Тигр против Вепря, или как выбРать компьютерную мышь..

Эти два образца оружия наиболее часто сравнивают между собой, выбирая полуавтоматическую винтовку 30 калибра. Как человек работавший в московском представительстве ИЖМАШа, я наверное должен был бы рекламировать Тигр, но во первых я там не рекламой занимался, а во вторых как бывший эксперт всегда стараюсь быть объективным.
Скажу сразу, примерно год назад сравнив всё и вся я купил Вепрь 308, правда не совсем простой комплектации.
Что же повеяло на такой выбор? Отзывы производителей о своих изделиях всегда безапелляционно восторженные. Со слов конструкторов результаты заводских испытаний всегда показывают чудеса и естественно полное превосходство над всеми на свете, причём по всем характеристикам. Не то что малейшая критика, просто технически грамотный вопрос могущий коснуться слабого места конструкции, воспринимается как личное оскорбление.
Когда новенькие винтовки выходят с завода, все они красивые и привлекательные, если конечно не иметь в виду сразу заметный брак.
Итак, о способе оценки изделия.
Первый, это теоретический. Он включает набор знаний о существующих системах, узлах и технических решениях, опыт того, как всё это обычно взаимодействует и работает. Этот опыт основан на прежнем изучении разных образцов оружия, побывавших в самых разных условиях и обстоятельствах. Отыскивая сходство в определённых узлах и технических решениях между ними, и интересующим нас образцом, можно с какой то долей уверенности предполагать, как интересующий нас образец себя поведёт.
Но это всё же теория, пусть и подкреплённая методологически. Куда как убедительнее услышать мнение человека, владевшего интересующим нас образцом, и непосредственно в течении долгого времени использовавшего его в самых разнообразных условиях. Только у этого метода тоже есть минусы. Хорошо, если человек технически грамотен. Часто владелец просто не понимает, что произошло или происходило с его оружием. Не может точно описать возникающие проблемы, иногда их не замечает или не понимает. Сбои по вине одних деталей объясняет сбоями других. Очень часто владелец бывает, не объективен в оценке своего железа, сильно его перехваливая.
Кроме того, отечественные заводы часто производят неповторимое оружие, в том смысле неповторимое, что два карабина ведут себя при эксплуатации сильно по-разному.
Итак, начну сравнения Тигра с Вепрем с первого, 'теоретического' метода.
Первое что бросается в глаза, способы изготовления. Совершенно разные!!! Ствольная коробка Тигра вырезана, из одного цельного куска стали, со всеми направляющими, перемычками пазами и что существеннее - ответными частями под боевые упоры! Как скульптура, высеченная из единого камня. Изготовление коробки таким способом вещ очень трудоёмкая, медленная и требующая больших затрат. Ведь из куска стали 80% идёт в стружку! Кроме того, этот кусок именуемый поковкой, потому поковкой и называется, что предварительно многотонные молоты обстукивают его во всех направлениях, сильно уплотняя и упрочняя структуру стали. А затем поковка проходит термообработку. Я ничего местами не перепутал, сначала поковку подкаливают, а только затем из неё фрезеруют коробку! Дело в том, что если сначала изготовить коробку, а затем начать её подкаливать, то её непредсказуемо поведёт. Наша промышленность так и не смогла при массовом производстве проводить термообработку деталей сложной формы, гарантированно избегая деформации. Вот американцы это умеют, а мы пока к сожалению нет. Так что приходится грызть калёную сталь и часто менять фрезы. Зато в итоге получается отличная ствольная коробка, с немерянной жёсткостью и прочностью. Даже для Тигра 9.3\64 её за глаза хватает.
Теперь сравним с коробкой Вепря. Штампованный лист 1.5 мм, холоднокатаный, но затем опять же до штамповки коробки подкаленный и отглаженный. По сравнению с АК или 7.62\39 сайгой запас прочности огромен. Тем более, что в самом слабом месте коробки - там где окно для магазина, по бокам спереди рёбра жёсткости, а передний вкладыш значительно массивнее. Направляющие приварены, их вертикальные поверхности в районе окна расширяются к низу, опять же для усиления окна.
Это вам не хлипкая коробка АК или Сайги 7.62\39, превышение по прочности многократное, возможно на порядок. Но дешевая. Вкладыши, в том числе передний, имеющий ответные части под боевые упоры, изготавливается даже не фрезерованием. И уж тем более не фрезерованием из поковки. Как на всех современных АКМоидах, он изготавливается литьём по выплавляемым моделям, и лишь затем его слегка подравнивает фреза и он термоупрочняется. Направляющие как я уже писал привривают, а на Тигре то они отфрезеровены как одно целое с коробкой. Затем приклёпывают заклёпками передний и задний вкладыши. Коробка готова! Да, коробка пулемёта РПК, которую унаследовал Вепрь, вещ добротная. Но и до Тигра ей как до Луны. Прочна, спору нет, но смотрится как дешевая кожаная куртка из лоскутов, рядом со стильным кожаным пальто.
Так много я рассуждал о ствольных коробках, потому, что я на них малость завёрнут. На монолитных - фрезерованных. Всегда готов заплатить за оружие с фрезерованной стальной коробкой больше, чем за такое же со штампованной.
Затвор.
Затвор у Тигра имеет площадь боевых упоров значительно больше чем у Вепря. Кроме того, они симметричнее. Особенно это касается третьего упора у Вепря, который невозможно было сделать больше, так как при перезарядке он скользит по верхнему патрону в магазине. Вообще площадь боевых упоров Тигра превосходит многие болтовые винтовки.
Но и у Вепря с этим всё в порядке. Прочность запирания его затвора значительно больше чем к примеру у винтовки Мосина. Так что с этим у них обоих всё в порядке, волноваться не о чем. Просто иногда забавно читать, как кто- то не рекомендует стрелять из Тигра патронами с латунной гильзой.
Газовые двигатели у Тигра и Вепря различны. У Тигра короткий ход поршня, за поршнем отделённый толкатель, который передаёт удар на затворную раму. Эта схема имеет свои плюсы, и минусы. К первым относятся плавный, без резких рывков ход затворной рамы, и меньшая масса затворной рамы, что теоретически положительно влияет на кучность. Так же во внутрь коробки не попадает нагар и пороховые газы, так что после стрельбы Тигр значительно меньше загрязняется, и чистка сводится к стволу и газовой камере.
К минусам можно отнести меньшую безотказность такой системы, не даром даже СВД имеет газовый переключатель, хотя своевременная чистка гарантирует от его использования.
У Вепря длинный ход поршня, который одно целое со штоком и затворной рамой. Такая система хоть и тяжелее, и сильнее дёргается при стрельбе, обеспечивает почти полную безотказность газового двигателя. Не зря АК именно такой газовый двигатель.
А вот загрязнение нагаром внутренних механизмов, здесь ещё какое! Ведь газы, пройдя по трубке, попадают прямо в ствольную коробку. Так что ругая за это американскую М-16, не стоит забывать, что все АКМоиды тоже загаживают самих себя отбрасывая пороховые газы внутрь. Только у нас зазоры между деталями значительно больше, и пороховой нагар оседая не может помешать нормальной работе оружия.
Более того, АКМоиды загаживают себя до определённой степени, а дальше напротив, давление пороховых газов сдувает с деталей как излишний нагар, так и постороннюю грязь. Такое вот самоочищение. Кстати евреи на Галиле специально сделали в поршне продольные канавки, что бы газы эффективнее выдували песок, оседающий в условиях пустыни.
Ударно - спусковой механизм.
У Тигра он сделан отдельным, съёмным блоком, что удобнее при обслуживании. Характер спуска у Тигра безусловно лучше подходит для точной стрельбы. Короткий, почти всегда без провалов. В общем как на взрослой винтовке.
У Вепря характер спуска сильно меняется от экземпляра к экземпляру. Спуск там часто нужно доводить, иногда он просто ужасен. Зато УСМ Вепря, просто образец простоты! Я бы даже сказал примитивизма в хорошем смысле слова. Кроме того, детали очень крупные и производят впечатление крайней надёжности. Увы, на одной партии Вепрей спусковой крючок с шепталом были изготовлены из слишком мягкой стали. При долгой эксплуатации там возникал забой, и при нажатии на спусковой крючок, курок, соскользнув с одного шептала, вставал на другое! Но лечилось это крайне просто, забой просто спиливался надфилем. Когда всё такое простое и крупное, причину проблемы найти легко.
Ствол.
Описываю специально последним, что бы на закуску.
У Тигра ствол электроэрозионный. Процесс долгий и муторный, и как я сейчас окончательно убедился, лучше бы его и не было. Берётся заготовка, уже закаленная (а то поведёт) и в ней проделывается канал. Затем его доводят до идеальной гладкости, а следующий электрод в жидкости формирует нарезы, 'выедая' электроэрозией лишний металл полей. Что даёт такая технология? Отсутствие всяких напряжений в металле. Идеальную гладкость, чистоту и размеры, если конечно соблюдать технологию. Твердость, полученную предварительной закалкой, при которой уже не возможно формировать нарезы механическим способом.
Затем наносят хром. На СВД хром ещё и полируют! На Тиграх хром полируют через раз. Впрочем на результате это вообще не сказывается.
На Вепрях всё значительно проще. Ствол холоднокованый. У американцев такие стволы сейчас проходят криогенную обработку для снятия внутренних напряжений. На Молоте естественно нет. У нас вообще этого не делают. Хорошо, если откованный ствол после изготовления просто отлежится пару дней, прежде чем его в натяг вставят в коробку, и наденут мушки и газоотводные камеры. Удивительно, но даже простое отлёживание способно значительно стабилизировать напряжение в металле. Кстати именно напряжениями объясняются случаи, когда некий Вепрь, несмотря на идеальный ствол, не может собрать кучу. Две дырки рядом, а третья вообще далеко. Хром наносят два раза последовательно, по несколько иной технологии чем у Тигров. Как результат, его поверхность более грубая, и геометрия ствола хуже, зато толщина хрома и прочность его слоя выше, чем у Тигров. В общем как делал Молот долговечные стволы для пулемётов, так и делает. И это хорошо.
Собственно теории конец, дальше начинается суровая правда жизни.
А она показывает, что с точки зрения потребителя, Тигр не имеет каких то фундаментальных преимуществ над Вепрем. Более того, кое в чем уступает.
Бывают Тигры с феноменальной кучностью, порядка 30 мм на триста метров, но если честно, это крайне большая редкость, и до вас господа, она вряд ли дойдёт. Из практических преимуществ более реальных Тигров, отмечу лучшую в среднем кучность, по сравнению с Вепрем. Но это подчёркиваю в среднем. У Тигра лучше спуск, из него проще попадать, хотя это наверное тоже кому как. Баланс, ну это совсем дело индивидуальное. Есть ещё затворная задержка, опция очень полезная и удобная. Тигр удобнее и проще чистить. Зато Вепрь к примеру можно не чистить совсем. Что до их долговечности и ресурса, тут всё просто. Сейчас объясню. Тигр естественно имеет большую ремонтопригодность. Даже неподвижный его отражатель, убить который невозможно в принципе, тем не менее сделан съёмным, и его можно заменить. Но такого просто не бывает. Первое и практически единственное, что летит на Тигре, это ствол. А летит он куда как быстрее чем на Вепре! Вся эта электромудия на практике и иногда и после 400 выстрелов имеет повреждения хрома. Ресурс до потери кучности не более чем на 15 % тех заданием определён в 5000 выстрелов. Но очень часто хром начинает сыпаться куда как раньше. Иногда это не сказывается на кучке, иногда сказывается. Стрелять то он будет, но.: Но согласитесь, после описания того, как Тигр изготовляется, от него можно было бы ждать и большего! Это уже не то. Так же обидно, как растить сына, вкладывая в него самое лучшее, отдавая ему всё, а он вырос, и педиком стал. Вроде он ваш сын, но разве вы этого хотели, и этому учили?
Случаев, когда на Вепре хром сыпется так рано, я не знаю. Может так и бывает, но мне это не известно. Техзадание у них до потери кучности более чем на 20 % сейчас около 7000 выстрелов. Ну а если он посыплется раньше, не так обидно. Вепрь, это ведь оружие без претензий на некую эксклюзивность. Прост, сделан как пулемёт- хоть и добротно, но по дешёвым технологиям - штамповка, сварка, литьё и ковка. Никаких изысков.
При настреле, когда износ ствола Вепря станет действительно неприемлемым, мне и в голову не придет отправлять его на перестволку на Молот. Дело даже не в том, что капитальный ремонт такого оружия просто не предполагался при его создании, хотя на практике он возможен и осуществляется. Дело в том, что при существующей цене, проще сдать его в утиль и новый купить.
Стоимость перестволки Тигра на ИЖМАШе, равна стоимости целого нового Вепря! Но Тигр не сдашь в утиль, это этакий Роллс-Ройс советской эпохи, вернее роскошная чёрная Волга, в 82 году. Иномарки замете в этом мире не существуют. Как же такую машину бросить?!
Ну это я такой любитель старых Волг и фрезерованных коробок, так что Тигра наверное куплю тоже. Из любви к искусству. Они с Вепрем у меня прекрасно уживутся.
Большинству потребителей глубоко безлично, каким способом изготовлена та, или иная деталь оружия, какие чудо - технологии при этом применялись, и даже вообще - как эта штуковина работает. Особо безразлично, если при разнице цены 2 - 3 раза, потребительские характеристики мало различимы. Ну а если у более дорогого изделия они в хоть чём- то хуже:
Пару недель назад у меня накрылась компьютерная мышь. Пискнула и сдохла. Я пошёл искать другую. Зашёл в магазин 'МИР', там были и по 150 рублей и по 100 долларов. Я даже удивился как их много. Так как я ничего в этом не понимаю, я позвал мальчика - консультанта, и он с горящими глазами стал рассказывать какие бывают мыши, и чем они различаются. Лазерные, оптические, и ещё невесть какие. Наверное о мышах он знает гораздо больше чем я об оружии, но я не любитель компьютерных мышей. Поэтому взял ту, что за 150 рублей. Просто он смог объяснить мне, что все они могут примерно одно и то же, срок их службы велик, а все остальные подробности я даже не запомнил. Но даже если бы он показал мне некую чудо - мышь, и сказал, допустим что её начинку изготавливают специально в космической невесомости, все контакты и провода золотые, подвижные части из углеродных нанотрубок, а корпус из слоновой кости, меня бы это не впечатлило.
Придя домой, я обнаружил посреди купленной мыши, между левой и правой кнопками колёсико. Им можно прокручивать текст. Я остался им очень доволен, так как на прежней мышке такого не было.

Очень хороший и грамотный анализ, кроме того, прекрасно написано, спасибо.

Пожалуй еще можно добавить, что по вышеперечисленным соображениям лучше брать Вепря супер без мушки, с планкой Пикатини. Поскольку под мушкой бывают перехваты или поддутия ствола, а еще лучше Вепря супер спорт, там у него газовый механизм раздельный и затвор облегченный
С Уважением

Я бы добавил -кому надо стрелять много и часто,и не чистить при этом каждый раз-возьмите Вепрь,а кто стреляет вдумчиво,немного,по делу-возьмите отобранный Тигр.У нас кстати,ВепрьСС стоит 18.5 тыр,а самый дешевый Тигр 18(правда в наличии нет мес.3-4 по известным обстоятельствам).Как известно на вкус и цвет...

Хороший обзор. С позволения автора перенс бы в ФАК. Но добавлю от себя, что Тигр не Волга. Это УАЗ. 😊

Док

Написано толково.

Но у меня в шкафу стоят и Супер Спорт и Тигр и отношение несколько иное к вопросу.
Супер Спорт тяжелее Тигра на кило. С Тигрой стрелять ближе 300 мне скучно, с Супером нет. У Тигры вооот............... такая харизма и вполне заслуженно. В Супере большой ресурс, неясно только для чего, 20 лет на копейке ездить? Одно слово - кулемет. Агрессивность свою в вопросе объясняю просто, стрелять лучше, чем может Супер начинаешь быстро, и начинаются приступы амфибиотробной асфиксии. Перестрелять Тигра тоже можно, но вопрос куда сложней. И даже перестреляв его, все одно останешься, доволен, поскольку нет более такого полуавтомата в столь тяжелом калибре.
Что до ВСС, то имхо его место в руках у практического стрелка в мажоре. Либо продайте кто-нибудь ложу к нему грамм на 300 весом

Ладно-ладно, сейчас Рема распробуешь и Тигра заскучает. 😛

Док

Мы с моей жабой предусмотрели. Экстры несколько сотен лежит, да'с 😛

Dr. Watson
Хороший обзор. С позволения автора перенс бы в ФАК. ...

Док

Новичкам, выбирающим оружие, будет очень полезно. Только название топика исправьте, а то непонятно, какая буква пропущена, то ли "р", то ли "е" 😛

Да просто это разные ружья!
К стати у вепря при долгом нечистеньи все те же болезни . Или не передергивает или строчит очередями по 2-3 патрона. Очень тяжел. При установки ночного прицела (еще1,2кг) вытягивает руки до земли. Однако несмотря на вес более разворотист чем ТИгр.

Тигр это Тигр . Мне он нравится больше но это мое ИХМО. И живет у меня полосатый. Щас подумываю взять 223 что нибудь! Хочу Барса а други отговаривают на Сбруевку!

В думках!

Ну что, сказать.
Во-первых, поверхностно и мало (всего 9см 😊) описано различий именно в стволах (с учётом заточенности под разные боеприпасы), а это, можно сказать и есть основа.
Во-вторых, сравнение некорректное, хотя бы потому, что основные задачи при проектировании и производстве прародителей (пулемёта и снайп.винтовки), были абсолютно разные. Они изначально, ещё на ватмане проектировались для разных задач. А между ними пытаются поставить знак равно(или больше-меньше). Они разные! И потенциал у ТИГРа и Вепря для точной стрельбы, тоже разный!
Сравнение напоминает сравнение УАЗ и ВАЗ-2121. Т.е. можно конечно, сравнивать их по средней скорости, по проходимости и надёжности, а затем подвести итог, что в принципе на обоих можно доехать на дачу за одинаковое время. Но Нива, ни когда не будет Уазиком и на оборот. Они разные.
Такие вот мысли.

Vova_ex хорошо написал.Дай ему бог здоровья.

Отличный текст!
С уважением!

Действительно здорово написано!
Харизма оно конечно чтожь, не без тавожь,но к слову о деньгах.В прошлый год в это самое время прикупили полосатого тип СВД пластик 13700р.Сегодня увидел ценник 24000(рядовое)-блин! Свин как стоил в среднем 14000-так и стоит.Сами мы Пермские, до Ижевска 3 часа на машине так что у нас в принципе всё недорого, а тут такой скачёчек.Харизма- туды её в колено!
С уважением!

Спасибо, Vova_ex, отлично написано!
В FAQ, обязательно, ИМХО.

Один из лучших обзоров, как мне кажется. Большое спасибо. С интересом почитал.
Поскольку Вы - представитель ИЖМАШа, то хотелось бы и у вас узнать такой момент: отношение к "короткому" стволу Тигра. Про это миллиард раз тут говорили, но все же. Критично ли это для стерльбы до 300-400 метров. Я сделал вывод что нет.

Vova_ex:
...На СВД хром ещё и полируют! На Тиграх хром полируют через раз. Впрочем на результате это вообще не сказывается.

Так все таки СВД хромируют или нет? Разговор как то шел что не хромируют. :upset:

Vova_ex:
... Первое и практически единственное, что летит на Тигре, это ствол... Ресурс до потери кучности не более чем на 15 % тех заданием определён в 5000 выстрелов...

Hunt
Vova_ex:
...На СВД хром ещё и полируют! На Тиграх хром полируют через раз. Впрочем на результате это вообще не сказывается.
--------------------------------------------------------------------------------

Так все таки СВД хромируют или нет? Разговор как то шел что не хромируют.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Vova_ex:
... Первое и практически единственное, что летит на Тигре, это ствол... Ресурс до потери кучности не более чем на 15 % тех заданием определён в 5000 выстрелов...
--------------------------------------------------------------------------------

Это официальные данные? Суть в том, что хочу хоть для себя что то систематизировать.
Может есть данные и по допускам внутренних диаметров стволов..

Попробую по порядку.
1.Стволы на СВД обязательно хромируют. Затем полируют хромовое покрытие.
2. 5000 выстрелов без потери кучности более чем на 15%, требовало техзадание на СВД. Затем его увеличили до 7000. Когда начали выпускать Тигр, снова опустили до 5000. Но это ровным счётом ничего не значит, и вот почему. Так как на практике технология изготовления стволов у них практически одна, то и ресурс один, а некоторые различия, в частности отсутствие операции полировки хрома на Тигре не на что не влияют.
Только техзадание не имеет прямого отношения к гарантийным обязательствам, тем более что в них входит не только ресурс ствола.
В паспорте Тигра гарантийный настрел 4000, но уже собирались писать 2500.
А вот на практике осыпание хрома может начаться очень рано, если повезёт, на кучность это не повлияет, но согласитесь - не приятно.

Что все-таки под словом "выбать"в заглавии темы предполагается?Нет,поскольку автор челоаек серьезный и решительный-значит все-таки стремный вариант.

Drag
Что все-таки под словом "выбать"в заглавии темы предполагается?Нет,поскольку автор челоаек серьезный и решительный-значит все-таки стремный вариант.

Собственно я просто описал, с некими дополнениями ход своих мыслей, когда выбирал между Тигром и Вепрем. Купил Вепря. Нисколько не жалею, но по Тигру загрустил.

😊

Vova_ex:

Попробую по порядку.
1.Стволы на СВД обязательно хромируют. Затем полируют хромовое покрытие...

Vova_ex:
2. 5000 выстрелов без потери кучности более чем на 15%, требовало техзадание на СВД. Затем его увеличили до 7000. Когда начали выпускать Тигр, снова опустили до 5000. Но это ровным счётом ничего не значит, и вот почему. Так как на практике технология изготовления стволов у них практически одна, то и ресурс один, а некоторые различия, в частности отсутствие операции полировки хрома на Тигре не на что не влияют.
Только техзадание не имеет прямого отношения к гарантийным обязательствам, тем более что в них входит не только ресурс ствола.
В паспорте Тигра гарантийный настрел 4000, но уже собирались писать 2500...

Vova_ex:
...А вот на практике осыпание хрома может начаться очень рано, если повезёт, на кучность это не повлияет, но согласитесь - не приятно...

P.S. Я дико извиняюсь за свою настойчивость, но если есть возможность, то хорошо бы озвучить допуска внутрених диаметров ствола как Тигра так и СВД. Копий то сколько сломано, мониторов скока заплевано. Сам неоднократно "аднака руку локте сгибал, другой по локтю стучал" 😀

irvin
...Поскольку Вы - представитель ИЖМАШа, то хотелось бы и у вас узнать такой момент: отношение к "короткому" стволу Тигра...

Как то без внимания осталось.

И что-то про криогенную обработку стволов СВД не прозвучало...Раньше тут говорилось об этом,чуть ли ни как о главном отличии СВД и Тигра.Странно..

Vova_ex
Vova_ex
posted 25-10-2004 03:49
2 Паршев
"И по-моему нет у Сайги баллистической метки."
Даже спорить не буду, так как имел кое какое отношение к её оптимизации. В патроннике Сайги МК и МК-03, там где скат переходит в дульце есть кольцевая проточка. Это очень чётко видно на стрелянных гильзах. В начале она была очень глубока и приводила к 100% разрыву гильзы со стороны дульца до ската. Кроме того кучность падала очень сильно. После большой нервотрёпки с КОЦем, удалось убедить не делать проточку столь глубокой. Не без гордости замечу, что в этом есть и моя заслуга.

😊

Подскажите пожалуйста, с какого времени (месяц год), кольцевую проточку на Сайге МК 03, стали делать менее глубокой.

HUNT
Что то вы уважаемый не те книжки читали!
Единственный не хромированный ствол у нашего оружия который я встречал это ИЖ 18 (нарезной) и комбинашки. Но там вроде по технологии манлихера и на их станках. У меня даже на ТОЗ -78 ствол был с хромом.
ВСтал в блок от табуреток!

МаксимЧ:
HUNT
Что то вы уважаемый не те книжки читали!
Единственный не хромированный ствол у нашего оружия который я встречал это ИЖ 18 (нарезной) и комбинашки. Но там вроде по технологии манлихера и на их станках. У меня даже на ТОЗ -78 ствол был с хромом.
ВСтал в блок от табуреток!

Может и не те, хотя скорее всего все подряд, вот и помутнение нашло 😊
Ну дык я и не спорил. А относительно нехромированных стволов, то их много наверное, в частности моя Тайга (ИЖ-94) 12-7.62х54, там нарезной не хромирован.

Тупая идея - а если на Тигр заказать ствол от Молота??? и перестволить... 😊))

Просто на Ижмаше есть такая гальваника для хрома, а на Ижмехе нету.

На Тигре от Молота... не возьмутся наверняка. Это ж всю арматуру подгонять. Да и юридически...

Док

После обзора смотрю на свой Вепрь-308 еще более нежно.

Странное сравнение получилось-по ресурсу ствола?!Как будто из снайперки-СВД(Тигра) надо строчить как из пулемета?Ну тонкий ствол относительно,гнется бывает(особенно длинный)-всяко бывает,видел как-то результат падения на спину с карабином, с Бурана одного господина.Вепрь бы точно не согнулся,спину бы сломал тот господин об него.Ну и хрена!Оружие то беречь свое надо,чехольчик-футлярчик иметь как миниум.Пострелял-почисти.Все ж это понимают,зачем экстрем-то?.Редко,мое мнение, все-таки кто расстреливает ствол на Тигре,единицы,даже при условии настрела 4-5 тыс.Это ж сколько стрелять надо!У меня вот только знакомый егерь и расстрелял своего короткого Тигра 95 г.в.Так там ЛПС цинками расстреливали в сезон,просто так.Потому что халява была!И то стволу особенно ничего не сделалось,патроннику конец пришел,хром выбило в конической части.И Тигре и в Вепре ломаться в принципе нечему,потому что прародители у них -боевое оружие.Хотя признаю,что Тигры последних лет(простые из магазина) потеряли в качестве,обработке,подгонке -видно невооруженным глазом.А Вепри добавили,и это хорошо!Хантер мне нравится!Удобен,прикладист,красота!Есть конечно еще Легион,но в погоне производителя за валом пропала вся прелесть обладания мощной и надежной винтовкой.Еще такой маленький вопрос,джентельмены - а никто из вас не зарубался ТИГР и ВЕПРЬ-308,скажем от 300-до 600м?Просветите на этот счет,а то уменя мнение сформировалось однобокое.Разубедите..

На счет ресурса расказывали что загатовители оленей за один сизон расстреливали СКС в дым . Газовозвратная трубка отваливается!

Ratnik
2 Паршев
"И по-моему нет у Сайги баллистической метки."
Даже спорить не буду, так как имел кое какое отношение к её оптимизации. В патроннике Сайги МК и МК-03, там где скат переходит в дульце есть кольцевая проточка. Это очень чётко видно на стрелянных гильзах.
.

Ах, так вот что. Я-то грешным делом думал, что это просто так патронники делают современные изготовители.
Я-то под баллистической меткой понимаю маленькую выборку дисковой фрезой в районе ската, у меня на мосинке такая, на гильзе она даёт поперечный выпердыш миллиметр шириной и миллиметров 5 в длину. На гильзах Сайг просто ничего подобного не видел.

Хорошая статья получилась.

irvin

Как то без внимания осталось.

Простите, не заметил Ваш вопрос. Конечно Тигр с коротким является хорошим карабином , может с успехом использоваться для охоты и просто для стрельбы. Но он требует тщательного подбора патронов. В отличие от длинного Тигра - СВД, результат полученный на разных патронах, может отличаться даже не в разы - на порядок. Просто в силу особенностей патрона 7.62/54, невозможно создать под него полноценную снайперскую винтовку с длинной ствола менее 620 мм. Собственно даже 620 мм, для этого калибра величина во многом компромиссная, оптимальной является 690-700мм. Даже на 620 мм, многие 54 - е патроны не успевают полноценно сжечь свой порох, а при 530мм, мы попадаем в зону резкой не стабильности. Удивительно, но факт- разница скоростей на некоторых патронах 7.62/54, при стрельбе из короткого и длинного Тигров, может превышать 100м/с. О какой же стабильности здесь может идти речь? Кстати, СВДС, имеющая ствол 565мм, уже показала себя не с лучшей стороны, и это при том, что ассортимент боевых патронов куда как меньше. Так что короткий Тигр требует индивидуальной подборки патронов.
Вообще СВД не случайно имеет привычные нам параметры. Она вся- сложный комплекс компромиссных решений, так что изменив что то одно, мы можем получить совершенно неожиданный результат.

Гы а я и говорю огрызок!

Каждую мысль можно донести десятком разных способов. Например так.

Короткий Тигр оптимизирован для стрельбы на дистанцию до 400-500 метров. И как любая дальнобойная винтовка требует тщательной работы с патроном. Одним словом покупая вал по 5,5 за патрон результата не будет. Что с длинного, что с короткого на результат лучче Экстрой пулять. 😉

GreenG
как любая дальнобойная винтовка требует тщательной работы с патроном.

Золотые слова!

(у меня 620)

Док

Vova_ex
А мой вопрос остался без ответа?

Мне, как-то давно, на глаза попадался график разгона пули в стволе СВД (с отражением влияния газоотвода). Так вот там, чётко было видно, что наибольший разгон, пуля набирает на отрезке 550мм. Ещё тогда подумал, почему же 'короткий' сделали 530, а не 550. После 550мм набор скорости пули, резко снижается, а после 620, кривая скорости почти пологая, т.е разгона 'почти' нет.
Думаю, что длина ствола на СВ-98 в 650мм, и есть золотая середина (даже с запасом).

"Короткий и толстый"(с)Флинт я могу понять. Но короткий и тонкий... 😊

Док

Vova_ex:
Простите, не заметил Ваш вопрос...

Просто в этом патроне кривая разгона еще будет зависеть от веса пули! Если речь идет о 14 грамовых пулях то разгонный участок увеличется ! Мое ихмо!

2МаксимЧ:
А что за 14-ти граммовки, если не секрет???

Кстати, от шага нарезов, тоже зависит (особенно для тяжёлых пуль). Не в сотнях конечно, но до 10-15 м/с, может и 'съесть' (например 240+13г в сравнениии 320+13г)

Если быть совсем точным то 13,7. Экстра 70

Не-е..., если уж "СОВСЕМ точным", то 12.94-12.98, т.е не более 13 (на пачке указано 13г).
Не помню кто, но кто-то из форумчан с весами, диаметрами,длинами и навесками разных патронов и пулек, хорошо поупражнялся.

Все равно по сравнению со снайперской порядка 30 процентов разницы!

30% чего?

ВЕса! Пули!

Hunt
Гм, покашливая скромно, и мой тоже. 😊
Я и в ПМ закинул, так ежели инфа есть такая, так хоть в личку пли-и-и-з.

По вопросу о криминалистической проточке в патроннике.
Её оптимизировали в октябре 2002 года.

Кстати, будет время обязательно напишу подробнее почему СВД имеет ствол 620 мм, и вообще почему она такая, какая есть. 😊

Видел "Тигры" под патрон 7,62х51,а делают ли их под 7,62х39? И как он будет себя вести в длинном стволе?
73!

Тфу на вас !
СВД под 39 патрон ....

Vova_ex:
Если по хорошему, то с ИЖМАШа ни когда не должны были выходить тигровые стволы с превышением по размеру более чем на 0.02, как по полям, так и по нарезам...

ГОСТ Р 50529-93
Оружие ручное огнестрельное, устройства промышленного и специального назначения. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность.

В нем вроде говориться о допуске по полям 7.62 + 0.063. а по нарезам 7,925+0,067

а так же
ГОСТ 23746-79
Оружие и патроны спортивные и охотничьи. Параметрические ряды калибров и давление пороховых газов

ГОСТ 25291-82
Винтовки малокалиберные произвольные. Основные параметры и общие технические требования.

ГОСТ 26420-85
Винтовки малокалиберные стандартные. Основные параметры и общие технические требования.

ГОСТ 20808-75
Патроны охотничьи 5,6 х 39. Типы и основные размеры.

ГОСТ 21169-75
Патроны охотничьи 7,62 х 51. Типы и основные размеры.

ГОСТ 23128-78 - Патроны охотничьи для нарезного оружия. Основные параметры и общие технические
Тогда бы картинка прояснилась. А просто так сбоник покупать не хочется, мне оружие не производить.

Хотелось бы напомнить, что не так важны цифры допусков как прорыв газов. Несколько ослабленный, но не допускающий прорывов ствол будет лучше ствола зауженного и ведущего к повышению внутрибаллистического давления. Энто самое давление способно и поддуть ствол может и других бед наделать. Только практика и оценка боя с набором хорошей статистики может дать обьективную картинку.

Хитро, по ленински прищурившись:
- Ронкое ружье должно быть. Кто знает, тот поймет \с\ 😛

GreenG:
Хотелось бы напомнить, что не так важны цифры допусков как прорыв газов...

Гы..

И имя этой коммерции Легион 😛

А что-то, все кто приобрёл у Эррреро наборы калибров, молчат как партизаны...
Или до сих пор, под впечатлением от провалившегося со свистом практически всего полного комплекта? 😊
Это я к тому, что кто реально (и неоднократно) промерял стволы отечественного оружия, тот много чего ужасного может рассказать про "наши" ГОСТы...

Замерил набором от Эреро канал ствола Лося-7 Легионовского: 7,65 не пошёл дальше пульного входа, 7,64 встал в 15 см от дульного среза, 7,63 - плотно последние 15 см. Набор работает. Ствол - тоже 😊.

Андрей К
А что-то, все кто приобрёл у Эррреро наборы калибров, молчат как партизаны...

Вещь полезная!

GreenG
Мы с моей жабой предусмотрели. Экстры несколько сотен лежит, да'с 😛

А гильзы? Про гильзы не забывай. Все прежние я уже обжал и пересверлил под "три дырки". Простаиваю, однако...

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Не понял где три дырки?
Дядя Леша поподробнее плиз!

Дядя Леша

А гильзы? Про гильзы не забывай. Все прежнике я уже обжал и пересверлил под "три дырки". Простаиваю, однако...

Тсс! Военная тайна, то запас.

А то вдруг война, а я устамши..

Hunt
Только что заказал, ждем'с.

А кстати те что приобрели у Эррреро, хороши? И если да, то сколько этот инструмент стоит, и как заказывается?

Собственная практика пристрелки коротких Тигров продемонстрировала их жуткую капризность к патрону.

У меня капризничает при минусах.Подайте,говорит,комнатную.

Vova_ex:
А кстати те что приобрели у Эррреро, хороши? И если да, то сколько этот инструмент стоит, и как заказывается?

Дык мыло ему кинь и всех делов.
Какие попросишь те и получишь. Я заказал бюджетный вариант - 7.63; 7.64; 7.65, потому что, ежели (что маловероятно) 7.63 не полезет, стало быть 7.62, ну а более 7.65 и покупать не хочется. А внутреннюю геометрию перехваты - расширения я и свинцом промеряю.

МаксимЧ
Не понял где три дырки?
Дядя Леша поподробнее плиз!

Это как гнездо под ЦБ 😛

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

2Hunt:
Я также заказал (и получил) "бюджетный" набор:
7.62-как эталон вообще;
7.63-как эталон хорошего охотничьего;
7.65-для вычисления 7.64 и выбраковки от 7.65 и выше.
Промерил микрометром, значения сходятся не точно. Но почему-то, больше верю калибрам, чем взятому "на прокат" микрометру.
Кстати, уже двум "Легионовцам", настоение испортил 😊

2Андрей К
Ну уж махните шашкой по "Легионовцам" от души.Хотелось бы реалей, сам там.

А чего удивляться, Легион сам ничего с нуля не производит. Просто берёт с потока ИЖМАШевскую продукцию, и "украшает". Кстати, указанные в паспорте значения кучности, измеряют на ИЖМАШе. Одно время Легион сам их отмерять хотел, но как то не сложилось пока. 😊

Получается ИЖМАШ отстрелял, опредилил кучу она в пределах до 30 мм. Легион вклеевает эту мишеньку в паспорт и в перед.А когда промеряем калибром то там все 7.65мм.Что же, заказывая на Легионе, вероятность получения плохого ствола просто уменьшается но не исключается?

-Горбатый-
Получается ИЖМАШ отстрелял, опредилил кучу она в пределах до 30 мм. Легион вклеевает эту мишеньку в паспорт и в перед.

Я таки думаю, что ответственную операцию вклейки мишени Легион доверяет Ижмашу. А с каждой проданной Легионовской машинки кто-то, в лице трудового коллектива имеет откат.

Кстати, если у кого есть на примете столь достойный бизнес, так я управляющим пойду, за скромный процент.

2GreenG
И вы туда же, "кроликов разводить".

Слаб человек.
Особенно слаб до халявы...

Да ладно вам, не так уж много Легион и берет за "украшение" а оружие выглядит достойно, на фото Сайга 410 К02 от них, в хроме и дереве, мне например это сочетание очень даже нравится. Сейчас заказал у них Сайгу МК 03 7.62*39 аналогичного исполнения и кучность по паспорту предложили - 65мм, стоит все это удовольствие 12830р, даже за то,что они мне этот ствол подыскали, громадное спасибо. А много вы видели за такую же цену серийного исполнения данного оружия в ваших магазинах? У нас например, минимум 13900р обычная в пластике правда с футляром, плюс дерево докупить - штука, итого без хрома..., да и кучность, смотрел минимальная 113 мм по паспорту. Отсюда вывод сам сабой напрашивается...

По отстрелу ТИГРов и разным циферкам в паспорте, есть такие мысли, что Легион просто проводит отбор ТИГРов путём калибровки стволов (в этом и есть, их эксклюзивное право), затем откалибрОванные стволы(7.63-7.64-7.6 😛) отстреливают Экстрой. И если полученный результат более-менее 'красивый', далее проводиться вклейка мишени в паспорт, с последующим тщательным внешним осмотром (в т.ч. с устранением видимых дефектов и заменой или подгонкой некоторых деталей), а также в соответствии с заказом, приводят в требуемый заказчиком вид (резьба, украшения и пр.). После этого, этот внимательный дядька, который его промерял и носил на отстрел, пристально (вернее с пристрастием) его осматривает, а затем несёт данный экземпляр 'гравёру', для написания свой фамилии (Свинцов, Гусев и т.д.).
Обычные же ТИГРы, ни кто и не когда не отстреливает Экстрой, т.к. в этом случае:
-во-первых, с Экстрой маловероятны паспортные значения 50-60мм, -а во-вторых, да кто ж станет на заводе, в таких количествах закупАть и использовать Экстру для отстрЕлки всякого 2-го сорта..
Практика промеров показывает, что стволов с калибром менее 7.63, на современных ТИГРах практически не существует. Если же, вдруг, Вам повезло и у вас менее 7.63, то это...просто брак 😊 Скорей несите назад и требуйте замены 😀

2Ратник:
Уменьшите пожалуйста фотку!

Люди, а что только про Тигры?
Не уж-то в Вепрях все распрекрасно?
Что-то мишенек они воще не прилогают, может у них ОТК суровый, не уложился ствол в50мм -кыш на переплавку?
--------------------------------------------
а название темы дествительно интригующее:"Тигр против Вепря, или как выбРать компьютерную мышь.." !
-многие купились, ожидая "сравнительный АНАЛИЗ"...

Дык читайте с первой страницы! 😊

Док

На днях принесут "на проверку" Вепрь-308. Ой, что-то мне подсказывает, что не влезет только футляр 😊

2Ратник:
Персональное спасибо за уменьшение фото. Над деревом крЕсел, тоже Легионовцы поработали? 😀

2АМ: А как, можно сравнивать несравнИмое???

А мне например глубоко фиолетово скока там!
Не сыпет полосатый и ладно! А стреляю токма экстрой!

АМ
Люди, а что только про Тигры?
Не уж-то в Вепрях все распрекрасно?
Что-то мишенек они воще не прилогают, может у них ОТК суровый, не уложился ствол в50мм -кыш на переплавку?

Свой Вепрь 308, я выбирал старым дедовским методом - отстрелом. Из семи винтовок выбрал одну, куча в районе 40 мм на сто. Стреляли Вульфом и барноульской п.о. Потом лучше как ни старался, не выходит. Какие только патроны не использовал, все равно в районе 40-ка. Но и хуже 60, самой отборной дрянью не стреляет.
Показательно что шесть предыдущих Вепрей, на отстреле давали кучу от 130, до 70 мм. То есть мук выбора не было, куча была значительно лучше чем у других, а качество механики у всех одинаково хорошее. Если сравнивать с Сайгой 308, то просто недостижимо хорошее.
Вобщем конечно хорошо промерять калибрами, но лучше если есть возможность, отстреливать.

>2АМ: А как, можно сравнивать несравнИмое???

- легко!
Андрей К, не понял у них что задачи разные?
Или звери разные, типа одни под Тигра заточены, другие под Вепрь?
Не подумайте превратно, нет негативного отношения ни к тому ни к другому, меня другое коробит, что Вепрь у нас стоит 560 а рядовой Тигр 1400зеленых, вот то "несравнимое", которое вы имеете в виду?. По балистики патрона я не вижу большой разницы в калибрах. Соответственно возможности "надежного" поражения на конкретных дистанциях равны. Стволы только должны быть одинаково тщательно отобраны. Или у вас есть доказательства явного преимущества?

Начиная с некоего момента, к кучностным характеристикам системы патрон-винтовка-прицел начинаешь подходить с весьма криволинейным пониманием. Частный случай понимание экспоненциальной зависимости возможностей винтовок. С этой точки зрения сравнивать Свина с Тигрой действительно нельзя это разные вещи. Свин уверенно лидирует в ряду с СКС и АК но не более. Тигра машина из другой категории. Но если пхать в него барнаул, то пох все ровненько идут.