Теоритический вопрос про укорочение ствола.

Возник вот такой вот теоретический вопрос: имеют ли стволы нарезного оружия некую законченность или при укорочении оных в заводских условиях сильно баллистика не страдает? Скажем, если ствол стандартной Мосинки обрезать до длины карабина, будет ли получившееся изделие стрелять лучше/хуже/так же как карабин? Или, скажем, в ПМ использовать обрезанный ствол АПС. Вопросы крепления стволов к рамкам, установки прицельных приспособлений и т.п. в расчет не берем. Вопрос навеян услышанным утверждением о том, что изготовленный в заводских условиях ствол имеет определенную законченность нарезки и при даже незначительном укорочении баллистика становится никакая, так же о том, что в стволах определенных систем глубина нарезов от казны к дулу уменьшается.

Насчёт глубокого мистического значения длины ствола - это всё ерунда. Коротят стволы, только брызги летят, причём с обоих концов. У уважаемого флинта было целое исследование на эту тему, одна из лучших его работ, на мой вкус.

У уважаемого флинта было целое исследование на эту тему, одна из лучших его работ, на мой вкус.

Ну там это... Всё же давно проговаривали...Счас я по простонародному:
1.Колебания ствола. Если ствол крепится к коробке и лежит на точке в ложе, то дульный срез колебается 😊. Если укоротить - возможно амплитуда станет больше, рассеивание увеличиться. Но это можно пытаться исправлять переносом точки опоры ствола.
2. Если укоротить, то у шибко мощных патронов энергия сгорания будет использоваться не полностью.

И типа конкретнее:
1)укоротим мосинку до карабина - зависит от тюнинга и подобранных патронов.
2)про макаров и резанный апс - если дульный срез обработать правильно, то ИМХО хуже не будет.

http://guns.allzip.org/topic/2/112710.html

Панцерфауст
Не знаком с ней, к сожалению. Т.е., по Вашему мнению, главное, чтобы нарезка соответствовала пуле, а длина в разы ничего не меняет?

Эта... Я попросил бы всё же не приписывать мне то, чего я не говорил и сказать не мог. Во-первых, я не знаю, что означает слово "нарезка" - так вроде о фальшивой пачке денег говорят? Я не знаю, что значит "соответствовать пуле". И, кроме того, изменение длины ствола не то, что "ничего не меняет", а меняет очень многое, но укорочение ствола не выводит оружие из строя. Оно делает оружие другим - но вполне функциональным, иногда даже ощутимо лучшим. Зависит от конкретного случая.

1. Я имел в виду, соответствие параметров ствола, в т.ч. размеров нарезов, пуле. Т.е., например, не стрелять из ствола, рассчитанного на 9х18, пулей от 9х19 и т.п. Хотя, наверное, это само собой разумеющееся...
2. Я написал не "не меняет", а "в разы не меняет". Имелось в виду, что незначительное укорочение, значительное ухудшение баллистических характеристик не должно вызвать.
3. Можно пару слов о "правильной обработке" дульного среза?

Я написал не "не меняет", а "в разы не меняет"

а длина в разы

Панцерфауст
Возник вот такой вот теоретический вопрос...

flint
Возник вот такой вот практический ответ... 😛
http://oldflint.blogspot.com/2011/04/4.html

как-то неожиданно, значительная часть статьи посвящена вопросу полного или неполного сгорания пороха, а в выводах об этом вообще не упоминается 😊 очень драматургично 😊

M ifu
Если укоротить - возможно амплитуда станет больше

Если ствол укоротить, то амплитуда станет меньше, а вот частота колебаний должна увеличиться.

С уважением, Андрей

Паршев
как-то неожиданно, значительная часть статьи посвящена вопросу полного или неполного сгорания пороха, а в выводах об этом вообще не упоминается...

Паршев
...очень драматургично...

СоцреализЬм! 😛

Док

Dr. Watson
СоцреализЬм!..

Скорее - кап. сюрреализм... 😉

Т.е., например, не стрелять из ствола, рассчитанного на 9х18, пулей от 9х19 и т.п.

Можно пару слов о "правильной обработке" дульного среза?

Если ствол укоротить, то амплитуда станет меньше, а вот частота колебаний должна увеличиться.

M ifu
Немного не понял Ваш вопрос. Если по примеру, ЕМНИП - 9*18 - это советское обозначение калибра, а 9*19 - западное. Там разница по чему меряЮт калибр - по долам или нарезам. Реально диаметр пули этих калибром различается на, вроде, 0,2 мм.

Нет, это просто разные калибры. Номинал может немного не соответствовать геометрии, это обычное дело. И у патронов 9х17 и 9х21 одинаковый диаметр пули (9 мм), а у 9х18 другой (9,3 мм).
Сейчас отличия между нашим и западным обозначением главным образом в том, что у нас в качестве разделителя разрядов запятая, а у них точка, в качестве крестика у них "икс", а у нас строчная "ху".

mihasic
У уважаемого флинта было целое исследование на эту тему, одна из лучших его работ, на мой вкус.

Уважаемый Флинт там моим сравнением оскорбился и забыл добавить, что его выкладки только .308го касаются и 50см уже для 7РемМаг мало, не то что для .338 ЛМ или, упаси Господи, .50BMG.
Т.е. если .308/8х57/9,3х62, например, 50см переживают нормально, то уже для 7х64 лучше сильно меньше 60см не делать. Лучше 7х57 или 7-08 взять.
Интересно, зачем вообще кто-то с длинными стволами парится? Смотрю, вот, на К31 с его 7,5х55. Какой идиот его с 60см стволом делал? Резали бы уже до 40см. Хотя, может, знали люди, что делали?

Тут очень хорошо написано. И о том, что и я имел в виду, но многократно более авторитетно 😛

http://geladen.livejournal.com/9995.html#cutid1

greenbars
Уважаемый Флинт там моим сравнением оскорбился...

greenbars
...и забыл добавить, что его выкладки только .308го касаются...

greenbars
Тут очень хорошо написано...
http://geladen.livejournal.com/9995.html#cutid1

greenbars
...И о том, что и я имел в виду...

greenbars
...но многократно более авторитетно...

флинт, Вам ли унижаться до полемики с оппонентом такого уровня?
Это же просто невнятица малограмотного человека. Уж хоть бы материться умел, раз берётся, а то ведь и того нет. Что имел в виду автор, если отбросить мат? Что винтовку надо прилично собирать? Так это вроде как бы и так подразумевается. А насчёт того, что гармоники имеют значение только в лаборатории - так мог сказать только человек, который вообще никогда не отстреливал на кучность. Кроме того, ему и невдомёк, что в коротком стволе следует применять более быстрогорящий порох, откуда и комическое исследование об огненных шарах. А уж то, что фрагментация пуль не наблюдается... Что, вообще никогда? Лучшие варминтные пули "фрагментируются" просто в пыль. А пули по крупной дичи действительно не фрагментируются - если это пули высокого разбора. И достигается это достаточно сложными ухищрениями.
И эта... кто такой этот Мовильяти?

Тот, кто из Ультима Рацио сделал Бригер-Томет. 😊

Док

Инересовался данной темой, укорачивания ствола 7.62х54. Хотел укоротить ствол длинной 62см на 15-20см.. Приставал к специалистам из ЦКИБа и прочим за советом. Ничего вразумительного с научной точки зрения не услышал. Один ученый муж из ЦКИБ сказал ... по нашим разработкам короче 55см ствол калибра 7.62х54 делать не рекомендуеться ... . Почему, а Тигр 51 см.? Разьяснять не стал, видимо посчитал недостойным собеседником. На вопрос почему 5.6 Сайга ствол укорачивают до 42см. сказал что малый калибр. Про более взрослый калибр 9.3 , что мол немцы Заур, Маузер, Меркель делаьт 46-48 см., промычал что то внеразумительное. На крайней выставке в Манеже подошел с этим вопросом на стенд Маузера. Спросил как они выпускают стволы длинной 48 см.? На что немец сказал что для Россее они пилят 50 см., чтут законодательство. На вопрос что мол выпускаете отдельно стволы для Россее? Он ответил, ничего подобного просто пилят на нужную длинну.
На вопрос, как это отражаеться на баллистике и кучности? Немец ответил, впринципе ни как. То есть кучность практически не падает до 200-300 метров можно смело стрелять. Разговор шел через переводчика.
С уважением ИгорьМ

Моя мысль, коротко и доступно для многоуважаемых мэтров:

для каждого калибра существует диапазон разумных длин стволов от самого короткого до самого длинного. При выходе из этого диапазона в сторону укорачивания теряет смысл применение данного калибра, т.к. дальнейшее уменьшение навески при имеющихся порохах приведёт к взрыву вместо выстрела или же значительная часть пороха будет сгорать за пределами ствола. Выход из этого диапазона в сторону удлиннения бессмыслен, т.к. сила трения пули о ствол начинает превышать ускорение, придаваемое пуле расширяющимися газами.

Поэтому безответственно утверждать, мол 20 дюймов - достаточная длина ствола.
Достаточная для какого калибра? Точнее, для какого патрона в каком калибре?

Насколько я знаю, на развитие давления в гильзе и стволе при выстреле влияют такие факторы, как объём гильзы при установленной пуле, глубина посадки пули, жёсткость зажима пули в гильзе, наличие кримповой канавки, вид и сорт пороха и плотность его насыпки в гильзу, вид капсюля, наличие и длина свободного хода пули до утыкания в нарезы, диаметр ствола по полям и нарезам, крутизна нарезов (твист), длина ствола, масса пули, материал оболочки пули, геометрия пули (площадь прилегания к стволу),атмосферное давление, температура воздуха, температура патрона и температура ствола. Добавьте, если что забыл.
Всё упирается в тот простой факт, что скорость сгорания пороха увеличивается с увеличением давления, при котором это сгорание происходит, и чем труднее сдвинуть пулю и толкать её через ствол, тем раньше и выше пиковое давление.
Поэтому патрон с пулей, уткнутой в нарезы, разовьёт в гильзе большее давление, чем такой же патрон с нормально установленной пулей.
Если же в гильзу насыпать слишком мало пороха, то будет взрыв, а не выстрел.

Понятно, что указанные выше факторы можно комбинировать по-разному, подобрать оптимальное снаряжение под конкретный ствол или подобрать ствол под конкретное снаряжение. Хочется вытянуть из конкретного калибра максумум, на который он способен, стол удлиняется. Хочется иметь самый короткий ствол, разумный для данного калибра, подбирается сборка патрона.

Но есть длина ствола, короче которой физический объём гильзы элементарно не позволяет сделать разумное снаряжение. И есть длина ствола, длиннее которой пуля начинает тормозиться стволом при самой долгоиграющей из возможных навесок. Т.е. физический объём гильзы слишком мал.

В таких случаях лучше перейти на меньшую или большую по объёму гильзу. Т.е. сменить калибр.

Я знаю, что уважаемые оппоненты знают всё это лучше меня. Писал не поучения для, а для пояснения, что я имел в виду, утверждая, что каждому калибру, даже каждому патрону, требуется своя длина ствола.

Картинка для визуализации. График зависимости развития скорости пули от развития давления газов и длины ствола:

Как видим, для данного патрона ствол вполне может быть 50см. 70см - предел. Можно и 10см, но тогда скорость будет как у пистолетного патрона, а пламя и грохот - как у пушки. 20см можно рассматривать как минимум, короче которого лучше использовать пистолетный или револьверный патрон с тем же диаметром пули, принимая во внимание, что из 30см ствола "пшик" будет в два раза больше, чем из 50см.

Эта диаграмма для патронов класса .308/7х57/8х57/7,62х54р/9,3х62. Единственно, армейский патрон 7,62х54р, расчитанный на пулемётный ствол, из короткого ствола будет работать субоптимально.
Уже для .30-06 и 7х64 кривая развития давления смещена вправо. Их можно снарядить для 50см ствола. Но тогда они будут работать как .308 и 7х57 соответственно - смысл? Для длинных магнумов смещение вправо ещё больше. Поэтому если очень хочется именно 50см ствол, то лучше взять патрон указанной выше размерности, ибо тот же .300 ВинМаг сработает не лучше .308го.

В 30х годах в ДОСААФ,или как он тогда назывался,возникла проблема-разгар стволов у мелкашек,была решена Марголиным таким способом-на всю длину рассверливался ствол,вставлялся стволик 200-250мм и стреляли дальше.Из-за бумажной волокиты со списанием оружия,так оказалось проще.На кучность практически не влияло,длина прицельной линии не менялась.

А мелкашечный порох быстрогорящий. Там главная проблема - чтобы порох успел весь сгореть до выхода пули из ствола. Мосинский карабин с этой точки зрения не идеал, у него по-моему частично порох вылетает.
И кстати при одинаковой длине ствола, но разных пулях и навесках режимы горения могут быть немного разными.

"Какое практическое значение имеет все вышеизложенное? Посмотрите на схему-график 111 по винтовке калибра 7,62 мм. Исходя из данных этого графика, становится понятным, почему длину винтовочного ствола практически не имеет смысла делать более 65 см. Если его делать длиннее, скорость пули возрастает очень незначительно, а габариты оружия бессмысленно увеличиваются. Становится понятно, почему трехлинейный карабин с длиной ствола 47 см и скоростью пули 820 м/с имеет практически такие же боевые качества, как и трехлинейная винтовка с длиной ствола 67 см и начальной скоростью пули 865 м/с.
Аналогичная картина наблюдается и у малокалиберных винтовок (схема-график 112) и особенно у оружия под 7,62-миллиметровый автоматический патрон образца 1943 года.
Длина нарезной части ствола автомата АКМ составляет всего 37 см при начальной скорости пули 715 м/с. Длина нарезной части ствола ручного пулемета Калашникова, стреляющего теми же патронами, - 54 см, на 17 см больше, а пуля разгоняется незначительно - начальная скорость пули 745 м/с. Но у винтовок и пулеметов ствол приходится делать удлиненным для большей кучности боя и для удлинения прицельной линии. Эти параметры обеспечивают повышенную точность стрельбы."
http://arch07.narod.ru/potapov/part8.html

Возникает вопрос, если длинна ствола не столь принципиальна. Почему охотничъе оружие для загона, стрельба до 200 м., не выпускают с короткими стволами, скажем 30-40см. ?
С уважением ИгорьМ

Скорее традиция.
Правда, стендовики, говорят, иногда предпочитают длинные стволы коротким, потому что короткими можно "промахнуть", то есть навскидку, как ни странно, лучше длинный.

Но 30 см всё же перебор, между 30 см и 50-ю - есть разница в скорости пули.

ИгорьМ
Возникает вопрос, если длинна ствола не столь принципиальна. Почему охотничъе оружие для загона, стрельба до 200 м., не выпускают с короткими стволами, скажем 30-40см. ?

Посмотрите на график выше. Патрон, выдающий из 50см ствола 700м/с, из 30см ствола выдаст 600м/с. Т.е. вместо того, чтобы стрелять .308 из 30см ствола, лучше взять 7,62х39. 7,62х39 для загона не особо.
Дело в том, что нужно сильно мудрить с объёмом гильзы, навеской и порохом, чтобы из 30см ствола разогнать пульку в минимум 10грам до минимум 700м/с. Нужно повышать стартовое давление. Будет резкая, злая отдача.

ИгорьМ
Инересовался данной темой, укорачивания ствола 7.62х54. Хотел укоротить ствол длинной 62см на 15-20см.. Приставал к специалистам из ЦКИБа и прочим за советом. Ничего вразумительного с научной точки зрения не услышал. Один ученый муж из ЦКИБ сказал ... по нашим разработкам короче 55см ствол калибра 7.62х54 делать не рекомендуеться ... . Почему, а Тигр 51 см.? Разьяснять не стал, видимо посчитал недостойным собеседником. На вопрос почему 5.6 Сайга ствол укорачивают до 42см. сказал что малый калибр. Про более взрослый калибр 9.3 , что мол немцы Заур, Маузер, Меркель делаьт 46-48 см., промычал что то внеразумительное. На крайней выставке в Манеже подошел с этим вопросом на стенд Маузера. Спросил как они выпускают стволы длинной 48 см.? На что немец сказал что для Россее они пилят 50 см., чтут законодательство. На вопрос что мол выпускаете отдельно стволы для Россее? Он ответил, ничего подобного просто пилят на нужную длинну.
На вопрос, как это отражаеться на баллистике и кучности? Немец ответил, впринципе ни как. То есть кучность практически не падает до 200-300 метров можно смело стрелять. Разговор шел через переводчика.
С уважением ИгорьМ

Вас не обманули. Но для детальных объяснений пришлось бы прочитать коротенькую вводную лекцию по внутренней баллистике. Более расширенную, чем в моём посте выше. Ну и общались Вы с продавцами. Они сами, если не релодыри, не сильно в этой теме рубят. А объяснить сакральный смысл п/а с 50см стволом в .300ВинМаг затруднились бы и конструкторы.

В целом ответ на поставленный вопрос получил. Всем спасибо!