О соприкасаемости

Опять на форуме полемика, могут ли соприксаться пули (края отверстий на мишени) при нескольких выстрелах (количество не определено) из винтовки Мосина или нет. На практике,считаю могут, наверно только с оптикой.
Выставляю промежуточные результаты пристрелки винтовкм Мосина с ПУ в прошлую субботу. Самый конец пристрелки.
Стрелял стоя с мешка на 100 м, новосибирская оболочка.
На верхнем квадрате (10+10 см) два нижних попадания - пристрелочные. Затем стрелял группу из 4. Первые три вошли в 14 мм (0,5 МОА), четвертый - отрыв вправо.
Нижний квадрат. Перекурил минут пять. Группа из 4. Первую дернул, ушла за квадрат, остальные легли в 18 мм.

«P align=right»«FONT SIZE=1»«a href=http://talks.guns.ru/forum/mod_action/edit_log/2/889657»edit log«/a»«/p»

Могут. Причем - "регулярно" http://guns.allzip.org/topic/50/60351.html - здесь есть фото мишеней...

Дмитрий,
мы же совсем не об этом говорили: могут-не-могут. А речь шла о надёжном резульатате как обобщённом показателе. Т.е. ты берешь свою винтовку, коробку (20шт) любых, пусть самых крутых патронов и режешеь ими 5-ть серий, по 4-е штуки в каждой подряд.

Потом смотришь что получилось и удивляешься 😊

Тоже похвастаюсь, правда стрелял MEN, но из моей винтовки. Без пристрелки, только три выстрела.

Повторить не просите - не уверен, что смогу так же второй раз...

По теме: по приведенной выше ссылке есть еще пара мишеней - там тоже имеются соприкасающиеся краями пробоины.

Видел, видел, про себя не скажу, не интересно, но вот Вас спрошу 😛: верится Вам в такое? Точнее верится ли Вам самому, чтобы именно такое также приятно повторялось регулярно бы в 5-и сериях по 4-е (а не три один единственный раз)?
Что все остальные мишени такими же красивыми будут, тем более дымарём и самолитом... 😊

Ведь интерес, насколько я могу судить, при стрельбе представляет статистический прогноз исходя их предыдущего опыта, если говорить словами науки.

Т.е., интерес с практической т.з. представляют собой вовсе не редкие одиночные события, пусть и выдающейся "кучности" (или выдающихся отрывов), происходящие порой с ничтожной вероятностью их повторения (которые сами по себе конечно интересны)

Но, с практической т.з. интересны в первую очередь именно события рядовые, те что происходят чаще всего, т.н. "заурядные" (и поэтому не интересные, не заслуживающие сканирования). Именно "заурядные", т.е. повторяющиеся с завидной частотой "серые" выстрелы, позволяют составить надёжный прогноз. Когда берешь винтовку в руки и прицеливаясь решаешь, сможешь ли ты поразить мишень, и сколькими выстрелами.

Именно это есть главное - серые не примечательные выстрелы, увы. Остальное интересно тоже несомненно и даже поучительно где то, как индикатор двыижения в нужном направлении или явных ошибок, по крайнией мере...

Но "серость" в статистическом анализе и есть то главное, на котором и базируется оценка оружия с т.з. прогноза будующей стрельбы из него.

Мужики - Троф д и Тех спасибо Вам когда на начальном этапе полета Вы дали мне много интересных наставлений, я их учел, а иначе сделал бы много не простительных ошибок.

2tex:
Почему-то верю...
Эта винтовка очень хорошая и она может намного больше, чем среднестатический стрелок(например - я). Но раз она может, значит все прочее лишь кривые руки стрелка.
Здесь под кривыми руками следует понимать и неумение читать ветер, и неоднообразность прикладки, и плохая ловля луны в прицеле, и дрож в руках, и прочая...

Дык я это как казус повесил. 😊
Верить-то хотца, однако...

trof_d
Дык я это как казус повесил. 😊
Верить-то хотца, однако...

См. выше - про кривые руки.

tex
Видел, видел, про себя не скажу, не интересно, но вот Вас спрошу 😛: верится Вам в такое? Точнее верится ли Вам самому, чтобы именно такое также приятно повторялось регулярно бы в 5-и сериях по 4-е (а не три один единственный раз)?
Что все остальные мишени такими же красивыми будут, тем более дымарём и самолитом... 😊

Речь-то изначально о карабине шла, из него - НЕ ВЕРЮ.
А вот винтовочка на это вполне способна, поверю. Правда, желательно при этом поприсутствовать. 😊 Конечно не дымарем и самолитом.

Вот я вам что ещё про эту кучность замечу, в довесок к пятничному беспокойному сну 😛

Вот представьте себе такой теоретический эксперимент:
Вы стреляете из неизвестной вам винтовки в первый раз, чтобы оценить т.н. "кучность" перед покупкой. Погода ясная хорошая, дистанция 100м, патароны уважаемого производителя одной партии.

Первая пуля соприкасается с третьей на мишени пресловутыми "краями" 😊 А вторая - с четвёртой. Но между некоторыми смежными выстрелами первый-второй, третий-четвёртый расстояние 10 МОА! ( 😊

Какое дадите заключение? (Точнее, что будем сканировать? 😊)

Сам не понял вставились картинки или нет, комп глючит, так, что не обесудьте если получится нескольно одинаковых.

Коллеги, имхо, разговор о мокрой воде.
Слить пробоины на сто метров с вероятностью 1 можно далеко не простым винтом с не простым припасом. Согласен с Миклом и Доком, для ста метров, багажник железок нужен и световой день поиска погоды.
Макс, что довелось видеть, это пятаки битые после пристрелки на выстрел каждый. И то, человек после семи выстрелов устал.

GreenG
И то, человек после семи выстрелов устал.

Да нет, такая стрельба останавливается когда человек начинает бояться смазать.
Это Дима со своего нового болта под найт форсом стрелял.

GreenG
Слить пробоины на сто метров с вероятностью 1 можно далеко не простым винтом с не простым припасом. Согласен с Миклом и Доком, для ста метров, багажник железок нужен и световой день поиска погоды.

На моих глазах Артем из Рем700 высадил серию 5шт в десятку - одна дырка (я в трубу "корректировал", точнее просто глазел), потом на 700м все шарики ухлопал. На шарик два выстрела.
Док из ёжика стабильно такие группы выдает, был-бы 300-ый калибр, как раз бы края "соприкасались".

Я и говорю, не простым винтом и не простым припасом. Я только раз с Артемом стрелял, после этого выкинул нах прицел и покупаю тока Экстру 😛
Я уже до Вашего красного карьера доберусь, щаз работу сменю и доберусь 😛

А чего спорить - анализируйте факторы, что могут помешать этому и откидывайте каждый мешающий сверхточной стрельбе, и будет одна в одно. Многое решает практика, если Вы каждый день будете вставать и по три часа непрерывно стрелять из винтовки, то через года три результат будет фантастичным, даже из изношенного 44.
Ну, а молотовская снайперская мосинка, как и другая неизношенная трехлинейка дать может неплохой результат, даже просто великолепный.
Вот гораздо больший интерес, который поставит все точки над и, даст сравнительный отстрел одним и тем же стрелком при прочих равных условия винтовок снайперской и обычной (с аналогичной оптикой на обычной и с одинаковым износом ствола).
Я понимаю, что в глубине вопроса лежит легендарная кучность снайперской мосинки, хотелось бы верить, что это действительно так.

Тут один знающий человек - не стрелок, но к оптике имеет отношение - объяснил, что снайперские винтовки были в войну двух типов - "малой" и "большой" модификации.
Большая (50 тысяч) - стволы делались на особой линии, малая (15) отбирались из обычных отстрелом.

Паршев
Тут один знающий человек - не стрелок, но к оптике имеет отношение - объяснил, что снайперские винтовки были в войну двух типов - "малой" и "большой" модификации.
Большая (50 тысяч) - стволы делались на особой линии, малая (15) отбирались из обычных отстрелом.

Я тоже слышал подобное, по моим сведениям на истино снайперских было обязательное клеймение, а на обычных мосинках с ПУ такового не было. Но это совсем не значит, что последние обязаны иметь заведомо худшую кучность.
Тульские клейма широко известны, а про ижевское клеймение С в круге мне говорили, также и на затворе должно было быть по тем же словам клеймо C.

Тула мало делала в войну - из примерно 12 млн 11,5 сделаны в Ижевске. Видимо и линия была тоже в Ижевске, а в Туле только отбор.

Так и не понял, вставились картинки или нет. У меня показывает, что нет. Владимир ты хоть одну мою видел? Пытался вставить две мишени в самом начале, судя по ответам их увидели. Я их не вижу. Что с сетью не пойму, может это у меня комп глючит.

Simple,
Сначала твоя одна картинка подвесилась, а потом пропала. Какие то глюки на форуме с этим делом. Я тоже вчера два раз пытался подвесить страницы из НСД про парашютистов.

Но там, на твоей картинке, котоую я видел, так и не понял, где именно сермяжная правда. То что иногда пули попадают друг в друга это и так понятно, с этим никто не спорит.

Как я уже выше писал, вопрос ведь в том, чтобы ВСЕ пули и ВСЕГДА так бы ложились. А то что такое лишь ИНОГДА случается, ровно ни о чём не говорит. Такие редкие сверхкучные попадания нужно отбрасывать как и совсем дикие отрывы.

Ты вот лучше сделай так: отсреляй в одну мишень 20...25 патронов и взяв 70% самых близких друг к другу пробоин, найдёшь близкое к истинному рассеяние. Это будет хотя сколько то статистически достоверный результат.

А два три-три близких отверстия ни о чём не говорят, кроме того, что мол да, так случается, удивительное рядом, дескать... 😊

Джентльмены, все, что можно было придумать для оценки точности, уже придумано. И 5х5, и 3х20, и срединное отклонение, и Р100-Р50, и еще многое.

Док

Dr. Watson,
то что имеется в стрелковой литературе, это всё примитив и сплошные довольно таки грубые упрощения. Чтобы понять это, достаточно ознакомить с любой книжкой по прикладной статистике и теории вероятностей.
Такой подход сделан конечно не по ошибке, а вполне сознательно, чтобы облегчить общее понимание для широкого круга пользователей.

Однако, это всё приводит и к обратной, негативной стороне - за всё нужно платить!Такое вольное обращение с достаточно серьёзным математическим аппратом, его излишнее упрощение ведет к недостоверным оценкам и выводам, подменяя сожный анализ и надёжные результаты лишь их видимостью, наукообразностью. В резульатае, практическая ценность их таких занятий почти сводится к нулю.

З.Ы. Впрочем, для мифологии, которой буквально пересыпана оружейная тематика и которую мы тут как то обсуждали, и это сойдет вполне 😊

Стрелковое ремесло (или искусство, если угодно), прямой математике не подчиняется. В т.ч. нормальному распределению. 😊 Слишком велика роль Его Величества Стрелкового Счастья. Именно поэтому я не вывешиваю свои мишени. (гммм, сегодня 8 мм)

Док

Ну и не вывешивай, я вывешу.... 😊 Твои мишени... 😊

А где там 8 мм? Между чем и чем?

Там 7,1 (перемерял) мм по центрам. С ремня, без мешков, из холодного (непрожженого) ствола.

Док

Dr. Watson
Стрелковое ремесло (или искусство, если угодно), прямой математике не подчиняется. В т.ч. нормальному распределению.

В результате, имеем то что имеем.
С одной стороны, все производители оружия шарахаются как от чумы, от указания в документах пресловутой "кучности" в качестве некоей обобщёной характеристики ствола. Так как будучи специалистами, отлично понимают, что это не серьёзно по меньшей мере как метод даже хуже чем шаманство 😊
И с другой стороны, все стрелки с радостью выбирают одну, самую "красивую" мишень из кучи "не красивых", демонстрируя её как некий критерий то ли своего умения, то ли выдающихся характеристик оружия, то ли ещё чего.

Вообщем ещё раз повторюсь, что сегодняшний уровень развития соответсвующих разделов математики вполне озволяет проводить серьёзный анализ. И уверен, он наверняка проводится, но не нами, а лишь профессионалами оружейниками и военными, где "шаманство" никого не волнует, а нужен надёжный результат, ошибка в котором оплачивается смерями и увечиями.

У нас же, у любителей все наоборот, мы стреляем ради удовольствия и развлечения. И чем меньше в этом деле серьёзных научных методов, тем шире область для чистого шаманства, колдовства и вообще возможности приврать. Короче, тем нам легче "добиваться нужного результата" 😊
Ведь выдавать желаемое за действительное гораздо приятнее и легче, особенно когда нет преград вроде науки 😛

Абстрактной кучности не существует. И математика тут не поможет. Пойду-ка снимать омеднение. 😛

Док

Математика как раз может помочь выявить точностные характрестики конкретного ствола, влияние на них разных факторов и т.д. А вот кучности вообще ни какой не существует, ни абстрактной, ни реальной и конкретной, ни какой ещё либо. Даже в НСД такого понятия нет! "Кучность" придумана стрелками любителями, как некая эфемерная характеристика, не имеющая строго определения. Как у рыбаков "клёв" и т.д.

Впрочем, это уже мы как то здесь обсуждали.

Хорошо. Кучности не существует.

Если кучности не существует, давайте как нибудь обозовем диаметр круга в который попадают пули.

все велеречивые рассуждения о математике и несуществующей кучности безнаказанно возможны только потому, что умерла спортивная стрельба из произвольной крупнокалиберной винтовки. и даже из стандартной. увы... но десять попаданий из винтовки без оптики в трехсантиметровый кружок - назовем его хоть кучностью, хоть поперечником рассеивания - отнюдь не являлись редкостью, которую стоило бережно вешать на стену, еще на моей памяти.

К чему этот топик я запостил. А к тому, что ну может делать слияние пуль винтовка Мосина. И утверждения типа: все мы стреляли из моси и этого не может быть - не катят. Понятно такое не будет в каждой группе, но она это может, она лучше меня. Поэтому я буду с ней вести себя на равных, все просчеты будут мои, а попадания ее. По западным стандартам норма для снайперки 1 МОА, у нас сегодня для СВД попадание в круг 8 см (2,8 МОА). Не понимаю зачем нужно было делать СВД снайперкой номер один в наших ВС. Машинка хорошая для поддержки пехоты в бою, для высокоточной работы она не подходит, исключение составляют тщательно выбранные из вала стволы. Тоже самое произошло с заменой ТТ на ПМ. Был у меня в Афгане ТТ, очень удобный и точный пистолет, сколько из ПМ не стрелял не мог достичь результата ТТ. Вот такие вот мысли.

trof_d,
Если принять, как предлагает Др.Ватсон, что пулевые попадания описываются нормальным законом распределения, то самое логичное это взять среденквадратическое отклонение. Оно, как известно, вместе с матожиданием, целиком описывает этот закон, поэтому на роль критерия вполне подходит.
Нам естественно потребуется получить не само отклонение, а его рассчитанную оценку.
Для расчёта этой оценки, сначала нужно будет определить минимальную длинну необходимой выборки, дающую достаточно надёжный результат.
Таким образом основная задача будет сведена к поиску выборки. Как считается оценка отклонения и так изветсно.

В конечном итоге можно будет получить готовую внятную и логичную методику: сколько стрелять (количество выстрелов в серии) и как расчитывать оценочный параметр рассеяния с заданной точностью.

Со временем можно "усугубить" это дело, расчитывая другие оценки, такие как смещения, асимметрию, эксцесс. Чтобы оценить соответсвенно, как именно смещается центр рассеяния, какова его нессиметричность относительно математического ожидания (СТП), проанализировать выраженность "хвостов".

Это всё конечно дикий примитив, но и это уже будет хорошо для начала, как говорится гигантский шаг вперед! Если сравнить его с тем чем мы сейчас занимаемся, типа убогие 4-е выстрела, отбрасывание нехороших попаданий, "отрывов" и других портящих картину бяк и радостное припрыгивание от счастья от того что осталось 😊

trof_d
давайте как нибудь обозовем диаметр круга в который попадают пули.

Мишень. 😊

Все эти мат.выкладки... (гммм, двусмысленно вышло...) хороши для строго оговоренных параметров: единообразные патроны, станок (рейлган), фиксированная дистанция, и пр. А вот я подбираю навески под кондиции, сколько мне в шаг серии делать? 20? 50? 100 для статистики. Так вот мне, как и большинству релодырей, хватает 3-5 выстрелов в шаге. Я потом еще раз уточню уже ближайшие навески.

Ствол СВД греется на 5 выстрелов. ЁЖика уже на 3. Ну, разве что мелкашке не критично. Развивать тему?

О целесообразности. Мне лично по большому счету плевать, сколько мм условная "техническая" кучность винтовки. Меня интересует смогу ли я поразить заданную цель, куда пойдет холодный отрыв, после которого пойдет перегрев и т.п. Этим трудно гордиться: "а моя винтовка..." Зато, мне кажется, такой подход ближе к жизни. По крайней мере, моей. 😊

Док

Док

Dr.Watson,
мы, уж так почему то получилось, здесь всё перемешали в кучу. Уже обсуждаем совершенно разные задачи и такие же разные разные методики, которые эти задачи решают.
Отсюда, видимо, происходит путаница и непонимание (даже headhunter не разобрался о чём идет речь на двух ветках и пожаловался на времена, в которые математику нельзя посрамить спортивными достижениями 😊)

Я же, говорил не о методике подбора оптимальной пороховой навески (для headhunter - и не о том что не существует в природе качественных точных стволов).
А лишь о том, как правильно на мой взгляд проверить какой то объек, будь то винтовка, или тип патронов, или стрелка или ещё чего то. Вообщем о тестировании и о получении объективного логичного результата. Таком тесте, который бы давал чёткую и надёжную картину того, что мы тестируем, достаточную для практического применения.

Что же касаемо Вашего утверждения, что мол математика хороша лишь "для строго оговоренных параметров", то я не соглашусь. Прикладная статистика, тем то и хороша, что оперирует со этими "строго оговоренными параметрами", как с набором случайных переменных, т.е. принимает их за таковые.

Вот почему, хорошая статистическая методика, даст надежный результат (оценку, присущий лишь этому стволу, например). Причем, этот результат будет характеризовать именно этот объект (в нашем примере оружие), вне зависимости от колебания значений всех остальных "строго оговоренных параметров".

З.Ы. Если будет время, я когда нибудь изложу сдесь на конкретных примерах, как это всё делается.

tex
Я же, говорил не о методике подбора оптимальной пороховой навески (для headhunter - и не о том что не существует в природе качественных точных стволов).

tex
хорошая статистическая методика, даст надежный результат

"Есть ложь. Есть чудовищная ложь. Есть статистика"(с)
😀

А правдивы только пробоины в мишени. 😛

Док

Ага.... Бог создал людей разными, а полковник Кольт уравнял шансы.... (с)

Владимир ты кажется глубоко вошел в математическо-теоретические изыскания и даже создал мой топик номер 2, хотя здесь ничего не глючит и можно обсуждать. Я начинал тему соглашаясь с поправками к Конституции Флинта. http://guns.allzip.org/topic/2/61014.html

Полностью согласен с Доком: "А правдивы только пробоины в мишени". На его мишени 3 или 4 пули соединились, очень достойный результат, правда не знаю из чего стрелял Док, подозреваю Тигр. Есть такие результаты. Что тебе стоит вывесить мишени, как ты говоришь ламеров и чемпионов, стрелявших из Моси, по ним сразу можно будет кое-что понять даже если пробоины не слились.

Dr. Watson,
Нет, статистика вещь! Пробоины они все разные, и они как карты в руках шулера, могут приносить выигрышь даже без умения играть. А против статистики уже так просто не попрёшь 😊

Simple,
да ты прав в том плане что сейчас здесь не глючит, а пару дней назад даже пиктограмм было только две, вместо трёх-четырёх, и написать я не мог ничего. Думал даж может Др.Ватсон закрыл этот топик намеренно 😊

Насчет мишеней. Мне вешать их смысла нет, так как они почти одинаковы на 100м (основная часть пуль с открытого прицела разлетается на 7...10см), что у супер снайперов, что у ламеров, и нет там соприкосновений в помине, если только случайно.

А мишень, ту что Др.Ватсон показал, и которой ты восторгаешься, она тоже случайность, скорее всего. Правда, я не понял из чего именно он стрелял.

Кстати, если ты Дмитрий принял конституцию флинта, и продолжаешь настаивать что мосинка стреляет так точно, как ты уверяешь всех, то сделай как флинт и предлагает: свои мишени ты показываешь здесь.

Только с одной оговоркой - показываешь все мишени без исключения, а не только две отдельно взятые из целой кучи, после стрельбы в течении нескольких часов, как в прошлый раз. Только тогда и будет ясна общая картина.

Очень часто базар тут напоминает байку про слепых мудрецов, которые слона лапали и выясняли что это за зверь:
кто ногу - тот сказал как дерево
кто хобот - тот сказал что он как змея
а последний за хвост подергал и сказал что вообще ишак какой-то...

Кто не уверен что можно - пусть пойдет постреляет и проверит, если сам неможет, пусть на других посмотрит и нефиг демогогию разводить...

"Ета винтовка/ружье/пистолет/и т.д. дерьмо потому что мне так кажется, правда не имел, не держал, да и вообще не видел, но читал в сказках Андерсона что оно говно, а вот ..., по слухам дедушки Мазая, - просто атас, сказка, нужно брать!" - уже порядком надоели.

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Guess_Kto,
т.е. я так понимаю, что нам нельзя вообще здесь ничего обсуждать, рискуя вызвать твоё недовольство? 😀

Против математики не попрешь...
Везде своя система, например:
Случаи дико точной стркельбы:
Есть дед, он из мосинки с 50 м с открытого прицела всегда откалывл горлышко стандартной водочной бутылки.
Люди из СКСа с первого выстрела попадали на 100 м в подвешенную за хвост крысу (мое мнение - врут).
Я в детстве метров с 30 из лука два раза подряд попал в свою стрелу, что пустил первой (обычно разлет был около полуметра - метра).
И это вполне математически объяснимо.
Но здесь работают 4 фактора:
- стрелок
- винтовка
- патрон
- погода.

То есть надо все это как то учитывать.

Кстати, а случаи очень точной работы мосинок с оптикой мне действительно известны.

tex
Нет, статистика вещь!

А мишень, ту что Др.Ватсон показал, и которой ты восторгаешься, она тоже случайность, скорее всего. Правда, я не понял из чего именно он стрелял.

Ну первое утверждение требует ответить "вещь в себе" (С) 😊

Мишени я не показываю. Ее повесил Микл, с коим и стреляли. А работал ЁЖем, с ремня без упора из непрожженного ствола. К вопросу о холодных отрывах. 😊

Док

Dr. Watson
Ну первое утверждение требует ответить "вещь в себе" (С) 😊

Насчет Ёжика, ну это же вообще удар ниже пояса, как можно было его мишени подкладывать для сравнения с простой марусей? Все же знают сколько в Вашего Ёжика было вложено труда и времени, не каждая бенчвинтовка такого удостаивается! 😛

Я и не выдавал их за мосинские. Три слившихся недавно х54 Троф да Мен покажут. Причем свинец с гас-чеком на дымаре. 😊 Это действительно казуистика, но как красиво было!

Док

Да я и не говорю, что ты выдавал за Мосина, просто с начала я не понял из чего именно стреляли.

А насчёт того что бывают красивые дырки в мишени, это я согласен! Это так же приятно, как здоровенный белый чистый гриб найти, там где его сроду не было 😀

Мужики!

По-моему, Вы все слегка усложняете.
Тут и статистика не нужна. Я сам ейный большой поклонник. Но в данном споре, изначально, насколько мне помнится, были определены критерии. Вот им и надо следовать.

Т.е., если Мосинка могёт выкладывать 5 соприкасающихся дырок (да пусть даже 4!), и причем регулярно, то критерий в данном случае был бы очень простым. Лист а4 с 4 крестами. На каждом кресте "соприкасающаяся" кучка. Именно ОДИН ЛИСТ, а не надерганные за месяц мишени, т.е. лучшие группы. Полагаю, если Вы можете выложить "соприкасающийся аграгатив", то Вам места для 4-х таковых на листе хватит. И никаких экскьюзов типа: "Вот тут я потянул", "Вот тут не считается", "Вот тут ствол перегрелся", "Вот тут я устал", "Вот тут я рыбу заворачивал". Рыбу заверните в газету, а чтоб ствол не грелся делайте паузу. А если за 16-20 выстрелов устаете, тренироваться надоть. И вся недолга.

Задачу можно формализовать еще больше. "Соприкасающиеся" группы на 100 м - это (ну возьмем грубо) - 2.5 калибра? Надеюсь, не горизонтальная линия в 5 соприкасающихся калибров имелась ввиду?
Т.о., На листе должны быть 4 группы не более 0.66 минуты. Вот и вся статистика.

Я так маракую

флинт

To flint: А спора уже и нет. Стрелки практики прекрасно понимают, что каждую группу в слиянии не сделать. На микрон отклонился, все ушла родная в сторону - человеческий фактор. Это такая же задача, как изобрести вечный двигатель. Топик я начал только потому, что некоторые утверждали о невозможности такого с мосинкой. Не хотел выставлять промежуточные варианты отстрела, и только под влиянием Вашего топика это сделал. А подведение итогов по листу А4 можно провести. Только не 4 креста на одном, а 4 листа А4 в центр. Привязаться на 100 м с кратностью 3,5 в А4 по 4 мишеням для меня лично сложновато. Тем более я не спешу, а спокойно пристреливаю агрегат на дистанции в которых заинтересован. Самое главное теперь я знаю - это она может.

На форуме несколько участников приобрели это изделие, все ,кроме Вольдемара, по пристрелке молчат. А сколько было эмоций, сломано копий. Сейчас уже понимаю почему. Пристрелять ПУ оказывается на практике достаточно сложно, если нет опыта, а я воспользовался опытом профессионала, т.к. понял, что книга Потапова это только руководство к действию.

Все в мире относительно, я вот например с СКС с первого раза не всегда попадаю в консервную банку на 60 метров, а товарищ почти всегда ее валит со своего 😞.
А так, если все учесть как уже говорилось - состояние винтовки и ее качество, погоду, стрелка, ветер, как стреляет (на сошках например) и какими патронами, то можно и из берданки попадать так что соприкосновение будет.

А поетому, лучше обсуждать качество винтовки и патронов - так как все остальные факторы для оружия одинаковы... Если мосинки хорошо делались до такой степени что 5 из 10 стреляют один в один - то класно. Но с другой стороны в магазине будет соотношение может 2 к 10, так как 3 из тех 5 будут раздолбаны уже...

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Simple
Пристрелять ПУ оказывается на практике достаточно сложно, если нет опыта, а я воспользовался опытом профессионала, т.к. понял, что книга Потапова это только руководство к действию.

Пристрелять ПУ так же "сложно", как и пристрелять открытый прицел в винтовке обр.1891/1930. Да, конечно, нужно повозиться мало-мало с напиллингом, попыхтеть, потратить время, но никаких принципиальных проблем в упор не наблюдается. Тем более такого уровня, чтобы обязательно был бы нужен опытный человек.

Да и потом, инструкторы в Мытищах достаточно опытные люди, таких винтовок с ПУ через их руки прошло видимо-невидимо и всегда с удовольствием помогут советом и делом. Я думаю, что многие владельцы таких винтовок давно этой возможностью воспользовались.

Кстати, у Вольдемара проблема была не в пристрелке ПУ. Там дело было в другом - у него в ПУ кто то покопался, так что он теперь плохо видит в него.

Guess_Kto
А поетому, лучше обсуждать качество винтовки и патронов - так как все остальные факторы для оружия одинаковы...

Извините за тугодумие. Но как Вы это себе представляете? Без Стрелка? Т.е. будем обсуждать как оно классно лежит на полу или висит на стенке. А патроны как ровненько в пачку сложены?

Простите, я не выеживаюсь, а только хочу сказать, что элиминировать фактор Стрелка (со всеми его рефлексами, навыками, ошибками, планидой, настроением, удачей и еще черти чем) из Стрелкового Оружия невозможно. Нонсенс приключается. А замурованный в бетон ствол мне, лично, неинтересен.

И если я не могу попасть в консервную банку с 60 метров, а сосед из моей же винтовки может, то это проблема естественно моя, а не винтовки. И тем более не соседа. Но вот если Simple может пригвоздить полуминутную группу, то и Винтовка, из которой Он стрелял, может. Вот и появляется у нас предмет разговора.

Безусловно согласен с Вами, что Человеческий Фактор только одна из переменных в "Стрелковом Уравнении". Но без него это уравнение теряет для меня "философский смысл". Без него винтовка это кусок трубы примотанный к полену.

Вы привели свой пример. Я приведу свой. Есть у меня Мосинка 91/30, Тулка, 38-го года "издания". Повидавшая виды скажу я Вам. Есть Юго Маузер М98, нулевый. Из Мосинки я силуэты на 500 м валю, а из Маузера с трудом в лист на 100 попадаю. Думаете у Маузера ствол "кривой"? I don't think so. Такой мушкой как на Маузере только спину чесать, когда зудит. И мне уже не важно, что ствол у него блестит "как у кота глаза" и нарезы "как бритва". Это из оперы "как классно лежит или висит". Для меня важно как в "комплексе со мной и моими слепыми глазами" стреляет. Но если их обеих (обоих?) в бетон то мож и Маузер бы засиял. Но это опять же из той самой оперы...

Simple
Топик я начал только потому, что некоторые утверждали о невозможности такого с мосинкой.

Согласись, что есть некоторая разница! 😊

Simple
Пристрелять ПУ оказывается на практике достаточно сложно, если нет опыта,

Если нет опыта любой прицел пристрелять достаточно сложно. В этом отношении ПУ нисколько не отличается от других прицелов.

Другие факторы постоянны - так я имею ввиду, что если выйти в поле (или в закрытый тир) с длинным рядом оружия со всего мира и из каждого ствола пострелять - то все будет одинаково: стрелок (типа я), погода (особенно в тире) и т.д. То все отличие будет в качестве оружия и патронов. Можно оптику добавить как отдельный елемент, но ето уже совсем другой вопрос, хотя и не маловажный. Но корень в проблемы в бое ствола и едентичности патронов (+ удачное сочетание пороха, капсуля и т.д.), что в принципе тоже другой отдел форума....

tex
Если под "некотыми" подразумевался и я в т.ч. 😊 то хочу сразу сказать, что эти "некоторые" утверждали несколько иное.
Невозможность, это когда вообще такого не может произойти НИКОГДА. А "некоторые" говорили что такие мишени у мосинки редкость, т.е. случается такое ИНОГДА, хотя и ОЧЕНЬ РЕДКО.

Согласись, что есть некоторая разница! 😊

Владимир я не говорил кто конкретно так утверждает. Если ты имеешь в виду себя, то в топике от kiova : "Карабин Мосина-который кавалейристкий" ты сказал: "STAS,
вот я и говорю, что здесь у всех, почти, эти карабины имеются. Так спрашивается зачем нам тут тогда рассказывать мифы про "соприкасающиеся дырки на 100м"?
Ну все же владельцы стреляли из этого оружия не один раз, и отлично знают что не бывает просто такого в природе, ни с карабином Мосина, ни даже с его винтовкой. Если только случайно повезёт." http://guns.allzip.org/topic/2/60838.html

Немного не стыкуется с выше приведенной твоей цитатой, теперь ты говоришь, что такое бывает,но редко, случается иногда. Все равно ты убежден, что это случайность.
Я даже не хочу об этом спорить. Для меня уже все понятно. Насчет пристрелки ПУ надо самому попробовать и сравнить с пристрелкой открытого прицела и почувствовать разницу.

Simple,
Давай будем объективны, если уж ввязались в полемику такого рода 😛 Не люблю оправдываться, но коль пошла такая пьянка,...

Итак, STAS о своем карабине написал так:
На 100м пробоины касаются друг друга.
....я пишу то,что делаю и вижу,а не придумываю. (на той же странице)
Сказано это было в такой форме, что мол только так его карабин и стреляет, и никак иначе! Если, дескать, пробоины на 100м не коснуться, так это будет просто ЧП! 😊

Поэтому я и написал, что это мифы. И добавил в конце прделожение, которое ты только что сам процитировал, но почему то упустил его смысл: Если только случайно повезёт. (на той же странице)

Скажи где здесь противоречие в моих ранних и более поздних словах? Я раньше так же говорил как и сейчас говорю! Что и где не стыкуется?

Владимир, со всем уважением к тебе, ты цепляешся за слова. Хорошо, заменю свою "невозможность" на твою "случайность"(хотя в твоих высказываниях это по смыслу одно и тоже). Это роли не играет. Я утверждаю, что это не случайность. Вот мой посыл. У тебя другой. По моему хватит толочь ступу в стакане воды.
Надо просто стрелять и стрелять, и только мишени покажут истину.

Simple
Надо просто стрелять и стрелять, и только мишени покажут истину.

Если в >75% мишеней будут только соприкасающиеся друг с другом отверстия от пуль, я публично признаю что был не прав, и что для винтовки Мосина так стрелять обычное дело. Если же так не получится, то ты признаешь свою неправоту и редкие соприкасающиеся дырки это не правило, а случайное везение. Идёт?

P.S. Проверить кто именно прав в этом споре, мне не казалось столь важным (так как это и так очевидно), задача и круг поднятых здесь вопросов был интереснее и шире.

tex
давай проведём контрольную закупку..., т.е. отстрел 😊
...Проверить кто именно прав в этом споре,

"Дуэль, только дуэль!"(с)
"Он же меня убьет!"(с) Тот самый Мюнхгаузен
😊

"П'актика лучший кг'итег'ий истины"(с)ВИЛ ПСС т.25 стр.165 😊

Док

Док

Осмелюсь высказать предположение,что стрельба как таковая для всех участников форума-это не РЕЗУЛЬТАТ,а ПРОЦЕСС.
Хотя результат - важная эмоциональная составляющая этого процесса.Это под разными углами и обсуждается.Истина в последней инстанции в таком споре:"Ну,я же попал.Вот мишень".
И наоборот:тех кому нужен чистый результат
(действующие спортсмены,киллеры и пр.)на форуме просто нет.
ЗЫ.Для сравнения:еб.рь-террорист и еб.рь-романист.

tex
Совершенно согласен, чтобы не толочь дальше воду в ступе, давай проведём контрольную закупку..., т.е. отстрел 😊
Как например флинт предлагал - смотрим какой результат получится подряд (именно подряд, а не выборочно) в нескольких мишенях. Скажем, хотя бы в 4...5, как минимум. В каждую мишень нужно будет выпустить не менее 4-х пуль.

Если в >75% мишеней будут только соприкасающиеся друг с другом отверстия от пуль, я публично признаю что был не прав, и что для винтовки Мосина так стрелять обычное дело. Если же так не получится, то ты признаешь свою неправоту и редкие соприкасающиеся дырки это не правило, а случайное везение. Идёт?

P.S. Проверить кто именно прав в этом споре, мне не казалось столь важным (так как это и так очевидно), задача и круг поднятых здесь вопросов был интереснее и шире.

Владимир, ты сам контрольную закупку когда-нибудь проводил? Это ОРД. Покажи свои мишени, иначе это воспринимается как времяпровождение - это мягко сказано. После этого будет разговор.

Так что показывать? Не понимаю! Я же говорю, там не комильфо, разлёт от 7см и выше в группах. Или ты думаешь, что я обманываю тебя и у меня на самом деле все пулевые отверстия не только соприкасаются, но и накладываются? 😀

tex
Так что показывать? Не понимаю! Я же говорю, там не комильфо, разлёт от 7см и выше в группах. Или ты думаешь, что я обманываю тебя и у меня на самом деле все пулевые отверстия не только соприкасаются, но и накладываются? 😀

Все идет по плану командиров отделений, сегодня уже суббота, Владимир, будем отдыхать. Тему эту предлагаю закрыть, кто прав, кто нет, докажет практика.

Вроде бы суббота только началась....
Так ты принимаешь пари?

tex
Вроде бы суббота только началась....
Так ты принимаешь пари?

Да при чем здесь пари, мы же русские, если хочешь пострелять из хорошей машинки позвони мне и договоримся.

Хорошо, идёт.

tex
Совершенно согласен, чтобы не толочь дальше воду в ступе, давай проведём контрольную закупку..., т.е. отстрел 😊
Как например флинт предлагал - смотрим какой результат получится подряд (именно подряд, а не выборочно) в нескольких мишенях. Скажем, хотя бы в 4...5, как минимум. В каждую мишень нужно будет выпустить не менее 4-х пуль.

Если в >75% мишеней будут только соприкасающиеся друг с другом отверстия от пуль, я публично признаю что был не прав, и что для винтовки Мосина так стрелять обычное дело. Если же так не получится, то ты признаешь свою неправоту и редкие соприкасающиеся дырки это не правило, а случайное везение. Идёт?

P.S. Проверить кто именно прав в этом споре, мне не казалось столь важным (так как это и так очевидно), задача и круг поднятых здесь вопросов был интереснее и шире.

А-а-а-а-а--а-а----а-а-а--а---------а-а--а, то то же! 😊 "Периодически" касаются пульки друг друга всё таки, как не верти, даже на Вашем любимом карабине.
Тогда становится всё понятно, так и нужно было сразу говорить! А то подорвали всех на эту эту щекотливую тему, а сами непростительно затихли 😀

Нет,уважаемый,tex,я не затих,просто я работаю раз в четыре дня(остальное в селе,лесу).Я не говорил,что каждый раз я делаю такую кучу и тем паче из нескольких серий по 4-5 в каждой.Я просто написал ,если мне память не изменяет,что и с моего карабина пробоины почти касаются друг друга.Но о количестве выстрелов ни гу-гу.Но согласитесь,коллега,тема получилась(спонтанно)интересная,также как и универсальной собакой.С уважением,Стас.