Краткий отчёт о попытке сдать снайперскую квалификацию в г.Новороссийске.
Егерь ставит задачу: четыре мишени - четыре выстрела. Две Инока. Дистанции 175м и 460м. Два патрона. Две мои. Дистанции 240м и 450м. Два патрона. Размеры мишеней - голова террориста в натуральную величину, вырезанная из фанеры и прибитая на колышек. Время на всё - пять минут. Ветер до 5м/с переменного направления(до 200м - попутный, от 200м до 300м боковой под 90град. далее 300м - встречный). Расчёты делаем на каркуляторе Сеньора. Инок вводит поправки, а я стреляю выносом по сетке Нормой 5,2г.
Стреляем. 175м - попадание в центр (нос). 240м - попадание по вертикали в центр, по горизонтали - чуть ниже центра (рот). 450м и 460м - попаданий нет.
Вывод: обосрались!
Егерь успокаивает: поторопились. Предлагает пересчитать все и попробовать по второму разу по дальним мишеням по два патрона. Стреляем со вторым номером.
Инок делает первый выстрел. Второй номер даёт поправку: две МОА ниже. Он добавляет поправки. Выстрел - есть попадание.
Я делаю первый выстрел и сам вижу: пуля уходит на ЧЕТЫРЕ МОА НИЖЕ и на ТРИ МОА ПРАВЕЕ. Второй номер подтверждает. Ну "правее" - объяснимо. Но на ЧЕТЫРЕ МОА ниже!!!??? Делаю вынос на указанные велечины. Выстрел. Есть попадание.
Я прекрасно понимаю, что без хронографии начальной скорости и уточнения БК, я причину подобного нонсенса не найду. Но не может же так сильно врать Норма.(Если списывать на плохого стрелка, то второго попадания не было бы).
Зато на 300м на кучу мишень выглядела вот так:
Стреляли, я так понимаю .243? Тогда снос пули и вправо и вниз или вверх или еще куда угодно можно списать не столько на патрон сколько на ветер. Я тут в одной известной книженции вычитал про эффект аэродинамического прыжка пули - похоже на то. В своей стрельбе замечал такое счастье, правда на 600 и не далее как позавчера и калибром .308. Да и пулей 11 грамовой.
Аэродинамический прыжок скорее снос ветром "с пол-одиннадцатого на полчетвертого". А тут ветра было маловато для этой дистанции для такого резкого снижения. ИМХО дело в БК, это штука индивидуальная для патрона-ствола.
Док
На снайперскую квалификацию ты сдал.
Что за винтовка?
ИМХО дело в БК, это штука индивидуальная для патрона-ствола.
Вот именно, а еще БК разный при разных скоростях. Если реальная скорость не известна то какие то выводы сделать трудновато. На мишени написанно Lapua 5.8g,Этот патрон (5.8g FMJ \885m s)хронографил всего один раз. Если можно делать какие то выводы из 5выстрелов, то заявленной скорости (885) при температуре воздуха 22 градуса не получается. В среднем 875. В каталоге фины указывют что бк этой пули 0.387 во что верится с трудом. На 300м скорости еще за глаза хватает пробить и более сильный ветер а вот на 460 с этой пулей могут быть разные дела. А какая Норма врет, 5.2г? Аналогичная ситуация, только бк думаю шведы указывают корректно - 0.262, хотя скорость за место заявленной 950м\с как правило около 920. Если стрелять приходится далее 300м то как правило простая полуоболочька от Нормы летит значительно лучще (при худшем бк- 0.257) 6.5г и 5.2г -есть разница.
Что имело место в вашем случае точьно сказать трудно. Но такие непрогнозируемые дела в 243 если стартовая скорость менее 900 а стрелять приходится при температуре -10 и ниже да еще при неоднородном ветре -не в новинку. Откровенно говоря плюнул я на такие эксперименты. Даже с змером скоростей, кучей статистики и тд. А решение такое (кроме Нормы 6.5г) пуля то Сиерры 6.5г с бк 0.430, медленный прох IMR7828, и скорость (реальная)950. Разгонял и на 970 но ствола стало жалко. Капсули только магнумовские! На 300м стрелять по сигаретной пачке можно пока надоест, если патронов не жалко. Даже при очень сложном ветре. Есть и заводской вариант Геко 6.8г\900мс. Скорость как правило выдает заявленную.
243 для меня рабочий калибр, от сюда и такие эксперименты по поиску боеприпаса.
Винтовка Сако 75 Варм. Ствол 600мм. Твист 1/10. Прицел Найтфорс 3.5-15х50. Боеприпаса было два: Норма 80грейнов и Лапуа 90грейнов. Обе оболчки. 243-й. Лапуёй стрелял кучу на 300м, предварительно пристрелявшись уже напоследок. К этому времени винтовка уже сделала 60 выстрелов. Квалификацию стрелял Нормой 5.2г. т.к. только-что ей обнулился на 100м. и положил их в центр с поперечником 5мм.
Инок стрелял Нормой Даймондлайн и Лапуа сценар. 155 и 190грейнов. Калибр 308. Рем700. Прицел Найтфорс 5.5-22х56.
Ошибки в поправках, как видите, в одинаковом направлении, но разные по величине. Расстояние проверялось двумя дальномерами: Лейка1200 и Ньюкон1500. Тут ошибка практически исключена.
Если обсчитать Норму 5.2, исходя из начальной 950м/с и БК - 0.257, на куркуляторе Сеньора, то получим вертикальную поправку 8МОА. А попадание получил при поправке в 12МОА. Это же 50%. Ну не могут так врать производители и расчёты.
Насколько я понимаю, производитель указывает обычно начальную скорость для максимальной длины ствола, доступной для данного боеприпаса. Наверняка для 243 Win это что-то типа 26", 660 мм. Если у Вас ствол короче, скорость будет ниже.
Получается, что эмпирическая таблица, составленная на основе личного опыта, лучше математических формул, коэффициентов и калькуляторов.
Согласен ли WWR с этим?
Только таблицу придется считать дома на компе под конкретные предстоящие условия. А эмпирически уточнять только БК.
Кстати, Вадим, я повелся, тоже на Палме стал считать. "Дурной пример заразителен". 😊
Док
К сожалению, не понял, о какой таблице пишет уважаемый Др.Ватсон. И как эмпирически можно уточнить БК? Буду благодарен за объяснения.
Сам я имел в виду эмпирические таблицы наподобие старых таблиц из справочника для снайпера, где превышение пули над линией прицеливания дано для конкретной дистанции (Одна такая таблица висит у меня дома над кроватью). Это также может быть представлено в виде кривой, но выверенной на основе реального отстрела.
WWR:
Егерь ставит задачу: четыре мишени - четыре выстрела. Две Инока. Дистанции 175м и 460м. Два патрона. Две мои. Дистанции 240м и 450м...450м и 460м - попаданий нет.
Вывод: обосрались...
Насчет обосрались, это вы погорячились, без пристрелки ведь, так что нормально. 😊
А то у снайперов то далее 350 по репе вроде и задачи не ставятся.
Далее 350 уже поясная вроде.
AndyGr Сам я имел в виду эмпирические таблицы наподобие старых таблиц из справочника для снайпера, где превышение пули над линией прицеливания дано для конкретной дистанции (Одна такая таблица висит у меня дома над кроватью). Это также может быть представлено в виде кривой, но выверенной на основе реального отстрела.
Я на Сеньоровском составил табличку, подкорректировал стрельбой, сейчас до 700 хорошо, а дальше опять что то не вяжется. Стрелял но после 700 до 1000 как то все пр другому. Пока не понял. Оставил патроны для охоты.
AndyGr
о какой таблицеИ как эмпирически можно уточнить БК?
Старые таблицы... имени Потапова... пересчитывал как-то. Оченно ругался.
Я составляю таблицу поправок на конкретные условия (температура, высота, тип патрона). Для "дальняка" разница на изменение температур разительная.
БК уточняется разницей в снижении на 300 м при нуле на сотне и замерянной скорости, путем подстановки в баллкалькулятор. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/determination.htm
или вот так: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/2velocity.htm
Док
Доку спасибо за ссылки. Будем изучать.
Hunt
Я на Сеньоровском составил табличку, подкорректировал стрельбой, сейчас до 700 хорошо, а дальше опять что то не вяжется. Стрелял но после 700 до 1000 как то все пр другому. Пока не понял. Оставил патроны для охоты.
А по каким параметрам таблица? Как я понимаю, это для 7.62х54. Для какой пули и какой навески порошка? Или для разных по весу пуль?
Можно ли взглянуть на такую таблицу? Или это программа на компе? Или я не совсем в теме?
То AndyGr:
Проблема в том, что БК пули постоянно меняется, а для того, что бы попадать с первого выстрела на дистанциях, как мы тут видим, уже за 400 м, необходимо подобрать такой "средний" БК, с которым ваша реальная баллистика и расчитанная на калькуляторе полностью совпадали. У меня, например, один и тот же патрон, с разных стволов одинаковой длины и с одинаковым твистом, имеет разные БК пули и разную нач. скорость. Чем дальше дистанция, тем калькулятор требовательнее к точности вводимых данных, поэтому то, что на 300 особой роли не играет, на 800 приводит к промаху.
AndyGr:
А по каким параметрам таблица? Как я понимаю, это для 7.62х54. Для какой пули и какой навески порошка? Или для разных по весу пуль?Можно ли взглянуть на такую таблицу? Или это программа на компе? Или я не совсем в теме?
Таблица сделана калькулятором версии 1.70 (www.ada.ru) для патрона Новосиб пуля FMJ 9.7гр. порох 3.14гр. Корректированая стрельбой до 700м под прицел ПОСП-6х24 (клик 0.5 т.д.) Карабин Тигр ствол 620мм.
Таблица для пострелушек, на обратной стороне под другие атм. показатели.
Для охоты с 300 до 500 через 50м, от 700 до 1000 через 10м (нуждается в корректировке).
Хотя 700-1000 это не для охоты, а как раз для пострелушек.
Вообше как мне кажется там собака в двух местах порылась
скорость завышена раз и БК тоже короче вывод один
отстрелятся с хронографом на 300, 600,800,1000м вычислить БК
и скорость уточнить и потом опять все с калькулятором прокатать
Мужуки! Со всеми согласен и не согласен. Погрешности были, есть, и будут. Даже на патроне "маейд ин свой" при самой тщательной подходе будут разные разности. Но не 50% жеш.
[QUOTE]Originally posted by Remus:
[B]ИМХО дело в БК, это штука индивидуальная для патрона-ствола.
А решение такое (кроме Нормы 6.5г) пуля то Сиерры 6.5г с бк 0.430, медленный прох IMR7828, и скорость (реальная)950.
Гн. Ремас! Можно от этого пункта поподробней. Т.е. производитель, навеска и т.д. и т.п.
------------------
Держите порох сухим и ... тёплым!
С уважением! Вадим.
Кстати, Вадим, я повелся, тоже на Палме стал считать. "Дурной пример заразителен". 😊
Док[/B][/QUOTE]
Андрюша! Как то не солидно! Я думаю что народ меня потдержит. Сбросимся. Купим тебе что-то более навороченное. Нам поёую, а тебе приятно.
------------------
Держите порох сухим и ... тёплым!
С уважением! Вадим.
AndyGr
Получается, что эмпирическая таблица, составленная на основе личного опыта, лучше математических формул, коэффициентов и калькуляторов.Согласен ли WWR с этим?
Соглашусь, если она по объёму будет меньше, чем таблицы Брадиса. (Старшее поколение поймет о чём я) 😀
------------------
Держите порох сухим и ... тёплым!
С уважением! Вадим.
Вадим, пересчитай плззз. Я тут прикинул по твоей цифири, вышло 11,3 МОА снижения, т.е. близко к факту.
Док
Dr. Watson
Вадим, пересчитай плззз. Я тут прикинул по твоей цифири, вышло 11,3 МОА снижения, т.е. близко к факту.Док
Сделал. У меня 7.97 МОА.
Данные: Нач. скорость - 950 м/с; БК - 0.262; дистанция - 450м.
У МЕНЯ, ЧТО КУРКУЛЯТОР ГЛЮЧИТ?
Вес 5,2? Вышло 10,7моа... Давай открывай "стационарный", на Аде.
Док
Но я жеш считаю на версии для Pocket PC.
А "стационарный" почему-то отличается от других версий.
ВОПРОС К СЕНЬОРУ!!!
Нормально, Сеньор кажется попал, вот и делай людям добро 😛
Dr. Watson
Вес 5,2? Вышло 10,7моа... Давай открывай "стационарный", на Аде.Док
Так таки да! У меня 10.22МОА!
Игорь!!!
КАРАУЛ!!!!
Пересчитал на стационарном калькуляторе Игоря. Норма 5.2г бк- 0.262 (0.257 это бк их полуоболочки) скорость указал не 950 а 920 ибо при многократном хронографировании средни показатель получается примерно такои и даже чуть меньше. 0 на 100м и результат
на 450- 11.37МОА
на 469- 11.88МОА
Это если считать, что температура воздуха базовая. Если температура 0 градусов то
450м-11.84МОА
460м-12.38МОА
Вадим, кажется понял. Ты посчитал тяжелую пулю с БК (по каталогу Лапуи) 0,42, а стрелил легкой Нормой с БК 0,262. Тогда все сходится.
П.С. Считал тоже на наладоне.
Док
Гн. Ремас! Можно от этого пункта поподробней. Т.е. производитель, навеска и т.д. и т.п.
Извиняюсь, топик с конкретным вопросом пропустил. Начал новую банку с порохом. И капсули другие. Может я и перестраховываюсь но для начала попробую сам что бы не насоветовать. Пока только не интересные данные ибо проверил на минимальных навесках. Гильза Сако, капсуля CCI 250 Magnum. Порох тот же- IMR7828. Пуля Sierra 100гр (.243 dia. (6mm) 100 gr. SPT) посмотрите на сайте (по каталогу 1540). До 300м летит почти так как и .243 dia. (6mm) 100 gr. SBT GameKing 1560 , хотя бк и по хуже.
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bullets&caliberID=4
Почти минимальная навеска 45гранов дала расчетные 880м/с. Мерил на професиональном оборудовании центра криминалистических исследовании. Разброс по скоростям чуть более 3м\с. Немного скорости думаю потерял на том, что обжал пулю очень сильно.
До 1мая (начало сезона) заряд думаю успею настроить. А точнее проверить так ли все как было.
243 по сути магнум и не хочется насоветовать не поробовав. Хотя сам видел как этим порохом заряжают и 47,5грана (скорость около 990м\с) но там свои нюансы. Стрелять таким зарядом конечно приятно- таектория как у лазера. Но мне моего ствола жалко. Естественно с прежнеи пртиеи пороха "похулиганил" при том с пользой. По крупной и старой самке оленя попал 100 gr. пулей Sierra SBT. (нач скорость 955).Дистанция 200м. Это надо было видеть. Но потом подсчитал варианты и думаю, что реальных 930м\с на все дела должно хватать полностью.
Одно ясно, гильзы от Сако буду заряжать когда другого не останется. До этого в этом калибре с ними как то непересекался и немного оказывается потреял. Norma, Geko, RWS значительно более дружные при перезарядке.
С нетерпением буду ждать твоих резальтатов. Надеюсь , поделишся "непропитым" опытом?
Dr. Watson
Вадим, кажется понял. Ты посчитал тяжелую пулю с БК (по каталогу Лапуи) 0,42, а стрелил легкой Нормой с БК 0,262. Тогда все сходится.П.С. Считал тоже на наладоне.
Док
Однозначно НЕТ. У меня на той момент Лапуи в наладоннике не было. Ты же мне обещал данные на неё. Поспрошал на форуме. Мне дали данные, но получил их я ужо апосля пострелушек. Считал я Норму т.к. ей обнулялся на 100м.
Вопрос в другом. Почему у Сеньора стациорарный Адавский куркулятор показывает результаты отличные от других версий? Ведь я на нем получил 10.22МОА, а на наладоннике пересчитал ещё раз - 7.97МОА.
Давай еще раз все перепроверим, допережь на хорошего человека хулу возвести. 😊
Док
Сравнил по своему патрону пальмовую и автономную версию 1.66 -- идентично! Версию 1.70 качаю.
Док
Пересчитал на своём наладоннике Лапую. При тех же данных на ту же дистанцию у меня 9.32МОА. Кстати БК у неё я брал 0.387. Нач скорость 885м/с.
Один косяк нашёл: не глянул в окно высоты цели. Там оказалось 30. Пересчитал ещё раз Норму - 9.75МОА.
Высота прицела над стволом, у меня косяк из за этого был. 😊 Там ошибок мона самому навводить, а они суммируются порой. 😊
Ещё раз всё перепроверил и пересчитал.
Норма 5.2г БК-0.262 на 450м:
Стандартный калькулятор - 9.75МОА
Наладонник - 10.05МОА
Лапуа 5.8г БК-0.387 на 450м:
Стандартный калькулятор - 9.32МОА
Наладонник - 9.5МОА
Почему разница и чему верить? Сеньор! Откликнись!
WWR
Ещё раз всё перепроверил и пересчитал.
Норма 5.2г БК-0.262 на 450м:
Стандартный калькулятор - 9.75МОА
Наладонник - 10.05МОА
Лапуа 5.8г БК-0.387 на 450м:
Стандартный калькулятор - 9.32МОА
Наладонник - 9.5МОА
Почему разница и чему верить? Сеньор! Откликнись!
1. Давайте "разведем понятия". "Стационарный" - это какой?
- Есть web-версия. Запускается прямо с моего web-сайта. Я ею года три не занимался. Сейчас поправил. Значения теперь совпадают.
- Есть стационарная версия. Это версия, установленная на стационарном компьютере, работающей под системой Windows
- мобильные версии. Palm, WinCe, Symbian и т.д.
2. Чему верить? Только не web-версии. В ней меньше параметров учитывается.
3. По поводу непопадания на 450 метров. Оно, конечно, легче всего во всем обвинить калькулятор, который якобы считает неточно.
Но давайте взглянем правде в глаза. О чем можно говорить, не зная истинной начальной скорости пули и (это крайне важно) при какой температуре она измерялась? Не даром в последних версиях калькулятора появился этот параметр. Кстати, была ли включена коррекция начальной скорости по температуре? WWR (к сожалению не знаю твоего имени) об этом умолчал как-то.
Вот inok правильный вывод сделал, цитирую: "Вообше как мне кажется там собака в двух местах порылась
скорость завышена раз и БК тоже короче вывод один
отстрелятся с хронографом на 300, 600,800,1000м вычислить БК
и скорость уточнить и потом опять все с калькулятором прокатать"
Я бы только к это цитате добавил: с обязательной фиксацией температуры воздуха. На всех стадиях: и замера скорости, и отстрела на дистанциях. Если при этом и давление будет фиксироваться и высота над уровнем моря, то вообще будет отлично.
4. Доку. Андрей, вот тут ты с WWR начал оживленно сравнивать значениях вертикальных поправок. При этом вы с ним обмениваетесь только тремя параметрами: скорость, вес и БК. Это некорректно и ведет к ошибке. Вы посмотрите в калькулятор. Сколько там параметров? Очень много. Как можно сравнивать значения вертикальных поправок, не спросив у собеседника: высоту прицела над стволом, высоту над уровнем моря, давление, температуру, угол места цели, включена ли коррекция нач.скорости пули по температуре! Сам понимаешь, с тебя спрос особый:-)
5. Калькулятор не делает работу за вас, он только ее облегчает.
------------------
С уважением,
Игорь
Уважаемый Игорь! Побойся Бога! Никаких наездов ни на тебя, ни на твой калькулятор никто не собирался предпринимать. Та работа, которую ты ведёшь, заслуживает только уважения. Спасибо тебе за неё огромное и низкий поклон. Обращения, которые я позволял в твой адрес вызваны не попыткой упрекнуть тебя в чём-либо, а исключительно за разъяснениями. А замечание Chucka нужно считать шуткой.
Причина по которой появилась эта тема - это поиск СВОИХ ОШИБОК. Уж больно огромной бала разница между полученными расчётными данными и реальной поправкой.
В том, что она будет, никто не сомневается. В справедливости начальных скоростей и БК я сомневался сразу (см. начало темы). Но не настолько же!
По поводу остальных параметров в калькуляторе. Они, естественно, учитывались. И сравнение Веб-версии и мобильной версии (теперь знаю о чём речь) велось при равных прочих условиях. Кстати стрельба велась в условиях очень близких к стандартным: высота 100м над УМ; температура +14гр.; давление 755мм. Обнулялись на 100м тут же.
С уважением! Вадим.
Да не, я ж просто за истину:-)
Цитирую: "Если обсчитать Норму 5.2, исходя из начальной 950м/с и БК - 0.257, на куркуляторе Сеньора, то получим вертикальную поправку 8МОА. А попадание получил при поправке в 12МОА. Это же 50%. Ну не могут так врать производители и расчёты."
Ответ. Могут. И производитель и расчеты (скорее "расчетчики"). Начнем с расчетов.
Смотрим на картинку. Никак 8 MOA не получается. Получается 10. Значит разница с реальностью уже 2 MOA или 26 см на дистанции 450 метров. Привет твоему второму номеру, который производил расчеты:-)
Теперь по производителю.
Цитируем Remus'a: "хотя скорость за место заявленной 950м\с как правило около 920". Я думаю он недалек от истины.
Смотрим картинку
Уже почти 11 MOA. Разница уже 1 MOA или 13 см на дистанции 450 метров. Не забываем, что кучность винтовки находится в этих же пределах.
Если мы еще уточним на практике баллистический коэффициент, то, уверен, все будет "тютелька в тютельку". Как у лилипутов:-)
------------------
С уважением,
Игорь
senior
4. Доку. Андрей, вот тут ты с WWR начал оживленно сравнивать значениях вертикальных поправок. При этом вы с ним обмениваетесь только тремя параметрами: скорость, вес и БК. Это некорректно и ведет к ошибке. Вы посмотрите в калькулятор. Сколько там параметров? Очень много. Как можно сравнивать значения вертикальных поправок, не спросив у собеседника: высоту прицела над стволом, высоту над уровнем моря, давление, температуру, угол места цели, включена ли коррекция нач.скорости пули по температуре! Сам понимаешь, с тебя спрос особый:-)
Ну, на то и Метро да СААМИ. 😊 А винтовку его и условия я, гммм..., немного знаю. Не зря ж в Ростов ездил. 😊
Да и отклонения на метео, если по одному параметру менять, будут в пределах полуминуты, что на такой, сравнительно небольшой, дистанции малосущественно. Тут уж если только "столкновение обстоятельств". 😊
Док
Вот кааааак получу хронограф из Кабеласа! Каааак начну всё перемерять. Сраааазу всё на свои места станет.
Игорь! Спасибо за разъяснения! Прости, если обидел.
Как говорят успехов вам. Дело это довольно скучное но без этого просто нельзя. И один совет- все педантичьно записывать и если есть возножность фото мишеней делать.
Ну, Римас, не сказал бы, что скучное. Процесс исследования, причем своего, нежно любимого, ствола -- штука увлекательная. Только действительно, требующая тщания и кропотливости. А, значит, целый день, без лишнего народа, неспешно и несуетно.
Док
Все верно. Это я так, излишки энтузиазма стараюсь неитрализовать. Ил и не много не то слово употребил. К тому, что "целый день, без лишнего народа, неспешно и несуетно" хотелось бы добавить и про домашние задания. Еще перед выездом на полигон желательно чательно все продумать, все для записей приготовить и тд. Это потом здорово время экономит и от суеты избавляет.
Это поначалу дело увлекательное. Но с годами приходят "юбилейные даты". Потом - то времени нет, то лень, то внуки, то вооще кто-нибудь за тебя всё сделал. По гладкостволу знаю.
С годами приходит усталость от жизни. Но, надеюсь, не ко всем. 😊
Док
Сам Сократ глаголет твоими устами!
Дык поживи с Ксантиппой, станешь философом. "Есть где, есть чем, но зачем?"(с) 😊
Док
Dr. Watson
Дык поживи с Ксантиппой, станешь философом. "Есть где, есть чем, но зачем?"(с) 😊Док
Это ты о ком? О себе или в Еленын огород каменючка?
В Татьянин. 😊
Док
Ну тогда успехов на этом поприще.