поверил про осечки 1 из 10. Это ж пропаганда, цель - вооружить русофобов аргументами - пусть враньё (или редкий единичный факт), а кочевать пошло по Инету. И правильно не поверил, например Алексей Исаев - известный в военно-исторических кругах - не подтвердил, мягко говоря. Он говорит - одна осечка на несколько сот патронов.
Ванников не про АВС писал, а про другую винтовку Симонова - кстати аналог СКС, только под трёхлинейный патрон. Её почему-то не приняли в 38-м или 39-м - Ванников обвиняет Сталина, но в других источниках говорится, что наоборот Сталин в этом обвинял Ванникова. А если бы было решение за подписью Сталина на эту тему - несомненно оно бы всплыло, или хоть сослались на него - но ничего похожего не было, видимо.
А разведку научно-техническую создал Сталин, он этой проблемой тесно связан был, ну и Берия также - он с 41-го больше этими вопросами занимался.
А СВТ - а как производить, если Тульский завод не работает, и вообще производства на колёсах, тут хоть что-то надо делать. Практически осенью 41-го СВТ и практически перестали выпускать.
Лендлиз и был участием других - почему и говорю "почти". Да и тот начал поступать уже в 42 году главным образом, и то спасибо.
А кроме Германии была Румыния ещё - миллион убитыми на Восточном фронте, Венгрия - 300 тысяч, финны - 50 тысяч, Италия две армии оставила в России, легионы там всякие СС да национальные со всей Европы - памятники им ещё ставят сейчас в Галичине да Прибалтике - их не любят считать почему-то.

Sorgs

В войне Сов Армия потеряла около 13 миллионов боевых невозвратных потерь, .

????? Откуда это? Цифра известная - 8 млн 667 тыс убитые, умершие от ран и болезней, пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена.
Из них ещё тыс. 100 пленные, ушедшие на Запад - числятся безвозвратными.
У Кривошеева приводилось и много где, наиболее полные данные.

есть у меня оригинал мемуары Отто Скорцени, не на русском правда, могбы порекомендовать почитать их, а уж потом выводить своё мнение о том как воевали наши деды. А уж Скорцени ну никак нельхя заподозрить в любви к русским. так что рекомендую почитать, его первые шесть месяцев войны на восточном фронте, и начал он эту войну 22 июня 1941 года как раз в районе Брестской крепости.

да, далеко мы ушли от темы малоимпульсного патрона..:-)
Меллентин тоже описывает блестящие действия их танкистов, да только вот все кончается печально почему-то...:-)

Паршев

????? Откуда это? Цифра известная - 8 млн 667 тыс убитые, умершие от ран и болезней, пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена.
Из них ещё тыс. 100 пленные, ушедшие на Запад - числятся безвозвратными.
У Кривошеева приводилось и много где,
наиболее полные данные.

имхо все потери Гермнии 12 млн?
включая гражданских?
или какая цифра?
там Дрезден и Гамбург...

slava_zz
во , спасибо!
про Сталина он высокого мнения, только вот..

"Начну . Пришлось срочно заменять ее, организовав на Урале производство уже знакомых бойцам русских трехлинеек и карабинов, ."

это к вопросу о том, что вождь предвидел самые перспективные направления :-)

а из Мемуаров начальника ГАУ Яковлева цитата-то..
щас ссылку вклею... http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html

Ванников не в курсе, Яковлев не в курсе...:-)
Оне Паршева не читали...:-)

Originally posted by :
[B][/B]

Лучше всего сходить на Военно-исторический форум Новика и поискать в архивах. 8 млн с лишним - это с учётом пропавших без вести.

У немцев кстати статистика неидеальна - они же в разгроме были в конце войны, какой там учёт, особенно по гражданским. Потом они на оставшихся своих территориях что-то восстановили по призывным документам, но это без Силезии, Эльзаса, Лотарингии и т.д., без фольксдойче, служивших в вермахте.

Я думаю немецкие потери сильно занижены, особенно потому что, много было неучтённых при отступлении с территории СССР.
А по потерям гражданскогот населения, Ляйпциг и дрезден 200тыс. чуть более, так что потери там были но повлиять на общие потери не могли сильно..

slava_zz
а из Мемуаров начальника ГАУ Яковлева цитата-то..
щас ссылку вклею...
Ванников не в Курсе, Яковлев не в курсе...:-)
Оне Паршева не читали...:-)

Не знаю, но я не углядел у Яковлева никаких поползновений в Сторону Сталина, как раз наоборот, отзывается о нём только хорошо, так что не надо голословности...( эта реплика для Славы zz
Согласен с Паршевым, читать надо уметь, и хотеть.
Я ковлев например мне понравился абсолютно, очень взвешенно.
Да и ктому же (читай мой пост вверху страницы) нам легко судить сейчас. зная всё случившиеся, а они жили во времени. как и мы сейчас, попробуй спрогнозируй будущее, или например этот финт НМП с сентябрём 9\11 мог кто-то предусмотреть из вас ??? Нет вот и там история развивалась по одним лишь ей известным законам

Яковлев- слова плохого про Сталина не сказал
все время подчеркивает его роль..
но про Кулика и перспективные направления в технике, который вождь предвидел...Ась?
снятие с производства перед войной этих изделий оспаривать не будешь?
:-))
-
" Читать только надо уметь."
инета бы халявного и времени...

Соргу- в рассказах дедов слышал часто. что можно было лучше, не класть народ попусту
С примерами...
во всем прочем- согласен
но ведь клали и кладем ребят зазря...
Старинов про Грозный писал примерно- "хорошо, что и те не знали как вести правильную партизанскую войну- но и наши все забыли.."
книжка есть, могу точную цитатку...
" так что не надо голословности...( эта реплика для Славы zz"
поясни мою голословность, местами меня заносит наверное , но вроде везде где ИМХО, там ИМХО ставил...

slava_zz
Яковлев- слова плохого про Сталина не сказал
все время подчеркивает его роль..
но про Кулика и перспективные направления в технике, который вождь предвидел...Ась?
снятие с производства перед войной этих изделий оспаривать не будешь?
:-))
-
" Читать только надо уметь."
инета бы халявного и времени...

...

Вон Жуков - начальник Генштаба, Генштаб это контора такая, которая планы войны составляет, она для того и существует. И Жуков план войны подписывал, не Сталин. А план этот на третий день развалился.
Тем не менее кто виноват у Жукова? Ну уж не Жуков, разумеется.

slava_zz
, местами меня заносит наверное , но вроде везде где ИМХО, там ИМХО ставил...

Дык мы без обид вроде бы, про Грозный и Старинова знаю, читал. Может оно и луче, что чехи не знали всё о ведении партизанской войны. По наших не говорю, было достаточное количество хороших спецов, но извини. когда орлы типа грачева стали министрами обороны, как тут можно вообще что-то сделать.
Хотя по правде и в советское время было немало Долб-ов с погонами разной звёздной величины, самый мой весёлый случай. где-то в году 1979 в начале, года, пришлось ночью выводить к месту сосредоточения штаб артполка 8ГВ.Армии, моя группа встретила их чёр-ти знает где, мы сами только выдвигались чтобы отрабатывать свои задачи на уничтожение их же штабов. Т.Е "уничтожать их не стали". Комполка чуть не пустив слезу (моё конечно преувеличение) просил ддовести их до района ожидания, заблужусь говорит в этих ё-ых степях. я конечно вывел их при этом посмотрев его карту с обстановкой, а он даже не обратил внимание на какой

Sorgs
Дык мы без обид вроде бы, про Грозный и Старинова знаю, читал.

Яковлев очень выдержанно про все пишет..
и Ванников Кулика не любил..
а кто любил- не написали мемуаров..
вот и про Мехлиса никто слова хорошего не написал..
в остатке из разных авторов все равно что-то остается...
ведь было снято с производства?
а взамен не ТНП делали, а другое оружие, оказавшееся не самым нужным
я сам пишу много и читать чужого приходится много, так что имею понятие..
наверное, и про Урал вместо Ижевска Яковлев ошибся- не спорю

но подписывал приказы о прекращении производства провидец?
или обычный управленец, отличавшийся от прочих только талантом выживания в банке пауков?
который в 41 по тюрьмам расстреливал генералов, когда лейтенаты должности комбригов вынуждены были занимать?
а все, кого он вернул, врагами не оказались и воевали нормально...

я все про это...

"знаешь, все люди ошибаются, но когда продавщица всегда ошибается только в одну сторону - это называется по-другому"

ну моя точка зренияя от твоей отличается- и твоя мне тоже интересна-
Тогда поясни мне, в чем ты видишь мое уклонение и в какую сторону

А старинов- но ведь дело предлагал, и делу учил
а выжил- ну не виноват он, так получилось...

Дык мы без обид вроде бы, про Грозный и Старинова знаю, читал. Может оно и луче, что чехи не знали всё о ведении партизанской войны. По наших не говорю, было достаточное количество хороших спецов, но извини. когда орлы типа грачева стали министрами обороны, как тут можно вообще что-то сделать.
Хотя по правде и в советское время было немало Долб-ов с погонами разной звёздной величины, самый мой весёлый случай. где-то в году 1979 в начале, года, пришлось ночью выводить к месту сосредоточения штаб артполка 8ГВ.Армии, моя группа встретила их чёр-ти знает где, мы сами только выдвигались чтобы отрабатывать свои задачи на уничтожение их же штабов. Т.Е "уничтожать их не стали". Комполка чуть не пустив слезу (моё конечно преувеличение) просил довести их до района ожидания, заблужусь говорит в этих ё-ых степях. я конечно вывел их при этом посмотрев его карту с обстановкой, а он даже не обратил внимание на какой броне мы выдвигались. Я по памяти сразу после того как довел их набросал схему расположения штабов до армии включительно. Вот повеселилсь потом.я сопливый старлей вожу подполковника со всей его бригадой офицеров с десятками единиц техники ночью по полям...
можешь себе представить такого командира полка в Чечне. Мне так даже представлять не хочется...

да вот жеж! они ведь учатся!
боевая тройка в горах..
массовое применение РПГ..
а мы?
а про наших полковников- ну не тебе рассказывать, сугубое ИМХО- нормальный мужик выше капитана рееедко подымался...:-(

slava_zz
ведь было снято с производства?
а взамен не ТНП делали, а другое оружие, оказавшееся не самым нужным
я...

А почему бы и не написать, ради какого оружия снималось с производства другое? А ведь не пишут почему-то.
А приказы о снятии с производства не Сталин писал и не Сталин подписывал.
А насчёт генералов по тюрьмам - ну не на автобусных же остановках их расстреливать, правда?
А к тебе кстати вопрос: а чего он их расстреливал, из вредности, от глупости или от нечего делать? Какой вариант ты выбрал для себя?

Как правило увольняется в запас любым способом...или если повезёт куда либо без л\с
на майорскую...типа начальником ВДП

Паршев

А почему бы и не написать, ради какого оружия снималось с производства другое? А ведь не пишут почему-то.
А приказы о снятии с производства не Сталин писал и не Сталин подписывал.
А насчёт генералов по тюрьмам - ну не на автобусных же остановках их расстреливать, правда?
А к тебе кстати вопрос: а чего он их расстреливал, из вредности, от глупости или от нечего делать? Какой вариант ты выбрал для себя?

Вопрос конечно не мне. но я свои пять суну..
расстреливал. значит было за что, ну если на десяток винных один невинный попался-это уже издержки руководства, почему говорю так. а потому, что напримерт в этой самой СШ на которую все любят ссылаться столько случаев невинно не только осуждённых но и приведённых в исполнение, не по пальца ни на счётах не счесть...., а ведь и не война у них и время есть разобраться, но травят и вешают невиновных регулярно, прада иногда говорят вслух. что мол ошибочка вышла. так что Сталина винить в тех ошибках которые совершались просто неразумно. А то что заговор существовал, так это видно по делу врачей, только в этот раз И.В. просто не справился со сворой...

ээээ... ребята... топик был вроде про патроны...

Glam
ээээ... ребята... топик был вроде про патроны...

В общем, главная вина Сталина - что он, как занял лидерские позиции - не перевёл армию на патрон Фёдорова 6,5х51, а то решил бы проблемы со стрелковкой лет на 90 вперёд.

не, это еще Николай виноват..
опять же война...:-)

А его папаша масон Александр-2 просто взял да и продал Аляску за 7млн 200тыс, НО!!!!
самое интересное , что ****
Но самое печальное во всей этой истории заключается в том, что деньги за Аляску так и не попали в Россию. Значительная часть из 7,2 млн. долларов была выплачена золотом, которое погрузили на корабль 'Оркней', взявший курс на Санкт-Петербург. В Балтийском море группа заговорщиков попыталась захватить золото, но потерпела неудачу. А судно по каким-то причинам затонуло вместе с драгоценным грузом...

**************
Так что если обвинять кого. то надо начать с царей.

Тему пора сносить в Свободное Общение...Или просто закрыть.

не для продолжения флейма..или стремления оставить последнее слово за собой...
для прояснения некоторых сказанных мной вещей, которые были не поняты и вызвали ветвление...:-)

Паршеву
"Ну скопировали Б-29 (кстати, больше для натаски своих конструкторов - особо его не производили, я так понимаю)"
речь шла не о том, что копировать/ не копировать, брать/ не брать лицензию...
я имел в виду, что заставлять Туполева копировать Б-29 (были уже ТБ-3, Пе-8- то есть бомберы большие делать мы уже умели)- все равно, что заставлять Калашникова скопировать М-16, если понадобился автомат под малоимпульсный патрон...

если это понятно в случае с ЛИ-2-еще не делали транспортников, перевод на наши размеры...
то копирование в дюймовых/ футовых...
абсолютно зряшный труд

это все и писалось в тему о том, что своим он не смотря ни на что- не верил
то есть бессмысленная трата времени конструкторов- то есть шаг назад

Соргу
по мемуарам..
согласись, что изданные мемуары, которые ты (и я :-)) читали, могли быть изданы при определенном урезании....
к примеру: у Жукова нигде нет о целесообразности штурма Берлина наперегонки с Коневым..вместо окружения и вымаривания, чтоб своих поберечь...ну на пару недель позже, побомбить, поголодали бы....куда бы он делся...
А тем более о мясорубке на Зеееловских высотах...
я не так давно вычитал - Жуков рассказал ИМХО Эйзенхауэру- чтоб танки прошли, пехоту пустил на минные поля...
а я это слыхал пацаном, от танкиста, (мужик с обгоревшим лицом, как прочитал про "бронемастер, Голубой Дракон"- вспомнил его сразу, а лет прошло... он слепнуть стал к старости, говорит, что у них у многих это, от газов пороховых, вытяжка плохая была)
причем тот-то рассказывал про это в порядке вещей...Берлин, надо брать, и тд... там и обгорел...
так что имхо рассказы устные дедов. отрывочные, к случаю, про то, как мы воевали,ну всяко для меня не менее достоверны, чем мемуары , причесанные главлитом
и они разное говорили, и как мы делали хорошо, и как плохо
но общее впечатление, мое, нынешнее-
выигрывали войну люди, которые
1 пришли на нее пацанами, без уважения к авторитетам и начальству- и старались дело сделать, а не выполнить приказ- иногда невыполнимый- и людей сберечь..
2 все наши победы большей кровью доставались,чем могло быть, пихали вперед до упора, а уж потом начинали думать- как обойти, обмануть
а те четче действовали- спихнули их с высоты- они в болоте не засядут, стараются на высоту..
то есть тактика прфессиональная, а у нас чаще кампанейщина....
к 10 утра взять!....
так что Грозный с неактивной броней на танках и сборными частями- это продолжение традиции наших генералов
ИМХО полковник- звание воинское, а генерал- придворное...
Один только в отставку подал, так как считал войска не готовыми- и не захотел класть людей
А по чьей вине танки без активной брони пошли- наверное, так и не дознаемся

Слава-по Б-29 есть воспоминания Кербера,Туполевского конструктора по приборной части.Дословно не помню но чтото типа как если бы землянин ступил на болт марсианского космического корабля.Такая пропасть была между ПЕ-8 и Б-29 тогда.

Перенести в военно-историческую тематику? Али просто прикрыть, поелику начало было в тему?

Док

Да после драки кулаками не машут! Сейчас для России наиболее оптимальным решением был бы переход на 6,5 мм безгильзовый боеприпас! Наподобие, патрона к G11 H&K. Германский проект не пошел не только из-за экономических причин - там была порочна сама концепция! Пулька 4,7 мм слишком мала, для надежного поражения цели, следовательно пришлось вводить сверхскоростной темп стрельбы (с отсечкой трех выстрелов) 2000 выстр/мин. Отсюда и проблемы с перегревом и воспламенением патрона в патроннике.
Пуля 6,5 мм и одна надежно поражает цель, а полуавтоматический режим, в качестве основного снимет проблему с перегревом! Автоматический режим ИМХО нужен только для ближнего боя и для него можно предусмотреть низкий темп 400 - 500 выстр./мин.

а ссылку на Кербера слабо?
бумажное утратил....

Dr. Watson
Перенести в военно-историческую тематику? Али просто прикрыть, поелику начало было в тему? Док

Прикрыть.... а лучше стереть.

slava_zz
я не так давно вычитал - Жуков рассказал ИМХО Эйзенхауэру- чтоб танки прошли, пехоту пустил на минные поля...
а я это слыхал пацаном, от танкиста, (мужик с обгоревшим лицом,

Glam

Прикрыть.... а лучше стереть.

Jager
Да после драки кулаками не машут! Сейчас для России наиболее оптимальным решением был бы переход на 6,5 мм безгильзовый боеприпас! Наподобие, патрона к G11 H&K. Германский проект не пошел не только из-за экономических причин - там была порочна сама концепция! Пулька 4,7 мм слишком мала, для надежного поражения цели, следовательно пришлось вводить сверхскоростной темп стрельбы (с отсечкой трех выстрелов) 2000 выстр/мин. Отсюда и проблемы с перегревом и воспламенением патрона в патроннике.
Пуля 6,5 мм и одна надежно поражает цель, а полуавтоматический режим, в качестве основного снимет проблему с перегревом! Автоматический режим ИМХО нужен только для ближнего боя и для него можно предусмотреть низкий темп 400 - 500 выстр./мин.

А чего не лазер сразу, оно передовистее всех получится.

Нет, Фумигатор Пендальфа, он и против Горынычей рулит.

😀

GreenG

А чего не лазер сразу, оно передовистее всех получится.

Нет, Фумигатор Пендальфа, он и против Горынычей рулит.

😀

А по существу есть, что сказать?

Слава ,я читал году в 90 ,журнал для ИТР,типа изобретатель-рационализатор.Точнее не помню.
Насчет патрона.А чем плох калибр 5.6?Американцы/и остальное НАТО/ используют простую оболочечную пулю без всяких броневых сердечников и не жужат. И похоже не попадаються им на поле боя бронированые моджахеды.Охотничья оболочка шьет 5 мм железо-ну чего больше?

alex1
.
Насчет патрона.А чем плох калибр 5.6?Американцы/и остальное НАТО/ используют простую оболочечную пулю без всяких броневых сердечников и не жужат. И похоже не попадаються им на поле боя бронированые моджахеды.