22LR: Начальная скорость - решающий фактор, определяющий кучность (!?)

flint

Как Вы помните, мелкашку я купил недавно: http://guns.allzip.org/topic/2/62682.html
Настрелял в поисках "правильного" патрона за 4 выезда уже порядка тысячи.

Запостил свой вопрос на rimfirecentral.com, но членораздельного ответа не получил: http://www.rimfirecentral.com/forums/showthread.php?t=85649

Суть его в следующем.
Является ли начальная скорость пули чуть ли не единственным фактором, определяющим кучность?

Понимаю, что звучит до безобразия примитивно (Все таже кучная скорость?!?), но вот откуда ноги растут у подобного предположения. Вот что однозначно бросается в глаза.
Все, что летает в районе 1255-1260 fps, дает возможность легко собрать полудюймовую группу на 50 ярдов.
При этом практически неважно, либо это сравнительно дорогие CCI Mini-Mag HP (по 8 CND за сотню) или наидешевейшие Winchester Wildcat (по 15 CND за полтыщи). Результат практически одинаков. Стоит уйти вверх или вниз на сотню другую футов в секунду и все. Меньше дюйма сжать не могу хоть тресни, хоть лопни, хоть голову расшиби в молитве!
Особые надежды возлагались на "хит сезона" - CCI Velocitor. 40 грановая пулька, да еще разогнанная до 1435 fps. Мечта!.. Хрен тебе 😞 . Дюйм-полтора, но не меньше.

Дальше - больше!
Вот Вам еще одна крамола. Winchester Wildcat и CCI Mini-Mag HP даже не в одной весовой категории. Первый весит 40 гран, второй 36!

Я конечно совсем не против, что самый дешевый патрон пришелся по вкусу Савычу младшему 😛 Дешевле у нас только вода в кране для водяного пистолета (извините, я уже где-то в соседней теме говорил).

Кто-нибудь из знатоков 22LR сталкивался с подобным варварским упрощением стрелковых премудростей?

Заранее признателен

флинт

Dr. Watson

Надо поднять позапрошлогодние замеры, но насколько помню определяющим фактором была не скорость или вес (ствол-то толстый, запас на длину волны есть), а порода патрона. Так Снайпер летал наравне с Лапуёй, неплох Динамит и Элей, немного отставал Федерал и т.п. И в БР-50 с их БОССами абсолютно так же настраивается, как и "взрослые" винтовки под боеприпас.

Док

flint

Док,

Если помнишь, я упоминал некоего "Роберта" в своих постах о БОССе. Ну тот, что когда-то его разрабатывал.
Я его как-то спросил, почему у вас на Браунингах БОСС стоит на чем угодно, но только не на 22-х.
Он говорит, что трахались они с 22-м больше, чем с любым другим калибром (хотел напомнить, за весь проект они сожгли 30,000 патронов). Так ничего и не добились. Статистической разницы не поймали. Объяснил так. Вибрации есть, но на 22-м они настолько меньше, чем во взрослых калибрах, что "настройка" размазывается по "шуму" от других факторов.

флинт

vyacheslav

По моему начальная скорость пули в 22LR также как в 22WMR не имеет прямой зависимости с кучностью стрельбы.Минимальный диаметр рассеивания(Dinamit Nobel) на 50 ярдах-10мм,отклонение при скорости ветра 2м/с-10-15мм плюс погрешность стрельбы.Получается,что кучность лучше 1MOA-большая проблема

flint

vyacheslav
По моему начальная скорость пули в 22LR также как в 22WMR не имеет прямой зависимости с кучностью стрельбы.

Вячеслав,
Я тут не теоретизирую. У меня за 1000 выстрелов "книга" мишеней набралась.
Т.е., то что я здесь сказал из них проистекает, а не умственный экзерсис.


vyacheslav
Минимальный диаметр рассеивания(Dinamit Nobel) на 50 ярдах-10мм...

Это что, неопровержимо как закон Архимеда?
Во-первых, Dinamit Nobel я не использовал. Поэтому не уловил связи.
Во-вторых, это что, эталон современности?
А у меня тут с десяток групп наберется, где не 10 мм, а одна дырка с бахромой 😛
Т.е. нарушил я, значится, стандарт.


vyacheslav
...отклонение при скорости ветра 2м/с-10-15мм плюс погрешность стрельбы.Получается,что кучность лучше 1MOA-большая проблема

Извините, забыл упомянуть.
Из 4-х раз, 3 раза стрелялся в тире. Там ветра вроде не было 😊

С уважением

флинт

AT

Могу посоветовать попробовать для полноты картины патроны Супер Снайпер с 60-грановыми пулями мексиканской фирмы Орел (Aguila); у них скорость меньше тысячи футов в секунду. У меня их дозвуковые патроны (1015 fps) давали результаты даже лучшие, чем тож же самый дешевый Винчестер, который укладывается в 1.0-1.5 дюйма на ста ярдах. Супер Снайпер по идее должны (могут) быть еще лучше, но я их не пробовал.
Из сверхзвуковых патронов у меня ничего хорошо не стреляло. СиСиАй Стингер в разнос идет, дюйма 3-4 на 100 ярдах.

flint

AT
Могу посоветовать попробовать для полноты картины патроны Супер Снайпер с 60-грановыми пулями мексиканской фирмы Орел (Aguila)..

Спасибо!

Об Aguilе наслышан. Она с Eley'ем по форумным "рэйтингам" на верхах крутится.
Буду пробовать, если найду. Не уверен, что в наших магазинах она имеется.
Может в столицах 😛 , но не у нас в cowtown'e. В Канаде вообще с оружейным ассортиментом как-то поскромнее чем В США.
(Извините, за off topic. В одном вашем Wal-Matre, поиск по ключевому слову "Savage" выдал 270 наименований товара!)
Но, слава богу, ассортимент 22LR настолько разнообразен, что даже у нас можно найти 2-3 десятка наименований.

AT

А по почте из США в Канаду патроны не посылают?
Из их продукции самая замечательная вещь это Колибри - патроны без пороха. Из винтовки выстрел проишодит совсем без звука, из револьвера с хорошим хлопком. Разбивает бутылку (20 гр, ~500 фпс). Очень удобно для тренировок дома.

P.S. Поиск по Savage выдает в основном не оружейные результаты:
http://www.walmart.com/catalog/search-ng.gsp?search_constraint=0&search_query=Savage&ics=20&ico=0&Continue.x=27&Continue.y=12

vyacheslav

Экзерсис?-Изящно!
Dinamit Nobel-упомянул лишь в качестве иллюстрации т.к. унего лучшие заводские характеристики.
"дырка с бахромой"-серия из скольки выстрелов?

flint

AT
А по почте из США в Канаду патроны не посылают?

Увы, после 9/11 😞
Есть негативный опыт.
Гембеля будет больше, чем я их хочу.
Хотя, через дилера наверняка можно.


vyacheslav
..."дырка с бахромой"-серия из скольки выстрелов?

Из 5-ти.
Нечто подобное уже здесь месяц висит. Еще с первого отстрела.
Так сказать, первая проба пера. Взгляните, если интересно. Все в той же ссылке: http://guns.allzip.org/topic/2/62682.html

vyacheslav

Со всем ув.,flint,но к "дырке с баромой" по -моему должны предъявляться более жесткие требования,кстати не увидел по указанной ссылке -где рассеивание меньше 10мм?

deadborn

ИМО здесь гораздо больше факторов чем просто скорость... Но теоретизировать не буду, просто приведу свою статистику по кучности. Винтовка: Марлин 25Н (тонкий ствол 22 дюйма, твист 1:16, вывешен, беддинг). Дистанция: 50 ярдов. Размеры групп в дюймах.

Wolf Match Target (40 gr, 1050 fps) : .5
CCI Mini-Mag (40gr, 1255fps) .5
CCI Green Tag (40 gr, 1070fps): .6
CCI Standard Velocity (40gr, 1070fps): .6-.7
CCI Veloctor (40gr, 1435 fps): .6-.7
CCI Stinger (32gr, 1640fps): 1.0-1.2
Remington Subsonic (38 gr, 1055fps): .8-1.0
Winchester Wildcat (40gr, 1255fps) 1.0-1.5 (mnogo flajerov).
Aquila Sniper SubSonic (60gr, ~850fps): 1.0-1.5


Как видите, флинтовский любимый Уайлдкэт у меня ведет себя довольно посредственно...

Про Aкила ССС отдельно: это фактически короткая гильза от .22 CB Short в которую посажена длинная тяжелая пуля 60гр. Из винтовки имеет скорость порядка 850 fps (сам не мерил). Очень вонючий дым. Слишком длинная, тяжелая и медленная для стабилизации из нормальных стволов с твистом 1:16. Особые маньяки под нее используют сволы 1:9. Отзывы неодназначые, результаты сильно колеблются от винтовки к винтовке. В любом случае, особой кучности за ней не замечено. У меня она выдает группу в 1.5" на 50 при положительных температурах. Попробовал их зимой при -10С, группы открылись до 4", причем часто пули прилетали в мишень боком. Но, доволнo тихая и пробиваемость у нее о-го-го (когда не боком).

flint

deadborn,
Спасибо за Вашу статистику. А не озадачивались напротив каждого заявленную скорость поставить. Я так из башки не помню. Было бы преинтереснейше сопоставить.
Особое спасибо за данные по Акиле. Я ее пока даже в глаза не видел.


vyacheslav
Со всем ув.,flint,но к "дырке с баромой" по -моему должны предъявляться более жесткие требования,кстати не увидел по указанной ссылке -где рассеивание меньше 10мм?

А вы, Вячеслав не забыли, что из максимального расстояния между краями нужно вычесть калибр?
Давайте все же будем корректными, и кучность будем определять по максимальному расстоянию между центрами пробоин, как это общепринято. А то ведь как вы меряете, у одной пробоины 50 калибра, рассеивание будет... 12.7 мм 😛 .

Ну и строги же вы, батенька, к моим фривольным определениям!
Т.е. по-вашему это "не одна дырка с бахромой" и размер группы здесь больше 10мм?


И это тоже не одна дырка :upset: ?

Хм-м, да! Эта мне и самому как-то не очень 😞


И эта тоже без бахромы ???

Боюсь, что линейка с вами не согласна 😛

Это только то, что уже тут висело. От первого дня.
Тогда термин "дырка с бахромой" еще не существовал 😛 .

Так что, не годится? "Книги" под рукой нет. Если не годится, то еще принесу. Из дому, завтра.

Только имейте ввиду, мне все это париться сканить до начала работы. При коллегах как-то неудобно 😛 .
Если хотите еще, то только взамен на вашу лучше чем эти.
Идет? 😉
Вот и получится у нас полемика

PS: И еще, совет.
Не пытайтесь меня на брехне поймать.
Мне слишком много лет, чтобы хвост попусту распускать.
Я или говорю, что знаю, или помалкиваю.

deadborn

2 флинт: я отредактировал свой пост, добавил скорости. Данные заводские, я маньяк начинаюший и до хронометра еше не дорос 😛

А вообше, всякие дорогие матчевые патроны типа лапуа и елей всегда дозвуковые. Есть мнение, что когда сверхзвуковая пуля теряет скорость и пересекает звуковой барьер в обратную сторону (что у мелкашки случается довольно скоро), то возникают всякие нехорошие колебания от которых кучности может поплохеть. Ну это теория. Хотя, из этой теории можно сделать вывод, что высокоскоростные пули которые не переходят на дозвук на всей траектории от ствола и до мишени тоже наверное не так плохо... Может во флинтовской упрошенной скоростной теории что-то есть 😛 Надо взять баллистический калькулятор и посчитать критическую начальную скорость для сверхзвука на 100 и на 50 метров для средней мелкашечной пули....

А вот Aquila SSS:

flint

deadborn
... я отредактировал свой пост, добавил скорости. Данные заводские, я маньяк начинаюший и до хронометра еше не дорос...

Я - маньяк почти конченный. Хронограф у меня есть. Но с работой с ним в тире опыта никакого. Как только лампы не ставил, все одно и тоже: Err2. Т.е. 2-й датчик не зарегистрировал пролет пули. Да я вообще в тире появился, токмо как мелкашку купил. За три раза выкинул 99 целковых. Хватит, теперь на range!
Поэтому тоже, то что написано мною выше, это заявленные скорости.

Спасибо за фото Акилы. Теперь очевидно, что гильза от Шорта.
А они часом зимой в стволе не застревают 😛 ?

Да, скоростная закономерность у Вас если и просматривается, то с большой натяжкой 😞
? 1050-1070 fps ?
Плюс херова куча исключений, которые мне всю "теорию" ломают 😞

Думается, у Вас Eley Target (load #ALE403) должны хорошо полететь. У них начальная заявлена - 1085 fps.

vyacheslav

Ув.flint.Уж больно Вы обидчивы батенька.Я отнюдь не призываю Вас к участию в соревновании по переброске через океан бумажками.Вы-спросили(Является ли начальная скорость пули чуть ли не единственным фактором, определяющим кучность?), я-ответил.Не надо биться в истерике.

deadborn

Да, скоростная зависимость у меня отсустсвует совершенно. MiniMag и Wolf МТ совершенно разные по скорости. Единственная закономерность которая просматривается - это то, что мой ствол CCI любит. Но статистика неполная, так как я стал записывать недавно, да и записывал я далеко далеко не все, что пробовал.

По новой моей мелкашке (Marlin 7000) пока тоже особых данных нет. Но похоже, любит она те же патроны что и болт... CCI MiniMag и Wolf MT летают очень прилично, группа из пяти в .5" гарантированна. Если постараься, то все десять можно уложить в одну дыру размером с наши десять центов. Меня такое вполне устраивает, и экспериментировать с чем-то другим я особенно не стремлюсь.

Еше один момент: а между сменами патронов винтовка чистилась? У меня есть подозрение что для чистоты эксперимента, при переходе на другие патроны (по крайней мере, на патроны другой фирмы) чужую смазку надо из ствола удалять. После чистки, правда, у меня группы сразу открываются и только после 20-40 выстрелов возврашаются к норме. Я наблюдал совершенно странные веши когда разные патроны мешал...

flint

Вячеслав,
Т.е. первое, что я понял, гроссбух с мишенями завтра тащить на работу не надо :upset: ?
И почему бы не побросаться бумажками. Они же не по Федексу к вам едут.
Не корысти ради, а наглядности для!
Так скать, выражаясь высоким слогом, ответить за базар.

И второе. Наверное обидчивый 😞
Как только я кого не призову железными или бумажными пиписками
померяться, как на мою голову все мыслимые и немыслимые проклятия.
И хамом зовут, и истеричкой, и мнительным и подозрительным.
Абыдна, да 😞

Так мож все же принести 😛 ?


flint

deadborn
Еше один момент: а между сменами патронов винтовка чистилась?

Чистилась, но не после конкретного патрона.
А прмерно подсле 50-70 выстрелов.
Потом прожег парой-тройкой теми, которыми сейчас буду стрелять.
Все. Ва сегодня вынужден попрощаться.
До связи

флинт

deadborn

Оригиналлы постед бы флинт:

Чистилась, но не после конкретного патрона.
А прмерно подсле 50-70 выстрелов.
Потом прожег парой-тройкой теми, которыми сейчас буду стрелять.
Все. Ва сегодня вынужден попрощаться.
До связи

флинт

Прожега парой-тройкой после чистки моим стволам явно мало... нужно два десятка как минимум. Поэтому я ствол предпочитаю не чистуть вообше пока не наступает видимое ухудшение кучности. С разными патронами это по разному, от качества смазки многое зависит... за что CCI и уважаю, ими можно стрелять бесконечно. Ствол они не освинцовывают совершенно, да и порох горит чисто (что, кстати, в полуавтоматах немаловажно).

Ну, до связи.

Yep

Блин, зараза, у нас одни соболя с сурками, импорт только чешский.
Опыт с мелкашкой у меня только один, по Walter G22. Пока все, что удавалось отстреливать, там есть в одноименной теме. Меряли электронным хронографом. Разброс скоростей - 10 процентов. Может, все-таки дело в РАЗНОЙ скорости?

deadborn

AT
А по почте из США в Канаду патроны не посылают?
Из их продукции самая замечательная вещь это Колибри - патроны без пороха. Из винтовки выстрел проишодит совсем без звука, из револьвера с хорошим хлопком. Разбивает бутылку (20 гр, ~500 фпс). Очень удобно для тренировок дома.

P.S. Поиск по Savage выдает в основном не оружейные результаты:
http://www.walmart.com/catalog/search-ng.gsp?sear ch_constraint=0&search_query=Savage&ics=20&ico=0&Continue.x=27&Continue.y=12


Про Колибри все верно, из винтовки вустрела почти не слышно. А еше для тихой стельбу хороши .22 CB Short с 29-грэйновой пулей. Они помошнее чем Колибри, скорость порядка 750 фпс и звук как из воздушки, если не тише. Но для дома это перебор.

А что касается Wallmart, искать надо в секции Sports 😛

vyacheslav

Специально сегодня расстрелял 150шт.Remington Target.Упор с колен,слабый ветер,100yrd.Каюсь-не лучше1.5MOA.Однако интересно другое-т.к. я стреляю с саундмодератором явно каждый 10-11 выстрел практически не глушится.Скорость-звук зависимость прямая,но в данном случае доказывающая лишь, что чем меньше разброс скоростей в одной партии патронов тем выше кучность

vyacheslav

Корректнее было-бы утверждать,что не начальная скорость ,а разброс начальных скоростей в данной партии патронов-главный фактор определяющий кучность

vovgun

flint
...И почему бы не побросаться бумажками. ...Не корысти ради, а наглядности для!
...
Так мож все же принести 😛 ?


А пятая пуля,
А пятая пуля...

Улетела, тварь, в сторону 😞

Так хотелось сделать "дырку с бахромой" - не вышло.
Размер по краям 17мм.
Эх, а как хорошо начиналось...
Аппарат тот:
http://guns.allzip.org/topic/2/66517.html

За то у меня расстояние до мишени больше, чем у Флинта на 4 с лишним метра 😊
А в следующий раз поставлю оптику вместо диоптра, тогда посмотрим 😀

ЗЫ: патроны Снайпер 93 года.

flint

vyacheslav
Специально сегодня расстрелял 150шт.Remington Target.Упор с колен,слабый ветер,100yrd.Каюсь-не лучше1.5MOA.

Слава! Где бумажки-то, ёксель-мопсель 😛 ?


vyacheslav
Корректнее было-бы утверждать,что не начальная скорость ,а разброс начальных скоростей в данной партии патронов-главный фактор определяющий кучность

Кто ж спорит, что очень большой разброс начальных скоростей никогда не соберет хорошую кучу. Вопрос в другом, что даже при хорошей стабильности начальных скоротей, какие-то средние скорости ее тоже не собирают, как ни бейся. А другие собирают. При этом, как бы вам не показалось странным, в моем случае все крутится в районе 1255-1260 fps.

Load #===Brand, Round===Bullet weight, gr===Muzzle Velocity, fps.
------------------------------------------------------------------------
X22LR === Winchester Super-X Lead Round Nose, HV===40===1255
WW22LR === Winchester Wildcat Lead Round Nose, HV===40===1255
710 & 810=== Federal Classic (Game Shock), HV===40===1260
0031===CCI Mini-Mag HP===36===1260

Т.е., опять все крутится вокруг кучной скорости / "сладкой точки" / узла гармонических колебаний.
Т.е., момент (а соответственно и скорость), когда пуля покидает ствол, имеет решающее значение.

При этом, как в случае с БОССом, который Док упомянул выше и который мы когда-то рассматривали: http://guns.allzip.org/topic/2/2373.html
http://guns.allzip.org/topic/2/2477.html

Вполне возможны несколько (2 и более) сладкие точки. Может именно поэтому у Deadborn'а есть примеры "правильного" патрона на разных скоростях. Он их просто больше перепробовал.

А теперь, Вячеслав, специально для Вас.
Продолжение банкета

Первое:


Второе:

И компот:



flint

vovgun


А пятая пуля,
А пятая пуля...
Улетела, тварь, в сторону 😞
А в следующий раз поставлю оптику вместо диоптра, тогда посмотрим ...

vovgun,
Решпект! С диоптром. Лихо!
А мишень-то какая! Времена Империи!..

vyacheslav

Последними тремя-просто убил 😛

deadborn

vyacheslav
Специально сегодня расстрелял 150шт.Remington Target.Упор с колен,слабый ветер,100yrd.Каюсь-не лучше1.5MOA.Однако интересно другое-т.к. я стреляю с саундмодератором явно каждый 10-11 выстрел практически не глушится.Скорость-звук зависимость прямая,но в данном случае доказывающая лишь, что чем меньше разброс скоростей в одной партии патронов тем выше кучность

Для 100 метров с ветром, пусть слабым, результат хороший. Мне на 100 меньше 1.5 гуппу редко удается собрать. Бывает, что патроны что на 50 метров в летят в одну дырку, на 100 выдают не лучше 3 МОА. Какая-то нелинейная зависимость кучности от расстояниа. Поэтому стреляю в основном на 50 😛

А что, если глушитель обозвать модератором, то он в вашик краях сразу стоновится легальным? Чтоб я так жил.

Dr. Watson

vovgun
патроны Снайпер 93 года.

Решпект! У меня они полетели лучше Лапуи и прочих. Только 94 г.в. НО! Две спайки по 500, одной серии, хранение одинаковое. Первая "в дырку", вторая просто в десятку.

Док

WWR

А давайте попробуем проанализировать вот какую информацию:
Патрон: ОЛИМП би
Нач. скорость 315м/с
Разброс скоростей на 10выстрелов 4м/с
Кучность стабильна на всех стволах.

Yep

Дык, оттого и стабильна, если разброс чуть более одного процента.
А вот если десять процентов, как на селлер-беллоте чешском... Какая уж тут куча.

WWR
А давайте попробуем проанализировать вот какую информацию:
Патрон: ОЛИМП би
Нач. скорость 315м/с
Разброс скоростей на 10выстрелов 4м/с
Кучность стабильна на всех стволах.

Kirg

Большое спасибо Флинту за исследования.
Про мелкашечный бенчрест хорошие статьи лежат на benchrest.ru , но они переводные и наверняка автором уже изучались. Просто напомню. Основная мысль свинец - мягкий металл, без упругих деформаций, и вибраций ствола там почти нет.
По скоростям. Попытки найти кучную скорость делались с пневматическим оружием (там скорость менять легко). Первый узел в районе 260-270 м/с, но это Вам не интересно. Второй на грани сверх звука 320-330 м/с, тут по словам экспериментатора "все что угодно летит прилично".
Как улучшить кучность. Мне кажется корреной способ - замена ствола. Если без радикальных переделок, то можно попробовать навесить на конец ствола отсекатель газов, по типу дульного тормоза. Если сподобитесь попробовать - напишите о результатах, очень интересно, у самого пока еще руки не дошли.

Dr. Watson

Вибрации ствола начинаются с удара курком по бойку. Попробуйте вхолостую, убедитесь.

А насчет "все что угодно прилично"... если бы все было так просто, подгонкой скорости...

Док

vyacheslav

deadborn

Для 100 метров с ветром, пусть слабым, результат хороший. Мне на 100 меньше 1.5 гуппу редко удается собрать. Бывает, что патроны что на 50 метров в летят в одну дырку, на 100 выдают не лучше 3 МОА. Какая-то нелинейная зависимость кучности от расстояниа. Поэтому стреляю в основном на 50 😛

А что, если глушитель обозвать модератором, то он в вашик краях сразу стоновится легальным? Чтоб я так жил.

Глушитель "обзываю" модератором специальнольно для форума,а так он и в Африке...
По мишени стреляю с 90-100 метров т.к. на практике 50-100 метров-рабочий диапазон.

Dr. Watson

Ну вот, меня глушителем обозвали... 😊 Ну приходится иногда глушить... когда шуму много. 😛

Док

vovgun

Dr. Watson

... 94 г.в. НО! Две спайки по 500, одной серии, хранение одинаковое. Первая "в дырку", вторая просто в десятку.

Док

Астральные силы глубокого космоса (с)Lmd

Видимо, даже в одной серии могут быть нюансы сборки.