Твист - это не только идеологически чуждый танец...

Евгений /cityman/ попросил меня прокомментировать его сообщение...

http://guns.allzip.org/topic/2/217389.html

cityman
...Большинство производителей пуль/патронов в своих данных указывают
более высокие скоростные характеристики одинаковых пуль для 30-06
по сравнениию с 308. Скорее всего эти данные относятся к стволам
со стандартным твистом для каждого калибра, то есть для 10-ти для
30-06 и 12-ти для 308. Но, на данный момент, производители оружия
взяли моду выпускать стволы для винтовок с одинаковым твистом для
обоих калибров. Не будет ли в этом случае разница между скоростями
пуль в 30-06 и 308 сведена к нулю/минимуму? И каково, в принципе,
влияние твиста на скоростные характеристики пуль? Можно ли "приравнять"
ствол с коротким твистом, к стволу с большим твистом и пропорционально
большей длиной?..

Начну с последнего вопроса...

Думаю, что нельзя.

Здесь надо исходить из общего соображения,
на что расходуется энергия пороховых газов в момент выстрела.
Если сильно упрощать, то на две благородные цели: 😛
1. На разгон пули,
2. На ее осевое вращение.

Оставим прочие аспекты в стороне... 😛

Больше энергии уйдет на осевую раскрутку, меньше останется на разгон.
Быстрее твист - медленнее летит пуля, но быстрее осевое вращение.
Оговоримся сразу, что под вражьим словом "твист" мы понимаем шаг нарезов.
И записывается эта величина соотношением, например 1:12,
что означает один полный оборот нарезов на 12 дюймов ствола.

Теперь рассмотрим несколько практических сценариев...

Сценарий #1:
============
2 винтовки:
Калибр: 308 Win,
Заряд пороха: 47 гран, Varget.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 110 гран. Например, Sierra HP.
Твисты: 1:12 и 1:10.
Пуля из 1:12 полетит быстрее, но с меньшим осевым вращением.
Пуля из 1:10 полетит чуть медленнее, но с бOльшим осевым вращением.
Обе будут перестабилизированы:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig15.htm

Сценарий #2:
============
2 винтовки:
Калибр: 308 Win,
Заряд пороха: 38 гран, Varget.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 200 гран. Скажем, какая-нить матчевая, типа SMK.
Твисты 1:12 и 1:10.

Пуля из 1:12 вылетит немного быстрее, но очень скоро, из-за недостаточной
гироскопической стабильности начнет кувыркаться и тормозиться.
А на мишени останется не круглая пробоина, а отверстие в виде утюга. 😳
Расчет гироскопической стабильности при вводе одинаковой
начальной скорости MV = 2300 fps даст следующие коэффициенты
фактора стабилизации:
- твист 1:12; SF = 1.12
- твист 1:10; SF = 1.62

Для ориентировки величины SF и уровни стабильности:
SF « 1.0 - Bullet is not stabilized
SF » 1.0 - Bullet is marginally stabilized
SF > 1.3 - Bullet is fully stabilized
SF > 1.5 - Bullet is maximally stabilized

Кучность недостаточно стабильной пули?..
Дай бог, чтоб на сотне все пробоины на листе остались. 😞
Пуля из 1:10 полетит чуть медленнее, но с бOльшим осевым вращением и
будет стабилизирована.

Сценарий #3:
============
2 винтовки:
Калибр: 308 Win,
Заряд пороха: 43 грана, Varget
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 168 гран, допустим, та же SMK, или Berger VLD, или Hornady A-Max.
Твисты 1:12 и 1:10. Оба достаточны для стабилизации пули.
Пуля из 1:12 полетит быстрее, но с меньшим осевым вращением.
Пуля из 1:10 полетит чуть медленнее, но с бОльшим осевым вращением.

Но это так должно получаться теоретически. 😛
А вот практически получается вот так...

Сценарий #4:
============
2 винтовки:
Savage 10FP-LE1A, твист 1:10
Remington 700 LTR, твист 1:12
Калибр: 308 Win.
Заряд пороха: 45 гран, Varget.
Длина ствола: 20 дюймов.
(Другого опыта сравнения стволов в одинаковом калибре,
с одинаковой длиной, но разным шагом нарезов у меня не было. 😞 )

Пуля 168 гран, скажем, SMK.
Хронография начальных скоростей дает примерно одинаковые результаты.
В районе 2650-2660 fps.
Т.е., напрашивается вывод, что при вышеназванных вводных разница в доле энергии,
затрачиваемой на осевое вращение при твистах 1:10 и 1:12 статистически неразличима
при данном уровне точности измерения начальных скоростей и имеющемся разбросе данных.

Расчет фактора стабильности показывает:
- для твиста 1:12; SF = 1.89
- для твиста 1:10; SF = 2.72
т.е. во втором случае пуля будет опять несколько перестабилизирована.

Все это были достаточно простые сценарии.
Фактически, "уравнения с одним неизвестным".
Но они нам были необходимы для общего понимания сути вещей... 😛

В вопросе же Евгения кроется как минимум "уравение с тремя неизвестными".
Т.е., и калибры, и твисты, и длины стволов разные.

Упростим систему до 2-х переменных, калибр и твист.
А иначе понимание ее усложнится на порядок.
Переменная "калибр", применительно к нашей маете, 😛
означает как раз не калибр в первозданном смысле
как диаметр пули, он в обоих случаях одинаков, 0.308 дюйма,
а различие во вместимости гильзы и, соответственно,
различие в максимально-возможном заряде.

Итак...

Сценарий #6:
============
Винтовка #1: калибр 30-06 Spr и твист 1:10.
Винтовка #2: калибр 308 Win и твист 1:12.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 110 гран, Sierra HP.

Заряды:
Винтовка #1 - 52.3 гран IMR4895
Винтовка #2 - 48.3 гран IMR4895

Начальные скорости:
Винтовка #1 - 3200 fps
Винтовка #2 - 3100 fps

Фактор стабильности:
Винтовка #1; SF = 14.52
Винтовка #2; SF = 9.70

Т.е., в обоих случаях пуля очень перестабилизирована.
Кроме того, из-за большей величины центробежной силы у пули из ствола 1:10,
т.е. винтовки #1, больше шансов фрагментироваться, т.е. развалиться еще в полете.

Сценарий #7:
============
Винтовка #1: калибр 30-06 Spr и твист 1:10.
Винтовка #2: калибр 308 Win и твист 1:12.
Пуля: 168 гран, SMK.
Длина ствола: 26 дюймов.

Заряды:
Винтовка #1 - 48.1 гран Varget
Винтовка #2 - 41.9 гран Varget

Начальные скорости:
Винтовка #1 - 2700 fps
Винтовка #2 - 2600 fps

Фактор стабильности:
Винтовка #1; SF = 2.77
Винтовка #2; SF = 1.86

Т.е., пуля в 168 гран вылетит из 30-06 и быстрее, и будет несколько перестабилизирована.

Сценарий #8:
============
Винтовка #1: калибр 30-06 Spr и твист 1:10.
Винтовка #2: калибр 308 Win и твист 1:12.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 200 гран, SMK.

Заряды:
Винтовка #1 - 51.8 гран IMR4350
Винтовка #2 - 42.7 гран IMR4350

Начальные скорости:
Винтовка #1 - 2600 fps
Винтовка #2 - 2300 fps

Фактор стабильности:
Винтовка #1; SF = 1.77
Винтовка #2; SF = 1.12

Т.е., пуля из винтовки #1 вылетит быстрее и будет стабильной.
А пуля из винтовки #2, скорее всего, прилетит "утюгом". 😞

Ну вот, примерно так, с некоторыми упрощениями исполняется этот вражий танец... 😛

И очень давняя ссылка на эту же тему:
http://oldflint.blogspot.com/2004/02/x.html
Откуда станет ясно как считать фактор стабилизации.

А теперь домыслите сами, что будет,
если наше уравнение получит еще и 3-ю переменную,
т.е. если еще и начать варьировать длину ствола. 😛
Но помните, что зависимость начальной скорости
от этой самой длины ствола НЕЛИНЕЙНА!

Т.е, если ствол длиннее на 30% это вовсе не будет означать,
что и начальная скорость пули, при стрельбе тем же самым
патроном вырастет на 30%.
Ваш выигрыш в начальной скорости, в зависимости от
калибра, веса пули, пороха и его заряда,
составит не более 3-5%:
http://oldflint.blogspot.com/2011/04/4.html

Скажите, пожалуйста, можно ли себе на сайт утащить?

NovoObninsk
Скажите, пожалуйста, можно ли себе на сайт утащить?

Нет проблем, тащите.
Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу.... 😛

Спасибо. Понятно, но нужно как-то осмыслить.

ПС. Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов? Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

cityman
Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов?..

Для 308-го - это 1:12", хотя есть и исключения.
Тот же Savage делает свои 308-е с твистом 1:10".
Для 30-06 - и того проще, поскольку это почти всегда 1:10".

cityman
Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

А схематично план такого "строительства" под задачу может выглядеть так...

1. Под задачу выбирается:
1.1. В целом калибр,
1.2. В целом модель оружия в этом калибре, если это заводская винтовка,
или
1.3. Подбираются комплектующие: ствол, затворная группа,
ложа и УСМ, если вы действительно строите винтовку.
1.4. Подбирается конкретная пуля, т.е. тип, а также вес,
наиболее соответствующий шагу нарезов вашего ствола при,
скажем так, наиболее типичных начальных скоростях.
Иначе говоря, подбирается пуля с таким весом,
чтобы коэффициент стабилизации при данной начальной
скорости и данном твисте был больше 1.3 - 1.5.

2. Под оружие (длину ствола, его твист, характеристики патронника),
с помощью релоадинга настраивается заряд и глубина посадки пули.

cityman
Спасибо. Понятно, но нужно как-то осмыслить.

ПС. Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов? Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

Вот хотел промолчать, а тут... Видите, Леонид, к чему это ведёт? Мне так представляется, что Вы совершили методологическую ошибку, имеющую тяжёлые последствия. Человеку кажется, что он всё понял, а на самом деле он только ещё больше запутался: он пытается связать данные производителя боеприпаса с величиной твиста. И это только потому, что Вы, Леонид, в начале своей работы говорили о распределении в общем случае энергии между поступательным и вращательным движениями пули. А о том, что практического значения такое распределение не имеет, сказали мельком, на отдельном конкретном примере.
cityman, можно в общем случае показать, что на реальных скоростях и твистах для реальных калибров вращательная энергия пули много меньше энергии её поступательного движения, поэтому даже значительное относительное изменение скорсти вращения пули (вызванное изменением твиста) никак практически не сказывается на её кинетической энергии и, значит, скорости. Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

mihasic
...Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

В общем, да...
Но только в смысле стабилизации.
К примеру, я не встречал заводского боеприпаса в 308-м с пулей, скажем, в 200 гран.

Вот хороший пример.
Сайт Федерала:
http://www.federalpremium.com/products/rifle.aspx

Если выбрать, тот же 308-й, то можно убедиться,
что предлагаемые веса пуль находятся в достаточно
узком диапазоне от 150 до 180 гран.

Но не в смысле точности/кучности.
Мне никогда не удавалось получить особых результатов
перестабилизированными, т.е. легкими для данного твиста пулями.

К примеру, я не встречал заводского боеприпаса в 308-м с пулей, скажем, в 200 гран.

Леонид, сапасибо за труд, очень познавательно
ну и заголовок темы отличный 😊

то есть для 10 твиста в 308 закрыты легкие пули? Если хочешь стрелять точно надо брать более тяжелые?

Revolution
то есть для 10 твиста в 308 закрыты легкие пули? Если хочешь стрелять точно надо брать более тяжелые?

практика показывает, что летят великолепно причем на очень разных скоростях - от 300 м/с до 1000 м/с

Даже так...

Тёмный лес, но интересссссно.... спасибо г-ну Флинту.

Тёмный лес, но интересссссно....

остальное по сути ниачём.

Нет проблем, тащите.
Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу....

Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу....

Мне кажется, Леонид ответил на вопрос заданный не вполне верно. Ответил, как всегда, правильно и аргументированно, но .. не о том.

По большому счету, вести проблему надо от желаемых баллистических характеристик и поражающей способности выбранной пули (или нескольких пуль). Т.е. прежде всего надо знать какая пуля, на какой скорости и диапазоне дистанций должна поразить цель. И выбрав пулю (или несколько подходящих пуль), а именно ее массу, конструкцию, бк, диапазон скоростей приступать к выбору ствола, т.е. твиста, длины и патрона в который эту пулю заряжать. А затем и затворной группы и конкретной модели винтовки. Кстати, с оптикой имеет смысл определиться в момент выбора пули.
Это все в мировом масштабе.

На практике появление в 308 твистов 11 и 10 это попытка на 308 патроне собрать патрон с тяжелой охотничьей пулей, которая стабилизирована в достаточной мере для ее правильного раскрытия в теле животного.

Блиин, такой пост написал .... 😞
"Временные трудности" ....
Теперь заново, что вспомню ...

mihasic
Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

flint
В общем, да...
Но только в смысле стабилизации.

Но не в смысле точности/кучности.

Кстати, фирма Lapua приводит длины тестовых стволов. Она составляет:
.308 - 660 мм
7,62х54 - 610 мм
30-06 - 600 мм
и, внимание
6,5х55 - 740 мм !!!

О твисте тут можно и не говорить. А какие тестовые стволы у других производителей вообще непонятно ...

Это ещё не все вопросы ... уж извините 😊

Тартарен

На практике появление в 308 твистов 11 и 10 это попытка на 308 патроне собрать патрон с тяжелой охотничьей пулей, которая стабилизирована в достаточной мере для ее правильного раскрытия в теле животного.

А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

Да ХЗ, для меня понятие легкая пуля кончается 155 Сценаром и 12 стволом в 308. Скорее всего на стандартных охотничьих 100-200 метрах все будет в пределах разумного. На ветер легкая и недокрученная пуля будет стоять плохо, мне кажется.

а если охотничьи 300-600?
И про ветроустойчивость - если пуля одной массы, но из разных стволов 10 и 12 запущена - та что из 10 будет более устойчива к ветровому сносу?

Эт' Вы тему очень непростую затронули. Там значимых факторов намного больше появится. Прежде всего попадание в кучную скорость, т.е. от длины ствола зависимость, джамп и т.д. От них неудастся абстрогироваться. В общем случае для каждого конкретного ствола и пуля и заряд будуи индивидуальны скорее всего. Теоретизировать тут до потери пульса можно. Нужно брать пули с стрелять, сводить кучность, смотреть на на ожег бумаги на мишени, равномерный ли.
Для охоты на 300-600 метров специальные патроны есть, всякие баллистик тип и прочие. Я ими не стрелял и не настраивал, не знаю как работают.

Revolution

А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

передлагаю обратиться к michasiky - он гонял легки пули из своего 30-06 с твистом 10 в больших диапазонах скоростей.
я начинал с совета от него.

мой опыт ограничен пулькой 110 гран Сиера ПроХантер FMG на скорости 700 м/с с твиста 11 калибр 308. кучность получил около 1,5 МОА.

сейчас перешел на Лапуа FMG 123 грана на той же скорости - она дает лучшую надежду в смысле кучности при той же цене (в моих пенатах)

.. Не пойму смысла- гонять легкие пульки на 300-600 и думать о сносе... ну не для того они. есть сценары, бергеры и тд и тп. лапуи 123-и прекрасно летят из 10-го ( чз30-06) дальше 230 м не стрелял, на 100 м не больше минуты, что интересно летний заряд зимой раскидал в 6-7 см!.. сунар есть сунар, да еще 308-й, в гильзе 30-06 заполнение никакое..Кстати, 200-гр. пули в 308-м таки очень есть.. и летят и работают, и твиста не спрашивают: http://huntportal.com.ua/catalog/detail.php?ID=2996

Revolution
А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

[B][/B]

Вопросы к топикстартеру flint по поводу:

Расчет фактора стабильности показывает:
- для твиста 1:12; SF = 1.89
- для твиста 1:10; SF = 2.72
т.е. во втором случае пуля будет опять несколько перестабилизирована
_____________________________________________________________________

Мне представляется, что фактор стабильности SF зависит от многих факторов (извиняюсь за тавтологию):

как то форма и вес пули,
его линейная и угловая скорости и т.д.

Но из всего вышеизложенного я так и не понял,
вернее не увидел четких критериев:

1) До каких максимальных числовых значений SF будет считаться пуля недостабилизированной?
2) В каком числовом диапазоне SF пуля будет считаться стабилизированной?
3) С каких минимальных числовых значений SF считается пуля перестабилизированной?

Михаил, браво!
Отличное заключение.
Кратко, по сути и жизнеутверждающе! 😛

Единственное, что хотелось бы все-таки добавить:
[Пере]стабилизация не столь вредна, как [Недо]... 😞
Но все таки вредна. 😳

1. В высокоточке не практикуется, т.к. прилетает не так красиво.
И "дырка с бахромой" 😛 либо не получается, либо получается с трудом. 😞

2. Имеются свидетельства о потенциально возможной фрагментации пули
в полете в силу значительно большей, чем у просто стабилизированной
пули, центробежной силы.

Шемин
...Мне представляется, что фактор стабильности SF зависит от многих факторов
(извиняюсь за тавтологию), как то форма и вес пули,
его линейная и угловая скорости и т.д. ...

Мне даже и неудобно, но придется повториться. 😳

Подробности расчета здесь:
http://oldflint.blogspot.com/2004/02/x.html
Формула расчета SF учитывает следующие факторы:
W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.

А всего остального действительно таки нет! 😞 😉

И приходится работать с тем, что есть. 😞
Я ведь не формулы изобретаю, а только стреляю. 😛
Т.е., по сути, как и всегда это было в истории науки и техники,
большинство формул - не абсолютная истина,
а некая степень приближения к ней. 😛

Например, данная формула не учитывает "фактор Бергера". 😉 😀
А фактор такой безусловно есть. 😛
Убедился на собственном опыте.
Там, где Сценар уже прилетал утюгом, Бергер VLD еще давал четкую круглую пробоину.
А на глаз эти две пули и не отличить. 😳
Естественно сравнение проводилось "при прочих равных".
Т.е., подготовка гильзы, порох, его навеска, капсюль, вес пуль, COAL -
все было одинаковым.

Шемин
1) Каковы минимальные числовые значения SF для недостабилизированной пули?
2) В каком числовом диапазоне SF пуля будет считаться стабилизированной?
3) С каких минимальных числовых значений SF считается пуля перестабилизированной?..

И еще раз повторюсь... 😞
SF « 1.0 - Bullet is not stabilized
SF » 1.0 - Bullet is marginally stabilized
SF > 1.3 - Bullet is fully stabilized
SF > 1.5 - Bullet is maximally stabilized

Эти критерии тоже предложены "изобретателем" формулы.
Фромула и сами критерии были аккуратно выковыряны из
Excel'овской таблички, которая была опубликована
на ШортМаге году эдак в 2001-2003м.
Автор, к сожалению, мне неизвестен.
И опять приходится работать с тем, что есть. 😛

Несмотря на несовершенство этой формулы,
она более гибка, чем формула Гринхила,
которой многие пользуются по настоящий день...

mihasic
2. Тяжёлые пули (на самом деле - длинные пули, но одно с другим связано) требуют более крутого твиста, иначе прилетят утюгом и не туда. А лёгким всё по барабану.

По давлению в пределах для 308 win.

Flint, прошу меня извинить,что заставил повториться.
Но причина в том, что владею, помимо русского (это и ежу понятно)
еще тремя языками, но только они все восточные,
а по англицкий ни в зуб ногой.
Но удалось привлечь подвернувшихся под руки детвору,
и все встало на свои места.
Спасибо за терпение и разъяснение.
А так, конечно, стабильность - это понятие растяжимое,
очень большие пограничные состояния, а математика наука точная,
и потому конечно в данном случае все им описать невозможно.

С уважением к "Просветителю" вечный ученик

cityman
Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

По давлению в пределах для 308 win.

Совсем было ответил, да удалил. Вы, наверно, тоже начальником работаете... "а посчитай-ка мне, любезный, раз уж ты такой ушлый..."

Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

mihasic

Совсем было ответил, да удалил. Вы, наверно, тоже начальником работаете... "а посчитай-ка мне, любезный, раз уж ты такой ушлый..."

только прочитал про волчок... про стабилизацию... и ннна тебе из канады метким выстрелом шлёпнули)))

п-ф
можно с большой долей вероятности, утверждать что снос у тяжёлых меньше чем у лёгких.

Revolution
то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

Только помните, что ...

1. Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо. 😛
И желательно как-то так, чтобы затвором в лоб не получить. 😞

2. Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк. 😛
А твисты 1:13" или даже 1:14".
Но скорости до 2900 fps и выше.
Вот здесь "Пальмочка" 😛 и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит. 😛

Так что не стоит шарахаться в крайности.
Есть твист 1:12", вот и копайте вокруг классики,
т.е. 167-168 гран: SMK, A-Max, Berger VLD или BT Target, Scenar.
И не обязательно в этом самом порядке... 😛

п-ф
четыре пули из того что было в .308 - Сиерра МК 220 гран, Д166 200 гран, бергер ВЛД 155, Сиерра МК 150 гран. на фото Бергер ЛТБ в моликоте для сравнения

flint
Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.

flint
Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк.

flint
Так что не стоит шарахаться в крайности...

А скорости какие были?

Revolution
...Так я отталкиваюсь от того что есть - есть 308 и 10 твист (дикарь 14 евро классик).
И заводские боеприпасы... и скорее всего начнём с кентавра...

Без релоадинга тут не вокруг чего огород городить...

Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.

от здесь "Пальмочка" и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит.

то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

flint
2. Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк. 😛
А твисты 1:13" или даже 1:14".
Но скорости до 2900 fps и выше.
Вот здесь "Пальмочка" 😛 и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит. 😛

Так в Palma по правилам нельзя другой припас пользовать. Или я ошибаюсь?

flint
А я, простите за тугодуние, теряю логику разговора.

flint
Без релоадинга тут не вокруг чего огород городить...

п-ф
т.е. вопрос только что вы хотите получить на мишени. нечто усреднённое, или нечто выдающееся. первое гавно вопрос. со вторым однозначно сложнее.

Лысый123
Так в Palma по правилам нельзя другой припас пользовать.
Или я ошибаюсь?

Ведь, как это ни печально, у гильзы,
а значит и у заряда, есть конечный обьем
и максимально допустимая навеска пороха.
И увеличивая вес пули мы вынуждены даже не держать
заряд таким же, а уменьшать его. 😞
Вот вам пример...

Если под SMK Palma (т.е. 155 гран)
я могу запихнуть 45 гран Varget'а,
то под 200-грановую SMK уже только 38 гран.

А вообще...
Все эти вопросы автоматически отпадают,
если взять за привычку очень простенький экзерсис... 😛

Берете баллистический калькулятор и подставляете
значения веса пули, ее БК и начальной скорости,
при неком постоянном ветре.
И "стреляете" на интересующую вас дистанцию. 😛
Калькулятор покажет падение траектории и ветровой снос.
Сравните для обеих интересующих пуль и не надо будет гадать. 😛

Сложность в этом экзерсисе только одна...
Если вес и БК пули почти всегда считываются с коробки,
то знать истинную начальную скорость удается не всегда. 😞
Нужен хронограф или чьи-нибудь надежные данные...

Берете баллистический калькулятор и подставляете
значения веса пули, ее БК и начальной скорости,
при неком постоянном ветре.
И "стреляете" на интересующую вас дистанцию.
Калькулятор покажет падение траектории и ветровой снос.
Сравните для обеих интересующих пуль и не надо будет гадать.

п-ф
...это камушек в мой огородик?...

Я ить и не на ваш пост отвечал.

В самом начале темы, под заголовком, синим шрифтом обозначена целевая аудитория... 😛

В самом начале темы, под заголовком, синим шрифтом обозначена целевая аудитория...

п-ф
...опа. теперь понял. тема пипл схавает...

Разве мы сами баллистическим калькулятором не пользуемся,
когда что-то начинаем прикидывать, чтоб иметь хотя бы
общее представление о вопросе? 😳

Просто говорить вам об этом не имело смысла.
А тому, кто только начинает, может, и стоит напомнить,
что ответы на многие вопросы тем или иным образом вычисляются.
В прямом смысле этого слова... 😛

п-ф
...нучож, тады с почином...

Леонид, огромное спасибо.
Крайне интересно.

Как хорошо и интересно начиналась тема, а скатилась в результате к покупному кентавру 😞 И зачем тогды все эти знания если как результат упереться в дешевизну патрона и соответстветствующее цене качество исполнения? 😞 Имхо Ну уж если и оперрировать покупным боеприпасом то уж хотяб опробовать вплоть до дорогих...
И ещё мне не понятно, не уж то ктото с кентавром на сурков охотит??? Здаёться мне дистанции результативной стрельбы по сурку кентавром будут не ахти, хотя может и ошибаюсь...

MrOleg
Как хорошо и интересно начиналась тема, а скатилась в результате к покупному кентавру И зачем тогды все эти знания если как результат упереться в дешевизну патрона и соответстветствующее цене качество исполнения?

MrOleg
Имхо Ну уж если и оперрировать покупным боеприпасом то уж хотяб опробовать вплоть до дорогих...

MrOleg
И ещё мне не понятно, не уж то ктото с кентавром на сурков охотит??? Здаёться мне дистанции результативной стрельбы по сурку кентавром будут не ахти, хотя может и ошибаюсь...

MrOleg
И зачем тогды все эти знания

У Вас, извините, каша в голове.

Релодят ради настройки винтовки и стабильного результата. Что такое десять тонн мне не ясно, стартовый набор вы в 500 баксов уложите вполне. При этом это будет вполне качественное оборудование на многие годы.

Кентавр с пулей хорнади умеренно паршив. Нестабилен. До превышения давления. Сама пуля с низким бк. Короче хороший патрон в стойке стрелять 😊

Тартарен
то такое десять тонн мне не ясно, стартовый набор вы в 500 баксов уложите вполне. При этом это будет вполне качественное оборудование на многие годы.

Тартарен
Кентавр с пулей хорнади умеренно паршив. Нестабилен. До превышения давления. Сама пуля с низким бк. Короче хороший патрон в стойке стрелять

Revolution
посмотрим...

На что смотреть то? С чем сравнивать то? 😊

MrOleg
На что смотреть то? С чем сравнивать то?

Уважаемый Леонид! Не получается получить вразумительный результат. Использую следующую формулу: SF = ((W*(20.62*(D^2.25))^2)/((T*(L^2.25))^2))/(1-(V/5705)). Получаю результат 52. Как-то ну совсем неправдоподобно. Подставляю следующие величины:

L = 1.33858 SMK HPBT
W = 200
D = 0.323
T = 1/9.5=0.1053
V = 2625

В чем моя ошибка? Может, я твист неправильно вставляю в формулу и нужно использовать 9,5? Но тогда совсем космос получается.

Morozilkin
...В чем моя ошибка? Может, я твист неправильно вставляю в формулу и нужно использовать 9,5? Но тогда совсем космос получается.

Подставил ваши данные.
Получил SF = 2.91
В описании полученных значений SF > 1.5 = Bullet is maximally stabilized.
Т.е., можете даже и потяжелее пулю пробовать...

Morozilkin
...В чем моя ошибка? Может, я твист неправильно вставляю в формулу
и нужно использовать 9,5? Но тогда совсем космос получается.

Подставил ваши данные.
Получил SF = 2.91
В описании полученных значений SF > 1.5 = Bullet is maximally stabilized.
Т.е., можете даже и потяжелее пулю пробовать...

Morozilkin
...В чем моя ошибка? Может, я твист неправильно вставляю в формулу и
нужно использовать 9,5? Но тогда совсем космос получается.

Подставил ваши данные.
Получил SF = 2.91
В описании полученных значений SF > 1.5 = Bullet is maximally stabilized.
Т.е., можете даже и потяжелее пулю пробовать...

Леонид, очень Вам признателен! Привык понимаете к СИ, вот и кавардак с этими имперскими величинами и отношениями.

Хочу взять SGK 220 грейновую и раскочегарить ее до 800 мысы на Вихте 560. Цель - кабаны. Задача - не дать цели бегать после попадания. Причем попадание возможно в любую точку цели - обездвижить на любой дистанции, вот самая важная задача моего боеприпаса.

Леонид, а нет ли у Вас формулы в экселевской табличке? В смысле в виде программки (формулы), что бы не на бумажке считать, а просто подставлять значения и сразу же видеть результат?

С благодарностью.

Morozilkin
...а нет ли у Вас формулы в экселевской табличке? В смысле в виде программки (формулы), что бы не на бумажке считать, а просто подставлять значения и сразу же видеть результат?..

Переслал на Ваш email адрес, который указан в профайле...

Morozilkin
...а нет ли у Вас формулы в экселевской табличке? В смысле в виде программки (формулы), что бы не на бумажке считать, а просто подставлять значения и сразу же видеть результат?..

Переслал на Ваш email адрес, который указан в профайле...

Леонид, спасибо огромное! Файлик пришел. Играюсь как ребенок.

Эхе-хе.. и всё же я туп.. Перечитал несколько раз первый пост, а так и не понял, как мне подобрать предпочтительный патрон под мою винтовку (в калибре 308).. Понимаю, что окончательного ответа я и не получу, но высчитав SF я получу необходимую информацию. Но я так и не понял, как это делается.

Но я так и не понял, как это делается.

lavrentev
Но я так и не понял, как это делается.

SF = ((W*(20.62*(D^2.25))^2)/((T*(L^2.25))^2))/(1-(V/5705))
 
W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.

Считаете SF для своих пуль и винтовки, и сравниваете с:

SF - гироскопический коеффициент стабильности.
SF « 1.0 - Пуля не стабильна.
SF »= 1.0 - Пуля на грани нестабильности.
SF > 1.3 - Пуля полностью стабилизирована.
SF > 1.5 - Пуля максимально стабилизирована.

SPORTGUNS
Да просто все. Берете формулу SF от суда http://oldflint.blogspot.ru/2004/02/x.html (это формула Миллера, в этом варианте не учитывается атмосфера).
SF = ((W*(20.62*(D^2.25))^2)/((T*(L^2.25))^2))/(1-(V/5705))
W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.
Считаете SF для своих пуль и винтовки, и сравниваете с:
SF - гироскопический коеффициент стабильности.
SF « 1.0 - Пуля не стабильна.
SF »= 1.0 - Пуля на грани нестабильности.
SF > 1.3 - Пуля полностью стабилизирована.
SF > 1.5 - Пуля максимально стабилизирована.

Приветствую всех!
Подниму тему вверх.
Интересует мнение знатоков относительно данной формулы.
Соответствуют ли расчеты по данной формуле с практикой?
А именно,при SF > 1.3 - будет ли пуля полностью стабилизирована?

Калькулятор
http://www.bergerbullets.com/litz/TwistRuleAltWP.php

------------------
Best regards, Evgeny

Эксель
http://www.hunting.ru/forum/na...ch;attach=19981

------------------
Best regards, Evgeny

manliher-carcano1891

SF > 1.3 - будет ли пуля полностью стабилизирована?

По теории да.

По практике, если стрелять. "длинными" пулями должно быть больше 1.5-1.6

вблизи длинные не успевают стабилизироваться
но перекрученные на дальности тоже не здорово

что значит перекрученные? откуда ты взял, что они именно перекрученные?

SerVS
что значит перекрученные? откуда ты взял, что они именно перекрученные?

Александр, я специально спрашиваю Серегу об этом 😊 , во первых уточнить, что он подразумевает под "перекрученные", а во вторых мы как то на Ганзе уже обсуждали этот вопрос.....

пусть ответит, а то он обычно любит максимализмом заниматься ....

SerVS
а то он обычно любит максимализмом заниматься

короткой пуле в полете нужно меньше времени (дистанции) чтобы она снизила прецессию
длинная на этой дистанции не успевает приблизиться к минимальному значению
и получается эффект, когда кучная группа получится не на 100м, а на 200 или 300

TSV
короткой пуле в полете нужно меньше времени (дистанции) чтобы она снизила прецессию
длинная на этой дистанции не успевает приблизиться к минимальному значению
и получается эффект, когда кучная группа получится не на 100м, а на 200 или 300

молодца! 😊

но ты ведь говорил про - "перекрученные на дальности тоже не здорово", вот я и хотел понять, что ты называешь перекрученными и на что эта "перекрученность" влияет в полете?

упирается в полете. от набегающего потока
и сносится по направлению вращения
у меня по расчетам 1.51 , на 500м сносится на 10см
бергеровский калькулятор твиста пишет, что желательно быть между 1.2-1.3

как все интересно в теориях...
ловите разрыв шаблона.
.243
скинар 90гр
длина 31,3-31.5мм
стабилизирована (т.е. кучно прилетает. не утюгом) на дальности ЗА 1000м
при -5 на скорости 880мс
при +30 кучно на 1500метров на скорости 1030мс
считайте фгс желательно сидя в кресле. дабы не пораниться при падении.

ах да. забыл самое главное. танцуем с десяточкой (10")

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

при -5 на скорости 880мс

при +30 кучно на 1500метров на скорости 1030мс

SerVS

Originally posted by manliher-carcano1891:

SF > 1.3 - будет ли пуля полностью стабилизирована?

По теории да.

По практике, если стрелять. "длинными" пулями должно быть больше 1.5-1.6

kodec
http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

0.9

да я в курсе.
только по теоретической теории это все вообще никуда лететь не должно.

Mess
как все интересно в теориях...
ловите разрыв шаблона.
.243
скинар 90гр
длина 31,3-31.5мм
стабилизирована (т.е. кучно прилетает. не утюгом) на дальности ЗА 1000м
при -5 на скорости 880мс
при +30 кучно на 1500метров на скорости 1030мс
считайте фгс желательно сидя в кресле. дабы не пораниться при падении.

Воспользовался Вашей рекомендацией сидя в кресле 😊.
Просчитал по разным формулам ФГС.
В обоих случаях ФГС далек от 1.
Слишком разнится их теория формул с Вашей практикой.
Непонятно,чем руководствуются изобретатели этих формул?

Всех приветствую!
Подставил в калькулятор данные тупоконечной пульки .308 калибра.
Скорость 2400 фут/сек, длина 1,24дюйма, вес 200грейн, твист 10 дюймов.
Получил коэф. стабильности = 2,78. То есть имеем полностью стабилизированную пулю (даже перестабилизированную).
Кто подскажет, что в данном расчете означает цифра с минусом -3498 ? (на фото отмечено красным)

температура за бортом )))))))))

ANATOLITSH
температура за бортом )))))))))

ловите разрыв шаблона.
.243
скинар 90гр
длина 31,3-31.5мм
стабилизирована (т.