Статья о вопросах самообороны в Эстонии

Статья на тему самообороны в газете Postimees ('Почтальон', самая-самая эстонская газета). Перевод мой, за опечатки прошу прощения, перегонял через транслитератор.

*

"Юристы предостерегают от нападения на вора"
Расмус Кагге

Несмотря на то, что у каждого есть право защищать себя и свой дом, (как и поступил недавно мужчина из Сонда, ножом отогнавший подростков, атаковавших его с бейсбольными битами) юристы предупреждают, что граница необходимой самозащиты размыта, что может скорее привести в тюрьму жертву нападения.

Произошедшее с 44-летним Айваром Хиндрикусом - свежий пример самообороны, порождающий яростные споры в суде насчет того, превысил ли мужчина дозволенные пределы, защищая себя и свою семью. Причина для споров, безусловно, имеется.

'Душа болит, что у меня просто не было другого выбора,' сказал Хиндрикус, мужчина со сломанной рукой и распухшим от ударов лицом, на чей арендованный хутор в Сонда, что в Ида-Вирумаа, утром Иванова дня вторглис ь трое подростков. По словам Хиндрикуса, он защищался кухонным ножом от ударов кулаками, ногами и битами, наносимых парнями. Размахивание ножом повлекло за собой госпитализацию двоих нападающих, третий скончался.

Версия раненых иная - по их словам нападал Хиндрикус. Это ставит полицию, которая до сих пор не распространялась о деле, перед трудной задачей - найти правду в ситуации, где у обеих сторон свидетелей поровну. На основании первичных данных полиция видит правой стороной Хиндрикуса.

'Скользкая дорожка,' заявили нашей газете несколько судей, полицейских и юристов, которые отказались комментировать проишествие в Сонда. 'Проблема самообороны в том, что обычно у атакуемого есть секунда или две для принятия решения, а у юриста времени для анализа проишествия предостаточно,' сказал специалист по уголовному праву, профессор Тартуского университета Яан Соотак.

Председатель Таллинского горсуда Хельве Сяргава говорит, что закон дает два основания для самообороны: самообороне должна предшествоват атака или явная угроза атаки, и ущерб, нанесенный в ходе защиты, не может превышать ущерб, который предполагаемо мог нанести нападавщий.

'Если положить на чашу весов жизнь и имущество жертвы, то большая ценность, естественно, у жизни человека, и это суд принимает во внимание в первую очередь,' призналась Сяргава. Она привела пример из судебного разбирателства, когда хозяин квартиры вернулся домой и, застав там квартирного вора, набивавшего мешки добром, избил его так, что тот стал глухим. Доводы хозяина, что он месил вора для защиты себя и своего имущества, суд не убедили, т.к. ущерб вору был нанесен больщий, чем тот мог бы причинить. Вот и пришлось жертве кражи сесть в тюрьму на два года.

Соотак обяснил, что есть несколко теорий нас чет того, где начинается самооборона и человек приобретает право атаковать преступника или даже убить. По одной из них, жертва может атаковать преступника уже тогда, когда никакого контакта еще не произошло, но последняя возможность успешно защитит себя уже может быть безвозвратно утеряна. 'Например, если защищающийся предупредил агрессора, но тот продолжает вторжение, можно действовать,' сказал Соотак.

Например, владелец огнестрельного оружия должен, по правилам, всегда предупреждать нападающего выстрелом в воздух, если для этого есть возможность. 'Если ее нет, если, допустим, нападаюший в метре от вас, можно применять оружие сразу, чтобы окончательно отразить атаку,' сказал профессор.

'Убийство нападающего оправдано, если он угрожает вашей жизни или жизни других людей или здоровью, и если это единственный способ однозначно прекратить нападение,' сказал Соотак. Это действительно как для нападающего с огнестрельным оружием, так и с ножом или с голыми руками, так как человек не обязан предполагать, хватит ли у нападающего сил забить его до смерти или задушить.

В то же время, по словам Соотака, нельзя никоим образом признать самообороной ситуацию, когда жертва, проснувшись ночью, замечает вора в своем доме, прячется за шкаф, подкрадывается сзади и бьет вора, например, бейсбольной битой по голове.

'Не стоит с читать, что правильно ведет себя только тот, кот знает закон. О самообороне говорят, что ее правовой институт меньше самого права. Обычно человек хорошо понимает, атакуют его или нет, и какими средствами он может защититься до тех пор, пока дело не переходит из самообороны в месть,' говорит Соотак.

Примеры самообороны
*
В 1996 году в уезде Вильянди Вяйно из окна своего дома убил Андруса из охотничего ружья. Андрус кричал во дворе дома Вяйно, разбил окно, стучал ногой во входную двер и угрожал Вяйно И его семье, обещая поджечь их дом. Окружной суд признал Вяйно виновным в убийстве и осудил на три года лишения сводобы. Государственный суд (следующая ступень) интерпретировал случай как убийство при превышении допустимых пределов самообороны и сократил наказание вдвое. Не в пользу Вяйно был факт, что первым он произвел смертельный выстрел, не предупредив Андруса.
*
В 2002 Валерий из Ида-Вирумаа ударил ножом в живот одного, а спустя полчаса второго мужчину, которые ночью сломали дверь в его дом, разбили окно и вторглись в его дом, чтобы отомстить ему в порядке самосуда за одну ранее проишедшую кражу. Если уездный суд осудил Валерия на 4 кода за нанесение тяжких телесных повреждений, то госсуд нашел, что Валерий ранил мужчин первым в ходе самообороны и оправдал Валерия.
*
В 2003 Светлана убила ударами ножа своего мужа Владимира, который несколко раз ударил ее кулаком и ранее терроризировал ее. Уездный и окружной суды признали Светлану виновной в убийстве и присудили ей 6 лет тюрмы. Госсуд отменил решение и отослал дело на повторное рассмотрение в суд первой ступени.
*
В 2003 супружеская пара отправилась веселиться в один из ночных клубов Таллина. К трезвым и прилично одетым супругам подошел пьяный финский турист и стал при муже хватать жену и уговаривать ее пойти с ним. Муж нанес фину только один удар кулаком, оказавшийся, однако, смертельным. Мужу предявлено обвинение в убийстве по неосторожности.

Источники: Государственный суд, Postimees.

а еще гденить примеры есть? и интересно было бы как раз применение КС. сколько не искал не натыкался на подобное.

Речь не о КС, а о применении оружия вообще.

Юристы клево рассуждают о соразмерности угрозы и обороны, сидя за письменным столом. Впрочем, на эту тему тут переломано немало копий.

За пресловутые полторы секунды я должен не только оценить степень угрозы и выработать адекватное контрдействие, но и умудриться причинить ровно до грамма отмеренное воздействие???

Я бы хотел посмотреть, как среднестатистический хомо за секунду-другую все это проделает, будучи в стрессовой ситуации и с трясущимися коленками, полупарализованный страхом... ИМХО, ИМХО и ИМХО - это не я должен думать и считать, а агрессор должен отдавать отчет в том, что посягательство любого уровня и степени может оказаться дла него последним, причем жертву даже судить не станут. Точка. Почему меня должны волновать юридические казусы? Напал? Будь готов сдохнуть. Веди себя по закону - будешь жить и закон тебя будет защищать. Постулат должен быть один - любое посягательство на личность автоматически ставит посягающего вне закона.
Волка, задравшего корову и волка, задравшего человека - убивают в обеих случаях. Хотя в первом случае налицо посягательство всего лишь на имущество! Надо всего лишь посадить в тюрьму - вдруг исправится, а убивать - низзя, угрозы жизни человека-то не было!

Я тащусь просто, как передергивают господа законники! "Мера за меру"... Ну-ну!

2 Lmd
-----
Волков и просто так убивают.

А насчёт самообороны -- свежий пример в форуме про "дай закурить". Вы действительно думаете, что та сторона, которая почему-либо посчитала себя жертвой, думать совсем не должна? Не страшно в ответ на "который час" пулю схлопотать?

насчет напал - будь готов сдохнуть.

подросток лет 17, единственный раз, по пьяни, начавший задирать прохожего, не заслуживает смерти, ИМХО, а заслуживает только 3.14здюлей, в худшем случае.

другое дело, что тогда простым самообороншикам надо носить что-то полегче (для пьяных подростков) и что-то посерьезней (для серьезных нападаюших), и тут опять споры-дискуссии...

да, и как тут через транслитератор форума букву "sch" воспроизвести?

Kugel
Не страшно в ответ на "который час" пулю схлопотать?

gynter
подросток лет 17, единственный раз, по пьяни, начавший задирать прохожего, не заслуживает смерти, ИМХО, а заслуживает только 3.14здюлей, в худшем случае.

Подросток. По пьяни в первый раз. Что ж на них на всех зарубки делать, чтобы было видно, кто в первый раз, а кто нет?

Обороняться, разумеется, нужно, но нужно и некоторую адекватность сохранять.

Kugel
Что ж на них на всех зарубки делать, чтобы было видно, кто в первый раз, а кто нет?

Делали так в наших краях, лет 80 назад. Пойманному конокраду рубили пальцы на одной руке. Если ловили вторично - убивали.

"напал - будь готов сдохнуть" - справедливая точка зрения. однако всё должно зависеть от степени серьезности нападения.
согласен, что жалеть эту отморозь ни в коем случае нельзя, но таким образом открываются еще замечательные возможности для провокации. другая сторона монеты это то, что боясь "справедливого" суда многие потенциальные самооборонившиеся могут становятся реальными жертвами боясь предпринять даже правомерный шаг.

то Стива,

гуманизм или есть, или нет. Он не дискретный 😛

а насчет борьбы со злодеями - есть такая концепция zero-tolerance, т.е. нулевая терпимость к преступлениям и правонарушениям. Когда ее использует государство, ето хорошо, но еше лучше, когда каждый человек живет по такому принципу. Видишь буйного-опасного-наручаюшего, скажи ему, что он неправ и должен прекратить, не можешь (не хочешь, по понятным причинам) сказать ему сам - звони 110 или там 911.

Приветствую!

gynter
другое дело, что тогда простым самообороншикам надо носить что-то полегче (для пьяных подростков) и что-то посерьезней (для серьезных нападаюших)

gynter
насчет напал - будь готов сдохнуть.

подросток лет 17, единственный раз, по пьяни, начавший задирать прохожего, не заслуживает смерти, ИМХО, а заслуживает только 3.14здюлей, в худшем случае.

А как ты определишь что он по жизни пушистый и добрый, только вот один раз напился и решил чуток побыковать, а не покалечить тебя? Знаешь как говорится - за базар отвечать надо. То же самое можно применить и на счет поступков. Решил показать себя крутим, будь готов и пулю схавать, а то люди разные бывают.
С людьми надо общатся вежливо. Но при первом признаке агресии отвечать максимально жестоко. твердо убежден что опытные гопники нутром чувствую такой настрой у человека, поэтому стараются таких обходит стороной.
не скажу что я супер-пупер крутой, но все мои стички было только с начинавшими хулиганами. С более опытными всегда сходился на базаре. Они тоже не дуоаки, не хочется им получить по личику.

Поэтому 17 летний который впервые не напился, хоть и не заслуживает смерти, раз пошел пить и решил размятс. должен себе четко представлять чем это может закончится.

------------------
ZA OTADZBINU, ZA DRUGA, ZA PUSKU,ZA VOJNICKU I RATNICKU CAST, PADOBRANCI 63.PADOBRANSKE BRIGADE RADE !!!

2 web:
вы правы, никак не определишь, пушистый или нет. Однако проблема может быть в том, что человек, не владеющий навыками рукопашного боя, решит найти короткий путь к безопасности, прочитает статью в и-нете или в модном журнале про то, как здорово и безопасно ходить с пистолетом, и в ответ на "который час?" убьет кого-то, как и говорил Kugel.

У меня лично нет большого опыта конфликтов с т.н. гопами. В 90 % случаев все заканчивалось беседой. Наверное, везучий. С собой ничего из предметов самообороны не ношу - не умею пользоваться, так и не вижу смысла тратить время/деньги.

2 Egor A.Izotov
"простой самооборонщик" есть фигура речи. Я не имел в виду особый вид людей из тех, кто заботиться о своей безопасностьи. А зонтик можно было приравнять к оружию, наверное, лет 300 назад. Конечно, остались какие-то сверхопасные районы (города/страны). К счастью, вокруг меня другая обстановка.

Я повторяю в 27 китайский раз - я не обязан определять, насколько может быть опасен для меня или окружающих тот, кто. Это пусть его сигнальная система оценивает, стоит ли интересоваться наличием сигарет у одинокого прохожего заполночь. Лично мне в голову не придет в таком месте задавать вопросы типа "огоньку не найдется?" и "который час?" кому бы то ни было. В таких местах надо действовать по принципу "High crime area. RUN!!!". И покидать их с маскимально возможной скоростью.

И не надо в очередной раз заниматься софистикой. Гуманизм всегда оборачивается против его сторонников - почитайте газеты и правоприменительную практику. Пределы необходимой обороны в большинстве ситуацию бьют по обороняющемуся. А должно быть совершенно наоборот. И, если уж на то пошло, и мы толкуем о гуманизме, заботиться надо о законопослушных гражданах - и исключительно о них. Все прочие - вне закона. Меня бесит, когда меня ставят на одну доску с отморозком любого типа и подвида - "Он тоже человек, как и ты - и ничем тебя не хуже". Нет, хуже. И он - не такой же, как я. Подросток, первый раз обуревший настолько, чтобы переть на нормальных людей? Пусть этот подросток знает, что жизнь бренна, а он смертен. Это его проблема - а не моя. И не должна быть моей. Право на мою жизнь должно быть в моих собственных руках - а не в руках отморозка, или даже доблестной СМ. Если для этого надо лишить жизни того, кто прет против писанных и неписанных правил и законов - пусть будет хуже тому, кто прет.

Странно...Работаем мы.Налоги платим мы.Т.Е.мы
содержим всю эту шушеру-правительство,парламент,милицию,суды,прокуратуру.МЫ ИХ КОРМИМ.А они делают все , чтобы не нас защитить от насильников,убийц,грабителей,
а их защитить от нас.Чтобы не дай бог бандит не повредил здоровье на своей тяжелой
"работе".А почему собственно?Для чего они их
берегут?Надеются перевоспитать?
Не смешите мои тапочки.Никогда бандит или грабитель не будет честным тружеником.Волк никогда не будет есть траву.
Хищников надо уничтожать или хотя бы не мешать тем ,кто это делает.А у нас о них заботятся так , как будто это наиболее ценные
члены общества.Странно...
А может дело в том что НЕ МЫ ИХ КОРМИМ ?

дааа... в Эстонщине процветает тот же махровый идиотизьм.
приведенный первым пример очевиден настолько, что даже до суда первой инстанции не должен был дойти, не говоря уже о том, чтобы вызывать споры юристов. конфликт произошел где? на хуторе Хиндрикуса. не дома у кого-то из подростков и не в общественном месте. упоминаются удары битами. то есть подростки пришли на чужой хутор, имея при себе биты? и после этого ещё возникает вопрос, кто нападал, а кто оборонялся?
а про "равное количество свидетелей с каждой стороны" - тож весело. количественный подход к ценности доказательств?

Насчёт адекватной обороны - а как быть с пунктами закона, который предусматривают неограниченную самооборону? Например, при вторжении в жилище. Неясно в таком случае, почему нельзя убивать вторгнувшегося в квартиру вора.

А вообще - всё проще - нож вору опосля в руку, и дело в шляпе. Главное, если нападает группа - никто из этой группы ни в коем случае не должен остаться в живых, даже если они сдались. Иначе вы сядете. Команда "Встать!", команда "Руки вверх!" и огонь на поражение. В руки им разные опасные предметы. Экспертиза подтвердит, что трупы стояли с занесенными с оружием руками близко от вас.

На текущий момент это единственно действенный способ не сесть, при условии отсутствия других свидетелей, которые не будут вам подпевать.

Гуманоид
Насчёт адекватной обороны - а как быть с пунктами закона, который предусматривают неограниченную самооборону? Например, при вторжении в жилище. Неясно в таком случае, почему нельзя убивать вторгнувшегося в квартиру вора.

это какой это пункт какого закона? и какой страны? явно не России и не Эстонии, да и вообще вряд ли в Европе хоть в одной стране такой пункт есть.
единственные условия "неограниченной самообороны" у нас - опасность для жизни или внезапность нападения, не позволяющая оценить степень опасности. никаких "вторжений в жилище" не упомянуто. а в Эстонии и того нет - российский закон либеральнее к самооборонщику, он не требует ТОЧНОГО соответствия опасности отпора опасности нападения, допустимо некоторое несоответствие (не ЯВНОЕ), не являющееся превышением. плюс - не требует невозможности избежать угрозы иным способом. практика следствия и судов, правда, сводится в основном к нарушению этого закона.

Правоприменительная практика в странах СНГ (никто не забыл, что есть и другие бывшие республики, в которых тоже люди живут, и некоторые из них даже русские?) говорит следующее - при ЛЮБОЙ формулировке понятия "необходимая оборона" от обороняющегося требуют невозможного - мгновенной оценки опасности нападения и принятия решения об адекватном ответе, а также выполнения этого адекватного ответа.

Юристам стоило бы неплохо подумать, сидя ж..й в теплом кожаном кресле, что это невозможно физически даже для специально подготовленного человека (максимум, на что можно натаскать спецназовца или полицейского - успеть выстрелить первым при одном поползновении на угрозу - и это все).

Снова и снова, еще и еще - понятие "пределы необходимой обороны" - абсурд. Любая оборона - если в ней возникла нужда - является необходимой, пределы пусть для себя определяет нападающий. Обороняющийся не может и не обязан знать, как далеко собрался идти нападающий. Поскольку ценность жизни, имущества и чести с достоинством обороняющегося априори выше, чем у нападающего (как в практике ГАИ - тот, кто ударил сзади - виноват всегда, вне зависимости от обстоятельств) - пусть это является проблемой нападавшего.

Оборона как двоичная система - либо есть либо нет. Степени у нее не должно существовать.

"Свежесть не бывает второй, а только первой - она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая" (С) Автора все знают

"Болезненная вежливость японцев есть следствие привычки каждого из них носить по два больших меча" (известная поговорка)

Наколько я знаю человеческую психологию, как только (если только) повсеместно протрубят, что при любом посягательстве на жизнь, честь, имущество - обороняющийся вправе убить посягающего на месте - криминал резко сойдет к минимуму. Не надо говорить "Начнется эскалация, баедюки начнут ходить в жилетах и с оружием, стрелять первыми, начнется бойня на улицах, мы будем на военном положении итп." . Инстинкт самосохранения никто не отменял - он является основным для Хомо, хотим мы это признавать или не хотим. Бандюки и так сейчас вооружены, что, много трупов валяется? Их целью является не жмурами все завалить, а добиться своих целей по-возможности бескровно (отморозки-социопаты не в счет, им место на том свете). И у них тоже есть инстинкт самосохранения. Если мы говорим и заказных убийствах - так заказанного и так никто не спасет, ни сейчас, ни потом.

Тогда о чем вообще речь?

Всего лишь о полном возврате концепции необходимой обороны к тому, с чем человечество жило пару тысяч лет до этого. Напал - убили - сам виноват.

А то наплодили, блин, паршивых гуманистов - и обороняться до смерти нападающего нельзя, и смертная казнь - плохо.... Бред какой-то. Как будто кто-то задался целью выкосить лучшую часть человечества руками его собственных паршивых овец, жизнь которых по определению ценнее жизни тех, на кого они посягают... (а последнее следует из законов, связанных с обороной!)

Я, хотя и юрист сидящий за столом в кабинете 😛 , согласен С Lmd. Существующая позиция, что жизнь и здоровье преступника и законопослушного гражданина равноценны. ИМХО преступник преступая закон сам себя добровольно ставит перед угрозой не только уголовного преследования, но и перед угрозой потери жизни и здоровья, того же пьяного подростка никто не заставляет задирать граждан. Так что забота о безопасности преступника это не гуманизм, а извращенные представления о гуманизме. Самооборона не является наказанием преступника, самооборона - это не расстрел по приговору народного суда. Самооборона - это один из важнейших столпов гуманизма. Я не являюсь ярым гуманистом, но не так давно сдавал кандидатский по философии и что-то в голове осталось. Исходя из классического понимания гуманизма, жизнь человека является высшей ценностью, право на защиту своей жизни является естесственным (т.е. прирожденным) правом и попытки государства ущемить право граждан на самооборону, в том числе введением пределов необходимой обороны, запрещением эффективных средств самообороны является ущемлением права на жизнь. Конституция США, подтверждающая право человека на оружие, на самооборону, в том числе и от государства основывалась именно на идеях гуманизма, выросших во французком просвещении. Право на жизнь, право на самооборону и право на оружие являются естественными, прирожденными, правами и государство не вправе лишать человека этих прав.

SBZ
Я, хотя и юрист сидящий за столом в кабинете 😛 , согласен С Lmd. Существующая позиция, что жизнь и здоровье преступника и законопослушного гражданина равноценны. ИМХО преступник преступая закон сам себя добровольно ставит перед угрозой не только уголовного преследования, но и перед угрозой потери жизни и здоровья, того же пьяного подростка никто не заставляет задирать граждан. Так что забота о безопасности преступника это не гуманизм, а извращенные представления о гуманизме. Самооборона не является наказанием преступника, самооборона - это не расстрел по приговору народного суда. Самооборона - это один из важнейших столпов гуманизма. Я не являюсь ярым гуманистом, но не так давно сдавал кандидатский по философии и что-то в голове осталось. Исходя из классического понимания гуманизма, жизнь человека является высшей ценностью, право на защиту своей жизни является естесственным (т.е. прирожденным) правом и попытки государства ущемить право граждан на самооборону, в том числе введением пределов необходимой обороны, запрещением эффективных средств самообороны является ущемлением права на жизнь. Конституция США, подтверждающая право человека на оружие, на самооборону, в том числе и от государства основывалась именно на идеях гуманизма, выросших во французком просвещении. Право на жизнь, право на самооборону и право на оружие являются естественными, прирожденными, правами и государство не вправе лишать человека этих прав.

SBZ
Я, хотя и юрист сидящий за столом в кабинете 😛 , согласен С Lmd. Существующая позиция, что жизнь и здоровье преступника и законопослушного гражданина равноценны.

Только как юрист Вы должны знать, что преступника преступником может назвать только суд, а не как не самообороньщик в состоянии стреса.
Не кажеться ли Вам что если все будет как описываете Вы с Lmd, то прав будет не тот кто прав, а кто останеться жив. Маленький пример: Вы законопослушный гражданин идете домой вечером. Спешите. Заворачиваете за угол, а там идет другой законопослушный гражданин и греет в потной ручке вполне легальный пистолет. Вы неожиданно для него выходите из за угла. Бах! Бах! Вердикт суда: самооборона (она же бывает только одной свежести, к томуже если самобороньщик решил самообороняться, значит его оппонент сам виноват).

Fyn
Как я уже говорил самооборона совершается не по приговору народного суда, и я как гражданин при нападении на меня не обязан устанавливать состав преступления - является ли моя жизнь объектом, является ли нападающим субъектом (т.е. достиг ли определенного возраста, установить вменяемость и т.д), определить мотив, определить объективную сторону, и только псоле того как состав установлен, мне достаточно только знать, что на меня совершается нападение. Термин "преступник" применяется в данном случае как абстрактное теоретическое понятие для упрощения понимания участниками форума не являющимися юристами и не применяется в отношении конкретного человека.
Кстати почитайте про самооборону в последней трактовке УК.
Статья 37 УК. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Fyn

Только как юрист Вы должны знать, что преступника преступником может назвать только суд, а не как не самообороньщик в состоянии стреса.

а никто и не нарушает этого положения. преступником назвать самооборонщика может только суд. а называть преступником дохлого гопа уже не нужно - вопрос, являлся ли он преступником, даже не ставится. и теряет свою важность.
если же гоп жив - назвать его преступником тоже может только суд. и можно распрекрасно оправдать (и даже прекратить дело до суда) в отношении как гопа - если не доказано, что он преступник, так и самооборонщика - раз не доказано, что подстреленный - НЕ гоп и НЕ преступник. даже такой исход лучше, чем мертвый или ограбленный самооборонщик и довольный собой невредимый гоп с той же недоказанностью гопства. по крайней мере, валяясь на месте событий с пулей в животе, он уже не докажет, что его там не было. а лежащее рядом орудие преступления - это не орудие, утопленное в речке в сочетании с фразой "Да не было у нас никаких бит!"

Fyn

Вы меня невнимательно прочли, а если прочли - не поняли. Повторюсь: Если я заворачиваю за угол, а там законопослушный джентльмен с легальным стволом целит мне в лоб - то он не законопослушный джентльмен, а социопат. Если я умудрюсь выстрелить первым - прав буду я. Если нет - ну что ж, на такой риск я готов пойти, потому что ни один судья в здравом уме, после того, как в течение года одного и того же джентльмена трижды будут склонять как якобы за самооборону, не оправдает его бездумно в четвертый раз. Кроме того, у этого гипотетического джентльмена должен напрочь отсутствовать инстинкт самосохранения. А вам известен хоть кто-нибудь из ваших знакомых, который не имеет указанного инстинкта?

Я уж умолчу о том, что Вы просто передергиваете. Этот аргумент уже миллионы раз был высказан и опровергнут как произросший в нездоровых мозгах перестраховщиков с чрезмерно развитым инстинктом самосохранения (по принципу - "А вдруг!". Вдруг бывает только пук. Метеорит тоже может дважды на одну башку упасть - но это ФАНТАСТИКА 😛)

Я понятно выражаюсь? Не надо считать всех безмозглым стадом. Люди в подавляющем большинстве своем не идиоты. (Не смотрите "Криминалисты" по Дискавери в таких количествах 😛)

SBZ

Хорошо сказано, коллега. Я бы пригласил Вас защищать себя в суде после расстрела банды подростков в кровавые клочья. 😛

Я вообще по существу вопроса сказал бы так.

Закон (причем любой, кроме, может быть, заповедей Христа) от сотворения мира не удовлетворял одному важнейшему требованию: Закон должен быть простым, понятным даже идиоту, непротиворечивым, и не допускать двусмысленных трактовок ни в одной своей части. В юриспруденции посейчас ни один закон (скажу так - практически ни один) не удовлетворяет Принципу Оккама ("Не умножай сущего сверх необходимого"). Отмазка на тему, что, якобы жизнь штука сложная - не выдерживает никакой критики. Жизнь такова, какой ее делают (или пытаются представить) Те, Кому Выгодно.

Существует всего четыре заповеди (Чуть не сказал "От меня" 😛) по порядку приоритетности:

1. Не оскорби (о чести и достоинстве)
2. Не убий (о жизни)
3. Не навреди (о здоровье)
4. Не укради (об имуществе)

Нарушение любой из них может перерасти в нарушение другой - спорить не стоит, бывает всякое. Соответственно, мы определяем четыре вещи, являющиеся неотъемлемой собственностью (или правом) человека. Любой, кто нарушает хотя бы одну из них - становится вне закона. И любой законопослушный гражданин вправе отнять у нарушителя жизнь или здоровье. Точка.

И не надо так называемым гуманистам петь песен на тему, что нельзя за вещь отнимать жизнь, а честь и достоинство вообще штука эфемерная и дохлый лев всегда хуже живого зайца. (Это попытка опровергнуть позицию от противного) Нельзя - ни при каких обстоятельствах - покушаться на чужое - чем бы оно ни было: жизнью, честью, имуществом или здоровьем.

LMD
Спасибо за доверие коллега, но надеюсь до этого не дойдет. Где в классическом гуманизме говорится о том, что жизнь и здоровье преступника равноценна жизни и здоровью законопослушного гражданина. Классический гуманизм отрицает подставление подставление другой щеки. Жизнь, свобода и ДОСТОИНСТВО человека являются высшей ценностью и защищать их следует любыми средствами. Если некий человек не соблюдает правил установленных обществом, то общество силой заставит его соблюдать правила. Согласно гуманистической теории власть государства существует только на основе общественного договора для соблюдения интересов членов общества. Непротивление злу насилием является с точки зрения христианства ересью, поэтому Лев Толстой был отлучен от церкви. Так и гуманизм а-ля ковалев и рубанов являются псевдогуманизмом.

ГуманизЬм то здесь при чём?

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
------------------
Надо же установить было ли посягательство, было ли оно сопряжено с насилием и вообще с чего дело началось. Если какой-нибудь неуравновешенный орёл достанет ствол и начнёт быковать, то естественно его жизнь может подвергнуться посягательствам со стороны быкуемых, тогда орёл окажется в состоянии необходимой самообороны и будет целиком прав. Как вам такой сценарий?

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
-------------
Вы считаете, что вора, который пытается скрыться с вашим имуществом, надо исполнять на месте? Без поправки на пол и возраст? Без попытки передать его в руки правосудию?

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
-------------
Имхо именно неспособность объективно оценить степень угрозы будет основной отмазкой. Упомянутый воришка, будучи пойман, наверняка скажет, что поднял кошелёк с земли, думал ничей, побежал в бюро находок относить.

Вы думаете, что законы будут на вашей стороне, а закон должен быть независим

headhunter
дааа... в Эстонщине процветает тот же махровый идиотизьм.
приведенный первым пример очевиден настолько, что даже до суда первой инстанции не должен был дойти, не говоря уже о том, чтобы вызывать споры юристов. конфликт произошел где? на хуторе Хиндрикуса. не дома у кого-то из подростков и не в общественном месте. упоминаются удары битами. то есть подростки пришли на чужой хутор, имея при себе биты? и после этого ещё возникает вопрос, кто нападал, а кто оборонялся?
а про "равное количество свидетелей с каждой стороны" - тож весело. количественный подход к ценности доказательств?

В Эстонии УК, который при Советской власти был, не менялся очень долгое время. Новый кодекс только с сентября 2002.

Выдержки из нашего действующего УК:

28. Вынужденная оборона
п.2. Лицо превышает пределы вынужденной обороны (самообороны), если неумышленно или с прямым намерением осуществляет самооборону средствами, которые явно не соответствуют опасности атаки, а также если наносит нападающему явно излишний ущерб неумышленно или с прямым намерением.
п.3. Возможность избежать атаки или обратиться за помощью не исключает права на самооборону.

29. Вынужденное положение (не знаю точно, есть ли такое понятие в уголовном праве, перевел, как показалось правильным)
Деяние не является противоправным, если лицо совершает его, чтобы удалить прямую или косвенную угрозу своим правовым интересам (правам) или правовым интересам другого лица, если выбранное средство необходимо для удаления угрозы и защищаемый интерес значительно существеннее интереса, которому наносится ущерб.
При оценке интересов особенно учитывают существеннось правовых интересов, масштаб угрозы им и опасность деяния.

да, и хутор был не Хиндрикуса, он его снял на время праздников, если это имеет значение.

не имеет. гражданин находился в своем жилище (пусть временном). нападавшие - нет (они же этот хутор даже на праздники не сняли).

Lmd
Закон (причем любой, кроме, может быть, заповедей Христа) от сотворения мира не удовлетворял одному важнейшему требованию: [b]Закон должен быть простым, понятным даже идиоту, непротиворечивым, и не допускать двусмысленных трактовок ни в одной своей части. [/B]

в древних Афинах били такие должностные лица (не помню, как по гречески), обязанность которых заключалась в оценке понятности законов, сочиненных законодателями. набирали их из самых тупорылых престарелых бывших воинов с напрочь отбитой башкой. ежели эти антиинтеллектуальные люди не понимали смысла того, что сочинили законодатели - закон автоматически отклонялся, а законодателя могли и изгнать нахрен.

Kugel
Надо же установить было ли посягательство, было ли оно сопряжено с насилием и вообще с чего дело началось. Если какой-нибудь неуравновешенный орёл достанет ствол и начнёт быковать, то естественно его жизнь может подвергнуться посягательствам со стороны быкуемых, тогда орёл окажется в состоянии необходимой самообороны и будет целиком прав. Как вам такой сценарий?

вопрос давно разрешен - ещё Верховным судом СССР аж в 1984г. действия быкующего не являются НО, поскольку таковой являются действия быкуемых.

Kugel
Вы считаете, что вора, который пытается скрыться с вашим имуществом, надо исполнять на месте? Без поправки на пол и возраст? Без попытки передать его в руки правосудию?

Kugel
Имхо именно неспособность объективно оценить степень угрозы будет основной отмазкой. Упомянутый воришка, будучи пойман, наверняка скажет, что поднял кошелёк с земли, думал ничей, побежал в бюро находок относить

Комментарий из начала ХХ века (не сочтите за флейм)

Аркадий Аверченко

ЛЮДИ ЧЕТЫРЕХ ИЗМЕРЕНИЙ

I
- Удивительно они забавные - сказала она, улыбаясь мечтательно и
рассеянно.
Не зная, хвалит ли женщина в подобных случаях или порицает, я
ответил, стараясь быть неопределенным:
- Совершенно верно. - Это частенько можно утверждать, не рискуя
впасть в ошибку.
- Иногда они смешат меня.
- Это мило с их стороны, - осторожно заметил я, усиливаясь ее
понять.
- Вы знаете, он - настоящий Отелло.
Так как до сих пор мы говорили о старике-докторе, их домашнем враче,
то я, удивленный этим странным его свойством, возразил:
- Никогда этого нельзя было подумать!
Она вздохнула.
- Да. И ужасно сознавать, что ты в полной власти такого человека.
Иногда я жалею, что вышла за него замуж. Я уверена, что у него голова
расшиблена до сих пор.
- Ах, вы говорите о муже! Но ведь он...
Она удивленно посмотрела на меня.
- Голова расшиблена не у мужа. Он ее сам расшиб.
- Упал, что ли?
- Да нет. Он ее расшиб этому молодому человеку.
Так как последний раз разговор о молодых людях был у нас недели три
тому назад, то "этот молодой человек", если она не называла так доктора,
был, очевидно, для меня личностью совершенно неизвестной.
Я беспомощно взглянул на нее и сказал:
- До тех пор, пока вы не разъясните причины несчастья с "молодым
человеком", судьба этого незнакомца будет чужда моему сердцу.
- Ах, я и забыла, что вы не знаете этого случая! Недели три тому
назад мы шли с ним из гостей, знаете, через сквер. А он сидел на
скамейке, пока мы не попали на полосу электрического света. Бледный
такой, черноволосый. Эти мужчины иногда бывают удивительно безрассудны.
На мне тогда была большая черная шляпа, которая мне так к лицу, и от
ходьбы я очень разрумянилась. Этот сумасброд внимательно посмотрел на
меня и вдруг, вставши со скамьи, подходит к нам. Вы понимаете - я с
мужем. Это сумасшествие. Молоденький такой. А муж, как я вам уже
говорила, - настоящий Отелло. Подходит, берет мужа за рукав. "Позвольте,
- говорит, - закурить". Александр выдергивает у него руку, быстрее молнии
наклоняется к земле и каким-то кирпичом его по голове - трах! И молодой
человек, как этот самый... сноп, - падает. Ужас!
- Неужели, он его приревновал ни с того ни с сего?!
Она пожала плечами.
- Я же вам говорю, - они удивительно забавные!
II
Простившись с ней, я вышел из дому и на углу улицы столкнулся с
мужем.
- Ба! Вот неожиданная встреча! Что это вы и глаз не кажете!
- И не покажусь, - пошутил я. - Говорят, вы кирпичами ломаете головы,
как каленые орехи.
Он захохотал.
- Жена рассказала? Хорошо, что мне под руку кирпич подвернулся. А
то, - подумайте, - у меня было тысячи полторы денег при себе, на жене
бриллиантовые серьги...
Я отшатнулся от него.
- Но... причем здесь серьги?
- Ведь он их с мясом мог. Сквер пустой и глушь отчаянная.
- Вы думаете, что это грабитель?
- Нет, атташе французского посольства! Подходит в глухом месте
человек, просит закурить и хватает за руку - ясно, кажется.
Он обиженно замолчал.
- Так вы его... кирпичом?
- По голове. Не пискнул даже... Мы тоже эти дела понимаем.
Недоумевая, я простился и пошел дальше.
III
- За вами не поспеешь! - раздался сзади меня голос.
Я оглянулся и увидел своего приятеля, которого не видел недели три.
Вглядевшись в него, я всплеснул руками и не удержался от крика.
- Боже! Что с вами сделалось?!
- Сегодня только из больницы вышел; слаб еще.
- Но... ради Бога! Чем вы были больны?
Он слабо улыбнулся и спросил в свою очередь:
- Скажите, вы не слышали: в последние три недели в нашем городе не
было побегов из дома умалишенных?
- Не знаю. А что?
- Ну... не было случаев нападения бежавшего сумасшедшего на мирных
прохожих?
- Охота вам таким вздором интересоваться!.. Расскажите лучше о себе.
- Да что! Был я три недели между жизнью и смертью. До сих пор шрам.
Я схватил его за руку и с неожиданным интересом воскликнул:
- Вы говорите - шрам? Три недели назад? Не сидели ли вы тогда в
сквере?
- Ну, да. Вы, вероятно, прочли в газете? Это самый нелепый случай
моей жизни... Сижу я как-то теплым, тихим вечером в сквере. Лень, истома.
Хочу закурить папиросу, - черт возьми! Нет спичек... Ну, думаю, будет
проходить добрая душа, - попрошу. Как раз минут через десять проходит
господин с дамой. Ее я не рассмотрел: - рожа, кажется. Но он курил.
Подхожу, трогаю его самым вежливым образом за рукав: "Позвольте
закурить". И - что же вы думаете! Этот бесноватый наклоняется к земле,
поднимает что-то - и я, с разбитой головой, без памяти, лечу на землю.
Подумать только, что эта несчастная беззащитная женщина шла с ним, даже
не подозревая, вероятно, что это за птица.
Я посмотрел ему в глаза и строго спросил:
- Вы... действительно думаете, что имели дело с сумасшедшим?
- Я в этом уверен.
IV
Через полтора часа я лихорадочно рылся в старых номерах местной
газеты и, наконец, нашел, что мне требовалось. Это была небольшая заметка
в хронике происшествий:
"П о д п а р а м и а л к о г о л я. - Вчера утром сторожами,
убиравшими сквер, был замечен неизвестный молодой человек, оказавшийся по
паспорту дворянином, который, будучи в сильном опьянении, упал на дорожке
сквера так неудачно, что разбил себе о лежавший неподалеку кирпич голову.
Горе несчастных родителей этого заблудшего молодого человека не поддается
описанию..."
* * *
Я сейчас стою на соборной колокольне, смотрю на движущиеся по улице
кучки серых людей, напоминающих муравьев, которые сходятся, расходятся,
сталкиваются и опять без всякой цели и плана расползаются во все
стороны...
И смеюсь, смеюсь.

2gynter: ст 29 называется "Крайняя необходимость". Я смотрю, вы легких путей не ищите 😊 - зачем было переводить, если имеется кодекс на русском? Просто в переводе у вас смысл более-менее сохранился, но получился вольный и не точный пересказ статьи закона, по русски обе статьи (особенно 28 "Необходимая оборона") звучат чуть иначе 😊
ЗЫ: старый кодекс, старый кодекс - вы еще новый УПК не видели...вот уж не знаю, чья диверсия, но что удалась - факт...теоретики-диверсанты, блин горелый им в глотку...

2 headhunter
------------
вопрос давно разрешен - ещё Верховным судом СССР аж в 1984г. действия быкующего не являются НО, поскольку таковой являются действия быкуемых.
------------
Т.е. вы таки согласны, что некоторое расследование необходимо? "Самооборонившемуся" не нужно сразу пожать руку и отпустить на все четыре стороны, а сначала разузнать, как дело было? И я так думаю.

если он стащил магнитолу из машины - считаю, нет. если мешок бриллиантов или картину Рембрандта - считаю, да. если его, конечно, невозможно поймать.
------------
Однако многие считают более тяжким преступлением, когда воруют именно их магнитолу, а не чего-то чужого Рембранта. Кроме того, если не всякий может просто оценить степень опасности при нападении, то разве сможет каждый провести на бегу искусствоведческую экспертизу?

"невозможность оценить" должна подтверждаться объективными материалами дела. в воришку можно стрелять ТОЛЬКО в том случае, если вы ВИДЕЛИ, как он украл, или кто-либо прямо указывает на него - он украл мешок бриллиантов! про кошелек - понятно, стрелять нельзя, явное превышение мер, необходимых для задержания. к тому же "невозможность оценить" относится ТОЛЬКО к необходимой обороне, а убегающий воришка - это вообще не НО, а задержание лица, совершившего преступление.
------------
Т.е. любой гражданин, обладающий КС, будет уполномочен произвести расследование, вынести приговор и привести его в исполнение? Между "задержать" и "стрелять по человеку который, как вам показалось, что-то украл" -- большая разница. Если человек хватает портфель из припаркованного мерседеса и бросается бежать, то в 99% случаев он его украл, но в 1% -- на деловую встречу опаздывает. Ведь он вам даже документы не обязан предъявлять, вы же не сотрудник милиции.

2Яне:

Jane
2gynter: ст 29 называется "Крайняя необходимость". Я смотрю, вы легких путей не ищите 😊 - зачем было переводить, если имеется кодекс на русском? [...]
ЗЫ: старый кодекс, старый кодекс - вы еще новый УПК не видели...вот уж не знаю, чья диверсия, но что удалась - факт...теоретики-диверсанты, блин горелый им в глотку...

а товарисч Вахер уж как взялся, так будет порядок (корд) только держись 😊 Министр сам будет гнать всех злодеев до канадской границы на Мерседесе с мигалкой со скоростью 130 км/ч 😊

Для начала одна цитатка:

"Закон-что дышло, куда повернешь - туда и вышло"

У меня складывается впечатление, что законы специально пишутся таким иезуитским образом, что допускают какую угодно трактовку. Всегда можно повернуть в сторону, выгодную Тем, Кто. Отсюда и столь изощренные формулировки, и масса оговорок и дополнений. Суд превращается в фарс, в спортивное состязание в казуистике. Как такой, с позволения сказать, суд можно считать воплощением справедливости? Это, на мой взгляд, еще большее лицемерие, чем, застрелив человека умышленно, заявить, что, дескать, самооборона это была.

Написать можно все, что угодно, а как насчет правоприменительной практики все-таки? Ведь именно это и имеет значение.

Почему кто-то, а не я - должен решать, насколько то, на что посягали, важно для меня а насколько не важно? Можно прожить с человеком всю жизнь и не знать его. Я всегда говорю - "Чтобы понять другого человека - надо прожить его жизнь в точности". Почему кто-то должен решать, что для меня важно, а что нет? Потому что этот кто-то якобы знает лучше? На каком основании?

Хотите, коллеги, я скажу вам несколько еретических вещей? Просто в порядке мозгового штурма для обдумывания на досуге?

1. Законы написаны так, как они написаны, чтобы ни при каких обстоятельствах не передать основной инструмент власти - Инстинкт Самосохранения - в руки простых смертных. Причем это написание еще создает видимость демократии, которой, на самом деле, не является. Вспомним перевод с греческого слова "демократия". И вспомним, когда она единственный раз существовала на земле в своем истинном обличье, эта демократия.

2. По этой причине ни при каких обстоятельствах Хорек (и кто угодно у власти какой угодно страны) не передаст право ношения КС простым смертным в обозримом будущем. Надо быть чертовски уверенным в себе и своей власти, чтобы ей поделиться.

3. Налицо антиоружейная кампания, развернутая в странах СНГ повсеместно - "ищи, кому выгодно" - под видом борьбы с преступностью и терроризмом идет закручивание гаек и отнятие даже тех свобод, которые были по недоразумению предоставлены.

4. Аргументы противников "Законопослушный гражданин с легальным пистолетом" ни в какие ворота не лезут - кто мешает мне с легальным помповиком валить людей на улицах пачками, наслаждаясь брызгами кровищи на себе? Или кто мешает мне засесть на крыше своего дома с Тигром и поиграть в Нью-Йоркского снайпера? Какой, говорите, процент преступлений сейчас с легальным оружием (длинноствольным, которое априори гораздо мощней и смертоносней каких-то там пистолетиков)? Исчезающе малый?

5. Никто не был в Узбекистане после перестройки?

Рассказываю. Там можно оставить чемодан на площади, прийти через сутки и найти его на том же самом месте. Можно оставлять машину незакрытой, с ключами в замке зажигания. За угон машины там дают 25 лет тюрьмы - безо всяких смягчающих обстоятельств, за кражу - от 10 до 15, тоже сразу. Уличная преступность там стремиться к нулю. Бесузловно карательное законодательство - о котором знает каждый гражданин - ставит вне закона любого преступника в момент совершения преступления. Отсидка в 25 лет - это фактическое отнятие жизни.

В чем разница между карательной системой государства Узбекистан и правом на безусловную самооборону без всяких пределов? Разница в том, что тюрьмы надо содержать, СМ платить - и платить очень хорошо, тратить деньги на кормежку всех тех паршивых овец, которых государство сочло нужным выкорчевать.

А зачем? Пусть бы в них лучше работал инстинкт самосохранения. Если каждый человек знает, что его могут пристрелить как бешеную собаку безо всяких шансов поиграться с законодательством иезуитов, при любом нарушении основных непротиворечивых пунктов закона - он еще десять раз подумает, а ну бы его на фиг, и есть недурные шансы, что он навсегда оставит при себе свои дурные наклонности, а не то так еще и перевоспитается. А в тюрьме - какое, к свиньям, перевоспитание? Там туберкулез, педерастия - плодим рецидивистов - причем за свой собственный счет.

-----------------------------------------
Все вышесказанное, разумеется, в порядке моего ИМХО. Никто и никогда не пойдет на такие решения. Они "негуманны", они "бесчеловечны" (читаем между строк - "они отнимают власть у власть предержащих, или, как минимум, уменьшают ее на безусловное право силовых действий"), они "противоречат христианским догматам" (читаем между строк - "они мешают нам выбивать лучших нонконформистов в интересах жующего жвачку полностью управляемого стада") и так далее.

Посему если и изменится что-то - то только в том случае, если Тем, Кто будет чрезвычайно выгодно (в материальном плане). Иных аргументов я просто не вижу. До тех пор "псевдохристиане" будут кричать о том, что недопустимо отнимать жизнь за имущество, недопустимо оборонять честь и достоинство, недопустимо оборонять жизнь - потому что нападающий тоже якобы хомо.

1. Тоже мне новость. Осталось выразить сожаление, что у некоторых людей много денег, но они не хотят ими делиться.

2. См. выше. Право на ношение легального КС стоит вполне конкретных денег. У кого меньше денег, у того меньше прав.

3. КС тут ни при чём. Сами же говорили, что отстаивать свои права удобнее с длинноствольным оружием.

4. А сколько было всего Нью-Йоркских снайперов? Ведь тоже не миллион? Предлагаете автоматически узаконить любые виды оружия, менее смертоносные чем автомобилевождение?

5. Никто не был в Узбекистане после перестройки?
Приезжал знакомый из Туркменистана, аккурат после перестройки. Говорит, нет там преступности -- как заводятся, сразу местное руководство отзванивается в соседнюю Чечню, оттуда приезжают люди и забирают преступников с собой. Никто ещё не возвращался, уж что там с ними делали, знакомый не знал. Думается, точно таким же образом ребята по вызову могли приехать к кому угодно на территории Туркмении. Это делало людей в Туркмении более защищёнными? Такое положение вещей больше похоже на демократию?

Вы абстрактно расуждаете. Ответьте себе на вопрос -- увеличится ли ваша безопасность после легализации КС? Я думаю, что моя безопасность от такой легализации не увличится.

Вы абстрактно расуждаете. Ответьте себе на вопрос -- увеличится ли ваша безопасность после легализации КС? Я думаю, что моя безопасность от такой легализации не увличится.
***********************
Павел, а почему ты так думаешь?
При равных условиях к самообороне (скажем при наличии двух вооруженных людей) шансы отбиться от нападения примерно равные. разве нет?

При равных условиях к самообороне (скажем при наличии двух вооруженных людей) шансы отбиться от нападения примерно равные. разве нет
-----------------
Это опять абстрактное рассуждение, раз мы говорим о моей безопасности. Оно подразумевает что я буду в момент нападение вооружён КС и буду готов его применить. В то время как я считаю, что не имею возможности носить КС повседневно, следовательно не собираюсь строить свою защиту на КС. Обеспечение безопасности -- это комплекс мероприятий, с легализацией КС появится дополнительная неизвестная величина.
Я сам был сторонником КС, некоторое время, до тех пор пока не понял, что основной массе сторонников КС вовсе не хочется защищать "хороших", им больше хочется убивать "плохих", а как докажешь незнакомому человеку на улице что ты не "плохой" 😛 Ведь некоторые сторонники КС считают, что убивать "плохих" -- их законное право.

Паш, давай с другой стороны посмотрим на это дело.
Ты сейчас считаешь что находишься в большей безопасности перед предполагаемым нападающем в позиции он вооружен, а ты нет?

Ситуация которую ты описываешь, да и не только ты, включает в себя некий психологический аспект. предпосылка как раз типа кс для избранных. а раз избранный я могу стволом размахивать правильно это или нет. а вот в ситуации когда кс доступен всем, прошедшим тесты и прочие критерии, размахивать стволом становиться не разумно. причем очень даже.

не помню где читал, 99% нападающих однозначно заявили, что если бы у них зародилось сомнение о наличии у жертвы кс - нападение не совершалось ...

сейчас нападающий уверен, что большее что ему грозит это газа хлебнуть, ну особо продвинутые слышали про резинострел. а вот если будет кс - надо быть по уши отмороженным или иметь крайнюю необходимость для совершения нападения ...

с другой стороны владелец кс должен четко представлять последствия применения своего ствола по назначению. в соседнем топике кто-то провел аналогию. разве из мака нельзя убить попав в глаз или шею. влегкую. так какая разница тогда? да в том что нет гильзотеки. на кс ее надо делать однозначно. а на резинострел согласно минздраву о нелетальности, по мнению властей он оне нужен.

Kugel
Я сам был сторонником КС, некоторое время, до тех пор пока не понял, что основной массе сторонников КС вовсе не хочется защищать "хороших", им больше хочется убивать "плохих", а как докажешь незнакомому человеку на улице что ты не "плохой" 😛 Ведь некоторые сторонники КС считают, что убивать "плохих" -- их законное право.

Поверьте, вопить "Вот получу КС - и держите меня семеро!" и пристрелить из этого КС человека - две большие разницы. Я это знаю не понаслышке. Большинство начинающих, наведя ствол на человека, вдруг ощущают гамму самых неожиданных эмоций, не способствующих стрельбе

Паш, давай с другой стороны посмотрим на это дело.
-----------
Вы меня ни с кем не путаете?

Ты сейчас считаешь что находишься в большей безопасности перед предполагаемым нападающем в позиции он вооружен, а ты нет?
-----------
Разумеется, если вообразить что на меня нападает вооржённый человек, то лучше и меня вообразить вооружённым.

а раз избранный я могу стволом размахивать правильно это или нет. а вот в ситуации когда кс доступен всем, прошедшим тесты и прочие критерии, размахивать стволом становиться не разумно. причем очень даже.
-------------
Это если исходить из того, что прошедшие тесты сами не станут размахивать КС. Шанс встретиться с невменяемым "избранным" всё-таки меньше.

не помню где читал, 99% нападающих однозначно заявили, что если бы у них зародилось сомнение о наличии у жертвы кс - нападение не совершалось ...
----------
Помню про такое, по-моему это из опроса заключённых какой-то зарубежной тюрьмы. Преступники тоже боятся всего нового и необычного. Думаю, что когда гопники узнают, что в соседнем районе открылась секция карате, они тоже некоторое время боятся бить жителей того района -- мало ли на кого нарвёшься. Через некоторое время понимают, что занятия карате не делают из мыши льва.

Согласен, теоретически от того, что вменяемые и законопослушные люди, прошедшие специальную подготовку и аттестацию получат возможность иметь КС, будет большая польза. Единственное что меня беспокоит -- это практическая реализация.

будет(если будет) закон - будет и практическая реализация.

(вздохнув) Создается впечатление, что я разговариваю с пустотой.

Ну при чем здесь КС? Дело не в КС, дело вообще в принципе - ухайдакивать ли противника до смерти, скрупулезно не высчитывая степень угрозы или нет, и поплевать, чем я его убью, застрелю из Сайги, ПМа или кирпичом буду до посинения по башке бить.

Речь о том, что в короткоствольной стране адвокатура вопит о непротивлении злу насилием, а вовсе не о применении КС.... Начали за здравие, кончили, как всегда, за упокой....

Речь о том, что в короткоствольной стране адвокатура вопит о непротивлении злу насилием, а вовсе не о применении КС....
-----------
Как я понял, речь о том что убивать вообще плохо, даже "плохих". Производя выстрел, гражданин не должен испытывать удовольствия. Если кого-то вынудили защищаясь убивать, это трагедия, а не торжество справедливости. Нормальная пропаганда, забота о здоровье нации и всё такое.

headhunter

Гуманоид
Насчёт адекватной обороны - а как быть с пунктами закона, который предусматривают неограниченную самооборону? Например, при вторжении в жилище. Неясно в таком случае, почему нельзя убивать вторгнувшегося в квартиру вора.
--------------------------------------------

это какой это пункт какого закона? и какой страны? явно не России и не Эстонии, да и вообще вряд ли в Европе хоть в одной стране такой пункт есть.

В Украине к примеру.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

Lmd
Правоприменительная практика в странах СНГ (никто не забыл, что есть и другие бывшие республики, в которых тоже люди живут, и некоторые из них даже русские?) говорит следующее - при ЛЮБОЙ формулировке понятия "необходимая оборона" от обороняющегося требуют невозможного - мгновенной оценки опасности нападения и принятия решения об адекватном ответе, а также выполнения этого адекватного ответа.

Юристам стоило бы неплохо подумать, сидя ж..й в теплом кожаном кресле, что это невозможно физически даже для специально подготовленного человека (максимум, на что можно натаскать спецназовца или полицейского - успеть [b]выстрелить первым при одном поползновении на угрозу

- и это все).

Снова и снова, еще и еще - понятие "пределы необходимой обороны" - абсурд. Любая оборона - если в ней возникла нужда - является необходимой, пределы пусть для себя определяет нападающий. Обороняющийся не может и не обязан знать, как далеко собрался идти нападающий. Поскольку ценность жизни, имущества и чести с достоинством обороняющегося априори выше, чем у нападающего (как в практике ГАИ - тот, кто ударил сзади - виноват всегда, вне зависимости от обстоятельств) - пусть это является проблемой нападавшего.

Оборона как двоичная система - либо есть либо нет. Степени у нее не должно существовать.

"Свежесть не бывает второй, а только первой - она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая" (С) Автора все знают

"Болезненная вежливость японцев есть следствие привычки каждого из них носить по два больших меча" (известная поговорка)

Наколько я знаю человеческую психологию, как только (если только) повсеместно протрубят, что при любом посягательстве на жизнь, честь, имущество - обороняющийся вправе убить посягающего на месте - криминал резко сойдет к минимуму. Не надо говорить "Начнется эскалация, баедюки начнут ходить в жилетах и с оружием, стрелять первыми, начнется бойня на улицах, мы будем на военном положении итп." . Инстинкт самосохранения никто не отменял - он является основным для Хомо, хотим мы это признавать или не хотим. Бандюки и так сейчас вооружены, что, много трупов валяется? Их целью является не жмурами все завалить, а добиться своих целей по-возможности бескровно (отморозки-социопаты не в счет, им место на том свете). И у них тоже есть инстинкт самосохранения. Если мы говорим и заказных убийствах - так заказанного и так никто не спасет, ни сейчас, ни потом.

Тогда о чем вообще речь?

Всего лишь о полном возврате концепции необходимой обороны к тому, с чем человечество жило пару тысяч лет до этого. Напал - убили - сам виноват.

А то наплодили, блин, паршивых гуманистов - и обороняться до смерти нападающего нельзя, и смертная казнь - плохо.... Бред какой-то. Как будто кто-то задался целью выкосить лучшую часть человечества руками его собственных паршивых овец, жизнь которых по определению ценнее жизни тех, на кого они посягают... (а последнее следует из законов, связанных с обороной!)[/B]

БРАВО!
подписываюсь.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

Kugel
Вы считаете, что вора, который пытается скрыться с вашим имуществом, надо исполнять на месте? Без поправки на пол и возраст? Без попытки передать его в руки правосудию?.

опять Кугель. блин.
Дорогой Шарик! В Швейцарии "исполнять на месте" воров вменено гражданам в обязанность!

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

trigger
опять Кугель. блин.
Дорогой Шарик! В Швейцарии "исполнять на месте" воров вменено гражданам в обязанность!

avryabov
Точно? Они обязаны валить воров насмерть, даже если это не требуется для защиты жизни или задержания преступника?

www.samooborona.ru
где-то там читал.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

2 trigger
---------
В Швейцарии "исполнять на месте" воров вменено гражданам в обязанность!
---------
Опираясь на какие документы вы делаете это заявление? Где в моём сообщении содержится вопрос о законодательстве Швейцарии? Я интересовался персональным мнением участника форума. Вы-то сами как считаете (если вы не швейцарин, конечно), текст вопросов вам известен.

Kugel
Вы-то сами как считаете (если вы не швейцарин, конечно), текст вопросов вам известен.

Залез в чужой дом - получи пулей. Напал - тоже самое. пулю по желанию можно заменить на что-то другое. Топор к примеру.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

2 trigger
---------
Залез в чужой дом - получи пулей.
---------
Согласен. Но ведь множество нюансов. Частные владения, например. В России ведь дело к этому идёт. Захотел отдохнуть на берегу красивошо озера, табличку не заметил (или её ветром снесло) -- бац, из кустов топор вылетает. Или, как некоторые выступавшие, за забором на даче не следите, откуда же посторонним знать, что это уже ваша земля? Или дверь в квартиру забыли закпыть, а сосед решил узнать, всё ли у вас в порядке (может скорую вызвать надо) и был исполнен за свою доброту.

Напал - тоже самое.
---------
Да, и с напал то же самое -- нюансов много.

Kugel
Да, и с напал то же самое -- нюансов много.

ньюанс один - если видишь что можешь предупредить - предупреди. если на это нет возможности/времени - гасить нна.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

ньюанс один - если видишь что можешь предупредить - предупреди.
----------
-- Стой, стрелять буду!
-- Стою!
-- Стреляю!

Так что следствие на тему "а могли ли вы в действительности предупредить" будет, причём исходя из принципа равенства всех участников перед законом.

Kugel
ньюанс один - если видишь что можешь предупредить - предупреди.
----------
-- Стой, стрелять буду!
-- Стою!
-- Стреляю!

Так что следствие на тему "а могли ли вы в действительности предупредить" будет, причём исходя из принципа равенства всех участников перед законом.

если у нарушителя в руках ствол - никаких предупреждений. гасить.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

trigger

В Украине к примеру.

а можно ссылочку? желательно по-русски. неужели в Украине можно убить мелкого воришку, который влез в ваш дом, чтобы слямзить какую-нить шмотку?

хотя - это может быть оправданным. закон ведь не будет ОБЯЗЫВАТЬ граждан кого-либо убивать (что бы там ни бредили о Швейцарии. в Швейцарии гражданам-резервистам вменено в обязанность всего лишь ИМЕТЬ в доме оружие и снаряжение).
не хочешь - не стреляй. нормальный человек убивать не стремится. а разбираться, кто воришка, а кто наемный убийца - нафиг. если сомнительно - воришка сам виноват. сейчас собственность никто ни хрена не уважает, надо защищать её жестче, менять к этому отношение, а не слюни распускать, что жизнь, типа, дороже... раз дороже - нехрен её подвергать опасности, воруя и лазая по чужим домам! человек (и преступник в том числе) может свободно распоряжаться своей жизнью. сунул пальчик в розетку - получил электротравму. прыгнул под поезд - оторвало ногу. влез в чужой дом - отстрелили жопу. как закон физики.

headhunter

а можно ссылочку? желательно по-русски. неужели в Украине можно убить мелкого воришку, который влез в ваш дом, чтобы слямзить какую-нить шмотку?

Спрошу у Володи Бевха.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

2 trigger
------------
если у нарушителя в руках ствол - никаких предупреждений. гасить.
------------
Не углубляясь в законодательство, лично я, принимая решение "гасить или не гасить" смотрю, угрожает ли оппонент мне или окружающим, или нет. Например -- сидит человек (не военный и не милиционер) с АК-74, никого не торгает. Не стану же я его запросто так гасить. Хотя в милицию сообщу, вдруг и них вопросы появятся.

Вы так любите гасить! Можно подумать, что вы пожарный 😊

продолжение истории про хутор в газете "Северное Побережье"
http://rus.pohjarannik.ee/article.php?sid=5847

особенно забавен лепет молодежи про сломанные руки.

фигня все это. даже если принять их собственные показания (которые наверняка лживы) - они преступники, а действия Хиндрикуса - в пределах необходимой обороны.

По последней статье (см. линк в моем предыдущем посте на эту тему) вроде выходит что да, выпившая сельская молодежь решила поиграть и недооценила лесоруба, который уже наверняка тоже принял на грудь. Для эстонцев в Иванов день выпить святое дело.

Интересно, каким будет решение суда. Дело достаточно освещается в прессе, так что народ в курсе, и будет хреново, ИМХО, если лесоруба признают однозначно виновным. Какой пример для остальных агрессоров и обывателей.

выпить, не выпить - значения не имеет. вряд ли для эстонца святое дело силой вламываться в чужие дома, выбивать долги, нападать на людей, ломать им руки дубинами. каждое действие из перечисленных - отдельная статья (вероятно, в Эстонии тоже). и все это признается даже самими преступниками в последней статье.

Прийти с дубинами в гости в Этонии, похоже, нормальное явление.

Kugel
2 trigger
------------
если у нарушителя в руках ствол - никаких предупреждений. гасить.
------------
Не углубляясь в законодательство, лично я, принимая решение "гасить или не гасить" смотрю, угрожает ли оппонент мне или окружающим, или нет. Например -- сидит человек (не военный и не милиционер) с АК-74, никого не торгает. Не стану же я его запросто так гасить. Хотя в милицию сообщу, вдруг и них вопросы появятся.

Вы так любите гасить! Можно подумать, что вы пожарный 😊

имхо ключевое слово - "нарушитель" если на меня совершает нападение вооруженный человек, то предупреждать его я не буду. Кстати, Вы считаете возможным произведение предупредительного выстрела???

ну почему же - если на меня нападает человек, вооруженный палкой, а у меня в руках ствол - я его предупрежу и выстрел предупредительный сделаю, если он ещё не может меня достать.
если нападает человек, вооруженный огнестрелом - ессно, для предупреждений возможности не остается.

Законом не предусмотрена обязанность производить предупредительный выстрел. К тому же предупредительный выстрел в воздух - т.е. неприцельный может создать угрозу для третьих лиц

законом - да, не предусмотрен. закон не устанавливает, в какой форме должно быть выражено предупреждение.
но я - в определенных ситуациях - его сделаю. полезно.

делать предупредительный выстрел в воздух - крайне опасно. особенно в условиях города с многоэтажной застройкой. стрелять следует в землю, дерево и прочие безопасные в плане рикошета поверхности. к тому же действие снаряда по цели убеждает оппонента лучше, чем просто бабаханье в воздух.

Kugel
2 trigger
Например -- сидит человек (не военный и не милиционер) с АК-74, никого не торгает. Не стану же я его запросто так гасить. Хотя в милицию сообщу, вдруг и них вопросы появятся.

Вы так любите гасить! Можно подумать, что вы пожарный 😊

Не передёргивай. ты знаешь о какой ситуации идёт речь - а именно о двуногом находящемся на твоей территории с явно преступными целями.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger