Знак Ворошиловский стрелок

Товарищи, может не в тему раздела, но довольно редкая вещь. Мой товарищ на Молотке продает http://molotok.ru/catalog/view_item.php?id_sell=8495678

Если не в тему или нельзя, то уважаемые модераторы сносите.

Лучше скажите, за что его давали.

Ворошиловский стрелок" - своим названием знак обязан истории случившейся на зачетных командирских стрельбах летом 1932 года. Выстроившиеся у своих мишений стрелки докладывали К.Ворошилову (Народному комиссару по военным и морским делам, председателю Реввоенсовета СССР) свои результаты. У одной, совершенно чистой мишени, командир сослался на плохой револьвер. Ворошилов взял его оружие и отойдя на огневой рубеж выбил 59 очков из 7 выстрелов. Возвращая оружие Нарком сказал: "Нет плохого оружия, есть плохие стрелки". Этот случай был опубликован в окружной газете и получил большую известность. Возникло массовое движение под лозуногм : "Стреляй по Ворошиловски". 29 октября 1932 года Президиум Центрального Совета Осоавиахима СССР И РСФСР утвердил положение о звании "Ворошиловский стрелок", а 29 декабря был учережден знак. В мае 1934 года в целях повышения стрелкового мастерства ЦС Осоавиахима ввел две ступени звания "Ворошиловский стрелок". Для получения знака II степени были разработаны более высокие требования. В июле того же года появился и "Юный ворошиловский стрелок"Юный "Ворошиловский стрелок". Изготовлялся знак в различных организациях, в том числе и на ЛМД. Всего ленинградским монетным двором было выпущено почти 700 тыс. экземпляров "Ворошиловского стрелка", а обшее количество награждений, по разным сведениям от 6 до 9 миллионов. Знаки встречаются самых разнообразных размеров от 25 мм до 50 мм. Конечно реже всего попадаются знаки II степени, особенно редок "Ворошиловский стрелок II" с надписью РККА по краю в том месте, где обычно писали ОСОАВИАХИМ. Вот так.

Общался с одним ветераном - стрелком,обладателем такого значка первой степени - он мне обьяснил,что надо было из обычной трёхи с примкнутым штыком со ста метров выбить 5 выстрелами 5 десяток на мишени.Диаметр десятки на той мишени был 5см.Так он мне обьяснял.

У меня лежит такой-же, только фигура стрелка мельче, надпись покрупнее. Наверное более позднего выпуска.

Jakes
Общался с одним ветераном - стрелком,обладателем такого значка первой степени - он мне обьяснил,что надо было из обычной трёхи с примкнутым штыком со ста метров выбить 5 выстрелами 5 десяток на мишени.Диаметр десятки на той мишени был 5см.Так он мне обьяснял.

Кстати на моем значке, в отличие от выставленного на торги, на винтовке штык.

Разновидностей полно,но стреляли тогда менно со штыком- конструкция требовала.

Jakes
Общался с одним ветераном - стрелком,обладателем такого значка первой степени - он мне обьяснил,что надо было из обычной трёхи с примкнутым штыком со ста метров выбить 5 выстрелами 5 десяток на мишени.Диаметр десятки на той мишени был 5см.Так он мне обьяснял.

Это круче снайперского норматива из Моси с оптикой (8 см), а тем более с открытого прицела. Интересно.....

Почти 2 МОА (десятка ведь и при касании считалась) - так что возможно.
"Возьмём винтовки новые, на штык флажки!
и с песнею в стрелковые пойдём кружки!"
И пять лет стажа тогда не требовалось.

Паршев
Почти 2 МОА (десятка ведь и при касании считалась) - так что возможно.
"Возьмём винтовки новые, на штык флажки!
и с песнею в стрелковые пойдём кружки!"
И пять лет стажа тогда не требовалось.

Да 1,72 МОА, верится с трудом, хотя может были уникумы. Думаю ворошиловскмй стрелок запяматовал, не 5 см, а 15 см - мосинский норматив с открытого пртцела.

Simple

Да 1,72 МОА, верится с трудом, .

Ну почему ж 1,72 ?
5 см, да два раза по полкалибра (7,6 мм) (поскольку касания десятки тоже считается - это почти 2 МОА (58 мм).

может эта тема для раздела "частные обьявления"?

Паршев

Ну почему ж 1,72 ?
5 см, да два раза по полкалибра (7,6 мм) (поскольку касания десятки тоже считается - это почти 2 МОА (58 мм).

Имел ввиду по краям, если с касанием, то да - 1,99 МОА.

Ребята,я серьёзно.Именно 5 сантиметров - диаметр десятки той мишени,по которой стреляли кандидаты в Ворошиловские стрелки до войны 1941-1945гг.Выбил пять десяток с открытого прицела-получил значок 1й степени.Если 4 десятки и одна девятка - второй степени.Притом меня этот ветеран убеждал,что ни для него,ни для его сверстников в те годы с открытого прицела так отстреляться на 100метровку не было проблемно.

Чего-то не стыкуется. Ворошиловским-то стрелком в те года чуть не каждый третий был. А ведь даже по нашему опыту - попадать валовым патроном из валовой трехлинейки 2МОА лёжа с упора - это не всякая рядовая трёха такую кучность обеспечивает чисто технически. Ещё надо принять во внимание стрельбу (при сдаче этого норматива) из чужой и непристрелянной винтовки, да с открытым прицелом. Опять же снайперский норматив 8 см (наверняка из отобранных винтовок) откуда-то же взялся. И та же "ложка Потапова" - а это примерно 5х7см. - попроще Ворошиловского стрелка получается. Чего же тогда снайперов так возносили , если в массе народ умел попадать не хуже ?

З.Ы. Диаметр десятки у армейской зелёной грудной фигуры (по памяти) сантиметров так 8...10. Из всех подходящих стандартных мишеней с десяткой более-менее близкого к 5 см размера вспоминается только номер 4 для стрельбы из пистолета (матчевый 50м или РП на 25м). Надо как то устанавливать по какой мишени этот норматив выполнялся - тогда всё встанет на свои места.

При случае обязательно выясню что там за мишень была,но пока написал выше то что услышал от человека.Ни добавил,ни убавил.

STASIL0V
...попадать валовым патроном из валовой трехлинейки 2МОА лёжа с упора - это не всякая рядовая трёха такую кучность обеспечивает чисто технически...

Да ладно Вам 😊 У людей есть трехи, которые выдают доли минут валовым патроном 😊

Я не верю в 5 выстрелов подряд в 5 см из абстрактной валовой трехи абстрактным валовым патроном с открытого прицела.

xwing:
Я не верю в 5 выстрелов подряд в 5 см из абстрактной валовой трехи абстрактным валовым патроном с открытого прицела.

Я такую фигню прилюдно сделал из карабина КО-44 полученного на сезон в совхозе полуоболочкой новосибирской. Естественно оптики никакой небыло, ЛПС летали средне. (в следующий год этот карабин хотели многие получить 😊 ) А карабин вобщем то был посредственный.
Но это не говорит о том что в то время я был офигенный стрелок, или карабин - супер.
Так получилось.

Hunt

Я такую фигню прилюдно сделал из карабина КО-44 полученного на сезон в совхозе полуоболочкой новосибирской. Естественно оптики никакой небыло, ЛПС летали средне. (в следующий год этот карабин хотели многие получить 😊 ) А карабин вобщем то был посредственный.
Но это не говорит о том что в то время я был офигенный стрелок, или карабин - супер.
Так получилось.

Взял карабин, воткнул обойму, всадил все 5 в 5 см и мог ПОВТОРИТЬ результат? Норматив и "так получилось" - вещи разные. Норматив - это то,что смогли повторить миллионы людей из тысяч винтовок. Иначе бы процент имевши значек был бы иной.

xwing:
...Норматив и "так получилось" - вещи разные...

ну если верить Потапову,то рядовой снайпер тех времен попадал на 800м первым выстрелом между глаз(или в лоб.не помню как там у него написано).вот и начинаешь думать толи у нас руки стали кривыми,толи у них растояния охтничими метрами меряли.

вадим
ну если верить Потапову,то рядовой снайпер тех времен попадал на 800м первым выстрелом между глаз(или в лоб.не помню как там у него написано).вот и начинаешь думать толи у нас руки стали кривыми,толи у них растояния охтничими метрами меряли.

бумага все стерпит

DM

бумага все стерпит

но ведь взял же он эти данные откуда-то?хоть Потапова на форуме и ругают,но не все в его книге лажа,есть и правильная инфа.

Вот может и не в тему, но полез в старые значки и нашел бляху "Ворошиловский наездник". Это что такое?

Hunt
...До 1958 г. диаметр 'десятки' винтовочной (для кал 5.6мм) мишени для стрельбы на дистанцию 50 м составлял 20 мм[/B]

Ну вот это совсем другой коленкор. 20 мм - это девятка на нынешней спортивной мишени. Тогда получается , что норматив ворошиловского стрелка сравним где то со вторым разрядом по спортивной классификации. То есть более-менее подготовленный профессионал так должен попадать "и с похмелья и натощак".

STASIL0V:
Ну вот это совсем другой коленкор. 20 мм - это девятка на нынешней спортивной мишени...

Ну я же песенку не зря приводил. Мелкашки разве со штыками были? По-моему, норматив из боевой стреляли.

Паршев:
Ну я же песенку не зря приводил. Мелкашки разве со штыками были? По-моему, норматив из боевой стреляли.

Было два норматива, гражданский и военный.
Хорошо бы найти официальные нормативы тех лет, все остальное - догадки.

xwing
Я не верю в 5 выстрелов подряд в 5 см из абстрактной валовой трехи абстрактным валовым патроном с открытого прицела.

вполне возможно и повторимо из обычной валовой трехлинейки валовым, но свежим патроном

Главное отсутствие экстримов - типа старючие патроны с детонацией и раздолбанная винтовка в которой паразитные биения и вибрации

Ну и немаловажно - стрелок неплохой нужен 😊

Hunt

Было два норматива, гражданский и военный.
Хорошо бы найти официальные нормативы тех лет, все остальное - догадки.

Я потратил около недели на поиски в сети. Кроме истории с товарищем ворошиловым - хрен с маслом.

xwing
Я не верю в 5 выстрелов подряд в 5 см из абстрактной валовой трехи абстрактным валовым патроном с открытого прицела.

------------
И зря не верите. Во-первых, стреляли отнюдь не из "абстрактной" - а отстрелянной и выверенной - под себя(для того и ходили на стрельбище).
Во-вторых - в Отечественную даже снайперы стреляли валовым патроном - других НЕ БЫЛО.
Тем не менее - Ф. Смолячков на Ленфронте четко бил из СВМ в голову за 800м. Количество подтвержденных попаданий у него было равно количеству выстрелов, за вычетом одного - когда он с дистанции около 600 м сначала продырявил ногу немцу, а потом на него - настрелял пару-тройку выбежавших подбирать.
Нормальная - валовая треха патроном тех лет в хороших руках 5 см с открытого прицела давала спокойно...это кажется странным, но это факт.
И после войны - многие военные спортсмены начинали с отбора валовых винтовок, показывавших прекрасный результат на 300 и 600м. До 1-го разряда и кмс хватало спокойно...

вадим
ну если верить Потапову,то рядовой снайпер тех времен попадал на 800м первым выстрелом между глаз(или в лоб.не помню как там у него написано).вот и начинаешь думать толи у нас руки стали кривыми,толи у них растояния охтничими метрами меряли.

Hunt

Было два норматива, гражданский и военный.
Хорошо бы найти официальные нормативы тех лет, все остальное - догадки.

JPaganel

Я потратил около недели на поиски в сети. Кроме истории с товарищем ворошиловым - хрен с маслом.

---------
В библиотеку сходите... кто ж такое - цифровать будет... в архивах - инфы валом - нет денег и спецов - цифровать ...

Вчера вечером виделся с тем стариком-ветераном.Когда я усомнился в диаметре десятки в 5 см и способностях рядовой трёхи с открытого прицела сделать такую кучу,то он аж обиделся.
Заявил,что мишень была в форме ростовой фигуры,что диаметр деятки был именно 5см и для получения значка первой степени надо было именно со ста метров ,именно из трёхи со штыком,именно 5 раз попасть в десятку.
Насчёт жесамой трёхион мне заявил.что все довоенные трёхлинейки были очень высокого качества,патроны тоже,да и стрелять умели и учиться было не только можно,но и нужно.
Далее последовали воспоминания о былом качестве советской продукции,о просранной,извините,стране,о более сладком сахаре и т.д.
В целом понял,что может он чего и преувеличивает,то только из гордости за Советсткую Родину,которую продолжает боготворить.

Jakes
Вчера вечером виделся с тем стариком-ветераном.Когда я усомнился в диаметре десятки в 5 см и способностях рядовой трёхи с открытого прицела сделать такую кучу,то он аж обиделся.
Заявил,что мишень была в форме ростовой фигуры,что диаметр деятки был именно 5см и для получения значка первой степени надо было именно со ста метров ,именно из трёхи со штыком,именно 5 раз попасть в десятку.
Насчёт жесамой трёхион мне заявил.что все довоенные трёхлинейки были очень высокого качества,патроны тоже,да и стрелять умели и учиться было не только можно,но и нужно.
Далее последовали воспоминания о былом качестве советской продукции,о просранной,извините,стране,о более сладком сахаре и т.д.
В целом понял,что может он чего и преувеличивает,то только из гордости за Советсткую Родину,которую продолжает боготворить.

Так верно - в те годы государство всяческти приветствовало меткую стрельбу и денег не жалело.Потому могу сделать вывод,что вышеописанные цифры и факты о 5сантиметровой десятке довоенной ростовой мишени и поражение её пятикратно из трёхи - это реальность.
С уважением,Jakes.

RAY

---------
В библиотеку сходите... кто ж такое - цифровать будет... в архивах - инфы валом - нет денег и спецов - цифровать ...

Я бы сходил, да континент не тот...

RAY:
...Гражданский норматив и тогда - имел сетку ГТО - спортивные разряды.
Ворошиловский стрелок - это зачет на определенный уровень именно из БОЕВОЙ - винтовки. ИМХО.

А это не ИМХО:Выдержка из статьи В 1932 г. был учрежден значок 'Ворошиловский стрелок' 1-й и 2-й степени, который получали стрелки, сдавшие норматив по стрельбе из малокалиберной винтовки на дистанцию 50 м и боевой - 300 м.
Т.е. было два значка.

RAY:
...Ф. Смолячков на Ленфронте четко бил из СВМ в голову за 800м...

RAY:
...Нормальная - валовая треха патроном тех лет в хороших руках 5 см с открытого прицела давала спокойно...это кажется странным, но это факт...

JPaganel

Я бы сходил, да континент не тот...

------------
Тогда - ой... тут-то на бумажных носителях - захлебнись... все архивы 40-х годов - счас в свободном доступе...

[QUOTE]Originally posted by Hunt:
"...А это не ИМХО:Выдержка из статьи В 1932 г. был учрежден значок 'Ворошиловский стрелок' 1-й и 2-й степени, который получали стрелки, сдавшие норматив по стрельбе из малокалиберной винтовки на дистанцию 50 м и боевой - 300 м.
Т.е. было два значка."(С)
---------
Насчет этого - не в курсе. Мои данные - ворошиловский - именно стрельба из боевой. Допускаю, что был "подготовительно-спортивный" - из малокалиберки - их тогда даже в уличных тирах встретить можно было... ИМХО - ворошиловский - реально где-то уровень 1-го разряда, в переложении на современные средства и оружие. 😊

"...Как то спорили на эту тему, я ДОПУСКАЮ, что были такие ЕДЕНИЧНЫЕ выстрелы, но чтоб уверенно четко бил из СВМ в голову за 800м не поверю. Почему? Потому что стреляя даже Экстрой на дистанцию 800м (при разбросе экстры 8см на 300м) мы получим результат 21см.
Вы настаиваете на том, что военный валовый патрон был таки точнее? И при этом заметьте, без права на ощибку по ветру и дистанции. "(С)
----------
Верю-не верю - тут не аргумент. Есть - факты. Есть - очевидцы и архивные данные. Есть - звание Героя Советского Союза - данному стрелку. Есть обьективные предпосылки - если вы были в Питере, то увидели бы - что на пулковском направлении между нашими и немецкими позициями - голое поле. И немцы вынуждены были отодвинуть траншеи на 600-800м, т.к. высоты - были у нас. Обьективно - ближе было НЕ В КОГО - стрелять там...
КАк контраргумент. Мы сейчас - имеем СВМ и трехлинейки, ПОГОЛОВНО - прошедшие войну и с зачастую фантастическим настрелом.
Если у вас - не выходит бить в голову с 800м - это не значит, что это было невозможно. Тем более - факты заверенные. Оспаривать их - глупо. А вот повторить - по-моему, почетно. Ибо, ИМХО- стрельба боевая и на стрельбище - в любом случе не одно и то же...
ИМХО2 - значит, были и есть - стрелки лучше вас. И это обьективно. Зачем же ставить себя в оппозицию? 😊

"...Факт? ...Смело. Сколькими патронами? Четырьмя думаю да. Вы в те годы действительно много стреляли? Тогда может знаете почему по ТТХ, у валовой винтовки разброс 15см? Ведь не нужно забывать, что если из четырех пуль одна оторвалась более чем на 2.5R, она не учитывалась. Если так, то мой Тигр запросто делает минуту постоянно "(С)
------------
А что вы все с тигром? 😊 Давно доказано - при прочих равных, нулевая СВМ превосходит СВД. Про это тут спорено и перетерто - но это факт.
И что вы уперлись в 15 см?! В НСД по винтовке, послевоенного выпуска - читаю - ТТХ - норма при отстреле 4-х патронов, круг... 10см.
Откуда - ваши 15?! И кроме того - это все писалось реалистами, знающими, что проверку винтовок отнюдь не соколиные глазы проводили в частях - и ТТХ прописано из так скажем, осредненного результата валовым патроном среднестатистического стрелка - не более того. К реальной куче испытываемой винтовки это соотносится как земля к луне...
ЗЫ. А делает ли ваш тигр минуту постоянно - это вам лучше знать 😊

"...В какой то статье читал, что в ЦАРСКОЕ время винтовки прверяли так, несколько винтовок разбирали из этих деталей собирали одну и эта винтовка должна была дать кучность с четырех выстрелов что то около 5см. на 100м, на 800 - соответственно... НО! тогда стволы НАРЕЗАЛИ и без спешки. О патронах слышал (опяь же слухи) хорошие результаты были у пули с мельхиоровой оболочкой, насколько правда не знаю.
А про Потапова, ...он там где то сам говорит чтото вроде такого: Уверенный выстрел снайпера 300м.
P.S Не читайте перед едой Потапова."(С)
---------------
Нууу, байки какие-то про царскую приемку пошли... воистину - в духе Потапова.
Может, и факты стрельбы бурами - в 1905 году с 700-800м в англичан - байки? Ведь с вашими аргументами, выходит что тогдашние винтовки и попасть-то не могли... а и стреляли - между прочим, с открытых прицелов? 😊 Как с этими фактами быть? 😊
Вот ей-богу - нет пророка в своем отечестве. Вместо признать очевидные факты - пытаемся доказать их невозможность!
Или вы готовы утверждать, что приведенные мной примеры, зафиксированные в 41-м году и - де-факто- за эти результаты звезда героя - лажа и подтасовка?!
Между прочим - метод дорнирования стволов, внедренный повсеместно в 43-м, давал не только повышение количества изделий, но, и это неоспоримо было доказано тогда же, на полигонах - качество таких стволов было заведомо НЕ ХУЖЕ, а процент брака при изготовлении - в разы меньше чем при прежней технологии!
И в дальнейшем - ВСЕ - стволы - от 7,62 до 14,5 - изготавливались дорнированием!
Потапова - ф топку! 😊
И еще раз. Обьективно- найти СВМ с настрелом менее 3-5 тысяч сейчас - скорее всего, нереально... а лучшая кучность - по тем же ТТХ - именно до 3000 выстрелов, обьективно...

RAY:
ИМХО - ворошиловский - реально где-то уровень 1-го разряда, в переложении на современные средства и оружие. 😊

RAY:
...Верю-не верю - тут не аргумент. Есть - факты...

RAY:
...КАк контраргумент. Мы сейчас - имеем СВМ и трехлинейки, ПОГОЛОВНО - прошедшие войну и с зачастую фантастическим настрелом....

RAY:
...Тем более - факты заверенные. Оспаривать их - глупо....

RAY:
...ИМХО2 - значит, были и есть - стрелки лучше вас. И это обьективно. Зачем же ставить себя в оппозицию? 😊 ...

RAY:
...А что вы все с тигром? 😊 Давно доказано - при прочих равных, нулевая СВМ превосходит СВД. Про это тут спорено и перетерто - но это факт...

RAY:
...И что вы уперлись в 15 см?! В НСД по винтовке, послевоенного выпуска - читаю - ТТХ - норма при отстреле 4-х патронов, круг... 10см.Откуда - ваши 15?...

RAY:
... байки какие-то про царскую приемку пошли... воистину - в духе Потапова... ...Ведь с вашими аргументами, выходит что тогдашние винтовки и попасть-то не могли...

RAY:
...Как с этими фактами быть? 😊...

RAY:
... Вместо признать очевидные факты - пытаемся доказать их невозможность!
Или вы готовы утверждать, что приведенные мной примеры, зафиксированные в 41-м году и - де-факто- за эти результаты звезда героя - лажа и подтасовка....

RAY:
...Потапова - ф топку! 😊....

RAY:
...Обьективно- найти СВМ с настрелом менее 3-5 тысяч сейчас - скорее всего, нереально... а лучшая кучность - по тем же ТТХ - именно до 3000 выстрелов, обьективно...

RAY:
...Ф. Смолячков на Ленфронте четко бил из СВМ в голову за 800м...

Hunt
Итак вопрос: [b] КАК патроном дающим разброс на триста метров R50 9см т.е кучность на 300м - 40см, УВЕРЕННО делать менее 30 см на 800м. [/B]

------------
Гы... а что- вас удивляет?! Ну - девять миллионов.. а то, что ГТО- тогда не сдавали и не имели вообще только инвалиды - а уже в мои годы - полкласса на норму ГТО не тянуло - так что?!
Тогда - государство уговаривало, принуждало и обязывало - готовицца к труду и обороне. Бегали, кидали и стреляли - на заводах, в ВУЗах, в школах...

"...И я вам их привел, патроном имеющим разброс 40см на 300м нельзя УВЕРЕННО поразить головную мишень на 800м вот это ФАКТ. ЭТО ДОКУМЕНТ, а не воспоминания ветерана. "(С)
-----------
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - какие воспоминания?! Документальные ФАКТЫ - и наградной лист на ГЕРОЯ- это в 41-м-то году!!! Когда и медали - давали со скрипом! Вот это - факт. А как он этого добивался - простите, там не написано было...

"...Отсканьте плиз картинку, ведь сколько споров прекратится, а то во всех встреченных доках говориться о 15см."(С)
------------
Сканить мне негде. А вот год издания и главу НСД, где про !)СМ- речь, прийду домой - отпишу 😊

"...Только один вопрос, КАК патроном дающим разброс на триста метров R50 9см т.е кучность 40см, УВЕРЕННО делать менее 30 см на 800м. Научтие , и весь форум уверен вам в ноги поклониться."(С)
-----------

А вы - свято уверены, что ВСЕ - валовые патроны - именно таковы?
А как быть с наставлением снайперам, которые для работы - отбирали по пристрелке и визуальному осмотру?
Да и не так плох был валовый довоенный патрон, уж поверьте.
От поздневоенного и послевоенного ЛПС он ооочень - отличался - просто даже визуально - по материалам, из которых сделан 😊
Одно скажу - раз снайпер пулей "Д", из обычной СВМ, пристрелянной - стрелял и попадал - значит, это реально и возможно. Это засвидетельствовано. Или вы априори - не верите всем документам, несовпадающим с вашей точкой зрения? 😊
Поймите - это- факт. Вы можете возмущаться, спорить- но человек это ДЕЛАЛ. Как? Я не знаю. Я - этот результат не возьмусь поворить и целевыми и из гораздо более навороченных стволов... Но мое неумение - не показатель того, что это- НЕВОЗМОЖНО...

"...При чем здесь убитость винтовок?
Спор то об этом:"(С)
------------
Вы меня убили наповал 😊 Как - при чем?! Да при том, что СЕЙЧАС- сравнивать СВМ с тем, что они могли 60 лет назад - НЕКОРРЕКТНО!!
Как и качество патронов тех лет!
И скажите - а от чего- зависит кучность- как не от состояния нарезов и оружия - в целом?!
Тогда - из новой и нерасстрелянной в хлам винтовки, патронами выпуска 37-39 годов, в 41-м, он это ДЕЛАЛ. И не он один, кстати. Были и другие виртуозы, хотя да - 800- считалось "не для средних"... Но - возможно. И стреляли.
Насчет того же, сколько РЕАЛЬНО - давал валовый патрон тех лет - вы знаете? Вы тут рисуете данные от ЛПС, заточенного под пулемет, штампованного со стальным сердечником?! И насколько этот ЛПС - соответствует тогдашнему - в латуни, с томпаковой, а не стальной, оболочкой - патрону? Вы - знаете? Я - нет.
Но из фактов - вижу, что указанные вами цифры, вряд ли стоит принимать всерьез. Иначе бы не попадали...

не о том спор.Потапов утверждает что на 800 стреляли в лоб или между глаз.вот я взял и померял свой лоб-получилось примерно 18*10.между глаз это вообще получается в круг диаметром 3см.если поподание в голову при наличии хорошего ствола и патрона и точного опредиления дистанции выстрела в штиль я себе могу представить,то Потаповская стрельба из области фантастики.а он пишет что так стреляли чуть-ли не все снайперы того времени.по поводу невозможности нарыть нулевую СВМ-у меня ее есть!

RAY:
...а что- вас удивляет?! Ну - девять миллионов...

Документальные ФАКТЫ - и наградной лист на ГЕРОЯ...[/B][/QUOTE]
Па-а-ардонте, не факт. 😊

RAY:
...А вы - свято уверены, что ВСЕ - валовые патроны - именно таковы?
А как быть с наставлением снайперам, которые для работы - отбирали по пристрелке и визуальному осмотру? ...

RAY:
...Одно скажу - раз снайпер пулей "Д", из обычной СВМ, пристрелянной - стрелял и попадал - значит, это реально и возможно...

RAY:
...Поймите - это- факт. Вы можете возмущаться, спорить- но человек это ДЕЛАЛ. Как? Я не знаю...

RAY:
...Вы тут рисуете данные от ЛПС, заточенного под пулемет, штампованного со стальным сердечником?! И насколько этот ЛПС - соответствует тогдашнему - в латуни, с томпаковой, а не стальной, оболочкой - патрону? ...

RAY:
...СЕЙЧАС- сравнивать СВМ с тем, что они могли 60 лет назад - НЕКОРРЕКТНО!!...[B]

RAY:
[B]...И скажите - а от чего- зависит кучность- как не от состояния нарезов и оружия - в целом?!...

Возмите самую супер точную винтовку, допустим Рекорд и отстреляйте десяток валовых, и подобных вопросов у вас не будет.
А винтовка мосина, несколько ниже рангом будет.

вадим
не о том спор.Потапов утверждает что на 800 стреляли в лоб или между глаз.вот я взял и померял свой лоб-получилось примерно 18*10.между глаз это вообще получается в круг диаметром 3см.если поподание в голову при наличии хорошего ствола и патрона и точного опредиления дистанции выстрела в штиль я себе могу представить,то Потаповская стрельба из области фантастики.а он пишет что так стреляли чуть-ли не все снайперы того времени.по поводу невозможности нарыть нулевую СВМ-у меня ее есть!

Уж простите за аналогии, но разговор напоминает спор астранавта с астрономом.

Hunt

Возмите самую супер точную винтовку, допустим Рекорд и отстреляйте десяток валовых, и подобных вопросов у вас не будет.
А винтовка мосина, несколько ниже рангом будет.

---------
Это кто ж сказал - что ниже рангом? Мы же, простите, СВМ - рассматриваем? А она по своим ТТХ доныне - не стыдная весчь в своем классе...нет? 😊

"...Спор ни о чем, документов нет, это всего лишь ваше и мое мнение и не более.
Документальные ФАКТЫ - и наградной лист на ГЕРОЯ...[/B][/QUOTE]
Па-а-ардонте, не факт. "(С)
---------
Не факт, говорите? Тогда - для обьективности- поищите сами.
Снайпер- Феодосий Артемьевич Смолячков, Ленфронт, 41 год. Герой - посмертно(погиб к моменту присвоения). Зачинатель и передовик снайперского движения на Ленфронте. 😊 Название книжки точно не помню, не сохранилась- так вот она была написана как биографичная, с использованием фактов и архивных документов, на кои были сцылки в конце книги. По сцылкам - сплошь архив военный. 😊 И никаких Потаповых - заметим 😊 Поищите - и прочитайте. Думаю, после этого кое-что вам прийдется переосмыслить 😊
Если же нет - то, это право, не моя проблема - а ваше мнение 😊

"...Г-ы-ы, я именно этим знаете сколько занимаюсь? И оказывается многое из того что написано по отбору патронов ТУФТА. Поверь я их полностью перезаряжаю и то, после этого 50% отбраковываю. И при этом, не смотря на навески пороха в доли грана, ни отбор пуль (вытащенных взвешенных и обмерянных) ни предварительный отбор и отбраковку гильз. Таких результатов нет. А Вы про визуальный осмотр, смешно право слово, для детей это. Даже тут на форуме многие отбирать пробовали, результат то есть, то нет, да и то улучшение не кардинальное."(С)
-----------
И ЧТО- доказывает ваш пример?
Он как-то свидетельствует - о реальной технической кучности боеприпасов тех лет? Качестве тогдашних стволов? 😊
Даже тут, на форуме - были и есть упоминания, как люди без проблем из воевавших КО собирали и собирают на 100 м простецкими патронами кучу в 50-60мм. Заметим - не из СВМ. 😊Не наводит на мысли - что можно и лучше, значит? Что из СВМ- значит, могло бы быть и 25-30мм? - к примеру - легко так? 😊Нет?

1. В каком году удалось создать точный патрон ЭКСТРА с латунной гильзой итомпаковой пулей, который может дать такие результаты.
2. Если такой патрон существовал ранее, зачем НИИ работало столько лет?
-------------
Экстру - разрабатывали, заметим, когда армия перешла на бесспорно, тупой и грубый ЛПС! А запасы патронов "доЛПС-ного периода" со сроком жизни 20-25 лет всерьез уже рассматривать было просто нельзя!
Оттого-то и разрабатывали - и экстру и снайперский под СВД - что НИЧЕГО - кроме долбанного ЛПС- уже НЕ БЫЛО!
И разрабатывая, от него и плясали! 😊

"...Я ЭТО ДЕЛАЛ?"(С)
------------
А ЧТО - вы простите, тут ДЕЛАЕТЕ?
Доказываете - что СВМ с патроном выпуска тех лет, когда ее создавали - не способна поразить головную мишень на 800м?!
Это при том, что из валовых винтовок, отобранных, в 50-е годы спортсмены уверенно били на 600 - в мишень сопоставимого размера?(не помню размер десятки на той мишени, напомните, кто знает).
Вы твердите, что я не привел ни одного факта. 😊 Я вам назвал имя снайпера и цепь событий. Если это - не факт - найдите источники и убедитесь сами. Не имеете информации или не хотите искать- то это не моя проблема, не так ли? 😊

Мужики, вернувшись на грешную землю. А где эти 9 млн. стреляли, что бы так руку набить. Ну нереально это - столько тиров нету. Это же не раз в месяц пострелять сходить. Вот оба моих деда не были Ворошиловскими стрелками - оба жили в деревне, а основная масса народа жила в деревнях тогда все таки.
Из литературы - быть Ворошиловским стрелком было ОЧЕНЬ КРУТО. Может цифру 9 000 000 все же раз в 100 надо уменьшить?

давайте примем за голову круг например 25см.я не умею пользоваться БК,но вы наверняка умеете,вот и посчитайте какая должна быть кучность у ствола для такого выстрела.если кучность получится реальная,то тогда это возможно,а если нет....

GreenG
Уж простите за аналогии, но разговор напоминает спор астранавта с астрономом.

Т.е. один из них теоретик?

Sacor
Мужики, вернувшись на грешную землю. А где эти 9 млн. стреляли, что бы так руку набить. Ну нереально это - столько тиров нету. Это же не раз в месяц пострелять сходить. Вот оба моих деда не были Ворошиловскими стрелками - оба жили в деревне, а основная масса народа жила в деревнях тогда все таки.
Из литературы - быть Ворошиловским стрелком было ОЧЕНЬ КРУТО. Может цифру 9 000 000 все же раз в 100 надо уменьшить?

---------
НЕту... теперь. Не знаю как у вас - а у нас, в Питере - до войны - был малокалиберный тир практически в каждой школе. В мои годы - уличные тиры с пневмой еще стояли у каждой станции метро.
У каждого завода, имевшего хотя бы 500-600 человек работников, был свой или арендованный тир - когда мне было 5 лет, помню, отец еще ходил в такой тир от завода - раз в год - типа, отстреляцца 3+5 на зачет 😊
И еще. Если 9 миллионов поделить на 10 лет... то это 900 тысяч.
ИМХО- думаю, количество ворошиловских стрелков все же было серьезно меньше... тут не по количеству наштампованных, а по количеству выданных значков надо судить...
Деревня ваша где была? 😊 Мой дед до войны в новгородчине жил - так вот при школе - одной на три деревни - был тир... и там в том числе трехлинейки были...
А таежники многие и значка не имели - а по жизни били белку в глаз(С) 😊
Думаю, что цифра 9 млн- родилась из обобщения...Разрядники, ГТО и собственно - ворошиловские стрелки...

вадим
давайте примем за голову круг например 25см.я не умею пользоваться БК,но вы наверняка умеете,вот и посчитайте какая должна быть кучность у ствола для такого выстрела.если кучность получится реальная,то тогда это возможно,а если нет....

Hunt

Т.е. один из них теоретик?

RAY
.......
Деревня ваша где была? 😊
........
Думаю, что цифра 9 млн- родилась из обобщения...Разрядники, ГТО и собственно - ворошиловские стрелки...

Деревня - Воронежская область, затем Московская.
А так я то же думаю, что все значки тут сосчитаны и ГТОшники и ворошиловцы и наверняка еще что-нибудь было.
Да выходит раньше с тирами было неплохо все организовано. Жаль, что сейчас с этим прям жопа какая то, тут не то что тиры, а и турников уже около домов не осталось.
Да и по качеству стволов, все поступала из армии, а тут работал всегда девиз: "Что для себя не надо - отдадим школе", наверняка винтовки шли весьма пострелянные. Но это все мои домыслы, так сказать соображение по вопросу, а истинную картину думаю через РОСТО узнать можно.

RAY:
Снайпер- Феодосий Артемьевич Смолячков, Ленфронт, 41 год. Герой - посмертно(погиб к моменту присвоения). Зачинатель и передовик снайперского движения на Ленфронте. 😊 Название книжки точно не помню, не сохранилась- так вот она была написана как биографичная, с использованием фактов и архивных документов, на кои были сцылки в конце книги... ...Поищите - и прочитайте.

RAY:
...Экстру - разрабатывали, заметим, когда армия перешла на бесспорно, тупой и грубый ЛПС! А запасы патронов "доЛПС-ного периода" со сроком жизни 20-25 лет всерьез уже рассматривать было просто нельзя!
Оттого-то и разрабатывали - и экстру и снайперский под СВД - что НИЧЕГО - кроме долбанного ЛПС- уже НЕ БЫЛО!

RAY:
...А ЧТО - вы простите, тут ДЕЛАЕТЕ?
Доказываете - что СВМ с патроном выпуска тех лет, когда ее создавали - не способна поразить головную мишень на 800м?!

RAY:
... Не имеете информации или не хотите искать- то это не моя проблема, не так ли? 😊

вот нарыл у Секулича таблицу:количество патронов необходимое для поражения одиночных целей при стрельбе из СВД.голова на 800м снайперскими-5,ЛПС-8.вот это ИМХО уже более реальные цыфры.

Вот читаю и думаю - в голову на 800 метров... С прицелом ПУ (3.5*). А ее, голову-то, в этот прицел видно вообще? Я про глаза уже не говорю...При кучности ствола в 1 МОА разброс на 800 метрах должен быть около 20 см ....

Sacor

Деревня - Воронежская область, затем Московская.
А так я то же думаю, что все значки тут сосчитаны и ГТОшники и ворошиловцы и наверняка еще что-нибудь было.
Да выходит раньше с тирами было неплохо все организовано. Жаль, что сейчас с этим прям жопа какая то, тут не то что тиры, а и турников уже около домов не осталось.
Да и по качеству стволов, все поступала из армии, а тут работал всегда девиз: "Что для себя не надо - отдадим школе", наверняка винтовки шли весьма пострелянные. Но это все мои домыслы, так сказать соображение по вопросу, а истинную картину думаю через РОСТО узнать можно.

Woldemar
Вот читаю и думаю - в голову на 800 метров... С прицелом ПУ (3.5*). А ее, голову-то, в этот прицел видно вообще? Я про глаза уже не говорю...При кучности ствола в 1 МОА разброс на 800 метрах должен быть около 20 см ....

Видно нормально. И вполне можно попадать. Что и делает Троф_Д из своих штифтованных мосинок. Не первым, но в норматив 8-ми выстрелов уложится. И минуту на сотне собирает из 5. Правда Экстрой и с пристрелочной станины. 😊 И гильза на полтиннике не самая тяжелая мишень для мелкашки. Не утрируйте уж.

Док

Hunt
Я собственно информацию и ищу, в частности какие то ДОКУМЕНТЫ (согласитесь книжка про войну слабый аргумент) в которых есть конкретные цифры.

"...Ага, а технологические карты на довоенный патрон, сьел голодный технолог. Посему секрет производства довоенных суперточных патронв был страной утерян безвозвратно, E ну блин "(С)
-----------
И эти люди не дают нам ковырять в носу(С) 😊
Уважаемый, делаю вывод - ваши книжки- из области популярного чтения!
Потому что если бы вы были производственник, то знали бы - на новом витке развития технологических процессов и материалов, порой проще разработать новое, чем хотя бы повторть - имевшееся!
Говорю это как "краевед", а точнее человек, лет цать получавший зарплату как эксперт по металлам и сплавам(анализ химсостава и свойств делали) в конторе специяльной 😊
Да и повторять не требовалось - экстру - делали для чемпионов! 😊
И такого патрона - реально не было! И он не одно золото и рекорд принес!
А вот снайперский - разработали вынужденно, поняв, что с ЛПС принятая СВД ну совсем не фонтан...И рискну предположить, что этот снайперский - судя по его конструкции - недалеко ушел от пули "Д".
И патрона, её несшего 😊 Поточнее, получше - ну так и рожден лет на 30-40 позже...

Мнгоуважаемые участники прошу не кидать в меня табуретки и прочие тяжелые предметы но за,что взял за то и продаю.Как то в Мытищах довелось пообщаться с сотрудниками одного подразделения,и по их словам как то в Чечне они получили из Волгограда патроны ДОвоенного выпуска так по их словам 7Н1 и рядом не стоял,качество и точность гораздо выше.

S-D
Мнгоуважаемые участники прошу не кидать в меня табуретки и прочие тяжелые предметы но за,что взял за то и продаю.Как то в Мытищах довелось пообщаться с сотрудниками одного подразделения,и по их словам как то в Чечне они получили из Волгограда патроны ДОвоенного выпуска так по их словам 7Н1 и рядом не стоял,качество и точность гораздо выше.

----------
Верю, хоть и сомневаюсь(старые все же)...
А маркировку патронов - не вспомнят?
Желтый венчик на пуле - не оно? Если оно- так как раз такими под Питером и стреляли- на дальности свыше 500...

ДА кажется о них и говорили.

(борясь с искушением прикрыть спор за взаимными нападками)

Патрон ЦП (целевой) разработан в начале 60-ых и именно на его базе отработан сначала Сн 7Н1 (тьфу!), затем (ближе) 7Н14. По моему опыту (и Юрьича Raven1) ЦП летает очень достойно даже 1966 г.в. Патрон тип Д позиционировался просто как Д-альнобойный, т.е. с тяжелой пулей, супротив легкой валовки.

Воспоминания фронтовиков, даже недавних, к сожалению не вполне информативны. Ну не эксперты-оружейники они, а уж в нашем стрелковом деле Его Величество Стрелковое Счастье куда важнее внешней баллистики. 😊

Док

Dr. Watson
(борясь с искушением прикрыть спор за взаимными нападками)

Патрон ЦП (целевой) разработан в начале 60-ых и именно на его базе отработан сначала Сн 7Н1 (тьфу!), затем (ближе) 7Н14. По моему опыту (и Юрьича Raven1) ЦП летает очень достойно даже 1966 г.в. Патрон тип Д позиционировался просто как Д-альнобойный, т.е. с тяжелой пулей, супротив легкой валовки.

Воспоминания фронтовиков, даже недавних, к сожалению не вполне информативны. Ну не эксперты-оружейники они, а уж в нашем стрелковом деле Его Величество Стрелковое Счастье куда важнее внешней баллистики. 😊

Док

Dr. Watson:
...Воспоминания фронтовиков, даже недавних, к сожалению не вполне информативны.Док ...

RAY:
...И ЧТО- доказывает ваш пример?
Он как-то свидетельствует - о реальной технической кучности боеприпасов тех лет? Качестве тогдашних стволов?...

То Ray.
"Белку в глаз" не трогайте! Это традиционно на гладкостволе 32к исполнялось: "в репу" ((С), Kiowa)

SVIREPPEY
То Ray.
"Белку в глаз" не трогайте! Это традиционно на гладкостволе 32к исполнялось: "в репу" ((С), Kiowa)

----------
Неее... традиционно- это с винтовок калибром менее 6мм!
😊

Ага, много их, мелкашек, было в тайге-то? У каждого второго буквально. Не смешите мои тапочки.

SVIREPPEY
Ага, много их, мелкашек, было в тайге-то? У каждого второго буквально. Не смешите мои тапочки.

----------
А вы какой период берете? С 50-х годов?
Вообще-то по СибирЯм даже капсюльных винтовок - еще до войны море ходило... и как раз малых калибров - в баальшой цене были у пухобойцев... об этом исчо в "Охоте и охотхозяйстве" при совецкой власти писАли...
А много- 32-х - было? 😊
Это при том, что совецкая промышленность с этак 60-х годов 75% выпуска - в 12-м и 16-м калибре делала?! 😊
Хватало мелканов.Во всяком случае, на порядок больше было, чем в европейской части...
И финтоффки - ипоньские с мериканьскими - попадались...по слухам 😊

Да блин! Какие мелкашки в баню? Испуганная собакой белка высовывает башку(пардон, "репу") из-за дерева, все остальное тельце закрыто стволом. Палят в нее с того, что есть, и все, дырки только в "репе", никаких снайперских подвигов! И НИКАКИХ 9 МИЛЛИОНОВ ПЕРВОРАЗРЯДНИКОВ! Вам это приснилось...

Dr. Watson
Видно нормально. И вполне можно попадать. Что и делает Троф_Д из своих штифтованных мосинок. Не первым, но в норматив 8-ми выстрелов уложится. И минуту на сотне собирает из 5. Правда Экстрой и с пристрелочной станины. 😊 И гильза на полтиннике не самая тяжелая мишень для мелкашки. Не утрируйте уж. Док

Да, тут я вынужден встать на защиту Потапова и его ложки. 9 мая сего года я стрелял на 700 с лишним метров по компьютерным дискам, не попал ни разу по причине долгой пристрелки и нехватки патронов, вернее попал но не в тот диск, какой целил, но диски ВИДЕЛ ЧЕРЕЗ ПУ. Предмет-же величиной с человеческую голову различается на этой дистанции очень легко.

RAY, у вас же есть отличный музей. Неужели там про Ворошиловских стрелков нет данных? Я бы ради интереса уже давно бы сбегал, будь на тысяч пять км поближе. Там и про снайпера наверно есть данные.

Доктору Ватсону: Не утрирую. Смотрю в "трубу" и вижу маленькую спичечную головку (очки +5 Диоптрий). И где там глаза? Как врач, знаю, что спереди. А если будущий труп стоит затылком? (:0))))

Dr. Watson

Видно нормально. И вполне можно попадать. Что и делает Троф_Д из своих штифтованных мосинок. Не первым, но в норматив 8-ми выстрелов уложится. И минуту на сотне собирает из 5. Правда Экстрой и с пристрелочной станины. 😊 И гильза на полтиннике не самая тяжелая мишень для мелкашки. Не утрируйте уж.

Док

Я , понятно не вы. Ни по возрасту, ни по умению ни по опыту. Но из мосинки стрелять приходилось. Дык вот - аттракцион - пришел, взял винтовку, вставил обойму, всадил все 5 в кружок 5 см на 100 м, умноженый на 9 миллионов раз мне не представляется возможным. Да , стреляли много, да зрение было лучше но 5 см с открытого прицела - это чертовски маленький кружок. Про гарантированные попадания на 800 метров я даже размышлять не хочу.

Придется делать эксКремент. Взять мосинку и с открытого попалить на сотку. 😊 Да не одному, а т.ск. в компании.

Док

castorFe
RAY, у вас же есть отличный музей. Неужели там про Ворошиловских стрелков нет данных? Я бы ради интереса уже давно бы сбегал, будь на тысяч пять км поближе. Там и про снайпера наверно есть данные.

------------
Да я в свое время ваще подкоп в библиотеку артиллерийского музея рыл 😊
Не вышло, правда - официально - или справку - что диссер пишешь на тему... или - что историк и бла-бла...
Нацваладзе, мир его праху - помогал пару раз - советами, книжками... хороший был дядька... жаль, нету его уже...
А про снайпера - думаете, где взято? 😊 Приведенное мной - написано именно как документально-биографическая книжка - именно потому, что человек феномен был в своем роде и собственно - зачинатель и официально обозначенный лидер снайпинга на Ленфронте.
Про 800м - не сказки. Его, поскольку так раскручивали, несколько раз отправляли на охоту не только с наблюдателем - а еще и пара людей с баальшими погонами - контролировали результаты с удобного места.
И заполняли ему зачеты - с их подтверждением.
Так что факты - 1 выстрел - 1 труп - на дистанциях до 800м не потаповщина и худвымысел, а перенесены в ту книжку из документов.
Он за полтора месяца - накрошил 120 с гаком фрицев! Представляю, какой бы унего зачет был, если бы он до 45-го года дожил!
Погиб - от осколка мины - в конце 41-го...
То, что я тут вам сканов и сцылок накидать не могу - не от того, что выдумал - а от того, что материалы эти у меня увы, не под рукой...
А по ворошиловским - будет время, поинтересуюсь - это ж тайна полишинеля, там секретов нет... хотя, согласен - 9 миллионов именно ворошиловских - ну, верицца с трудом...

Dr. Watson
Придется делать эксКремент. Взять мосинку и с открытого попалить на сотку. 😊 Да не одному, а т.ск. в компании.

Док

-----------
Тогда запасайтесь значком заранее - думаю, будет заслуженный 😊

Э-э-э-э, не кажи гоп... Таперича нет возможности выбора из кучи лучшего мосинского ствола. Но попытаться надоть.

Док

Dr. Watson
Э-э-э-э, не кажи гоп... Таперича нет возможности выбора из кучи лучшего мосинского ствола. Но попытаться надоть.

Док

----------
Ну, это да... хотя не убитую длинную 91/30 - найти можно...
Вопрос только - чем стрелять?!
Если ЛПС армейский - то не факт, а барнаул, полагаю, сравним разьве что с выпуском военного периода...
Думаю, целесообразно взять относительно неубитую и стрелять хорошим новосибом 😊
Так сказать - уравнять поношенность качеством патрона 😊

RAY
Вопрос только - чем стрелять?!

Да всем по очереди, от ЛПСа до Экстры. И смотреть пробоины. 😊

Док

Насчет девяти миллионов В. стрелков вполне может быть - тогда ведь все что советское было лучше, больше и длиннее. К сожелению на словах - нужна была пропаганда, да и врагов застращать. А вот у меня на значке В.стрелка, в отличии от того, что в верхнем посте за 10 баксов, стоит номер. А номер такой - 308057. Может конечно и цифру одну забыли поставить - всяко бывает. Фото лепить не умею. Кто научит - покажу.

Dr. Watson

Да всем по очереди, от ЛПСа до Экстры. И смотреть пробоины. 😊

Док

----------
Хм... если такое возможно - будет большой рахмат- за результаты 😊
В свое время стрелял ЛПС и пулю Д на дистанции до 500...
Но это было давно - и неправда 😊

r o s
Фото лепить не умею. Кто научит - покажу.

В режиме редактирования собственного поста (иконка лист-с-карандашиком).

Док

Спасибо, Док. Щас попробую.

Прошу прощения за качество. Надписи на лицевой стороне - ОСОВИА кусок звезды ХИМ. На знамени Ворошиловский стрелок. На гайке МОАХ, внизу номер - 308057.

МОАХ - это что такое?
На первом написано понятно - Монетный двор, но там номера нету....

Да вот сам и задумался что это. В сетке рыться времени нет, а так, заглянув пробегая, увидел что это что-то из каббалы. Во как.

Мосавиахим мабуть?

r o s
Да вот сам и задумался что это. В сетке рыться времени нет, а так, заглянув пробегая, увидел что это что-то из каббалы. Во как.

не из каббалы,а из языка иврит,если уж на то пошло.мозг это в буквальном переводе.но к значку это вряд-ли имеет отношение 😀

Ни хера себе - чем дальше в лес тем больше дров. Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет (Конфуций).
Я к тому,что пора в библиотеку смотреть первоисточники, а то бла-бла-бла начинает получаться из темы.

МОАХ - (московское отделение Авиахима) http://valenik.narod.ru/vsesvit/tema/o/organiza.html

Вот, нашел в одной книжке интересный материал на обсуждаемую тему.
Через сканер провел распознавание текста и привожу его вам, друзья, чтобы развеять многие сомнения.
В дополнение привожу и картинки из этой книжки.
---------------------------------------------------
Из книги:
Д.Н.Кузнецов. Нагрудные знаки оборонного общества. М. Изд-во ДОСААФ СССР, 1983
тир. 50000 экз.

Стрелять по-ворошиловски!
Основной специальностью, которой обучал призывников Осоавиахим, стала стрелковая подготовка, поскольку удельный вес стрелковых частей и соединений в составе Советских Вооруженных Сил был в те годы достаточно велик. В организациях Общества активно велась работа по строительству простейших стрелковых тиров.
В 1929 году в Осоавиахиме было 4 тысячи стрелковых тиров, в которых занималось 350 тысяч человек. Размах этой работы ежегодно рос, чему способствовали различные спартакиады, дни стрелка, регулярно проводившиеся Обществом.
Но еще болыиий размах приняла стрелковая работа, когда 29 октября 1932 года Президиум ЦС Осоавиахима СССР и РСФСР утвердил Положение о 'Ворошиловском стрелке', а в декабре того же года - сам значок. Вначале размер значка соответствовал 40X50 мм. 25 ноября 1933 года Президиум ЦС Осоавиахима принял решение об уменьшении его размеров до 40х 30 мм, сохранив без изменения его общий вид. А в апреле 1935 года был утвержден образец миниатюр - знака 'Ворошиловский стрелок', который можно было носить лишь при наличии книжки, подтверждающей сдачу норм на него.
Своим названием знак обязан случаю, происшедшему в один из летних дней 1932 года на Барановском полигоне, где проводились командирские стрельбы. На них присутствовал наркомвоенмор К.Е.Ворошилов. Очевидцы рассказывают, что он очень внимательно наблюдал за стрельбой командиров. Нарком остановился у одной из мишеней, где не было ни одной пробоины. Смущенный стрелок что-то бормотал о никудышном нагане. Не говоря ни слова, Ворошилов взял у него из рук оружие и семь раз выстрелил по мишени, выбив 59 очков. Возвращая револьвер командиру, он оказал: 'Нет плохого оружия, есть плохие стрелки'.
А на следуюший день в одной из армейских газет был помещен снимок мишени наркома с лозунгом: 'Учись стрелять по-ворошиловски!' Он был подхвачен в частях Красной Армии, а затем широко распространился на трудовые коллективы страны.
Одними из первых, кто поддержал этот призыв, были комсомольцы-осоавиахимовцы Бауманского района столицы. В октябре 1932 года они выступили в газете 'Комсомольская правда' с обращением ко всей советской молодежи, в котором призвали юношей и девушек изучать винтовку, овладевать искусством стрельбы.
Это начинание, переросшее в массовое патриотическое движение под лозунгом 'Стреляй по-ворошиловски!', и дало название новому знаку.
Утверждая Положение о значке 'Ворошиловский стрелок', Президиум ЦС Осоавиахима отметил, что он учреждается в целях привлечения широких народных масс, членов Общества к укреплению обороноспособности страны и должен способствовать тому, чтобы Осоавиахим стал 'доподлинным резервом РККА'.
В Положении говорилось, что право на получение значка имеют все члены Осоавиахима, активно участвующие в социалистическом строительстве и укреплении обороноспособности СССР, овладевшие начальными стадиями стрелковой подготовки и вы-полнившие соответствующие нормы.
Выход в свет значка 'Ворошиловский стрелок' был с большим энтузиазмом воспринят в широких массах трудящихся. Значок 'Ворошиловский стрелок', его нормативы были также распространены и на личный состав армии и флота. На 1 декабря 1933 года в районах Московской области, например, было 113 значкистов 'Ворошиловский стрелок', а к марту 1934 года их было уже 74 202. За это же время количество тиров увеличилось с 325 до 558.
Среди тех, кто в первые же месяцы стал активно готовиться к сдаче норм, был прославленный забойщик Донбасса, инициатор патриотического движения Алексей Стаханов. Его товарищи по работе наблюдали, с каким старанием, прилежностью относился он к тренировкам. Велика была его радость, когда он добился выполнения нормативов по стрельбе.
Первой в Государственном академическом Малом театре обладательницей значка 'Ворошиловский стрелок' стала Е.Н.Гоголева, ныне народная артистка СССР. Она не только сама успешно выполнила нормы го стрельбе, но и с большим энтузиазмом взялась за организацию работы по сдаче норм на значок 'Ворошиловский стрелок' среди товарищей по работе. 'Я добьюсь, - писала она, - чтобы к тем двум десяткам ворошиловских стрелков, которые имеются среди работников Малого театра, в самом недалеком будущем прибавились еще новые мастера огня'.
Нормы на значок 'Ворошиловский стрелок' сдавали целыми семьями, трудовыми коллективами. На московском заводе 'Динамо' хорошо знают семью потомственных рабочих Табаковых. Глава фамилии Василкй Иванович Табаков одним из первых на заводе стал ворошиловским стрелком. Вслед за ним нормы выполнили и все его четверо сыновей - рабочие того же завода. Центральный совет Общества наградил Табаковых Почетным оружием - малокалиберной винтовкой 'за подлинно пролетарско-сознательное отношение к делу стрелковой подготовки'.
Популярность нового значка была такова, что уже в 1933 году в стране было более 36 тысяч ворошиловских стрелков, а в 1934 году - около 600 тысяч. Только на московском заводе 'Борец' в 1934 году каждый второй рабочий стал ворошиловским стрелком.
Уже в марте 1934 года на V пленуме Центрального совета Осоавиахима отмечалось, что 'Ворошиловский стрелок' стал популярнейшим значком в нашей стране. Этому в немалой степени способствовала большая пропагандистская и организаторская работа, проводимая Осоавиахимом. В ней принимали активное участие Ленинокий комсомол, профсоюзы, спортивные общества. Проведенная силами этих организаций в 1934 году 'Ворошиловская эстафета' посвящалась XVII партийному съезду и XVI годовщине РККА. Цель ее заключалась главным образом в том, чтобы привлечь к сдаче норм на значок широкие массы молодежи. Работа увенчалась большим успехом. Учитывая большой размах работы по подготовке к сдаче норм на значок 'Ворошиловский стрелок' и признавая необходимость повышения стрелкового мастерства среди широких масс
членов оборонного Общества, Центральный совет Осоавиахима 10 апреля 1934 года рассмотрел и 28 мая того же года утвердил Положение о нормативах 'Ворошиловского стрелка' I и II ступени. В постановлешш Президиума говорилось, что I и II ступень
значка устанавливается 'в целях вовлечения широких масс членов Осоавиахима в дело укрепления обороноспособности страны строящегося социализма и тем самым содействия в выполнении поставленной Осоавиахиму задачи - стать доподлинным резервом РККА*- В Положении говорилось, что для получения значка 'Ворошиловский стрелок' II ступени нужно было быть значкистом I ступени, овладеть техникой стрельбы из боевой винтовки и выполнить из нее ряд упражнений, в том числе и на дистанции 300 м по грудной мишени с кругами. На значках 'Ворошиловский стрелок' II ступени была установлена на мишени в нижней его части накладная римская цифра II.
Благодаря большой организаторской работе уже к концу 1934 года в Обществе было 4350 ворошиловских стрелков II ступени. Этому способствовали массовые мероприятия по привлечению молодежи к сдаче норм на значок 'Ворошиловский стрелок', среди них особое место занимает 1-я стрелковая комсомольская спартакиада, финал которой состоялся в августе 1934 года в Москве. В спартакиаде после отборочных соревнований на местах, во время которых было подготовлено более 300 тысяч стрелков, участвовало 642 ворошиловских стрелка I и II ступени. 492 участника были коммунисты и комсомольцы. Спортсмены соревновались по программе нормативов на значок 'Ворошиловский стрелок' I и II ступени с применением противогаза и защитной одежды во время стрельбы, с совершением пеших походов. В результате 1-е командное место выиграли ворошиловские стрелки Ленинградского завода имени Козицкого, второе - Украинского лесотехнического института, а третье - студенты Московского института физкультуры.
Большое значение для привлечения молодежи к сдаче норм на значок 'Ворошиловский стрелок' имел военно-технический экзамен комсомольцев и молодежи, проходивший в 1934-1935 годах. В результате его около 700 тысяч юношей и девушек стали обладателями этого почетного значка.
В массовых заочных соревнованиях 'День советского стрелка', проведенных в честь X съезда комсомола, участвовало, по неполным данным, около 100 тысяч ворошиловских стрелков I ступени и около 5 тысяч - II ступени.
Уже к 20-летию Советской власти осоавиахимовские организации подготовили сколо двух миллионов ворошиловских стрелков I ступени и около 100 тысяч - II ступени.
В маосовую стрелковую работу с каждым годом все актиенее вовлекались пионеры и школьники. Поэтому ЦС Осоавиахима в июле 1934 года утвердил нормы на значок 'Юный ворошиловский стрелок' и его изображение: на уменьшенном в размерах значке 'Ворошиловский стрелок' в центре полыхал костер - символ пионерской организации имени В.И.Ленина. 14 июля 1934 года газета 'На страже' опубликовала Положение о значке, а 4 августа в Вешняках под Москвой уже открылись первые Всесоюзные стрелковые соревнования 'Юных ворошиловских стрелков'. Шесть команд, каждая из которых состояла из 48 человек, прибыли в столицу, готовые оспаривать звание лучшего юного стрелка. Кроме того, от Московской организации в соревнованиях приняли участие свыше 200 школьников. В результате упорной борьбы первое командное место заняли москвичи, второе - ивановцы и третье - ленинградцы. Победителем спартакиады в личном зачете стал московский школьник Саша Ивашкин, который выбил 95 очков из 100 возможных и был награжден велосипедом и биноклем.
К концу 1934 года нормы на значок 'Юный ворошиловский стрелок' сдали 20 тысяч пионеров и школьников, а в 1935 году - уже 68 тысяч.
Большое значение для повышения всей оборонно-массовой работы, для подготовки значкистов 'Ворошиловский стрелок' сыграли первомайские призывы ЦК ВКПб, которые были опубликованы в печати 24 апреля 1935 года. В них говорилось: 'Рабочие и колхозники! Вступайте в Осоавиахим! Овладевайте военной техникой! Будьте готовы к стойкой обороне Страны Советов!'
Призывы всколыхнули широкие массы трудящихся и нацелили их на более активное участие в деятельности оборонного Общества, на улучшение военной подготовки, в том числе и стрелковой. Через два дня после опубликования призывов на Кировском заводе в Ленинграде в Осоавиахим вступили 400 человек. Вот что писал слесарь А. Марченко, проработавший на заводе 35 лет. 'Ко дню 1 мая, отвечая партии на лозунг об укреплении обороны, я вступаю в ряды Осоавиахима, чтобы активно работать в одной из популярнейших общественных организаций. Обязуюсь в ближайшее время сдать нормы на значок 'Ворошиловский стрелок' и призываю молодежь первого механического цеха последовать моему примеру'.
А 1 мая 1935 года Красная площадь столицы рукоплескала колонне ворошиловских стрелков Осоавиахима, которым было доверено высокое право представлять оборонное Общество во время праздничной первомайской демонстрации. В стройных шеренгах стрелков прошли по главной площади страны самые лучшие спортсмены Осоавиахима, те, кто первьми заслужили право носить высокое звание ворошиловского стрелка.
С каждым годом улучшалась работа по подготовке вороши-ловских стрелков в организациях Осоавиахима: совершенствовались формы массовой работы, более масштабными стали проводимые соревноваиия, повысилось мастерство спортсменов. С учетом зтих обстоятельств, а также требований, предъявляемых к стрелковой подготовке в условиях надвигавшейся угрозы войны, оборонное Общество неоднократно вносило изменения в формы подготовки ворошиловских стрелков, в Положение о значке, в его нормативы. Так, 19 января 1938 года Центральный совет оборонного Общества изменил Положение о 'Юном ворошиловском стрелке', добавив в него нормативы по знанию устройства малокалиберной винтовки, по общим сведениям теории стрельбы. В Положении были усложнены нормативы по стрельбе. Нормы 'Юного ворошиловского стрелка' стали более серьезной подготовительной ступенью к значку 'Ворошиловский стрелок' I и II ступени.
27 марта 1940 года ЦС Осоавиахима утвердил новые комплексные программы подготовки значкистов 'Ворошиловский стрелок', введя в них элементы строевой, тактической и физической подготовки. Было введено требование, что каждый значкист 'Ворошиловский стрелок' должен сдать нормы ГТО. Таким образом, программа, нормативы 'Ворошиловского стрелка' все более конкретно отвечали на поставленную партией перед оборонным Обществом задачу военной подготовки призывной молодежи. Только в Москве среди юношей, призванных в армию и на флот в 1940 году, 91,2 процента были значкистами 'Ворошиловский стрелок'.
Всего с 1935 по 1941 год право на ношение значка 'Ворошиловский стрелок' получили 5852 тысячи человек, 544 тысячи пионеров и школьников стали значкистами 'Юный ворошиловский стрелок'.
Значок 'Ворошиловский стрелок' был упразднен в 1941 году в связи с начавшейся Великой Отечественной войной. Однако работа по сдаче его норм продолжалась до конца войны. Взамен значка Президиум ЦС Осоавиахима разрешил организациям Общества выдавать лицам, сдавшим его нормы, официальное удостоверение произвольной формы.
Несмотря на трудности военного времени, подготовка стрелков продолжала быть одним из основных направлений в деятельности Общества. Только в Москве в период войны было проведено около тысячи стрелковых соревнований, в которых приняло участие до 52 тысяч человек. В 1943 году 11 678 человек участвовали во Всесоюзных заочных стрелковых соревнованиях по нормативам комплекса 'Ворошиловский стрелок'. В Туркмении за годы войны сдали нормы 97 тысяч ворошиловских стрелков и более 8 тысяч 'Юных ворошиловских стрелков'. Подобная работа проводилась и в других организациях Осоавиахима.
Подготовленные в Осоавиахиме ворошиловские стрелки показали себя умелыми и опытными воинами. Многие командиры, говорилось в редакиионной статье журнала 'За оборону' в 1942 году, с большим уважением отзывались о 'бойцах, прошедших военную выучку в Осоавиахиме: 'Если встретишь на фронте стрелка, который до Красной Армии занимался в подразделениях Осоавиахима, то это обязательно отличный стрелок, с таким бойцом можно идти в любое сражение'.
Лучшим ворошиловским стрелком в Минской профшколе был Анатолий Волох. Когда он стал воином Красной Армии, то проявил себя как умелый разведчик. На его счету была не одна дерзкая вылазка в тыл врага. Отважный воин погиб смертью героя в октябре 1943 года на подступахк Днепру. Ему было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, а одна из улиц столицы Белоруссии названа его имекем. Со значка 'Ворошиловский стрелок' начали свой путь к солдатской славе ставшие впоследствии Героями Советского Союза Л.Павличенко, Г.Зайцев, В.Пчелинцев, А.Калинин, И.Григорьев, Я.Павлов и многие другие.

'Снайпер'
Развитию массового стрелкового спорта, росту стрелков высокого класса способствовало учреждение Центральным советом Осоавиахима ряда значков, которые выдавались членам оборонного Общества - победителям в соревнованиях по стрельбе из спортивного и боевого оружия.
К таким знакам относился значок 'За стрельбу', призовые жетоны нескольких типов, в том числе 'За отличную стрельбу', выполненный из серебра. На оборотной стороне его, как правило, гравировка указывала БИД соревнования и фамилию обладателя знака. Жетон имел ушко и крепился на груди призера соревнований с помощью ленты или банта. Стрелковые соревнования, спартакиады, день ворошиловского стрелка раскрыли широчайшие возможности для выявления одаренных стрелков, которые стали направляться осоавиахимовскими организациями в стрелковые клубы и школы. В начале 30-х годов подготовка снайперов для РККА становится важным направлением во всей системе военного обучения молодежи, прежде всего юношей допризывного возраста.
4 сентября 1933 года Президиум ЦС Осоавиахнма утвердил Положение о значке оборонного Общества 'Снайпер', который выдавался стрелкам, активно работающим в области стрелкового спорта, выполнившим все зачетные упражнения курса стрельб снайперов РККА. Получившие значок 'Снайпер' имели право на льготную скидку в 50 процентов при пользовании тиром Осоавиахима, преимущество при поступлении в стрелковые школы Общества и др.
Пятью годами позже, 26 сентября 1938 года, были внесены некоторые изменения в Положение о значке. Он выдавался лишь Центральным стрелковым клубом Осоавиахима СССР по представлению республиканских, краевых, областных советов. Была установлена также единая стрелковая книжка снайпера.
Подготовка снайперов была делом весьма трудоемким. Для этого требовались опытные инструкторы, хорошо оборудованные стрельбища.
С каждым годом снайперская работа Осоавиахима приобретала все более конкретный и организованный характер. В 1935 году ЦС оборонного Общества утвердил положение о спортивно-стрелковых школах и 'Единый курс стрельб Осоавиахима'. Главное внимание обрашалось на повышение квалификации стрелков, подготовку кадров инструкторского состава. В следующем году ЦС оборонного Общества и ЦК ВЛКСМ объявили о соревнованиях республиканских, краевых и областных организаций оборонного Общества и комсомола по подготовке военнообученных специалистов для армии и флота. В число обязательных видов подготовки входило и обучение снайперов. Организации Осоавиахима уже | з 1935 году сумели датъ РКК.А 2930 снайперов, а к концу 1939 года нормы на этот значок сдали уже 6378 человек. В условиях приближающейся угрозы новой мировой войны Осоавиахим провел соответствующую перестройку всей своей работы по подготовке кадров для армии и флота, в том числе и по обучению снайперов. Для этого с октября 1940 года в областях, краях, автономных и союзных республиках были созданы стрелковые учебные центры, которые располагали необходимой учебной базой для этой работы. Чтобы шире охватить снайперской подготовкой молодежь, особенно живущую в сельской местности, советы Осоавиахима начали создавать передвижные снайперские школы. В Казахстане, например, первая такая снайперская школа была создана еще в 1933 году.
В снайперских школах начали свой путь многие известиые снайперы нашей страны: В.Пчелинцев, Л.Павличенко и другие. Еще тринадцатилетней девочкой Людмила Михайловна Павличе'ко научилась хорошо стрелять, выступала в соревнованиях. Работая шлифовалыцицей на киевском заводе 'Арсенал', она ак тивно включилась в стрелковую жизнь коллектива Осоавиахима. Как наиболее способную спортсменку, ее направили в снайперскую школу Общества, где она глубоко изучила эту военную специальность: ее грудь украсил значок 'Снайпер'. Воюя в рядах прославленной 25-й Чапаевской дивизии, Л.М.Павличенко в жестоких схватках с врагом показала свою высокую стрелковую закалку, умение бить противника наверняка. За годы войны Герой Советского Союза Л.Павличенко уничтожила 309 фашистов, в том числе 36 гитлеровских снайперов.
Наибольший подъем в подготовке снайперов в организациях оборонного Общества пришелся на годы войны. Фронт требовал умелых cтрелков. Таких людей дал частям и соедшениям действующей армии Осоавиахим. Несмотря на объективные трудности военного времени: большая часть инструкторов снайперского дела ушла на фронт, большое количество оружия было передано в сражающиеся части и соединения, - Осоавиахим повсеместно в областях, краях и республиках развернул мощную сеть снайперских школ. За годы войны Московской снайперской школой было подготовлено 11 233 снайпера. В Таджикистане за это же время было обучено 500, в Туркмении - 1457, в Узбекистане - 3340 снайперов.
Московскую снайперскую школу в 1941 году в месяцы, когда решалась судьба столицы, окончили комсомолки Наталья Ковшова и Мария Поливанова. Бесетрашные девушки-снайперы смело сражались под Москвой. Впоследствии в одном из боев под Волховом девушки были окружены врагом. Расстреляв в наступавших врагов последние патроны, девушки подорвали себя и набросившихся на них фашистов гранатами. 'Мсти за них, - писала фронтовая газета. - Если ты боец Красной Армии, если ты сын своей Родины, - мсти'. Указом Президиума Верховного Совета СССР боевым подругам посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Проводя массовую подготовку снайперов в предвоенные годы и обучение метких стрелков в годы Великой Отечественной войны, Осоавиахим внес значительный вклад в разгром немецко-фашистских захватчиков.

А вот и картинки нагрудных знаков - из этой же книги.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - какие воспоминания?! Документальные ФАКТЫ - и наградной лист на ГЕРОЯ- это в 41-м-то году!!! Когда и медали - давали со скрипом! Вот это - факт. А как он этого добивался - простите, там не написано было...

Если судить по наградным документам, то Советскими войсками было уничтожено 1500 штурмовых орудий Фердинанд из 90 произведенных Германской промышленностью(сильно не пинайте- цифры по памяти).
Поймите меня правильно, я вовсе не хочу поливать грязью Героев. Но считаю что иметь сотни подтвержденных попаданий на один промах при стрельбе в голову на дистанцию свыше 600 метров нереально.
p.s. А каким образом подтверждалось попадание? Насколько я понял бои были позиционные. Как отличить каску сбитую с палки от погибшего наблюдателя?

Mihail.Sk2
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - какие воспоминания?! Документальные ФАКТЫ - и наградной лист на ГЕРОЯ- это в 41-м-то году!!! Когда и медали - давали со скрипом! Вот это - факт. А как он этого добивался - простите, там не написано было...

Если судить по наградным документам, то Советскими войсками было уничтожено 1500 штурмовых орудий Фердинанд из 90 произведенных Германской промышленностью(сильно не пинайте- цифры по памяти).
Поймите меня правильно, я вовсе не хочу поливать грязью Героев. Но считаю что иметь сотни подтвержденных попаданий на один промах при стрельбе в голову на дистанцию свыше 600 метров нереально.
p.s. А каким образом подтверждалось попадание? Насколько я понял бои были позиционные. Как отличить каску сбитую с палки от погибшего наблюдателя?

----------
Вот где вы ТАКИЕ - документы взяли- не знаю 😊
А в 41-м не то что Героя - "За отвагу" - то давали ой как незапросто.
Попадание во всем мире и у нас подтверждалось докладами наблюдателей. И в данном случае - наблюдатели бывали частенько скептики почище вас, уж поверьте. 😊 Иначе бы к Героюю - не представили все равно...
Насчет палок-касок... вероятность таковых есть всегда. Но даже сам факт попадания такого - на 800м - заслуживает уважения.
Впрочем, поверьте - бегущего подносчика патронов, например, с каской на палке спутать трудно... 😊

Кстати, обратите внимание, артисты художественного тестра стоят у стенда с малокалиберными винтовками! Видимо, это ТОЗ-8.
А студент педагогического - с мосинкой.

Заехал вчера в антикварный, хотел обрясть на подарки. Был только "Снайпер РККА"...

Док

Ага, вот где оно лежало: http://www.hpbt.org/articles/oso.htm Программа подготовки.

Док

RAY, понятно, спасибо.

Немного о трешечных пульках. С позиций 41 года поднимали патроны 24 года, маркировка - сверху "Л" (Луганск?), внизу 2-24 (квартал-год). Гильза-Латунь, пуля-томпак, сердечник-свинец. Пуля легкая, без канелюры, с обжимом дульца. Сохран - слегка почистил и в коллекцию.
Так что думается, удачная партия таких пулек могла быть очень даже.
Насчет головы ХЗ, а на 750 метров серию 3-4 из новодельной штифтованной трехи с ПУ по грудной мишени Барнаулом - как два пальца об асфальт. С уважением.

Да интересные иногда приходиться слышать и видеть вещи... Вот к примеру мой прадед (я его плохо помню, со слов матери) прошел обе мировые войны и иногда в тихаря такое вспоминал о второй... про что нигде никаких документов и свидетельств не отыщешь, разве только в кино. До сих пор у меня в памяти рассказ матери, как дед во второй мировой в бою в очереди за этой самой трехлинейкой стоял, а может быть и не заней... когда одна винтовка на троих была и когда к этой винтовке у каждого было по несколько патронов, а один обязятельно для себя любимого. И по его рассказам были такие солдатики, что и прицелиться-то по мишени толком не могли - не то что в человека попасть. Вот и задумался я насчет 9 000 000 ворошиловских стрелков, а это ведь очень много! Давайте допустим что население страны к 1940 году было 180 000 000 человек (допустим для ровного счета)?! Большинство жило в сельской местности не менее 60-65% всего населения , и были семьи по 4-6 (в среднем) детей, а ведь еще и старики их 2-3 человека в семье - понимаете куда я веду т.е. я считаю есть основания для сомнений и вобще верить на слова - это не серьезно. А вот пример из моей жизни есть у меня один хороший "участковый", в полном смысле этого слова, хороший охотник, ну и хвастун также еще тот, так вот из нарезняка у него лось 7. На охоте я не припомню слючая чтобы от него что-то или кто-то ушел, убежал, а вот по бумаге... Вобщем анегдот из жизни: приезжают к нам гости пошли на медведя, расредоточились по полю в доль леса (метров 30-70 от опушки), погода красота - теплый осенний вечер, птички еще поют, солнышко светит, кузнечики стрекочут и т.д. в друг за линией стрелков (в их тылу) поднимается точка (со слов участкового) поднимается опускается - вобщем мишка-пестунишка (в овсе почти не видно) почувствовал фыркнул и бежать к лесу, а там стрелки три человека, он всех их пробежал не далее чем теже 30-50 метров и был таков все стрелки в него поцелились, но никто не выстрелил. А участковый - грудь колесом "медведя видели-видели, почему не стреляли-далеко, быстро бежал, не успел даже ружье поднять и т.д." Ну товарищь участковый и говорит "Тренироваться надо - вот я к примеру через день стреляю, не менее пяти раз" ну и давай всё такое им на уши вешать... И что самое интересное все слушали и ВЕРИЛИ что так оно и есть (кроме меня конечно, я со смеху чуть из машины не выпал). Народ заметил как я в тихушку хихикаю ну пришлось объяснить - потом уже все вместе хохотали. А обьяснения простые - посчитайте сами 5 патронов через день, 5*180 дней по 10р за патрон и того - 9000руб на одни патроны! А зарплата нашего мента 4000руб, плюс у тех-же гостей он постоянно проводит "конфискацию" нужного ему калибра (а зачем тебе патроны ты всеравно не стреляешь...) - вобщем смеялись долго и упурно. Кто-то предложил пострелять по бумагам - результаты были у всех плачевные - кроме конечно участкового, тот стрелнул два раза (не по бумаге, а точке в дереве) попал что края пробоин соприкасаются и от точки близко и сказал - все хватит патроны жечь медведя и так убью... А вот в прошлом году привед я ему прицел ВОМЗ 8*56 с кольцами для лося 7, в магазине померяли все подходит, а на его карабин ХР (карабин первых выпусков), так что вы думаете он сделал? Подложил под прицел холодной сварки и вперед стреляет даже тетеревов за сто метров. Кто не верит могу даже сфоткать и показать как его карабин с прицелом выглядит. Вот какие противоречия можно наблюдать однако.

А теперь прочитайте внимательно приведенный мной текст из книги.
-------------------------------------------------------------------
Всего с 1935 по 1941 год право на ношение значка 'Ворошиловский стрелок' получили 5852 тысячи человек, 544 тысячи пионеров и школьников стали значкистами 'Юный ворошиловский стрелок'.
Значок 'Ворошиловский стрелок' был упразднен в 1941 году в связи с начавшейся Великой Отечественной войной. Однако работа по сдаче его норм продолжалась до конца войны. Взамен значка Президиум ЦС Осоавиахима разрешил организациям Общества выдавать лицам, сдавшим его нормы, официальное удостоверение произвольной формы.
--------------------------------------------------------------------
Из этого следует, что до войны получили знаки "Ворошиловский стрелок" не 9 миллионов человек, а 5852000. То есть почти 6 миллионов! Остальное не комментирую (про удостоверения произвольной формы во время войны).
Думается, что правда в этом количестве есть. Почти. Во всяком случае, количество значкистов не должно быть менее 4 миллионов - при том размахе стрелкового движения.

Тут на досуге в курилке провел небольшой блиц-опрос "У кого в родне или у знакомых были ворошиловские стрелки?" из 11 человек ни кто таковых не имел...

Или не знал.

kesha
Тут на досуге в курилке провел небольшой блиц-опрос "У кого в родне или у знакомых были ворошиловские стрелки?" из 11 человек ни кто таковых не имел...

Dr. Watson
Ага, вот где оно лежало: http://www.hpbt.org/articles/oso.htm Программа подготовки.

Док

Особенно развеселили пункт 1 и пункт 2. Без этого нельзя конечно. Почти 10% общего времени и четверть от времени на огневую подготовку.
Люблю я отцов командиров в лампасАх. Умище так и прёт из них.

РАСЧЕТ ЧАСОВ ПО ДИСЦИПЛИНАМ ПОДГОТОВКИ СНАЙПЕРОВ

1.Политическая подготовка ... ........ 20 часов
2.Строевая подготовка ............. 14 часов
3.Огневая подготовка ............ 220 часов
4.Тактическая подготовка ............ 60 часов
5.Топография .................. 20 часов
6.Военно-инженерная подготовка . . .30 часов
7.Рукопашный бой .......... 20 часов
8.Испытания по пройденной программе: 16 часов
Всего 400 часов.

RAY
[QUOTE]Hunt
И еще раз. Обьективно- найти СВМ с настрелом менее 3-5 тысяч сейчас - скорее всего, нереально... а лучшая кучность - по тем же ТТХ - именно до 3000 выстрелов, обьективно...

Моя трехлинейка мне досталась нестреляной, несмотря на 1942 год рождения. С открытого прицела на 100 метров стабильно дает две МОА. Прицел и мушка переделанные, позволяют более тонкое прицеливание, чем родные.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

Моя трехлинейка мне досталась нестреляной, несмотря на 1942 год рождения. С открытого прицела на 100 метров стабильно дает две МОА. Прицел и мушка переделанные, позволяют более тонкое прицеливание, чем родные.

RAY
----------
ИМХО - 42-й - самый шабаш - по качеству... дорны еще не вели - а потребность была такова- что гнали, сколлько могли - и уже не до небесной высоты качества было...
2МОА - это ЛПС? ТОгда все равно - неплохо даже очень...
Если нормальными - в принципе, тоже... в любом случае - опыт и умение - чувствуется 😊 С открытого на 100 м я уже сто лет не стрелял- думаю, близко б не подошел к такому результату 😊

Ствол там похоже еще довоенной выделки, потому как качество наружней обработки самого ствола сильно отличалось от ресивера и остального железа. Патроны - новосибирская оболочка с выверенным зарядом.

А по поводу миллионов ворошиловских стрелков скажу, что да, движение это было массовым. Моя бабушка, царствие ей небесное, была росту полтора метра, точь-в-точь, как тот недоделанный студент на фото, не выше трехлинейки, однако имела значок снайпера. До старости в тирах стреляла так, что все почтительно затихали, глядя как бабулька-божий одуванчик в шляпке с вуалеткой лупит десятки одну за другой.
Однако, сильно подозреваю, что настоящих ворошиловских стрелков было раз в десять (ну, в восемь) меньше, чем значкистов. По ним ведь план спускали и с Осавиахимовского актива на местах за этот план шкуру драли, а потому по совейской традиции массовые приписки шли. Поди проверь, кто там что выбил. На этой дистанции стрелок пробоин не видит, а повесить заранее можно любую мишень. Ну или какая другая метода. Как обмануть, украсть и втереть очки, людей в России учить - только портить 😉

По воспоминаниям фронтовых солдат ВОВ, большинство пехоты стреляло вовсе неприцельно. Основная масса палила "в ту сторону".

По поводу одной винтовки на троих. Бабушка рассказывала, что дед, записавшийся в народное ополчение, за неделю до гибели был на побывке дома. После первых боев на истринском направлении. Так вот он рассказывал, что действительно, была одна винтовка на троих и по три обоймы на винтовку. Остальные были вооружены, как было сказано в приказе по их дивизии "специально заточенным шанцевым инструментом". Дед говорил, что ему еще повезло, он шел на пулеметы, вооруженный снятым со стенда "учебным пособием "Винтовка обр. 1891/1930 г. в разрезе". Т.е. железно-деревянным дрыном со штыком, но все ж не ломом или заточенной лопатой. После превого же дела дефицита винтовок не стало, а, наоборот, стало их много лишних. А через неделю никого не стало.

Черт поймет коммунистическую логику. Дед - офицер-ариллерист, прошедший всю германскую (в 17-м году - штабс-капитан) и гражданскую, просился добровольцем, хотя в 41 ему было уже прилично за 50. Отказали, потому как белогвардейская контра, командовать батареей в РККА не может. А вот с нестреляющей винтовкой по колено в снегу на немецкие пулеметы через поле бежать - это пожалуйста, а заодно еще и профессуру с прочей интеллигентской гнидой с собой захватите.

Тьфу, прошу прощения, что съехал в офф, счас Док меня обругает и снесет. Но с другой стороны - иллюстрация к нравам того времени.
Потому я и не верю ни в 9, ни в 6 мильёнов РЕАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ стрелков.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

А у кого спрашивать про те дела? В нашем подмосковном городе 23-24 года рождения местных мужиков не осталось. Все легли подо Ржевом.

Да, вот еще, конечно кое что рассказывали. В городе с населением меньше 10 тыс. на стадионе был 50 метров тир (я еще в нем стрелял), 2 теннисных корта ( в 30е годы!). Была планерная секция Осоавиахима - 2 планера, запускали на резине, желающих летать выше крыши, хоть и падали.
В лесу недалече сам видел заросшее лесом обвалованное стрельбище, говорили довоенное. А что как, откуда взялось, кто стрелял, никто не помнит.
Было обучение гражданских - обкатка кавалерией. Выкопали окопы полного профиля (до сих пор кое что осталось) на поле, и вперед. Типа стояла кавалерийская часть, киргизы или калмыки. Рубали лозу лихо - срез полметра. Старые люди говорили, когда первый раз лава пошла с воем - визгом, шашки заблестели, да еще с Дегтярей на ходу холостыми дали, гражданский люд побросал учебную хламиду и в лес. говорили типа Кавалерия смешно для тех кто лавы не видел. Страшно.
Вообщем учили народ воевать.

Ура нашелся всетаки у нас в деревне "ворошиловский" стрелок! Вчера ездили на медведя в деревню, на лабазе посидели, разговорились, мишки не было... Вот на обратной дороге разговорились с местными и один товарищ - Гена Вещев рассказал весьма интересную историю... Ему (Гене Вещеву) 40 лет, как оказалось он поздний ребенок, его отец воевал, и вот однажды его поставили на пост (было противостояние наших с немцами) дело было на територии Чехии. Рано утром, когда стал рассеиваться туман, он заметил человека, идущего от наших к немцам. Ну и как положено - "Стой кто идет" и все такое, а человек идет себе и всё тут что хочешь то и делай, а растояние большое около километра. Ну вобщем тот кричал кричал - реакции ни какой, делать нечего - прицелился с открытого и БАЦ - человек упал... Вобщем оказалась женьщина (весьма "известной" национальности), зачем шла не понятно, растояние стрельбы после разборок данного инциндента (со слов Гены) было больше 900 метров. Отец его за этот "подвиг" чуть в штрафную роту не угодил из-за женьщины (весьма "известной" национальности), спасло только то что через несколько дней его кантузило и вместо штафбата пришлось отправить в госпиталь. Ну а в деревне за эту историю к нему прилипло название "ворошиловский стрелок"!

GreenG
Или не знал.

RAY
Если поискать, найдутся и те, у кого в войну никто не воевал... или не погиб...Но это ж не показатель?

Да согласен, память и история теряются в течении времени.

kesha:
...Ну и как положено - "Стой кто идет" и все такое, ... делать нечего - прицелился с открытого и БАЦ - человек упал...
...растояние стрельбы после разборок данного инциндента (со слов Гены) было больше 900 метров.

МИХАЙЛО
Особенно развеселили пункт 1 и пункт 2. Без этого нельзя конечно.

Строевая действительно важна для линейных подразделений как метод сплачивания и слаживания подразделения. (а табуреток не побоюсь) А "пятиминутка ненависти" формировала и "образ врага", и чувство принадлежности. Социопсихология, мать ея ети...

Док

kesha
...Рано утром...туман..."Стой кто идет" ...около километра... прицелился с открытого и БАЦ - человек упал...

Так и рождаются легенды: в туман, на километр, с открытого. 😊

Док

Дядя Леша
иллюстрация к нравам того времени.

Нравы не меняются. Человек - тупиковая ветка эволюции. "Товарищ, будь готов!" 😊

Док

Дядя Леша

Черт поймет коммунистическую логику. Дед - офицер-ариллерист, прошедший всю германскую (в 17-м году - штабс-капитан) и гражданскую, просился добровольцем, хотя в 41 ему было уже прилично за 50. Отказали, потому как белогвардейская контра, командовать батареей в РККА не может. А вот с нестреляющей винтовкой по колено в снегу на немецкие пулеметы через поле бежать - это пожалуйста, а заодно еще и профессуру с прочей интеллигентской гнидой с собой захватите.

Тьфу, прошу прощения, что съехал в офф, счас Док меня обругает и снесет. Но с другой стороны - иллюстрация к нравам того времени.
Потому я и не верю ни в 9, ни в 6 мильёнов РЕАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ стрелков.

Правда, через несколько дней та же картина - лишних винтовок уже БЫЛО...
Дед ворошиловским стрелком не был 😊
Думаю, реально - без приписок - их миллиона 2-3 может, на всю страну было... и думаю, основная часть - как раз в 41-м в кадровых, на срочной была... их в первые три месяца и положили всех...

Dr. Watson

Так и рождаются легенды: в туман, на километр, с открытого. 😊

Док

Dr. Hunt
Я намедни пытался орать метров на 300, аж в горле запершило, тока рукой мне махнули, не слышно.
ИМХО расстояние до женьщины мерялось в "охртничьих метрах" обычное дело, рассказывалось то ПОСЛЕ охоты.

Может конечно и легенда, ведь сколько времени прошло, хотя как утверждает эта красивая "легенда" - было назначено раследование и растояние определено довольно точно. Вот интересно можно-ли данный случай где-то в документах найти? Вот сам я если бы скажем попал на охоте в зверя метров за 400 (в лося в позвоночник) то обязательно-бы после охоты приврал метров 300 плюсом, а то так ведь рассказывать как увидел, услышал, как целился - не интересно... 😛

Dr. Watson

Строевая действительно важна для линейных подразделений как метод сплачивания и слаживания подразделения. (а табуреток не побоюсь) А "пятиминутка ненависти" формировала и "образ врага", и чувство принадлежности. Социопсихология, мать ея ети...

Док

Вот и ложились они в землю потом тоже СТРОЕМ и твёрдо знали при этом, что убивает их враг, образ которого формировали на политзанятиях (иначе, не догадались бы).
Может и не хватило им этих 34 часов, для того, что бы выжить.
Зато в плане ГлавПУра всё "оптичено" было.

kesha:
...Вот сам я если бы скажем попал на охоте в зверя метров за 400 (в лося в позвоночник) то обязательно-бы после охоты приврал метров 300 плюсом, а то так ведь рассказывать как увидел, услышал, как целился - не интересно... 😛

Тут у меня вокруг стока клиентов на километр оленя стреляет... Рассказывал один, оказалось стрелял из СВТ по стаду, ну и из двух магазинов завалил одного. Другие из СКС и АКМ стреляли на 600м на трех оленей ушло три полных рожка.

Hunt
Ежеле праду говорит - не охотник, ежели всю правду говорить, то и охота опостылеть может. 😀

Другие из СКС и АКМ стреляли на 600м на трех оленей ушло три полных рожка.

МИХАЙЛО:
...Порекомендуй им из ПУЛЕМЁТА попробовать. 😛

Hunt
Миша дураков то хватает, 😞 я лично очереди слышал. Это когда олень идет, какие нибудь военные долбят. Судя по разговорам даже сдесь на форуме, такие случаи не редки и в других регионах.
Ну да мы то для того и "затачиваемся", чтоб согреть душу красивым выстрелом.

Дык я поэтому и пулемёт помянул. Про такие военные охоты не только слышал, а и видел их (точнее добычу после такой охоты). Действо происходило когда в командировке был в одном из северных погранотрядов.

Нарыл тут нормативы подготовки ВС1и ВС2. Триста с рук лежа с открытого с трехи. Попозжа попробую сфоткать часть страниц и снесть для народа. Печатать лудняк.
И вот еще к теме. Дореволюционная литература по стрельбе в каталоге Ленинки. Некоторые книги.
Будаевский С. "Стрелковый задачник. Таблицы стрельбы из трехлинейной винтовки и пулемета. 200 задач с решением." СПб 1914г.
Лагершельд В.
"Дистанции и точное их определение как главный фактор боев будущего" СПб 1895г. !!!!
Ерошин М. "Стрелковые дальномеры новейших образцов, бывшие на испытании в офицерской стрелковой школе. Определение расстояний." СПб1892г.
Филатов Н.М. "Стрелковая линейка дальномер"(Варианты:" Для нижних чинов", "Для тупого патрона". Ораниенбаум 1910г.
В нормативах ВС она уже называется "Красноармейская стр. линейка"
На сладкое. "Описание производства русских 3х линейных гильз на Хиртенбергерском патронном заводе в Австрии" СПб 1910г. - (не иначе царскую Экстру делали 😊)

Вот снимки из книг по подготовке ВС1, ВС2 - 1939г., ГВС(горный ВС)1940г., ВС военного времени 1941г. Извиняйте за качество, сканить надо по уму. Есть в библиотеке нормативы 46 года, основанные на опыте ВОВ. Требования снижены. патронов меньше, дистанция - 200м.

Учебные патроны - тот самый метод описанный Потаповым. Незаметное заряжание инструктором учебных пулек. Оказывается обычная практика и не только у снайперов.

Ну вот теперь всё ясно. Спасибо П-Фу, хоть один не поленился в нормальную библиотеку сходить (а то мы имеем обыкновение серьёзно обсуждать находки на интернете, которые, увы, по большей части есть либо списанные одним дилетантом у другого "черновики", а то и вовсе откровенный бред считающих себя умниками).

Стало быть высшая (вторая) ступень ВС предполагала минимальным нормативом (первое зачётное упражнение под пятым порядковым номером в таблице) попадание не менее 40 очков из 5 выстрелов по мишени номер 9 на 300 метров без ограничения времени. Теперь остаётся установить что такое грудная мишень номер 9 ( и чем она отличалась от упомянутой там же номер 12).

Если допустить, что речь идёт об обычной зелёной армейской грудной мишени с 10кой диаметром 100мм, то выходит , что "продвинутым" Ворошиловским стрелком становились отстрелявшись по восьмёрочкам (в пределах 300 мм диаметра) на 300 метров лёжа с ремня. А это ведь получается уровень не выше 3го спортивного разряда, или примерно 3,5 угловых минуты. (З.Ы. А то может и "Потаповская ложка" на деле-то была черпаком с ближайшей полевой кухни?)

п-ф
Нарыл тут нормативы подготовки ВС1и ВС2...

Рис.20. Мишень ? 1

Применялась для стрельбы на дистанции от 800 до 1000 м из винтовки до 1940 г. Формат: 2000х2000 мм. Диаметр: 'пятерки' - 600 мм; 'четверки' - 900 мм; 'тройки' - 1350 мм; 'двойки' - 2000 мм; 'единицы' - остальная площадь мишени

Рис.21. Мишень ? 2

Применялась для стрельбы на дистанции 400, 500 и 600 м из винтовки до 1949 г. Формат: 1800Х1700 мм. Диаметр: 'пятерки' - 400 мм; 'четверки' - 600 мм; 'тройки' - 900 мм; 'двойки' - 1300 мм; 'единицы' - остальная площадь мишени

А сколько сейчас народу выполнит такой норматив без охотничих метров? 😛 На неделе схожу могет быть, там исчо есть Официальные положения по нормативам и соревнованиям 30х годов, типа насчет мишеней. Вообще советская литература по стрелковым кружкам начинается с 26 года. Нормативы ВС тоже отличаются по годам. Все не смотрел, но впечатление что пик это 1939г.

Hunt
😀
Я намедни пытался орать метров на 300, аж в горле запершило, тока рукой мне махнули, не слышно.
ИМХО расстояние до женьщины мерялось в "охртничьих метрах" обычное дело, рассказывалось то ПОСЛЕ охоты. 😛

Буквально пару недель назад я тихой ночью перекрикивался с отцом в горах с одной горки на другую, между хребтами - довольно бурная речка. По карте расстояние между нами оказалось минимально 1 км 400 метров. Орали без хрипоты, но с усилием, четко по слогам проговаривая слова, больше с буквой "Р". Почти все слышалось отлично.
С этой дистанции фигура человека на мушку сажается вполне четко, хотя больше угадывается, но нужна жесткая платформа и хорошая видимость. Хотя марево будет в любом случае. Про уверенный выстрел, конечно, говорить не приходится. С тот же ПУ все движения человека видны отлично, но...
И еще насчет видимости в оптику: в ВОМЗ 4х32 мы с друзьями с 12 этажа "высотки" четко видели охотников, передвигавшихся в осеннее время (листва облетела) по вершине хребта, находящегося по карте примерно в 10 км от нас.

Хм, гляньте на что я в молотке наткнулся,
вроде как наградные часы за стрельбу http://molotok.ru/catalog/lot/11109496

п-ф
Учебные патроны - тот самый метод описанный Потаповым. Незаметное заряжание инструктором учебных пулек. Оказывается обычная практика и не только у снайперов.

Это лажа!!!

BobbyS

Это лажа!!!

Ни фига! Мой тренер по пулевой этот метод применял еще хрен знает когда. Правда, сейчас холостые не подкидывает, просто от старости боевые патроны сами осекаются и все хорошо видно по ошибкам. 😊 И Потапова он не читал...

STASIL0V
Ну вот теперь всё ясно. Спасибо П-Фу, хоть один не поленился в нормальную библиотеку сходить (а то мы имеем обыкновение серьёзно обсуждать находки на интернете, которые, увы, по большей части есть либо списанные одним дилетантом у другого "черновики", а то и вовсе откровенный бред считающих себя умниками).

Стало быть высшая (вторая) ступень ВС предполагала минимальным нормативом (первое зачётное упражнение под пятым порядковым номером в таблице) попадание не менее 40 очков из 5 выстрелов по мишени номер 9 на 300 метров без ограничения времени. Теперь остаётся установить что такое грудная мишень номер 9 ( и чем она отличалась от упомянутой там же номер 12).

Если допустить, что речь идёт об обычной зелёной армейской грудной мишени с 10кой диаметром 100мм, то выходит , что "продвинутым" Ворошиловским стрелком становились отстрелявшись по восьмёрочкам (в пределах 300 мм диаметра) на 300 метров лёжа с ремня. А это ведь получается уровень не выше 3го спортивного разряда, или примерно 3,5 угловых минуты. (З.Ы. А то может и "Потаповская ложка" на деле-то была черпаком с ближайшей полевой кухни?)

не вдаваясь в вычисление угловых минут и спортивных разрядов, норматив ВС на 300м в особенности по скоростной стрельбе весьма неслабый и очень практический, за 35сек - 5 выстрелов и минимум 4 попадания с открытого прицела из трёхлинейки по грудной фигуре, сливающейся с фоном местности, это в боевых условиях даже сейчас гарантирует выдачу стрелку СВД

довольно многие из не-ботаников за 35сек не успеют обоймой зарядить трехлинейку и выпустить 5 патронов, не говоря уже о требуемых нормативом ВС 80% попаданий

про патроны добавлю чуток..
из землицы вытащенные ,кто встречал дополните, луганские до 40-х в мельхиоре сухие все были , порох кстати был там квадратами как у гансов..
по 40-м не то вообще..гниль одна..

кстати что за прикол в порохе? почему квадратами?