Ношение ХО для самообороны

Встречал на форуме информацию, что теперь, в связи с изменениями в законодательстве, за ношение ХО будет только административная ответственность. В то время как за изготовление и сбыт останется уголовная.
Если вышесказанное соответствует действительности, то вот мои вопросы:

1. Какое наказание грозит мне при обнаружении у меня телескопической дубинки?

2. То же, но уже в нетрезвом состоянии.

3. Допустим, за ношение телескопической дубинки, которую мне ИЗГОТОВИЛ ПОД ЗАКАЗ или ПРЕДЛОЖИЛ КУПИТЬ (разница в моей ответственности тут есть?) какой-то рыночный мужик мне полагается административное наказание. Тогда что, если я ношу просто обрезок трубы или арматуры, обмотанный изолентой, то это уже будет уголовка??? Врятли кто-то поверит, что кусок арматуры в изоленте я купил или нашел, а не сделал сам?

4. Как можно "мирно" обозвать арматурину в изоленте если будут вопросы для чего она у меня подмышкой болтается на резинке?

>Допустим, за ношение телескопической >дубинки, которую мне ИЗГОТОВИЛ ПОД ЗАКАЗ >или ПРЕДЛОЖИЛ КУПИТЬ (разница в моей >ответственности тут есть?) какой-то >рыночный мужик мне полагается >административное наказание.
>Тогда что, если я ношу просто обрезок трубы >или арматуры, обмотанный изолентой, то это >уже будет уголовка???
----------------------------------------
Коли уж хочется таскать с собой кусок трубы - ну заточи ты один конец и назови это дело шлямбуром - таскать с собой инструмент никому не запрещено.

Телескопическая дубинка - спецсредство, ответственности никакой за исключением того, что ее изымут.
За пьянство смотреть обычные статьи, никакого отношения к оружию они иметь не будут.
На самопальные дубинки смотрят гораздо злее чем на фабричные образцы, поскольку фабричные - они заведомо спецсредство, а вот с самодельными не всегда так.

sman
Телескопическая дубинка - спецсредство,

sman, пожалуйста, не дури людям голову. Телескопическая дубинка признается холодным оружием ударно-раздробляющего действия. Если хочешь - пришлю заключение эксперта.

Dmitry Magarill
Если хочешь - пришлю заключение эксперта.

2 sman:
см. почту

Дмитрий, ты говоришь о совершенно другой дубинке, ее даже в экспертизе признают складным кистенем, а вовсе не дубинкой. Такая дубинка, действительно будет признана оружием. Но если речь идет о класической телескопической дубинке, типа ASP, то она не будет признана оружием, а будет являтся спецсредством.

sman Дмитрий, ты говоришь о совершенно другой дубинке, ее даже в экспертизе признают складным кистенем,

sman
Но если речь идет о класической телескопической дубинке, типа ASP, то она не будет признана оружием, а будет являтся спецсредством.

"Комплексы необходимых конструктивных элементов для отдельных видов и типов холодного оружия, а также сходных с ними по внешнему строению специальных средств или изделий хозяйственно-бытового назначения, установлены и их описания имеются в: ГОСТах, "Криминалистических требованиях к холодному, метательному оружию и изделиям, сходным по внешнему строению с таким оружием, для оборота на территории Российской Федерации"; ТУ на изготовление определенных изделий; справочных материалах (каталогах производителей; специальных изданиях, посвященных холодному оружию); криминалистической специальной литературе и т.п."

Смотри на http://eko-czao.narod.ru/ МЕТОДИКУ ЭКСПЕРТНОГО РЕШЕНИЯ ВОПРОСА О ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПРЕДМЕТА К ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ.

Dmitry Magarill
[B]Что такое "классическая дубинка типа ASP"? Чем она принципиально отличается от описанной?

2 sman:

Так бы сразу и сказал 😊
'Стержневое' или 'гибко-суставчатое' принципиального значения не имеет. Назначение то же самое, пригодность для поражения цели есть. Ну, будет это не 'складным кистенем', а 'складной дубинкой', которая 'обладает прочностью конструкции и поражающими свойствами достаточными для холодного оружия и, следовательно, относится к холодному оружию', разницы нет.
И еще: для отнесения данного изделия к спецсредствам категорически не хватает соответствующих ГОСТов, ТУ и т. д.

Цитата из http://www.optim.ru/bh/2002/3/dyakonov/dyakonov.asp

"В начале 90-х годов в экспертной практике возникла проблема, связанная с исследованием "складных (телескопических) кистеней". Они изготавливались из металла и представляли собой полую рукоять, как правило, два звена в виде спиральных пружин разного диаметра с небольшим ударным грузом на конце. Некоторая часть таких изделий промышленного (фирменного) производства попадала в страну из-за рубежа, но большинство - изготавливалось в нашей стране самодельным способом, с использованием промышленного оборудования. Такие кистени экспертам были известны и ранее. Еще в 1959 г. А.Н. Самончик описал их, назвав "полицейскими кистенями": "К числу кистеней фабричного изготовления относятся полицейские кистени, попадающие в нашу страну из-за рубежа: Полицейские в капиталистических странах используют такие кистени для подавления рабочих демонстраций. Кистень состоит из выдвижного пружинного стержня с тяжелым грузом на конце и корпуса-рукоятки с петлей". Следует заметить, что аналогичные устройства были вскоре приняты на вооружение органов внутренних дел и в нашей стране. Однако массовое их поступление в экспертные учреждения приходится на начало 90-х годов.

Проведенный нами анализ экспертной практики показал, что эксперты по-разному подходили к решению поставленного перед ними вопроса об относимости таких устройств к холодному оружию. В большинстве своем складные кистени признавались холодным оружием. При этом выводы звучали так: "Изъятый при обыске у гр. Н. предмет изготовлен самодельным способом по типу складных полицейских кистеней иностранного производства и является ударно-раздробляющим холодным оружием". В тех редких случаях, когда отсутствовал ударный груз или конструкция кистеня не выдерживала экспериментов, - полностью разрушалась, деформировались отдельные элементы, - делались выводы о том, что "предмет изготовлен по типу складного полицейского кистеня и холодным оружием не является". Таким образом, сложилась парадоксальная ситуация: и в первом, и во втором случаях эксперты относят исследуемые объекты к одной классификационной группе - полицейским кистеням, но при этом либо "признают" их холодным оружием, либо не признают. Такая практика, на наш взгляд, сложилась потому, что до настоящего времени вопрос о месте складных кистеней в системе объектов экспертизы холодного оружия окончательно не решен.

А.Н. Самончик считает складные (телескопические) кистени холодным оружием и называет их "полицейскими". Но тут же указывает, что они используются полицейскими для подавления рабочих демонстраций, то есть фактически выполняют функцию специального средства. Аналогичной точки зрения придерживаются А.И. Устинов, М.Э. Портнов, Е.Н. Денисов и Е.Н. Тихонов (1976, 1987). А.М. Герасимов и В.Л. Рыжков складные кистени "полицейскими" уже не именуют, но также считают, что ": материал, из которого изготовлены кистени данного типа (обычно сталь), наличие определенных конструктивных элементов, оптимальный вес, не превышающий 500 гр, - достаточно характеризуют их относимость к холодному оружию ударно-раздробляющего действия. Однако, - продолжают они, - при исследовании этих предметов не стоит делать поспешных выводов, основываясь лишь на анализе конструктивных признаков предметов, необходимо провести проверку их эксплуатационных свойств. Для чего представленными кистенями следует нанести с различной силой множественные удары по сухой доске. Затем необходимо оценить образовавшиеся повреждения как на поверхности доски, так и самого кистеня: По результатам исследования таких предметов в выводах экспертизы следует указывать, что они являются складными кистенями, но что именно этот конкретный экземпляр кистеня не является холодным оружием, т.к. не обладает достаточной для использования его по назначению прочностью конструкции. Складные кистени, которые выдерживают экспериментальную проверку на прочность, в бесспорном порядке относятся к холодному оружию". Об обоснованности и допустимости такой "методики" исследования складных кистеней, да и других объектов экспертизы холодного оружия, мы будем еще говорить ниже. Здесь же хочется заметить, что А. М. Герасимов и В. Л. Рыжков, на наш взгляд, допускают ту же логическую ошибку, что и большинство экспертов: они полагают, что объекты, относящиеся к одной классификационной группе, только в зависимости от результатов экспериментов, кстати, не очень отработанных, либо являются холодным оружием, либо им не являются. Таким образом, значение эксперимента в судебной экспертизе ими сильно переоценивается. Ведь эксперимент является только одной из стадий экспертного исследования, причем, по точному определению Р.С. Белкина, - факультативной стадией. Еще в 1964 г. Р.С. Белкин предупреждал экспертов: "экспертный эксперимент может проводиться в целях установления подлежащих учету при экспертизе дефектов исследуемых объектов, например, поступившего на исследование оружия: Здесь следует отметить часто встречающуюся в экспертной практике ошибку: некоторые эксперты переоценивают значение экспертных экспериментов, преследующих указанную цель, не проводят глубокого и всестороннего исследования объектов экспертизы, сводят всю свою работу к эксперименту (выделено нами - авт.)".

Иной позиции придерживаются специалисты ВНИИСЭ МЮ РФ. 23 ноября 1992 г. ВНИИСЭ МЮ России по рассматриваемому вопросу выпустил письменную консультацию (? 0139/6-7). В ней указывалось, что складные (телескопические) кистени относятся к полицейским складным пружинным палкам, т.е. к разряду специальных средств правоохранительных органов, и холодным оружием не являются.

Промежуточную позицию в вопросе о телескопических кистенях занимает В.М. Плескачевский. Ссылаясь на эксперименты, проведенные криминалистом Ш.Н. Хазиевым и судебным медиком И.А. Гедыгушевым, он пишет: "Такая конструкция безусловно исключает отнесение такого кистеня к оружию ударно-раздробляющего действия, а переводит его в разряд специальных средств полицейского или гражданского образца". Правда, В.М. Плескачевский имеет в виду складные кистени с пластмассовым наконечником вместо металлического ударного груза. Но в данном случае различие в материале наконечника большой роли не играет, так как при использовании телескопического кистеня удар в основном наносится не наконечником, а пружинами, из которых состоит подвес.

Пути решения проблемы телескопических кистеней нам видятся следующими. Представляется, что прежде чем проводить эксперименты, предлагаемые А.М. Герасимовым и В.Л. Рыжковым, следует решить два вопроса: 1) чем являются складные кистени - действительно кистенями или складными палками и 2) каково их место в системе объектов криминалистической экспертизы холодного оружия? Попробуем рассмотреть эти вопросы более детально.

Все указанные выше авторы именуют складные (телескопические) устройства кистенями на том основании, что их конструкция, в целом, соответствует исторически сложившейся конструкции кистеней. И, действительно, формально телескопические устройства имеют те же части, что и кистени: ударный груз, гибкий подвес, рукоятку с петлей. Однако, по нашему мнению, это сходство кажущееся, внешнее. В обычном, "классическом" кистене поражающий эффект достигается за счет массы груза и центробежной силы, возникающей при движении груза, удерживаемого подвесом. При этом масса груза значительно (как правило, в несколько десятков раз) превосходит массу подвеса. Кроме того, подвесы "классических" кистеней изготавливаются достаточно гибкими. Гибкость достигается либо за счет материалов - веревок, шнуров, ремней, либо за счет конструкции подвеса, например, цепочки. Такое соотношение массы ударного груза и массы и материала или конструкции подвеса обеспечивает наибольший поражающий эффект при использовании кистеня. Следует дополнительно подчеркнуть, что при использовании кистеня удар наносится именно самим грузом.

Обратную картину мы наблюдаем в конструкции складных "кистеней". Ударный груз имеет незначительную массу, как правило, в десять раз меньшую, чем масса подвеса с рукоятью. Центр тяжести смещен к рукояти. Сам подвес, состоящий из спиральных металлических пружин, обладает значительной упругостью. Таким образом, увеличения ударяющего эффекта за счет центробежной силы при использовании такого устройства не возникает или он очень не значителен. И удар наносится не только (и не столько) грузом, а в значительной мере самим подвесом. Таким образом, в данном случае, в целом, мы имеем дело с таким же принципом действия, что и принцип действия палок. Не деревянных, конечно, а гибких палок, изготовленных из резины или какого-нибудь полимерного материала, то есть состоящих на вооружении полиции или милиции в качестве специальных средств. Поэтому правы, на наш взгляд, специалисты ВНИИ судебных экспертиз, назвавшие складные (телескопические) кистени "складными палками", которыми они по существу и являются. Наличие же у такого устройства ударного груза, вследствие причин, указанных выше, делает его только внешне похожим на кистень. А об опасности увлечения чисто внешним сходством в экспертной работе предупреждали в свое время А.И.Устинов и В.В. Филиппов: "Учитывая, что в подавляющем большинстве случаев экспертизе подвергаются предметы самодельного изготовления, следует особенно осторожно подходить к их оценке, обязательно сопоставляя их устройство, размеры, материал, боевые качества с соответствующими качествами исторически сложившегося прототипа, а не ограничиваться иллюстрацией чисто внешнего, иногда просто кажущегося сходства (выделено нами - авт.)".

Кстати, К.В. Асмолов в "Истории холодного оружия" эти устройства называет "телескопическими дубинками" и рисунки их помещает в главе "Матерь всего оружия", посвященной палкам и шестам.

Теперь о месте складных палок ("кистеней") в системе объектов экспертизы холодного оружия. Как отмечалось выше, еще А.Н. Самончик назвал их полицейскими и использующимися для разгона рабочих демонстраций, то есть фактически признавал специальное назначение их использования. А.И. Устинов, М.Э. Портнов, Е.Н. Денисов также писали: "Известны специальные полицейские кистени, находящиеся на вооружении полиции некоторых зарубежных государств". Е.Н. Тихонов в работе 1976 г., в параграфе, посвященном описанию неклинкового (ударно-раздробляющего) холодного оружия дает такую характеристику складным устройствам: "Полицейские кистени промышленного изготовления несколько похожи на дубинку и обычно делаются телескопическими составными из полой (пластмассовой или металлической) рукоятки с петлей, в которую вставляется удлинительная трубка из проволочной спирали или резины, а в ней помещается гибкий стержень с небольшим тяжелым грузиком на конце". В более поздней монографии 1987 г. он дополняет, что полицейские (милицейские) кистени известны в СССР под названием "резиновая палка".

Получается, что все указанные авторы, считая складные (телескопические) устройства кистенями и, следовательно, холодным оружием ударно-раздробляющего действия, признают полицейскую направленность их использования. Но холодное оружие на вооружении полиции (милиции) не состоит ни в нашей стране, ни за рубежом. Есть только специальные средства дозированного ударного воздействия - резиновые палки, тон-фа, куботан. В.М. Плескачевский описывает даже специальный кнут, использовавшийся полицией ЮАР. Таким образом, функциональное назначение складного "кистеня" дает основание серьезно сомневаться в обоснованности отнесения его к ударному холодному оружию. Кроме того, как мы показали выше, определение "кистень" к таким складным изделиям не очень подходит. С настоящим "классическим" кистенем они имеют чисто внешнее сходство и серьезно отличаются от него по принципу поражающего действия.

Ранее говорилось, что любое оружие предназначено для поражения, то есть, в первую очередь, для уничтожения живой цели (противника). Как свидетельствуют источники, кистени в средние века довольно широко применялись в вооруженных силах многих государств. Их использовали как в пехоте, так и в кавалерии. Причем кистенями поражались воины, защищенные шлемом и доспехом. Кистень, особенно если его ударный элемент имел выступы или шипы, позволял это сделать. Другое дело складные "кистени". Ни в одном литературном источнике нам не удалось обнаружить сведений о том, что такие изделия состоят на вооружении (даже в специальных подразделениях) и используются в вооруженной борьбе. Это и понятно, поскольку эффективность их применения, именно как оружия, невелика. Другое дело - использование таких средств в деятельности полиции. В.М. Плескачевский отмечает: "На Западе продолжается совершенствование подобных приспособлений. Британские и шведские полицейские получили на вооружение кистень, изготовленный в США и неправильно названный в нашей печати дубинкой (мы с В.М. Плескачевским не согласны и думаем, что название "дубинка", хотя и не очень точное, больше соответствует действительности - авт.). Его телескопический стержень в сложенном положении чуть длиннее семнадцати сантиметров и в боевом положении достигает пятидесяти двух сантиметров. Вес кистеня около 400 граммов. Конструкция кистеня не позволяет нанести им серьезные телесные повреждения, но боль от секущих ударов может вызвать болевой шок". Это находится в полном соответствии с концепцией (политикой) развития полицейских сил в США и других странах.

Таким образом, нам представляется, что так называемые "складные (телескопические) кистени" на самом деле являются складными палками и относятся не к холодному оружию ударно-раздробляющего действия, а к специальным полицейским, или гражданским, средствам дозированного ударного воздействия и именно в таком плане должны оцениваться экспертами-криминалистами.

Однако это не значит, что в нашей стране их оборот разрешен. Федеральный закон Российской Федерации "Об оружии" 1996 г. запрещает оборот на территории Российской Федерации кистеней, кастетов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего действия, за исключением спортивных снарядов (п.4 ч.1 ст.6). Думается, что поскольку складные палки к спортивным снарядам не относятся, иного целевого назначения, кроме использования в качестве оружия, не имеют, то они подлежат изъятию из оборота органами внутренних дел или другими компетентными органами."

на практике сплошь и рядом признаются ХО и гибкие, и "стержневые" телескопки, если они изготовлены из металла.

если же предмет оружием не признается - его и изымать незаконно. и статья 6 ЗоО к ним неприменима. после экспертизы обязаны вернуть. нет никакого запрета на владение спецсредствами для граждан, и статус спецсредства четко не определен. одни спецсредства относятся к оружию, другие - нет, одни полностью запрещены к обороту, другие находятся в свободном нелицензируемом обороте. принадлежность предмета к спецсредствам не влечет сама по себе никаких ограничений на его оборот. полицейские спецсредства ударно-раздробляющим действием не обладают, а имеют дозированное ударно-болевое действие - опять же статья 6 неприменима.
статейка внутренне противоречивая.

Поражает витиеватость нашего законодательства. Видать всякие эксперты сами такие законы создают , чтобы без куска хлеба не остаться.
В позапрошлом году попал я под какой-то "Вихрь-антитеррор" возвращаясь с нырялок. Ну и отказался показывать самостоятельно что у меня в машине. И как следствие нарвался на полномасштабный шмон машины. С составлением протокола досмотра и привлечением понятых.
В результате нашли из оружия и того что может им считаться: Сайгу ну и патроны к ней,ружье подводное, нож охотничий, нож водолазный-2шт, саперную лопатку, цепную пилу , штыковую лопату и телескопическую дубинку... Документы на оружие есть. По водолазным ножам у нас давно есть письмо прокуратуры, о том, что если нож находится вместе с водолазным одорудованием и в характерых ножнах, то цепляться к владельцу не надо...
Претензии были тока к дубинке . Изъяли ессно. Я говорю, мужики, ну какая разница чем я супостата огрею. Дубинкой или МСЛ ? И что будет хуже. Отвечают просто: НЕ ПОЛОЖЕНО!! И все.
Может лучше квалифицировать не предметы а их применение. Ежели рубанул кого по башке той-же лопаткой - применил оружие. И разбираться по делу или нет. А если чувак бреется на балконе ножом "а ля Рембо" да и нехай бреется. Вкусы-то у всех разные...

"Может лучше квалифицировать не предметы а их применение. "

Конечно лучше. Только я не понял,к кому Ваше обращение? И кого оно волнует? А экспертиза у нас, это как "продажная девка империализма". Установление истины далеко не главная её задача.

2 headhunter:
Полностью согласен.
По статье. Помимо содержащихся противоречий и спорности выводов, статья:
1. опубликована в издании "Черные дыры в Российском Законодательстве", что само по себе характеризует тему;
2. является частным мнением преподавателя Московской академии МВД России П. А. Дьяконова, и не более.
Эксперты же в своей деятельности, насколько я понимаю, должны руководствоваться вышеупомянутой "МЕТОДИКОЙ ЭКСПЕРТНОГО РЕШЕНИЯ ВОПРОСА О ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПРЕДМЕТА К ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ", ГОСТами и пр. нормативной базой, к которой журнальная статья не относится. Vova_ex, пожалуйста, поправьте меня, если я неправ.

Strelezz>> Отвечают просто: НЕ ПОЛОЖЕНО!! И все.

Кажется, так: Stulta lex sed lex... Простите за мою латынь 😊

Dmitry Magarill
2 headhunter:
Полностью согласен.
По статье. Помимо содержащихся противоречий и спорности выводов, статья:
1. опубликована в издании "Черные дыры в Российском Законодательстве", что само по себе характеризует тему;
2. является частным мнением преподавателя Московской академии МВД России П. А. Дьяконова, и не более.
Эксперты же в своей деятельности, насколько я понимаю, должны руководствоваться вышеупомянутой "МЕТОДИКОЙ ЭКСПЕРТНОГО РЕШЕНИЯ ВОПРОСА О ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПРЕДМЕТА К ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ", ГОСТами и пр. нормативной базой, к которой журнальная статья не относится. Vova_ex, пожалуйста, поправьте меня, если я неправ.

Strelezz>> Отвечают просто: НЕ ПОЛОЖЕНО!! И все.

Кажется, так: Stulta lex sed lex... Простите за мою латынь 😊

Бут
_____________
Вроде DURA LEX....

Угу 😊 Это из древних, а я слегка переиначил...
durus - суровый
stultus - глупый
😛

2 Стрелец
"Может лучше квалифицировать не предметы а их применение."
К сожалению данная концепция поддерживается англо-саксонской системой права (как совокупности законов), а наша система права предпосчитает ограждать путь народа запретами и карать за их нарушение. Но в том то и беда , что предусмотреть все невозможно. да и обойти запрет не проблема.
А вот в США вполне можно сесть за убийство садовыми ножницами, которые будут признаны холодным оружием . И наоборот -хранить носить с собой по лесу гоблинскую франциску если ты считаешь себя толкиенистом .
Квотер

Dmitry Magarill

Угу 😊 Это из древних, а я слегка переиначил...
durus - суровый
stultus - глупый
😛

Преклоняю голову 😊

Ну хорошо а за ношение Резиновой Дубинки(которая является Спец Средством насколько мне известно)што мне будет? А за применение при самообороне? 😛

KOSTYA
Ну хорошо а за ношение Резиновой Дубинки(которая является Спец Средством насколько мне известно)што мне будет? А за применение при самообороне? 😛

2headhunter Прочитал тот топик и так и не нашел ответа на свой вопрос!!!Может ты подскажишь невеже:Что мне будет за ношение Резиновой Дубинки? Что мне будет за применение Резиновой Дубинки при самообороне? 😛

по закону - абсолютно ничего. на практике - наблюдаются поползновения изъять. под надуманными предлогами.