Извините, но опять выбор (вопрос)

брат

Хотелось бы услышать мнение гуру и знатоков технологий.
Например, я собрался купить винтовку. Основные критерии для выбора вроде ясны: максимально возможная точность(кучность), баланс, прикладистость, качество изготовления ствола, усм и ложи, беддинг, наличие различных приспособлений, приятный внешний вид - может чего забыл, но это основное при выборе в магазине.Мне осталась неизвестна - использованная технология изготовления.
С родными винтовками вроде бы все ясно (клоны чего-либо, либо знакомые с детства лось,барс). А с импортом - темный лес... Известно, что есть бренды с мировым именем с гарантированными возможностями и масса различных околобрендовых, мелких, штучных, кастом и тп производителей и кустарей.
Вопрос - чья технология изготовления ствола, усм и ложи лучше (по отдельности), чтоб при выборе проигнорировать некоторыми внешне-тактильными преимуществами? Думаю - нет идеального для каждого человека оружия.
Наводящие - средний ценовой диапазон, болт, .308, задачи извечные: охота во всех вариантах и компостирование бумаги (не спортивное), легкий (средний) вес.
Зы, вообще какие технологии в изготовлении ствола бывают?
Заранее благодарен.

Aimed

Лучший результат дает холодная ротационная ковка с последующим сверлением, шлифовкой, нарезанием, электрополировкой и криогенным выдерживанием.

Массовая технология изготовления ствола предполагает прокат стального прутка, нормализацию, сверловку, дорнирование (ротационная ковка с одновременным протягиванием через канал оправки с профилем нарезки), шлифовка, электрополировка.

Есть еще технология с электроэррозионным способом формирования нарезов. Она применяется в РФ (и применялась в СССР) для массового изготовления военных стволов.

Существуют и промежуточные технологии.

Возможные ответы (не рекомендации):

- Лось-7
- ВПО-106
- CZ550
- Remington 700
- Zoli AZ1900
- Sabatti Rover
- Stayr Mannlicher

Удачи.

брат

спасибо, со стволом более менее стало ясно.

теперь УСМ.
УСМ со шнеллером это есть хорошо?


Hunt

Aimed:
Лучший результат дает холодная ротационная ковка с последующим сверлением, шлифовкой, нарезанием, электрополировкой и криогенным выдерживанием...

Всегда считал что ротационная ковка на оправке и есть один из способов создания нарезов в стволе, после её уже хромирование (если нужно) или полировка, если варминт ствол.

Aimed

брат
спасибо, со стволом более менее стало ясно.

теперь УСМ.
УСМ со шнеллером это есть хорошо?

А это уж дело вкуса. У континентальных евроболтов, шнеллер, как правило, односпусковой. Т.е. постановка на шнеллер производится нажатием на спуск вперед. Можно довести чувствительность УСМ до десятков грамм. Вам, как я понимаю, для охоты болт нужен. Значит такой легкий спуск не нужен. Лучше хорошо отрегулировать штатный спуск. У меня на болтах есть шнеллер. Пользуюсь очень редко, только на стрельбище. Вообще, на мой взгляд, шнеллер штука опасная. Металл-то в УСМ срабатывается. Вот и срывается самопроизвольно спуск на шнеллере.

Aimed

Hunt

Всегда считал что ротационная ковка на оправке и есть один из способов создания нарезов в стволе, после её уже хромирование (если нужно) или полировка, если варминт ствол.

Стволы лучшей точности и кучности нарезают, а не дорнируют. И потом дорнирование создает интересный прецедент наличия нескольких свежестей - дорн-то изнашивается. Значит, в начале серии стволы лучше, а потом, с каждым следующим, все хуже и хуже.

Технически нарезание несложно, просто непроизводительно, и значит дорого.

АМ

Подскажите, как можно определить (визуально, инструментом, по маркировке)стволы "лучшие" из серии?
Например на Вепре.

Hunt

Aimed
Стволы лучшей точности и кучности нарезают, а не дорнируют...

Это понятно, просто было сказано дословно так: Лучший результат дает холодная ротационная ковка с последующим сверлением, шлифовкой, нарезанием, электрополировкой и криогенным выдерживанием
Т.е. сначала ротационная ковка (подразумевается ковка на оправке для создания нарезов уже сверленной заготовки) потом опять сверление, 😊 затем еще раз нарезание (у Вас так описано) после этого электрополировка. Но после классического нарезания режущим инструментом (подразумеваются точные стволы) скорее делают лаппинг, т.е. ручную доводку, ствол то дорогой. На последнем я не настаиваю но холодная ротационная ковка и есть создание нарезного ствола, в конечной стадии.

Aimed

АМ
Подскажите, как можно определить (визуально, инструментом, по маркировке)стволы "лучшие" из серии?
Например на Вепре.

Извините, я не знаю отечественных технологий изготовления стволов. Если вопрос адресован мне.

GreenG

Пишут, что БР стволы режут длинноходовыми методами на древних станках. Формально они лучше всех.
Манлихер стволы именно кует на оправке, получается очень хорошо.
По поводу Свинов я бы заострил внимание на мысли, что австрийские ротационно-ковочные машины на завод поставляли для того, чтобы ковать на них стволы к пулеметам. Т.е. изначально целевых задач не ставилось.

Aimed

Hunt

Это понятно, просто было сказано дословно так: [b]Лучший результат дает холодная ротационная ковка с последующим сверлением, шлифовкой, нарезанием, электрополировкой и криогенным выдерживанием


Т.е. сначала ротационная ковка (подразумевается ковка на оправке для создания нарезов уже сверленной заготовки) потом опять сверление, 😊 затем еще раз нарезание (у Вас так описано) после этого электрополировка. Но после классического нарезания режущим инструментом (подразумеваются точные стволы) скорее делают лаппинг, т.е. ручную доводку, ствол то дорогой. На последнем я не настаиваю но холодная ротационная ковка и есть создание нарезного ствола, в конечной стадии.[/B]

А вот и нет. Холодная ротационная ковка нужна не для создания нарезов, а для создания нужного качества металла, имеющего низкие тепловые деформации. Есть комбинированные технологии, когда эти две операции совмещаются (холодная ковка + дорнирование), но лучшие стволы изготавливаются в обрабатывающих центрах с одного установа. Причем, ротационная ковка для лучших стволов производится последовательно в двух встречных направлениях - проход в одну сторону+проход в обратную. Чем меньше шаг между проходами одного направления и больше угол закрутки, тем выше качество ствольной заготовки. Считается, что оптимальный шаг ковки равен 1/10 дюйма. Последующее сверление формирует канал ствола, затем нарезание. Потом шлифовка и полировка. Руками стволы не трогают. Все решает не мастерство ремесленника, а предварительная подготовка инструмента и техоснастки. Температура заготовки на всех операциях не превосходит 100 градусов Цельсия.

GreenG

Я тоже слышал, что оправка имеет форму нарезов и в дальнейшем подвергается только финальным стадиям.

Aimed

GreenG
Пишут, что БР стволы режут длинноходовыми методами на древних станках. Формально они лучше всех.
Манлихер стволы именно кует на оправке, получается очень хорошо.
По поводу Свинов я бы заострил внимание на мысли, что австрийские ротационно-ковочные машины на завод поставляли для того, чтобы ковать на них стволы к пулеметам. Т.е. изначально целевых задач не ставилось.

Я описал в общих чертах именно австрийскую технологию изготовления стволов. Про пулеметы очень похоже. Технология нарезания длинным ходом резца позволяет формировать нарезы различного профиля, в том числе и полигональные. Оборудование все новое, производства не раньше 1994 года.

Hunt

Aimed

А вот и нет. Холодная ротационная ковка нужна не для создания нарезов, а для создания нужного качества металла, имеющего низкие тепловые деформации...

http://www.faq.guns.ru/narezka.html
Выдерка:
Ротационная ковка на оправке (холодная ковка)

Последнее слово в технологии изготовления нарезов - метод ковки на оправке - был разработан в 1930-х в Германии. Позднее он был экспортирован на мировой рынок, когда австрийская фирма разработала оборудование для технологии ковки на оправке для оружейной промышленности. Как о том и говорит название этого метода, в процессе ротационной ковки молот обжимает ствол. По мере того как проковывается ствол, продвигается и поворачивается оправка. Весь процесс занимает 3 минуты, причем получившийся ствол требует минимум машинной обработки и доводки до нужных размеров. Сегодня в США метод ковки на оправке широко используется производителями. Его применяют такие фирмы как U.S.Repeating Arms, Remington, Sturm, Ruger & Co, Weatherby. В Европе его используют Steyer, Sako, Heckler & Koch.

Aimed

Вы все описали совершенно верно. Этот метод формирования нарезного ствола называется дорнированием. Дорн, т.е. оправка, протягивание которой синхронно с двухсторонней ковкой формируется канал ствола с нарезами, несет на себе зеркальный рисунок нарезов.

Метод очень производительный. Однако не позволяет получать повторяющийся результат т.к. "идеальным" будет только первый ствол, каждый последующий хуже из-за износа самого дорна.

Доринирование используется для получения валового ствола. Штучное высокоточное оружие по-прежнему нарезается с помощью нарезательной головки. Кстати, метод дорнированием не годится для получения стволов с полигональными нарезами.

Hunt

Aimed:
Вы все описали совершенно верно. Этот метод формирования нарезного ствола называется дорнированием...
Только везде называется ротационной ковкой, каковой и является. 😊

Aimed:
Дорн, т.е. оправка, протягивание которой синхронно с двухсторонней ковкой формируется канал ствола с нарезами, несет на себе зеркальный рисунок нарезов...
Дык кто не знает то.
Имел такую ТОЗ-8 со стволом не обточенным после ковки, очень красиво.

Aimed:
...Метод очень производительный. Однако не позволяет получать повторяющийся результат т.к. "идеальным" будет только первый ствол, каждый последующий хуже из-за износа самого дорна...
Однако таким способом нарезают стволы многие зарубежные производители, и не плохие надо сказать стволы делают.

Aimed:
...Доринирование используется для получения валового ствола. Штучное высокоточное оружие по-прежнему нарезается с помощью нарезательной головки...
С этим и не спорил, хотя сам склонен думать что САМЫЕ точные стволы изготавливаются классическим нарезанием нарезов при помощи режущего инструмента. Но так как это только ИМХО (тему эту не изучал) спорить не буду, бо знаниев нету достаточных.

necza

Кто пропустил про изготовление стволов, можно ознакомится здесьhttp://guns.allzip.org/topic/2/1249.html

zav

http://www.sniping.ru/index.html?modernbarrels
Изложенное здесь совпадает с мнением HUNT-а

"Наиболее важный фактор в кучности винтовки, определяющий значение любой винтовки: те самые углубления и поля, которые мы называем нарезами. Существует три главных способа изготовления нарезных стволов. Самым старым способом является нарезание, при котором углубления вырезаются постепенно за каждый проход режущего инструмента. Более общий сегодня способ (быстрый и таким образом дешевый) - это продавливание нарезов, в котором сверхпрочная давилка или "протяжка", содержащая обратные поля и углубления, протягивается (или иногда проталкивается) сквозь ствол. И, наконец, существует способ молотковой ковки, в котором стержень, на поверхности которого нанесены обратные поля и углубления, вставляется внутрь заготовки ствола и под ударами тысячетонного пресса обстукивается по кругу для образования нарезов. Поскольку молотковая ковка требует дорогих машин, она обычно применяется лишь немногими крупными производителями."

Там написано, что при изготовлении высокоточных стволов применяют только нарезание и дорнирование. Под дорнированием подразумевается протяжка!!! высокопрочного дорна с нарезами через через заранее просверленную заготовку. Ротационной ковкой производят валовые стволы.

Среди производителей высокоточных стволов Krieger нарезает нарезы классическим способом, Shilen, Lilja - дорнированием.

GreenG

Я бы не стал называть матчевые манлихеровские стволы "валовыми". Следы ковки на них присутствуют определенно.

Кстати, за темой остался вопрос соосности патронника.

zav

Слово "валовые" естественно можно понимать по разному. В статье имелось в виду "не матчевые", даже ещё точнее "не BR"

Вообще вопрос об изготовлении ствола распадается на два: технология изготовления заготовки и технология нанесения нарезов. Вполне вероятно что заготовки, которые позднее будут нарезать традиционным способом или дорнировать, перед сверлением подвергают ковке. Так что наличие следов ковки на стволе ещё не говорит о том, каким способом нанесены нарезы.

Dr. Watson

GreenG
манлихеровские стволы ...вопрос соосности патронника.

Надеюсь, что это только моя проблема. 😞

Кстати о ковке. Видел ряд кованых ВПО с непроковом дульца патронника. По словам завода патронник потом НЕ разворачивается разверткой, а и-за толщины казенника не проковывается. Стреляные гильзы от усеченного конуса, до условно-приемлимых к релоаду.

Док

брат

спасибо всем!

inoks

И тем не мение некоторые производители делают и стволы высочайшего качества методом дорнирования например Лилья , Харт
и др. Причем стволы БР качества супер селект и многие
бенчрестеры именитые предпочитают стволы данных производителей
так что не все однозначно .
с уважением.

Aimed

Никто не утверждает, что нельзя изготовить высококлассный ствол дорнированием. Для чего, собственно, применяется дорнирование? Прежде всего, для снижения себестоимости ствола. Если ограничить количество применений инструмента (дорна), стоимость операции нарезания становится аналогичной нарезанию головкой с длинным ходом резца.

Повторяю, основной целью холодной ротационной ковки является изменение структуры металла ствола для снижения термических деформаций.

Hunt

Aimed:
...Повторяю, основной целью холодной ротационной ковки является изменение структуры металла ствола для снижения термических деформаций.
Ага, а создание нарезов, это "побочный эффект" 😛

Вы первый кто это озвучил?
Ежели нет то ссылочку пожалуйста.
К обработке металла имею некоторое отношение, снятие напряжений возможно именно при термической обработке заготовки, при ковке они создаються.

Aimed

Hunt
Ага, а создание нарезов, это "побочный эффект" 😛

Спасибо за суфлирование, но я этого не говорил.

Современные стволы не проходят традиционную термообработку. Их не калят, не отпускают и не нормализуют. Единственный вид термообработки - криовыдерживание.

Сослаться могу на технологическую карту. Есть такой производственный документ. Как сказал выше, с отечественной технологией производства не знаком.

Если Вас мой ответ не удовлетворил, предлагаю перенести общение по технологии металлообработки в электронную почту. Думаю, что ссылки на соотношение Холла-Петча мало интересны форумчанам. Прошу сообщить Ваш адрес.

С уважением

Егор

Aimed

На всякий случай, помещаю пространную технологическую справку. М.б. кому-то это интересно.

Итак,

1. Ротационная ковка - это процесс уменьшения площади поперечного сечения заготовки под
воздействием перемещающегося в радиальном направлении инструмента при относительном
вращении заготовки и инструмента.

2. Получаемый результат:

2.1 равномерность ВСЕХ механических свойств по всей длине заготовки.
2.2 повышение качества структуры металла и уровня механических свойств (КИМ 95-98%)

Методом ротационной ковки изготавливается, например, штоки рукояток переключения скоростей, гребные валы.

Одним из лидеров в этом виде спорта является компания Heinrich Mueller Maschinenfabrik GmBH
(я написал в современной нотации без умляутов).
Фирма немецкая, располагается в городишке Керпен неподалеку от Кельна.
Я ее, фирму, не представляю, не торгую ее оборудованием, и потому прошу не рассматривать это сообщение как рекламу.
Лет десять назад проходил на ее заводе стажировку.


Guess_Kto

Главное подход к производству. С однои стороны - не все то золото что блестит. С другой не все говно что дешево. Главное как делают. У меня вот Швед есть - больше 60 лет нарезнеку - не особо его и чистили (я наверно был первый кто его привел в порядок), но метал и качество обработки, да и подход дела как такового имеет неважную роль. Пускай ствол 43 года, но! ето мое основоное охотничие ружье на данный момент - качество метала и его обработка, взоимодействие механизма. Кроме шведа у меня есть Марлинка - ружье новое, дизайн уже 100 лет. Красотаааа! Бьет 45-70 так что закачаешся - точно и страшно, а отдача меньше чем от короткого .303 Британца. Короче, дело к ночи. Кто делал, как делал, с душой или без нее - все ето имеет важное значение. Потому все штучные екземпляры и дороги, ценны и важны. Смотри качество, а там и кучность придет.

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Aimed

Кто ж спорит? Швед он и в Канаде швед. Качество ствола начинается со стали. А шведские лезвия и подшипники SKF в рекламе не нуждаются. Хорошо быть нейтралом, когда нет нужды гнать вал миллионами и можно выдерживать качество. Они, шведы, должны Барклаю из золота памятник отлить, он их отучил воевать навсегда.

Hunt

Aimed:
Спасибо за суфлирование, но я этого не говорил...
Прошу пардону, мой косяк, я имел в виду снятие напряжений ковкой.

Aimed:
Современные стволы не проходят традиционную термообработку. Их не калят, не отпускают и не нормализуют. Единственный вид термообработки - криовыдерживание...

А криовыдерживание это и есть вид термообработки.

Aimed:
Как сказал выше, с отечественной технологией производства не знаком...
Так я, если судить по большому счету, не знаю ТОЧНОЙ технологии ни нашей не зарубежной, суть не в этом.
Разговор то у нас зашел о термине "Ротационная ковка". Выше я дал выдержку из документа где идет пояснение данного термина в отношении производства отечественных стволов, заметьте не гребных валов, ручек коробок передачь и пр. Так же если читать форум то в частности Dr. Watson говорил о том, что стволы в р-не ската патронника не проковываются в связи с чем приходилось встречать бракованные по сути патронники. Т.е ротационная ковка уже сверленного ( у Вас же сказано, сверлиться после ковки) ствола, ведь разногласия у нас возникли с этого. 😊 Ну хочется Вам называть это дорнированием, ради бога, может это тоже правильно.

Aimed:
Прошу сообщить Ваш адрес.

С уважением

Егор...

Дык в профайле, только про термичку мне тоже не интересно.

Aimed

Не интересно, и ладно. А криовыдерживание термообработкой не является. Кристаллическая структура металла не меняется. Напоминаю, что целью термообработки является изменение соотношения кристаллов мартенсита, аустенита, цементита и троостита. Криовыдерживание никак не меняет это соотношение, а лишь взаимные локации кристаллов.

Hunt

Aimed:
А криовыдерживание термообработкой не является. Кристаллическая структура металла не меняется...

Вот сдесь о том, что такое дорнирование:
http://www.sniping.ru/index.html?modernbarrels

А по этим ссылкам можно узнать подвергаются ли заготовки стволов термической обработке. http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/guns?r=6144&l=739
http://www.faq.guns.ru/narezka.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/05.html
http://guns.allzip.org/topic/2/1249.html

По инету лень шастать искать, НО там достаточно упоминаний о термической обработке загатовок стволов, для снятия напяжений.