По Вашему мнению - на чьей стороне закон при самозащите гражданина

AndreV

Осмелюсь предложить уважаемому собранию следующую тему - Наши законы (российские, украинские, etc) в полной ли мере реализуют право гражданина на защиту личности (жизни и здоровья, достоинства - особенно достоинства, получить по морде в большинстве случаев не так уж и критично с точки зрения здоровья, но получить незаслуженно - это унизительно, а если в присутствии твоих детей, жены?) и собственности гражданина. Подчеркну - дело вовсе не в том есть ли право владеть короткоствольным огнестрельным оружием или нет - вывести человека из строя можно многими способами, хотя вышеупомянутый класс оружия несомненно наиболее эффективен для самозащиты (может я и не прав - готов сьесть шляпу). Отдельно про собственность - где то прочитал интервью с представителем судебной власти, там говорилось - российская судебная практика показывает, что судьи неохотно признают право гражданина на защиту своей собственности с оружеием в руках.
Почему я решился поставить эту тему. Находясь сейчас в процессе оформления лицензий на гладкоствол и газовое оружие я, естественно обдумываю все аспекты этого дела. И все больше прихожу к выводу, что в смысле возможных последствий применения оружия я как законопослушный гражданин нахожусь в гораздо худшем положении чем тот кто осущствляет против меня или моей собственности преступные намерения. Преступник совершая свои действия изначально осознано или нет идет на нарушение закона, предвидит и мирится с тем что его при плохом раскладе осудят и закроют. Более того, в большинстве случаев для преступника это его жизнь и лишняя судимость - лишь еще одна (или первая) медаль на грудь. Ему нечего терять, он все для себя решил. А Вам? Вы его покалечили или паче того прибили, пусть даже Вас не посадят (в лучшем случае) но следствие, возможное СИЗО и прочее - это и возможность потерять работу (в моем случае наверняка) и прочее, прочее. А срок? Для меня например это вообще означать будет полный жизненный крах. Как быстро Вы примите решение о применении с учетом этого всего.

К чему я клоню. Мне кажется (только не бейте ногами в живот), что боротся надо прежде всего не за разрешение короткоствола, а за изменение законадательства в части обеспечения неприкосновенности личности и собственности гражданина.

С сим и откланиваюсь.
Андрей, с уважением.

PS. А как с этим у буржуев.

sman

Абсолютно согласен с тем что большинство судей и правоохранительных органов на стороне преступников и с неохотой оправдывают успешно защитившуюся потенциальную жертву.
Несомненно надо бороться за изменение законодательства что бы понятие необходимая оборона было более удобным для защищающегося. Но все же проблему разрешения короткоствола я бы поставил на первое место, потому что в настоящее время эффективно обороняться нечем.
А если Вас забили досмерти ногами, потому что Вы долго думали кого оправдают после того как Вы отстрелите им голову то для Вас это будет означать больший крах, потому что из тюрьмы можно выйти через несколько лет, а вот из могилы никогда.

Alexei

по моему мнению в РФ закон (в части касающейся защиты жизни, здоровья, имущества и тп), а особенно практика его применения пока на стороне преступника

Nuclear

А, кто, что, скажет по поводу суда присяжных? Слышал в некоторых областях уже действуют такие.

Rubanov1

Cудебые органы совершенно правильно поступают, не доверяя т.н. самооборонщикам. Нередко самооборонщики своими действиями провоцируют нападения на себя. Нередко, вместо того, чтобы вызвать милицию, они самостоятельно вмешиваются в чужие конфликты, что нередко приводит к появлению невинных жертв.
Впрочем, достаточно двух -трех самооборонщиков отправить туда, куда макар телят не гонял, и остальные образумятся.

DisPetcher

Rubanov1
они самостоятельно вмешиваются в чужие конфликты, что нередко приводит к появлению невинных жертв.
То есть иду я по улице. Слышу крик - смотрю - три наркомана трахают девочку-малолетку. Я дал по голове одному, в пах второму, и сломал руку третьему. В результате три невинных жертвы, а меня посадили. Рубанов, это справедливо?

Rubanov1

А не думали ли вы, что девочка сама их спровоцировала? А может быть у них это ммм... по обоюдному согласию? А может ....
Причин много, вам они не могут быть известны, вы же находитесь под влиянием стереотипов. Что получается: вы напали на молодых людей, покалечили их ни за что ни про что. Следовательно, вас надо посадить в тюрьму.
Мой вам совет, обходите стороной чужие конфликты. Не надо вмешиваться и создвать себе проблемы. В крайнем случае анонимно сообщите в милицию по телефону (иначе вас привлекут свидетелем). Тот кто пострадал должен сам решать свои проблемы, и аморально вмешивать в это чужих людей.

Foxtrot

У сложним задачу.

То есть идёт DisPetcher по улице. Слышит крик - смотрит - три наркомана трахают Рубанова1. А DisPetcher вместо того что бы дать по голове одному, в пах второму, и сломать руку третьему, думает следующее:

А может Рубанов1 сам их спровоцировал? А может быть у них это ммм... по обоюдному согласию? А может ....

И DisPetcher проходит мимо... что бы не провоцировать никого и позволить пострадавшему самому решать свои проблемы, и аморально не вмешивать в это чужих людей.

Рубанов, это справедливо?

Скажете где такое будет происходить, я постараюсь пройти мимо.

😀

176

Foxtrot

Рубанов, а если бы эта твоя дочь была - как бы пел???
Гасить надо уродов под ноль.
ЗАКОНЫ.
У меня сосед типа Рубанова. Пацифист недоделаный. В том году читал лекцию о вреде оружия, осенью его так уделали - смотреть страшно. Тыг из больницы только выполз и приперся консультироваться какой девайс приобрести ну типа чтоб наверняка.
Мнение многих милиционеров (просьба не путать с ментами) что закон д....мо. и как не крути будешь крайним.
Один ближний сотрудник силовых ведомств изъяснился проще нет человека - нет и проблемы.

Сан-Саныч

Друзья, не надоело Вам спорить с автогенератором сообщений версии R1????

Пашаня

Rubanov1
А не думали ли вы, что девочка сама их спровоцировала? А может быть у них это ммм... по обоюдному согласию? А может ....
Причин много, вам они не могут быть известны, вы же находитесь под влиянием стереотипов. Что получается: вы напали на молодых людей, покалечили их ни за что ни про что. Следовательно, вас надо посадить в тюрьму.
Мой вам совет, обходите стороной чужие конфликты. Не надо вмешиваться и создвать себе проблемы. В крайнем случае анонимно сообщите в милицию по телефону (иначе вас привлекут свидетелем). Тот кто пострадал должен сам решать свои проблемы, и аморально вмешивать в это чужих людей.

Кстати Раубанов, а Вы знаете что подобные Ваши действия Уголовно наказуемы, а?

Статья 125. Оставление в опасности.
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Тюрьма по Вам Рубанов, плачет...
Ну ничего, авось посадят, а пара гопников устроят трахадром у Вас на заднице

176

Сан-Саныч - БРАВО!!!!
Есть дельное предложение к участникам форума.
Если среди нормальных людей (самооборонщиков) завелась мнять R1 и прилипла к нам как банный лист. Нервирует общественность, но вырубить мы его не можем не в реале не в форуме, ТО ПРОСТО ЕГО ИГНОРИРОВАТЬ ВМЕСТЕ С ЕГО ВЯКАНЬЕМ. таким образом сбережем свои нервы - раз. Если дай бог R1 отвянет - два. Я вообще не понимаю чего ентот удод на форуме треться. В инете до черта форумов для миротворцев с венчиком из роз. Пусть свои псалмы там и поет.

snark

А давайте ещё немного усложним ситуацию...
Идёт DisPetcher по улице.вдруг слышит крик - смотрит - а там три самооборонщика Рубанова1 трахают....
А DisPetcher и думает: -А может он их спровоцировал?
- А может это ему нравится?
Ну,он подходит... Пожимает всем троим руки. И уходит,чтобы не вмешиваться в сугубо интимный процесс и не портить Рубанову1 карму... Ух ты!

[edited by snark]

Кайнын

ну то что он их спровоцировал -это точно... :-)

то, что нравится - это вопрос...

Rojkov Artem

Это вот тот самый пресловутый Р1, о котором столько разговоров?
Интересная личность. Но господа! Кстати, обратите внимание на то, какие примеры он приводит всем. Он же вполне осознанно провоцирует на высказывания, которые в реальной жизни будут выглядеть (для правохр. органов и других людей) весьма неоднозначно.
Пример с затраханной девочкой не исключение. Потому как само траханье этой бедной девочки, вырванное из контекста, где бы это не происходило и в каком количестве трахальщиков не было, ничего не значит. И при определенных обстоятельствах может защитника привести к неприятностям, вплоть до уголовки.
В результате лишний плюс получают наши противники, точнее, оппоненты.
Можно всегда залезть в форум, кинуть маленький вопрос типа: "я иду и вижу дверь вскрывают. Что делать?"
Как я тут уже прочитал, в таком случае кто-то посоветовал сразу стрельнуть, а потом посмотреть, кто там - слесарь или жулики. Слесарюге типа от его постоянного алкогольного состояния ни фига не будет... Теперь приглашаем како-нить самого задрипанного депутата и показываем эту самую писанину про слесаря, девочку и проч. Параллельно со всеми другими форумами, куда закинуть такой вопросик.
Комментарий можно при этом дать такого плана: "вот этим оружие?!" Ну по логике так и получается. Если с ОСОй слесарей по подъездам расстрелливать и групповуху бездомных разгонять, то со стволами придет полная зад-ца.
Может быть все-таки есть смысл повнимательнее смотреть на вопросы и господина Рубанова1 особо не трахать, тем более втроем, чтобы не давать ему повода сказать что самооборонщики еще и люди со странностями и неадекватны?
Спорить с Р1 или обращать на него внимание - только трафик гнать дополнительный. У человека есть только один путь - попасть когда-нить в ситуацию, из которой он, я надеюсь, выберется с честью, кармой, согласием и прочей хренью. Желательно на даче подальше от людей.

2Р1 Вас когда-нибудь били? Ни за что, просто так? Или деньги, честно заработанные, отбирали? Я гаишников не считаю. А может быть Вашу супругу держали в заложниках, пока Вы денежки из дома не принесете? А... Вы не провоцируете. Забыл.

Vlad17

Интересная статья в тему http://www.vesti.ee/aprel02/24/seg2.htm

Вот из нее выдержка:
"В ряде развитых цивилизованных стран, например, таких, как Эстония, бытует мнение, что поголовное снабжение населения огнестрельным оружием способно свести на нет преступность, обеспечить безопасность законопослушных граждан. Однако если государство решает, что гражданин может приобретать, иметь, хранить и носить пистолет, государство, стало быть, дает себе отчет в том, что этот пистолет однажды может выстрелить. Сначала, как полагается, в воздух - с предупредительной целью, потом - на поражение. Не думает же государство, что гражданин приобретает пистолет лишь для того, чтобы в критической ситуации достать его из кобуры и "попугать" другого? В принципе, даже неписаное правило есть такое: не хочешь, чтобы у тебя отобрали "пушку", не извлекай ее на свет Божий, если не будешь стрелять. А достал - так стреляй. И тут случается всякое.
Вот, например, что произошло с жителем одного северо-восточного эстонского города, ходатайство которого о разрешении на пистолет государство удовлетворило. Неважно, как его зовут. Предположим, Степан (красивое русское имя). По словам Степана, 6 февраля этого года он заступился за девочку лет 13-15, к которой приставали некий П. и не известный Степану светловолосый парень, мочившийся рядом. Степа сделал им замечание: мол, вы что, совсем обалдели? Девочка-то еще ребенок. Внимание было переключено на заступника, а девчонка, воспользовавшись этим, убежала. Степа после этого благородного поступка пошел себе дальше, но парни двинулись следом. "Видя, что конфликта не избежать, - рассказывает Степан, - я достал принадлежащий мне официально пистолет CZ-83 и направил его в голову светловолосому. Он опешил и испугался. П. заявил: "Это игрушка!" Предупредив их, что у меня есть разрешение на оружие, выстрелил в воздух. П. заявил:
"Это пугач!" Я выстрелил под ноги светловолосому. Краем глаза увидел, как от магазина "Маркет" к нам бежит группа людей. Через мгновение я получил удар в голову. Падая, поставил пистолет на предохранитель. Потерял сознание. Факта выстрела в ногу одному из нападавших я не помню...
Пришел в себя от боли - мне выкручивали палец, пытаясь снять перстень-печатку. Опасаясь за свою жизнь (у нападавших был мой пистолет), я помог снять перстень. После этого получил удар ногой в лицо от В., кричавшего: "Ты знаешь, в кого ты попал? Я теперь два месяца на больничном буду!". После этого интерес нападавших ко мне пропал. Я встал и направился к магазину "Каллиору". Обнаружив, что мобильный телефон не отобран, я сразу же вызвал полицию. Полицейский патруль подобрал меня и мы отправились на место происшествия. Там обнаружили гильзы, патроны, мои личные вещи. После этого полицейские отвезли меня, в травмопункт, где у меня диагностировали сотрясение головного мозга, множественные ушибы головы, синяки на теле. Около 24.00 меня привезли в отделение полиции, где оперативный работник криминальной полиции снял с меня показания.
На следующий день мой брат с дядей, решив выяснить обстоятельства моего избиения, отправились на поиски напавших на меня. Выяснили, что мой пистолет забрал П. Потом меня вызвал по телефону в местное отделение полиции ведущий инспектор криминальной полиции, который в разговоре просил не заниматься частным сыском. Как видно из материалов дела, оружие было добровольно выдано П. при обыске у него. У него же была обнаружена моя печатка".
Степан рассказал, что было возбуждено уголовное дело против напавших на него, в котором он фигурировал как свидетель. Следователь местного отделения полиции В. поначалу вела себя объективно. Затем, говорит Степан, ее отношение изменилось. "Трудно понять, почему она не взяла под стражу, а оставила на свободе П. и В., возбудила и вела дело лишь по статье 195 (хулиганство), в котором я проходил как свидетель, чем вынудила меня обратиться за помощью в прокуратуру. Через неделю я получил ответ, что так как по уголовному делу я прохожу лишь как свидетель, то у меня нет права обращаться с ходатайством касательно действий следователя. С этим ответом я обратился к следователю, которая 1 марта признала меня потерпевшим. 25 марта мне позвонила следователь и пригласила ознакомиться с уголовным делом, которое она вела.
Вот тут-то я узнал много нового. 1. Против брата и дяди рассматривался вопрос о возбуждении уголовного дела - применение насилия или угроз в отношении В. (отказано в возбуждении). 2. Против меня, оказывается, тоже хотели возбудить дело по статье "хулиганство" (отказано). 3. В., участвовавший в моем избиении, проходит лишь как свидетель. 4. П. обвиняется лишь по ст. 207 (незаконное приобретение и хранение оружия). 5. Факт снятия с меня печатки и избиения был выделен в отдельное производство. 6. Предложение следователя В. о лишении меня разрешения на оружие также имелось в этом деле".
Проще всего решились бы все проблемы, - считает Степан, - если полиция нашла бы ту девочку, за которую он заступился. Но ее якобы не смогли найти. Еще деталь, которую трудно понять: следователь В. не могла не знать, что нападавшего на него Степан ранил в ногу из пистолета. А кто и где "пострадавшему" оказывал помощь? Какой врач, в какой больнице? Оказывается, его мать, имеющая медицинское образование, врачевала раненого на дому. Не известив полицию?..
Далее возникает вопрос: с каких это пор человек, которого избили и ограбили, сняв золотой перстень-печатку, является только свидетелем и вынужден сам хлопотать, чтобы его признали потерпевшим?
Старший прокурор уезда, которой мы рассказали о том, что Степан обратился к журналисту с жалобой, выразил недоумение: почему, мол, к вам, а не в прокуратуру? Но ведь дело-то находится в этой самой прокуратуре. Просто прокурор должен был внимательно посмотреть на "теплые" отношения следователя и обвиняемых. А заодно определить - правомерно ли было ходатайство этого следователя перед разрешительной системой префектуры полиции о лишении Степана разрешения на оружие. В чем он виноват - в том, что, защищаясь, не перестрелял всех нападавших? Или в том, что ранил человека, который избивал его? Так ведь уже говорилось, что "если в первом акте на сцене висит ружье, то в финале оно непременно должно выстрелить". И когда разрешение на пистолет выдают, обязательно памятуют об этом.
Сейчас у Степана есть адвокат, который на суде элементарно докажет, что его подзащитный не превысил пределов самообороны, а, наоборот, поступил в опасной ситуации чрезвычайно мягко. Но кто будет разбираться во взаимоотношениях следователя с людьми, которые напали на Степана? Кто, как не прокурор, обязанный осуществлять надзор за действиями полиции...
***

Foxtrot

snark
А давайте ещё немного усложним ситуацию...
Идёт DisPetcher по улице.вдруг слышит крик - смотрит - а там Сан-Саныч,Пашаня и Foxtrot Рубанова1 трахают....
А DisPetcher и думает: -А может он их спровоцировал?
- А может это ему нравится?
Ну,он подходит... Пожимает всем троим руки. И уходит,чтобы не вмешиваться в сугубо интимный процесс и не портить Рубанову1 карму... Ух ты!

Осторожно парень! Я девочек предпочитаю! А незнакомых дядей нельзя обвинять в этом, а то может выйти чего не так! Думаю друг ты ошибся и сгоряча нас причислил к этому племени.

Ждём опровержения.

Alter Ego

КАК это ни странно, но закон на стороне "самооборонщика". Я сейчас курсовую пишу на эту тему. Кстати, сделана ссылка на этот форум.
Персонально Рубанову - ЧЕПУХУ вы говорите. Обороняться можно не только призащите личных интересов (прав), но и чужих (даже против воли того, чьи права вы защищаете), государственные.
Так вот, действительно, закон защищает самооборонщиков. Но на практике масса дел неверно (НЕВЕРНО) квалифицированных как превышение пределов необходимой обороны. Связано это с неверным (ну хорошего адвоката не было, а нужно доказывать невиновность в каждом отдельном случае - а нет универсального правила...) толкованием части 2 ст.37 УК РФ 1996. 😊 а проще говоря, не вникают в сутуацию, судят поверностно: дел-то до ***, неинтересно и воообще *****ло и как результат действия, ЯВНО не соответствующие характеру и опасности общественно-опасного посягательства рассматриваются с чисто формальных позиций, без учёта психологического фактора. Потому и получаетса такой вот Геморрой.

Обращайтесь.

176

И план ментам делать надо.....

AndreV

Спасибо Всем за внимание оказанное моему первому топику на этом форуме.

Но подытожим:
1. Если тебя (или твоих близких, или прохожих) убивают лучше ответить (господин Рубанов, зажмуртесь) тем же. Вы правы, плохая жизнь все таки лучше аккуратненькой могилки.
2. Лучше иметь хорошего адвоката.

Андрей, с уважением.

Wolverene

Предложение: кооперироваться в союзы и оказывать юридическую помощь. Т.е. что-то того же самого страхования гражданской ответсвенности. А при введении такого страхования страховой компании будет выгоднее нанять адвоката самооборонщику, а не заплатить кучу денег другой пострадавшей стороне.

snark

2Foxtrot -приношу свои извинения и заменяю конкретных лиц на нетральных " трёх самооборонщиков"
а факт провокации в этом случае очевиден...

[edited by snark]

kaa

По моему убежденному мнению, очень существенную помощь в легализации как короткоствола (и не только его) окажет принятие закона "О собственности". Что характерно, депутаты не могут им разродится уже в течении 3 лет. А вот если он таки будет - масса проблем снимется сама собой и повлечет дальнейшее развитие нормативных актов, в т.ч. регламентацию защиты этой самой собственности от преступных посягательств.

Nazgul

Ну что можно сказать.
Нет культуры частной собственности. Такой как на западе. Зададимся классическим вопросом: "а судьи кто?". Что можно ответить - люди, такие же как и все. И какая-нибудь тетка-судья с зарплатой 150 вечнозеленых оправдает она чела если он защищая свой 600-й мерин прострелил вору бошку. Да ни когда. Адвокат тут как раз должен не позволить ей выйти за рамки закона. Вообщем пока частная собственность не станет свята всегда будут проблемы.
А адвоката нанять это не многим по карману.

мимо шел

Теперь я, проходя мимо избиваемого гопниками человека буду спрашивать: "Рубанов?". При положительном ответе прохожу мимо не вмешиваясь.

Foxtrot

snark
2Foxtrot -приношу свои извинения и заменяю конкретных лиц на нетральных " трёх самооборонщиков"
а факт провокации в этом случае очевиден...

[edited by snark]

😛

Dmitry Magarill

2 Alter Ego

Alter Ego
КАК это ни странно, но закон на стороне "самооборонщика". Я сейчас курсовую пишу на эту тему.

Напишете - выложите?

[edited by Dmitry Magarill]

Shill

Прошу прощения у модератора, но господин Рубанов похоже является представителем класса "эстетствующих педрил" и социально ущербной личностью. Ни один нормальный самооборонщик не оставит такого и не пройдет мимо, в противном случае он всего лишь жалкий параноик с ОСОЙ\газюком и т.п.