Применение МР-79-9Т. 3 выстрела - 2 ТТП

DG

перемещено в Юридическая консультация



Родственник моей бывшей коллеги попал, её словам, в самооборонную ситуацию с не совсем неприятным итогом.

Компания из 2 парней (назовём их П1 и П2) и 3 девушек отдыхала в городском парке. К сожалению (для дальнейших событий) пили пиво. На обратной дороге к ним привязалась ещё более пьяная компания из 3 человек (Ч1, Ч2 и Ч3).

Дальнейшие события развивались (со слов сестры пострадавшего) так. После словесной перепалки, трое стали избивать П1, второй парень (П2) после получения одного удара просто сбежал.
Девушки тоже рванули куда подальше. Расклад - 3 к 1. И эти трое стали добивать уже лежащего П1. Но лежащий П1 применил МР-79Т. 3 выстрела, 2 попадания.
Итог:
П1 - закрытая ЧМТ, сотрясение мозга, неделя в реанимации, сейчас в больнице.
Ч1 - выбит глаз, удалили.
Ч2 - выстрелом сломан нос.
Ч3 - без повреждений, т.к. сбежал.

По факту ТТП заведено уголовное дело. Сестра П1 написала заявление о нападении (пришлось немного помочь ей в первые часы после происшествия) группой лиц и использовании средства самообороны. Сам П1 был не в состоянии это сделать (реанимация).
Попытка найти и использовать в качестве свидетеля П2 (сбежавшего) на первых порах не увенчалась успехом: этот П2 "косит" от армии и всячески отказывается от любого общения с милицией. Свидетели-дамы все на эмоциях и почти ничего толкового не помнят.

Через день Ч тоже подали заявление о (сюрприз!) вооружённом нападении на них П1.
П1 наняли адвоката, но судя по его настрою, он будет развивать версию не самообороны от группового нападения, а обоюдная хулиганка со множеством смягчающих обстоятельств для П1, чтобы выйти на "условку". 😞 Хотя, ситуация "компания "под шафэ" vs. "более пьяная компания" как раз к этому располагает.


Вкратце всё. Если есть желание, буду держать форум в курсе событий.

kaschey -1

но судя по его настрою, он будет развивать версию не самообороны от группового нападения, а обоюдная хулиганка со множеством смягчающих обстоятельств для П1, чтобы выйти на "условку".
Передаст этот адвокат. Не хочет рогом шевелить никуя. Я так понимаю П1 хотят сделать условный срок. Судимость не украшает биогафию, даже условная. Наверно надо адвоката менят.

ViTT

П2 подтягивать для показаний.. и вообще больше не пить с такими мудаками..

Big wolf

kaschey -1
Передаст этот адвокат. Не хочет рогом шевелить никуя. Я так понимаю П1 хотят сделать условный срок. Судимость не украшает биогафию, даже условная. Наверно надо адвоката менят.

если условным отделается очень даже хорошо будет, можно поменять адвоката на того, кто будет крутить самооброну, её не докажут и закроют на реальный срок за нападение с пременением оружия.

Orlan

Обратитесь за помощью к самооборонному сообществу на форуме с более детальными разьяснениями. Адвакат не хочет напрягаться вот и гнёт линию о хулеганке.
ПЫ-СЫ: сколько раз уже говорилось - спиртное и оружие не совместимы! Было бы два баллоно газовых было бы наверное лучше.
Скорейшего выздоровления Вашему приятелю и держите нас в курсе дела.

Orlan

её не докажут и закроют на реальный срок за нападение с пременением оружия.
Как не докажут??? Четыре свидетеля против двух это кое что. Всё зависти от мед. освидетельствования обеих строн на алкогольное опьянение. Так сказать - промили решают всё!

DG

Обратитесь за помощью к самооборонному сообществу на форуме с более детальными разьяснениями

Уточню у П1, готов ли он поделиться более детальной информацией. А то ведь дело-то заведено, дознаватели работают. По всякому можно повернуть информацию.

А при встрече спрошу, какими чудо-патронами самооборонился. 110%, что не "помоечными", но каков результат!

Orlan

А при встрече спрошу, какими чудо-патронами самооборонился.
А почему чудо то? Выстрел в глаз и 35Дж патроном приведёт к его потере. А в носу мягкие хрящи, их тоже легко сломать. Если он лежал, противник над ним - выстрел с расстояния 1,5-2 метра, всё предсказуемо.

Kivar

Сочувствие родсвеннику вашей бывшей коллеги, но...
нефиг надеятся на вундерваффе, а если носишь оружие, то применяй его до получения ТТП или СТП. Чэчэ123 ещё ссыковатые попались, могли и ствол без вазелина использовать...
Адвокат - мудло.
Зайдите в юридический и спросите, как определить и найти более-менее нормального профессионала-адвоката.
ИМХО, многие юристы в том разделе скажут, что дело на 98% выигрышное, факторов положительных много, главное чтоб свидетели со своей стороны правду говорили правильно, а не мямлили во вред.

CooperS

Хороший адвокат докажет факт самообороны легко. Только его найти надо. Хорошего-то... 😞

misha.z

это что реклама МР-79Т

js

Адвокат - козлина редкостная... как можно в такой ситуации долдонить
про обоюдку и условный срок?! Парень и так уже в реанимации, хорошо,
если откачают без особых последствий.

Корешок стрелка тоже урод вполне... если не хочешь идти в армию, так
пойди и сделай себе белый билет, а не бегай по подворотням, жить будет
спокойнее в результате. И то, что он сбежал, тоже показательно.

Другое дело, что бухать с оружием не надо... это вопрос скорее
концептуальный, нежели тактический. Но и тут есть решение - пара
газовых баллончиков очень порадовали бы подвыпившую компанию. Это точно.
Да хоть бы и газовый пистолет в паре с баллончиком. Но в ситуации,
когда нетрезв, лучше всё ж баллончики... это будет гораздо милее
выглядеть в показаниях, чем регистрированное оружие.

DG

misha.z
это что реклама МР-79Т

Это дополнительная информация о произошедшей ситуации. Не стоит искать чёрную кошку, её там нет.

KDmitry

Менять адвоката. Против версии о нападении говорит факт нахождения стрелявшего в реанимации. При нападении с оружием он бы вообще не пострадал. Колоть свидетелей, а другу обещать сдать нахрен ментам, если не напишет свидетельские показания. Их может собирать и адвокат. Редкостная скотина, этот друг!

Kill_Maker

да странный адвокат, трое на одного, этот один в реанимации...
и не доказать самооборону?

Orlan

2DG для избежания обвинений в пиаре резинострела, подправте свои посты и название темы : "Применение РС: 3 выстрела - 2 ТТП".

sonnenrad

К сожалению (для дальнейших событий) пили пиво. На обратной дороге к ним привязалась ещё более пьяная компания из 3 человек (Ч1, Ч2 и Ч3).
"Базар-вокзал" и "тёрки" по пьяни , опять 25..
Залепил конечно знатно , выбитый глаз , сломаный нос, зачётно.
Молитесь что б не посадили ( ибо пивко) , более сказать нечего

П2-редкостное говно

FFFF

как можно самооборону не доказать? свидетели есть, то, что нападение угрожало жизни - так в реанимацию кого попало не берут полежать.
еслиб даже он нападал на троих - дык пусть расскажут как с такими ранениями "нападавшему" такие повреждения голыми руками нанесли.
а адвокат, ИМХО, хочет довести до суда чтобы бабла побольше срубить

Kill_Maker

а другу обещать сдать нахрен ментам, если не напишет свидетельские показания
+1 иначе он откажется
хотя может вообще в бега податся

Редкостная скотина, этот друг!
да какой это друг, друзья так не поступают...
я вот стараюсь с малознакомыми или мутными людьми
вообще кроме сока ничего не пить...

js

Ну и что, что пивко? Если выпил бутылку пива, то уже надо спокойно
попу вазелинить и закон сразу отворачивается от стрелка?

Надо прояснить состояние опъянения, в котором находился самооборонщик...
по большому счёту, хоть я это и не одобряю совсем, но после 0.33 бутылки
пива можно за руль сесть - по закону опъянения не будет ещё. Другое
дело, что алкоголь и машина для меня вещи несовместимые... просто
для себя самого. Но численные показатели наличествуют.

Jaffar

а другу обещать сдать нахрен ментам, если не напишет свидетельские показания


Лучше обещать сдать в военкомат.

По теме: что мы имеем , что одноглазый подал встречную жалобу и что какой-то хуиный адвокат чего-то там хочет? Ну написал он какую-то там писульку и что с того?
Нужно смотреть что там на самом деле, и как себя ведет следствие.
А следствие скорее всего примет сторону наиболее пострадавшей стороны.

Вопрос спецам: Кто в этой истории наиболее пострадавший одноглазый или самооборонщик? Думаю, чтобы ответить на этот вопрос - данных не достаточно. Поэтому имеет смысл подкупить врачей чтобы написали как можно более ужасающую картину последствий, эпилепсию какую-нить, или еще чего. Кончено идеальным в этом случае было бы св-во о смерти П1 - но это не устроит П1. Пусть получит какую-нить инвалидность, овощем прикиниться - типа вот что с человеком сделали.

Кстати если освидетельствование в реанимации не проводили - можно было вообще говорить что вообще ничего не пил ибо оружие.

AVM

Имеющегося адвоката сразу на х@р.
П2 - му@@к.
По теме. Нельзя объединять два факта (алкоголь и самооборону) в один. Если доказано состояние опьянения то это административка. Одна - две бутылки пива не обязательно дадут состояние опьянения, если не делали тест, можно переквалифицировать в показаниях, что пиво было безалкогольным. В любом случае, необходимо разделить самооборону и ношение оружия в состоянии опьянения. Алкогольное опьянение не лишает гражданина права на самооборону. Главное подтвердить факт первоначального нападения ч1, ч2, ч3. Для этого нужны грамотные показания девушек, желательно и п.2.
Реанимация - это показатель угрозы жизни и здоровью, следовательно, по закону, оправдание нанесению любых травм нападавшему. Главное доказать, что они напали первыми:

Keltec

А я вот почему-то практически уверен, что у пострадавшего еще человека 3-4 свидетелей есть. Совершенно случайных, но очень четко всё видевших. И даже оставивших на всякий случай свои номера телефонов. Просто пострадавший не сразу вспомнил! Травма же, реанимация.

Orlan

Совершенно случайных, но очень четко всё видевших. И даже оставивших на всякий случай свои номера телефонов.
Начнут трясти этих сведетелей 100%, и одного но подловят на лжи. Тогда вся защита в ж@пу идёт.

kilmister

Адвокат никуда не годен. Полная профнепригодность.
Персонаж "П1" априори не мог быть нападавшим хулиганом. Пусть следственный эксперимент поставят, раз такие тупые, что и так этого не понимают. Получится, или Одноглазый с Безносым, получив тяжкие телесные, уже потом сбили стрелка и попинали, а далее у них кончился завод, как у роботов, и они попадали... Или "П1" такой неудачливый хулиган, что, внезапно напав и будучи вооружён, ничего не смог сделать, его сначала побили, а уже потом он сумел-таки нахулиганить.
Идиотизм.

Kill_Maker

хех смотрите что получается!!!
мы тут как шутили, что пока тебя не начали убивать, ты ничего не имееш права делать для своей защиты. Тут человека начали убивать, втроём можно легко до смерти запинать, он будучи изрядно травмированным, удачно отстрелялся, и ему всё равно хотят пришить превышение!!
блять да что же тогда надо чтобы не было превышения???
с того света возврашатся и потом мачить?
типа вот они меня убили и потом я уже оборонился!

FFFF

kilmister
Или "П1" такой неудачливый хулиган, что, внезапно напав и будучи вооружён, ничего не смог сделать, его сначала побили, а уже потом он сумел-таки нахулиганить.
ну в этом случае как нападение должно было выглядеть, я и представить не могу. даже еслиб он целоваться к ним полез или с "действиями сексуального характера" без угрозы жизни и здоровью, то ключевой момент -
kilmister
его сначала побили, а уже потом он сумел-таки нахулиганить
т.е. явная самооборона.

FFFF

Kill_Maker
типа вот они меня убили и потом я уже оборонился!
мину замедленного действия закладывать

Дог

Три морали:
Стрелять надо до получения билета в реанимацию.
Друзья должны быть друзьями, а от общения с правоохранителями лучше уклониться.
Алкоголь зло в любой форме.
Ну и практический вывод адвоката менять.

------------------
Lupus lupo homo est

kilmister

FFFF
мину замедленного действия закладывать
Низззя.
Умысел получается.

Почемушка

Какая в жопу условка, чувак в реанимации лежал или этого не достаточно? Должен в морге лежать, чтобы квалифицировали как ст 37 УК РФ. ?
Адвоката в очко и на улицу если он не может доказать что его доверитель серьезно пострадал и чуть сам кони не двинул обороняясь..
Перенесите в юридическую, а томы щас тут на советуем или пригласите народ оттуда, может чего дельного посоветуют.
Афтору темы побольше инфы желательно давать..

DG

Афтору темы побольше инфы желательно давать..

Ну так это, я-то не против. Слово за П1.

А по поводу "кто прав" активно продавливается позиция, что у кого больше ТТП, тот и пострадавшая сторона. В приватной беседе П1 и сестре было сказано "Голова - ничего, заживёт. А вот глаз уже не воротишь. Поэтому будьте готовы ко всему". Понятно, что звучит как намёк на "занос бабла", но вдруг правоохранители и в самом деле так думают? 😞

Хороший адвокат - это хорошо. Вот только в городах с населением менее 100 тыс. населения данное словосочетание становиться редкостью. Но работа в этом направлении ведётся.

FFFF

kilmister
Низззя. Умысел получается.
дык, если убили - судить-то некого. вот так незамысловато можно от уголовки отмазаться.
эээх, грустно всё это. в особенности - такие вот сраные адвокаты, которые думают только как бабла побольше вытянут. а что с клиентом будет - им по барабану. ведь может дело ещё до суда развалить, но пострадавшего убеждает, что для него в этой ситуации условный срок - это как манна небесная.

FFFF

DG
активно продавливается позиция, что у кого больше ТТП, тот и пострадавшая сторона
уею с правоохранителей. без припрятанного диктофона ни с кем не общаться. хотя бы для себя - чтобы потом можно было проанализировать.
а чем аргументируют такой перл? или просто им так хочется? одного судить проще, чем троих?

Keltec

Orlan
Начнут трясти этих сведетелей 100%, и одного но подловят на лжи. Тогда вся защита в ж@пу идёт.
Так зачем же дураков-то в свидетели? Свидетели должны быть умными.

kilmister

DG
А по поводу "кто прав" активно продавливается позиция, что у кого больше ТТП, тот и пострадавшая сторона.
Т.е. преступник, пострадавший при совершении преступления, автоматически перестаёт быть преступником? 😊

Андрей85

Ситуация для защиты неплохая. Шансы на успех есть.
Алкогольное опьянение не является ни смягчающим, ни отягчающим обстоятельством, к тому же обе стороны были в состоянии АО (как я понял это зафиксировано в материалах дела?).
Кто больше посрадал в данном случае вопрос второй. Главное, произошло групповое нападение. Все эти истории про то что глаз не вырастет - попытка выкачать деньги.
Важным будет вопрос кто и при каких обстоятельствах начал словесную перепалку.
Когда "стрелок" будет давать показания, пусть обязательно уточнит (чтобы об этом в протоколе было указано), что стрелял неприцельно, а лишь "в направлении".
Адвоката менять однозначно. С таким настроем защиты дело может закончиться реальным сроком.

КМ

Может адвокату оппоненты приплачивают?

Ну дико же - 3 на одного + неделя в реанимации и не самооборона!

biathlon

Твою мать!!! Да когда же, наконец, законы в России начнут работать!!!

Какая нахрен хулиганка?! Групповое нападение! Добивание лежащего ( скорее всего - ногами ), т.е. явная угроза смерти. Что ещё нужно, чтобы "самооборонная статья", наконец, заработала?!!!
Умереть надо было самооборонщику?!...

Блин, да хоть один нормальный и честный адвокат найдётся наконец, в этой стране, чтобы "создать прецедент" и покончить с этой позорной "судебной практикой"?! Или нас так и будут "выкашивать по-одному"?!...

А друг у него - тоже ЧМО редкостное! Ему - срок светит, а тот скрывается. Какой же это друг после этого?

Jaffar

Предлагаю всем правоверным и сознательным самооборонщикам скинуться по паре тысяч рублей и на вырученные деньги направить в глубинку нормального адвоката, который расставит все точки над и в этом поганом деле.

------------------------------------------------------------
Я конечно понимаю что предложение это к реальным действиям врядли приведет, но вот ради торжества справедливости мне не жалко. Единственное условие чтобы деньги пренепременно дошли именно по назначению.

Небольшой опрос: кто бы из присутствующих, будучи уверенным что деньги используются исключительно по назначениею, не пожалел 2т.р. на святое дело и скинулся??
-------------------------
ИТОГО:
1.КМ

А чтобы деньги дошли по назначению - в качестве адвоката может выступить кто-нить из нас(Viper NS, например) или просто надежный человек.

КМ

кто бы из присутствующих, будучи уверенным что деньги используются исключительно по назначениею, не пожалел 2т.р. на святое дело и скинулся??

Я, например. Как говориться, все под Богом ходим....

DG

Итак, очередные "вести с полей". Первый адвокат гнул такую линию: "Дай Бог перейти с 111 статьи "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" на 114 "Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление". Адвокатом являлась пожилая дама, для которой это дело было бы последним перед уходом. Но отношения с таким "адвокатом" не состоялись.

Второй адвокат ведёт речь про 118 статью "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности". Про 37-ю никто даже не заикается! Вот такая вот фигня, малята. 😞

Состояние П1 - стабильно хреновое. Врачи до сих пор не разрешают следователям допросить его. Опрошены только Ч.

П.С. Jaffar
Спасибо, но боюсь, не получится с Вашим предложением. Хотя я бы и 5т.р а то и больше, не пожалел.

kilmister

DG
Второй адвокат ведёт речь про 118 статью "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности". Про 37-ю никто даже не заикается! Вот такая вот фигня, малята. 😞
ИМХО, этого адвоката тоже отставить.
Можно, конечно, попробовать провести ликбез, но как-то чуднО: клиенты должны рассказывать адвокату о законах??? А зачем он тогда вообще нужен? 😞

banzaj11

это писец полный... где такие адвокаты водятся дибильные??

а вообще по теме:
1) нехрен пить с такими мудаками(я про "друга" и баб)
2)носить ГБ.(было бы у всех по ГБ то отбились бы мне кажется в легкую!)
3)если зашмалял гопа-беги пока не поймали "доблесные" СМ.хотя видимо убежать он не смог, раз в реанимации.

Оружие применено хоть и верные части тела, но поздно.
Вообще пьяную компанию лучше к себе не подпускать.

я тут на остановке стоял, так ко мне один пьяный подошел и что-то мямлил, так я стоял и только и ждал какого-нибудь прикола с ГБ уже в руке. Это не параннойя, а разумное предугадывание событий.

вобщем все очень печально, одно радует что хоть глаз выбил мудаку.
а вообще надо меньше пить где не попадя.

FFFF

DG
Про 37-ю никто даже не заикается!
а если в лоб спросить почему не заикается? очень интересно ответ услышать.

КМ

а если в лоб спросить почему не заикается? очень интересно ответ услышать

Действительно.

Jaffar

Пусть возьмут кредит в банке или еще где, продадут что-нить.
Главное решить вопрос чтобы безо всяких условок и т.п. - потом парень оклемается и вернет. Хоть 300 да хоть 400 т.р. я бы заплатил, главное чтобы чтобы репутация была чиста( и уж тем более никаких реальных сроков).

Но с другой стороны если ты работаешь на себя(ЧП какое-нить на жену оформленое) - относительно насрать на всякие там условки.
В нашей стране деньги пока что решают все.

banzaj11

да стопудов лучше деньги платить чем условка

Jaffar

КМ
а если в лоб спросить почему не заикается? очень интересно ответ услышать

Ну услышите какую-нить тупость отмазачную от следака, а скорее всего все потому что дело было возбуждено про нанесение ТТП - и никто его переквалифицировать или закрывать не хочет. Есть такая установка: "Если возбудили - нужно довести до суда", за неисполнение которой дрючат всех включая начальство, а начальство потом по нисходящей "пускает волны". Кому это нах надо, всякие там выговоры, служебное недосоответствие, лишение премии и т.п. Закрыть возбужденное дело для них - это из ряда вон.
Я конечно не особо осведомлен обо всех тонкостях таких дел, но мне кажется что преувеличивают те кто с легкостью говорит "- Да-а-а, это дело можно запросто развалить не доводя до суда....". По закону может и можно, но вот когда наткнешься на глухую бюрократическую стену.......... .

Хотя это мое личное мнение, но если кто-нить меня в этом аргументированно разубедит - я буду только рад.

DG

Мнение самого П1 об ОД резинострела: "Нифига он не останавливает. Тот с дыркой в носу прёт на меня, глаза стеклянные, кровищи вагон". Там могло и пятью ГБ не обойтись. Если только ГБ - это баллон с пропаном и горелка.

Эти Ч были в таком синюшном состоянии, что даже одноглазый более-менее вспомнил себя только когда уже глаз удалили. До этого момента двое из трёх Ч НИЧЕГО не помнят (как приставали, как дрались, как получили ранения). В приёмном покое зафиксированы их "боевые повреждения" и то, что от них исходил сильный запах спиртного. Обследования на АО, как мне сказали, вроде не проводили. Типа, не до этого было, надо было жизнь спасать. "Вроде" - потому что со слов сестры П1, сам не перепроверял.

Jaffar

Что за город в котором все это произошло?

KDmitry

Вы четко и внятно город можете указать? Задача адвоката - не довести дело до суда по заяве гопоты. А все попытки с условными сроками - гон. Вопрос: давно ли товарищи читали УК?

KDmitry

DG
В приёмном покое зафиксированы их "боевые повреждения" и то, что от них исходил сильный запах спиртного. Обследования на АО, как мне сказали, вроде не проводили. Типа, не до этого было, надо было жизнь спасать. "Вроде" - потому что со слов сестры П1, сам не перепроверял.

Вот они и есть свидетели.

DG

Место проишествия: Курская область, г.Железногорск (400 км на юг от Москвы).

Crew

А сломанный нос - это теперь считается ТТП?
Почему П1 был пьян? Не был он пьян. Эти мудилы нифига не помнят, а обследования на АО врятли было. Надо уточнять.

КМ

Раньше, зачетной самообороной мы считали случай, когда на человека напали превосходящие силы, практически убили, а он на последнем дыхании применил травматик и подранил нападавших.

Но теперь и такой вариант не проходит 😞

banzaj11

Но теперь и такой вариант не проходит
значит валить будем на расстоянии сразу. все равно вздрючат, так зато в реанимацию не попадешь

banzaj11

тут песню дали прямо наш случай... плакаю.. http://guns.allzip.org/topic/46/340341.html

banzaj11

Там могло и пятью ГБ не обойтись.
невидящий противник-уже не противник. проверено

banzaj11

"Нифига он не останавливает.
давно научно доказано что останавливает только поврежение спинного или головного мозга, или разрыв бедренной кости. ну сердце еще если попадешь. все..

biathlon

Вот поэтому я и не ношу ничего "резинострельного" в целях самообороны.
Страна не та! Вернее - законы. Да даже не законы ( статьи то есть "нормальные", но они, похоже, ни хрена не работают! - И зачем их только Думцы принимали - не понятно?!... 😞 ).

Ну его нахрен, мужики, этот резинострел! Поможет, не поможет - ещё, как говорится, "бабушка надвое сказала", а "отвечать" после его применения придётся "по-полной", "на всю катушку"!

Лучше - ГБ, что-то типа кастета ( которое невозможно "квалифицировать" как кастет ), кулаки, да ноги... Вот это нам и остаётся, чтобы попытаться защитить себя в России и не сесть при этом.

Что касается сломанного носа... Я не знаю, как это квалифицируется по закону - ТТП, или СТП?... Но нос мне ломали три раза ( ногой и кастетом ). Ни в какие органы я, естественно, не обращался ( да что они сделать то могут?! Только с бабулек возле вокзалов деньги сшибать! ), и к врачам тоже - нет. Морда после этого синюшняя становится, а потом - проходит всё.
Ничего - живу с таким носом ( хоть и сросся неправильно в итоге ). 😊
Не смертельно. 😊

КМ

Судя по описанию, "оппоненты" были в состоянии пивного опьянения - т.е. повышена агрессивность, понижен болевой порог и пр., но при этом физическая активность практически в норме. Поэтому сомневаюсь в эффективности газа, хотя шанс покинуть поле боя он, безусловно, дал бы.

banzaj11

дак зачем отвечать. расстрелял боезапас и ходу.. все так делают кто не сидит )))

незнаю... мне ГБ раз хорошо помог против пьяного.

AntonF

biathlon

Не там ищем виноватого, проблема не столько в законах, сколько в подходе СМов к таким ситуациям.
И адвокаты пытаются взять побольше бабла, а работы сделать поменьше.
Вытащить такое дело по самообороне вполне реально.

Стрелку обязательно получать справку о ТТП, так будет чуть проще.
Упирать на следствии, что они пытались убить, что стрелял "в сторону нападавших".

Кстати, я так понял, что 3 выстрела остановили нападавших не сразу, и они добили стрелка после попаданий.
Поздно стрелок за пистолет схватился... Хороший ГБ наверно даже больше помог.

DG

"Оппоненты" по их словам "заседали" с 14.00 и не только с пивом. Само же проишествие произошло в 21.30. У одного из "оппонентов" жена уехала с ребёнком на юг, вот он и решил отпразднывать это дело. "Оппоненты" из окрестных деревень, делают ремонты в квартирах.

DG

Стрелку обязательно получать справку о ТТП, так будет чуть проще.
Упирать на следствии, что они пытались убить, что стрелял "в сторону нападавших".

Ну так я на этом форуме с 2002 года сижу, и спасибо Форумчанам знаю ЧТО надо писать в заявлении, в каких формулировках и какими справками обрастать 😛 Так что помогаю по мере сил (пока только консультациями).

КМ

сколько в подходе СМов к таким ситуациям.

Вопрос глупый, но все равно задам. СМы не полные идиоты, они понимают, что произошло. Кого лешего они топят человека самооборонявшегося, да еще так сильно пострадавшего? Ведь в реанимацию так просто не попадают.

banzaj11

я вот думаю вторую вышку получать-юридическую. как раз для таких ситуаций. да и вообще полезно по жизни.. если получу-буду на формуме помогать как адвокат))

мда. а то что не остановили даже такие ранения- немного удивило, хотя в пьяном виде возможно все. нарика вообще хоть руки отрубай-не почувствует. не зря вместо анестезии раньше водка была.

banzaj11

Кого лешего они топят человека самооборонявшегося, да еще так сильно пострадавшего?
дак у нас вроде правило кто первый написал заяву тот и прав. и не только в самообороне, вообще. привет сталину, мать его

КМ

Так не мог самооборнщик писать из реанимации. ! 😞 Думаю, он "мама" смог сказать спустя несколько дней.

СМы, если видят, что в заявлении абсурд написан, не могут самостоятельно разобраться? Или им обязательно надо поддерживать первую попавшуюся точку зрения?

Ну, а если бы "пострадавшие" обвинили в нападении на них местного губернатора, то что? Вся милиция рванула бы на его захват? 😊

Crew

Хреновая ситуация 😞 В том, что стрелок то в реанимации... Очнётся, а на него уже дело завели. А так бы хоть контролировал весь процесс лично.

banzaj11

Так не мог самооборнщик писать из реанимации
для этого вроде можно и сразу адвоката нанять, чтобы он от лица потерпевшего был. а куда интересно родичи смотрели?не огли сами написать?

КМ

. а куда интересно родичи смотрели?не огли сами написать?

Они могли узнать о случившемся не сразу, а много позже.

DG

"Родичи" с моей помощью написали правильную заяву первые. В том-то всё и дело, что с точки зрения "правильной самообороны по guns.ru" всё на 100% в ажуре. Вот только СМ, адвокаты и суды Ганзу не читают (как и УК, видимо)и этого мнения не разделяют. 😞

biathlon

Уроды! Как "чужой ребёнок в своей семье"...

Случись что с ихними детьми - тут же бы "подключили всё и всех", чтобы отмазать! А на простых гражданах - "палки" они себе зарабатывают!
Уроды - одно слово! И нет им никакого оправдания! Надо менять к едренней фене всех этих "законников" ( увольнять по служебному несоответствию ) и набирать новые кадры, которые действительно будут осуществлять - ПРАВОЗАКОНИЕ и СУДОПРОИЗВОДСТВО в строгом соответствии с законами Российской Федерации!

Хоть бы Медведев смог это сделать, наконец! Если он действительно этого хочет.

banzaj11

там не СМ видимо сидят, а мусора. может в прокуратуру обратиться стоит?

британец

DG
П1 наняли адвоката, но судя по его настрою, он будет развивать версию не самообороны от группового нападения, а обоюдная хулиганка со множеством смягчающих обстоятельств для П1, чтобы выйти на "условку".


Почему в Нью-Йорке много адвокатов, а в Нью Джерси - много химических отходов? Потому что у Нью Джерси было право выбора.

KDmitry

Есть слабенький шанс на поворот в рассмотрении ситуевины посредством обращения сюда http://promo.ntv.ru/forums/ForumThreadList.jsp?fi=4089. Они заявили о совместном проекте по противодействию преступности http://www.cef.ru/3/a/4132/.

biathlon

banzaj11
там не СМ видимо сидят, а мусора. может в прокуратуру обратиться стоит?
Да при чём здесь СМ?
Я ж не про это говорил...

По аналогии с фильмом "Брат-2": судят - судьи, обвинение выдвигают - прокуроры ( работники прокуратуры ), следствие ведут - следователи, или дознаватели... И т.д.

Система вся - прогнила, ИМХО. Систему надо менять! Новые кадры - "вливать".

А то это не Правосудие, а Кривосудие какое-то получается!
Законы ( в том числе и статьи УК РФ ) - зачем принимаются? - Чтобы их исполнять! - Правильно?...
Так почему же они не исполняются?!
Или исполняются - "однобоко"?!

Какие же это законы, если их можно игнорировать? И какое же это ПРАВОСУДИЕ, если оно позволяет ДЕЛАТЬ ЭТО?!!

banzaj11

Система вся - прогнила, ИМХО. Систему надо менять! Новые кадры - "вливать".
вот именно. какие кадры! кто туда щас пойдет на эту адскую работу с нищенской зарплаткой и пенсией 4000деревянных?
мой отец пошел 20 лет назад потому что выбора почти не было(с села)+возможность была квартиру получить, да и престиж был какой-никакой.
а щас... на честных ментов смотреть жалко, да и все меньше их идет работать. хотя еще есть хорошие люди..
щас в ментуру идут чуть ли не те,кого вообще уже никуда не берут. т.к. дефицит кадров уже.

Borion

js
Надо прояснить состояние опъянения, в котором находился самооборонщик...

Судя по всему выпил он относительно немного, ибо в стрессовой ситуации два раза из трех попасть в башку двум разным людям, да из сложного положения, когда тебя бьют, трудно даже трезвому. Ну или он резко протрезвел от выброса в кровь адреналина. Да сейчас это по большому счет неважно, потому, как уже было сказано, состояние алкогольного опьянения отягчающим обстоятельством не является, да и освидетельствование, очевидно, не проводилось.

kilmister

biathlon
Случись что с ихними детьми - тут же бы "подключили всё и всех", чтобы отмазать! А на простых гражданах - "палки" они себе зарабатывают!
По-моему, всё сложнее.
Если бы им просто палки были нужны, они бы с равным успехом действовали по закону и справедливости, и закрывали бы гопников, а не самооборонщиков. С гопника, вроде, та же палка...
Ан нет, почему-то есть тенденция шить дело именно на добропорядочных граждан. Может быть, расчёт, что у них есть деньги, и что они станут откупаться от УД - гопникам, как правило, откупаться нечем, а некоторых родичи сами с удовольствием лет на несколько отправили бы "отдохнуть".

Keltec

kilmister
По-моему, всё сложнее.
Всё еще сложнее и мерзопакостнее.
Зачастую менты прекрасно понимают, что дело до суда не дойдет, а если и дойдет, то там развалится в пух и прах. И начальство знает, что дело без судебной перспективы. И прокуратура знает.
Только вот "клиент" не знает. А посему можно его кошмарить долго. Аж пол года можно. А вот за недельку-две до истечения 6 месяцев запросто можно намекнуть - "Хочешь, чтобы дело закрыли (а ведь дело-то серьезное! У прокурора на контроле! Светит тебе .... аж ой ёй ёй!) - отстегни денежков. Нам-то не надо. А вот в прокуратуре сидит.... злой..... жадный..... Мы-то совсем не такие....... Короче - неси бабки, и ты на воле!"

banzaj11

Всё еще сложнее и мерзопакостнее
вполне возможно.

Beowulf

DG
Родственник моей бывшей коллеги попал, её словам, в самооборонную ситуацию с не совсем неприятным итогом.

Компания из 2 парней (назовём их П1 и П2) и 3 девушек отдыхала в городском парке. К сожалению (для дальнейших событий) пили пиво. На обратной дороге к ним привязалась ещё более пьяная компания из 3 человек (Ч1, Ч2 и Ч3).

Дальнейшие события развивались (со слов сестры пострадавшего) так. После словесной перепалки, трое стали избивать П1, второй парень (П2) после получения одного удара просто сбежал.
Девушки тоже рванули куда подальше. Расклад - 3 к 1. И эти трое стали добивать уже лежащего П1. Но лежащий П1 применил МР-79Т. 3 выстрела, 2 попадания.
Итог:
П1 - закрытая ЧМТ, сотрясение мозга, неделя в реанимации, сейчас в больнице.
Ч1 - выбит глаз, удалили.
Ч2 - выстрелом сломан нос.
Ч3 - без повреждений, т.к. сбежал.

По факту ТТП заведено уголовное дело. Сестра П1 написала заявление о нападении (пришлось немного помочь ей в первые часы после происшествия) группой лиц и использовании средства самообороны. Сам П1 был не в состоянии это сделать (реанимация).
Попытка найти и использовать в качестве свидетеля П2 (сбежавшего) на первых порах не увенчалась успехом: этот П2 "косит" от армии и всячески отказывается от любого общения с милицией. Свидетели-дамы все на эмоциях и почти ничего толкового не помнят.

Через день Ч тоже подали заявление о (сюрприз!) вооружённом нападении на них П1.
П1 наняли адвоката, но судя по его настрою, он будет развивать версию не самообороны от группового нападения, а обоюдная хулиганка со множеством смягчающих обстоятельств для П1, чтобы выйти на "условку". 😞 Хотя, ситуация "компания "под шафэ" vs. "более пьяная компания" как раз к этому располагает.


Вкратце всё. Если есть желание, буду держать форум в курсе событий.

Прямо ворошиловский стрелок - из состояния в котором в реанимацию кладут, два метких попадания в голову. Однако поздно стрелять видимо начал, лучше было бы начать раньше, глядишь и в реанимацию бы не попал.

Адвокатов обоих менять, но нельзя третьему адвокату говорить про линию поведения первых двух, там круговая порука примерно как у врачей. И договариваться с адвокатом сразу насчет развала дела, не возьмется - не нанимать.

biathlon
Вот поэтому я и не ношу ничего "резинострельного" в целях самообороны.
Страна не та! Вернее - законы. Да даже не законы ( статьи то есть "нормальные", но они, похоже, ни хрена не работают! - И зачем их только Думцы принимали - не понятно?!... 😞 ).

Вообще по закону резинострел для защиты жизни и здоровья, если Вы даже по закону опасаетесь его применять, очевидно Вы считаете что лучше пожертвовать жизнью и здоровьем, только бы не получить по башке от страны?

Дог

Кто еще за то чтобы дожидаться после самообороны блюстителей?

------------------
Lupus lupo homo est

Keltec

Дог
Кто еще за то чтобы дожидаться после самообороны блюстителей?
Ну не всегда есть возможность уйти по-английски. В своем дворе - не получится. Всегда найдутся глаза и уши....
Но в других случаях это правильный выбор.

Jaffar

вот именно. какие кадры! кто туда щас пойдет на эту адскую работу с нищенской зарплаткой и пенсией 4000деревянных?

Я не знаю как в МВД но в прокуратуре з/п далеко не 4т.р.
Товарищ еще полгода назад ходил с корками общественного помошника, потом взяли следователем - в районную прокуратуру(звание м/л-т) з/п - 40т.р. + всякие премии и полный соц. пакет.
Дело не в з/п и не в людях а в правоприменительной практике, которая складывалась десятилетиями, ебаными совковыми десятилетиями(и не лучшими десятилетиями для правосудия). Кто сейчас у руля правоохранительной системы? Я не говорю про министров и ген. прокуроров, я говорю про прокуроров областей, городов, районов, начальников СУ - все они воспитывались в совке и именно там закладывалась из мировосприятие. Ну и конечно же в ебаных людях - которых в народе называют просто - ГАНДОНЫ.

То что данная сверху команда об усилении борьбы с преступностью на деле(на местах) оборачивается просто тупо ужесточением наказаний по УД - всем известно.
Где была кража - сделаем грабеж, где грабеж - там пусть будет разбой и т.д. Это называется "попасть в волну борьбы с преступностью".

Надо ехать на Украину. Как только разрешат там КС - буду получать украинское гражданство.

А тема там такая: пришел человек написал заявление о нанесении ТТП, ТТП есть?(глаз выбит, носа нет) есть, - значит значит возбуждается дело.
Все дело возбудилось.
Теперь нужно найти виноватого в этом деле. А вот он как ра тут как тут. Вот и вся логика.

Товарищ топикстартер, расскажите нам возбудилось ли УД на одноглазого и безносого? Если да то по какой статье и т.д.
------------------------------------------------------------------
Хочу просто как вариант рассмотреть альтернативную версию со стороны следователя. Всякое в жизни бывает. Может ведь быть так что выпив пива какой-нить интеллегент, владеющий резинкой, вдруг решил восстановить вселенскую справедливость и отомстить "гопам" за все те пинки которые он получил в жизни. Вот он и начал первый доставать пистолет и стрелять. Свидетели с его стороны - гавно какое-то, мямлят хуйню какую-то невнятную, один вообще сбежал......
Словом кроме пробитой башки и правды-матки на стороне самооборонщика нет ничего.
Я не говорю что так и было. Но вот со стороны следователя - ......
Вообще у них такая мысль что если драка - виноват тот кто пострадал больше, если оба пострадали серьезно и почти одинаково - значит виноваты оба.

Могут вообще на обе стороны завести дело и попытаться срубить 2 палки.

Дог

Ну может и портизанить пока суд да дело придется. И со свидетелями работать...

------------------
Lupus lupo homo est

TIR

Короче нормально парни отдохнули.

biathlon

Beowulf
Вообще по закону резинострел для защиты жизни и здоровья, если Вы даже по закону опасаетесь его применять, очевидно Вы считаете что лучше пожертвовать жизнью и здоровьем, только бы не получить по башке от страны?
Вы знаете, у меня складывается такое впечатление ( причём - всё "больше и больше", как говорится ), что резинострелы "разрешили" простым Российским гражданам, чтобы - как можно больше пересажать их в тюрьму! Или испортить им биографию - условными сроками...

Так что, знаете, я лучше кирпич с асфальта подниму, или применю уж тогда действительно - оружие ( тот же самый гладкоствол, к примеру ), если - "отвечать" мне придётся "одинаково"...
Или как говорится в рекламе - "если результат одинаков - зачем платить дороже?"
Это я к тому, что - некоторые образцы резинострелов стоят гораздо дороже, нежели настоящее оружие, не говоря уж о простом кирпиче, или обломке палки ( арматурины и т.д. )

Beowulf

biathlon
Вы знаете, у меня складывается такое впечатление ( причём - всё "больше и больше", как говорится ), что резинострелы "разрешили" простым Российским гражданам, чтобы - как можно больше пересажать их в тюрьму! Или испортить им биографию - условными сроками...

Так что, знаете, я лучше кирпич с асфальта подниму, или применю уж тогда действительно - оружие ( тот же самый гладкоствол, к примеру ), если - "отвечать" мне придётся "одинаково"...
Или как говорится в рекламе - "если результат одинаков - зачем платить дороже?"
Это к тому, что - некоторые образцы резинострелов стоят гораздо дороже, нежели настоящее оружие, не говоря уж о простом кирпиче, или обломке палки ( арматурины и т.д. )

Отвечать по последствиям, тут стрелка пытаются притянуть за нанесение ТТП, а не за применение МР. Как видите тут применял резинострел лежащий, кто-нибудь сможет применить кирпич из положения лежа?

Jaffar

Может как вариант закосить под инвалидность и превращение в овощ.
Типа состояние у чела критическое, в палате интенсивной терапии он, не сегодня завтра приставиться. Мамаша в кабинет следователя прибежит с криком с слезах, что если вы убийц моего сына оправдывать будете - я на вас управу найду, в газету там напишу, телевидение приглашу, пусть в пала те поснимают как чел под капельницей лежит с искуственной вентиляцией легких.
Ну и клонить мысль следствия к тому что чел не сегодня завтра приставиться - кто тогда виноватый будет?

МОжет тогда следствие переключиться на наказание виновных?

Парень из деревни

Про состояние опьянения у самооборонщика - это вообще не имеет отношения к делу. По УК опьянение не является отягчающим обстоятельством.
Что касается позиции адвоката, то непонятно, почему остальные потерпешие не пишут заявления о хулиганском нападении на них?
Это бы очень помогло самооборонщику - тогда он бы пресекал правонарушение и т.п..
Если не напишут, ему трудно придется - три заявления против его одного.

Адоникам

кто-нибудь сможет применить кирпич из положения лежа?
Легко ,даже не подымая кирпич с земли - лежи и долбись об него в экстазе , гопники охренеют!

Jaffar

Вообще, что мы тут демогогию развели?
Если кто реально может помочь связями или еще чем - помогите.
Не поленитесь переговорить со своими "влиятельными друзьями", я уже говорил если нужно может деньгами помочь скинувшись всем миром.

Здесь многие хотели вступить в самозащиту. Так давайте вместь того чтобы просто высказывать здесь справедливый гнев по поводу произошедшего - поможем человеку выйти из этой тяжелой жизненной ситуации. И это не только для него будет сделано - для нас всех, я не пожалел бы денег, и уж тем более связей, чтобы зло было наказано.

Товарищ топикстартер, обязательно обратитесь в профильный раздел, постучите в РМ к модераторам, может они подскажут к кому конкретно обратиться. Обязательно сьездийте в областной город или в Москву проконсультироваться с нормальным адвокатом, который хотябы честно вам скажет какие перспективы у этого дела и что нужно делать.

То что адвокаты там все как один ничего не хотят делать - это видно сразу, там адвокаты - бывшие работники прокуратуры и милиции, которы все отлично понимают и нах, им там напрягаться - просто выбивают бабло и пилят его со своими коллегами которые сейчас при исполнении.

biathlon

Beowulf
Отвечать по последствиям, тут стрелка пытаются притянуть за нанесение ТТП, а не за применение МР. Как видите тут применял резинострел лежащий, кто-нибудь сможет применить кирпич из положения лежа?
Каждый раз мы только тем и занимаемся , что ( уж извините, но я замечаю такую тенденцию; не в отношении Вас конкретно, но - вообще ), пытаемся "подвести" решение "следственных, или судебных органов" - под действующие законы РФ ( в частности - под статьи УК РФ ).
И каждый раз, нам всё труднее и труднее это сделать... Потому как есть т.н. "самооборонные статьи" в том же УК РФ ( сейчас "законники" прицепятся... ну не "самооборонные", а о необходимой обороне и её пределах ).
И каждый раз мы ( в частности - я ) не можем понять одной простой вещи - если есть статьи в Уголовном Кодексе Российской Федерации, то почему они - НЕ РАБОТАЮТ?! Зачем их вообще тогда принимали?!

Вы спросите - к чему это я?... И какое это имеет отношение к заданному Вами вопросу?... По-мне - так самое прямое! Если изначально неважно - оборонялся ты, или нет! Если изначально неважно ( для ЭТОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ ) - первым ли ты напал, или нет! Если ИМ - не важно - хотели ли тебя убить при этом, или сделать инвалидом! Если ИМ не важно - защищался ли ты, или нет, а гораздо важнее - какой ты вред здоровью нанёс преступнику ( наверное - надо было спросить: "Ребята, если Вы не хотите меня сейчас убивать, а только развлекаетесь, нанося мне удары ботинками по голове, то позвольте мне выстрелить Вам из Макарыча хотя бы в живот?" ), то КОГДА О КАКОЙ ЗАКОННОСТИ МЫ СЕЙЧАС МОЖЕМ ГОВОРИТЬ ВООБЩЕ?!

В противном случае ( если бы "работали" т.н. "самоборонные статьи" УК РФ ) - кого, извините, еб...т - какие ТП нанёс обороняющийся?! Вплоть до того, что он убил нападавших!
Групповое нападение было - БЫЛО! Угроза жизни была - БЫЛА!
Какие ещё могут возникнуть ВОПРОСЫ?!!

Viper NS

Нормальная рабочая ситуация.

Одвоката на кол посадить, и нанять нормального.

Далее 2 направления:
- медицина у стрелка. Лечить как можно дольше и проплатить хороший диагноз.
- свидетели.

С обеих сторон.

То есть выдрессировать своих раз; и найти в стане противника "слабое звено".
От души прессануть, и предложить на выбор: показания против товарищей или болото\лес\зона.

Денежные вливания в следствие приветствуются...

Viper NS

Какие ещё могут возникнуть ВОПРОСЫ?!!
Как все это доказать.

Beowulf

biathlon
Каждый раз мы только тем и занимаемся , что ( уж извините, но я замечаю такую тенденцию; не в отношении Вас конкретно, но - вообще ), пытаемся "подвести" решение "следственных, или судебных органов" - под действующие законы РФ ( в частности - под статьи УК РФ ).
Шьют ему что? - как раз статью УК.

biathlon
И каждый раз, нам всё труднее и труднее это сделать... Потому как есть т.н. "самооборонные статьи" в том же УК РФ ( сейчас "законники" прицепятся... ну не "самооборонные", а о необходимой обороне и её пределах ).
И каждый раз мы ( в частности - я ) не можем понять одной простой вещи - если есть статьи в Уголовном Кодексе Российской Федерации, то почему они - НЕ РАБОТАЮТ?! Зачем их вообще тогда принимали?!
Ну если мы в очередной раз скажем что судьи и менты сволочи, врядли кому-то легче станет. Хотя кто-то выпустит пар в свисток наверное.

biathlon
Вы спросите - к чему это я?... И какое это имеет отношение к заданному Вами вопросу?... По-мне - так самое прямое! Если изначально неважно - оборонялся ты, или нет! Если изначально неважно ( для ЭТОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ ) - первым ли ты напал, или нет! Если ИМ - не важно - хотели ли тебя убить при этом, или сделать инвалидом! Если ИМ не важно - защищался ли ты, или нет, а гораздо важнее - какой ты вред здоровью нанёс преступнику ( наверное - надо было спросить: "Ребята, если Вы не хотите меня сейчас убивать, а только развлекаетесь, нанося мне удары ботинками по голове, то позвольте мне выстрелить Вам из Макарыча хотя бы в живот?" ), то КОГДА О КАКОЙ ЗАКОННОСТИ МЫ СЕЙЧАС МОЖЕМ ГОВОРИТЬ ВООБЩЕ?!
Тогда я объясню к чему я сказал то что сказал - сейчас закон таков, что применят его (и самооборонные статьи) или не применят - никакой разницы в момент самообороны.
Потому что на одной чаше весов жизнь и здоровье, на другой менты, прокуроры, суд и возможно тюрьма. Вот поэтому нет такого расклада, при котором не надо самообороняться всем что есть. Самообороняться не надо когда нет угрозы.


biathlon

В противном случае ( если бы "работали" т.н. "самоборонные статьи" УК РФ ) - кого, извините, еб...т - какие ТП нанёс обороняющийся?! Вплоть до того, что он убил нападавших!
Групповое нападение было - БЫЛО! Угроза жизни была - БЫЛА!
Какие ещё могут возникнуть ВОПРОСЫ?!!

Если всё было как рассказал топикстартер, то у меня никаких сомнений в чистой самообороне.

DG

Товарищ топикстартер, обязательно обратитесь в профильный раздел, постучите в РМ к модераторам, может они подскажут к кому конкретно обратиться. Обязательно сьездийте в областной город или в Москву проконсультироваться с нормальным адвокатом, который хотябы честно вам скажет какие перспективы у этого дела и что нужно делать.

Адвокатов ищут, но как Вы правильно заметили, ТАМ - круговая порука. Тем более в малых городах. Сейчас решается вопрос об адвокате из областного центра плюс съагитировал (как хоть слово-то пишеться? 😛 ) обратиться за консультациями в правозащитное движение "Сопротивление" (спасибо KDmitry за наводку). Может и получится.

Но есть одно "но" семейно-бытового масштаба. П1 находится в больнице и лежать ему, по словам врачей, ещё минимум месяц. Все дела ведёт его сестра (моя коллега) у которой 2 детей до 3 лет. Время, сами понимаете, у неё не много. Мать П1 - знает самый минимум про инцедент, так как уже было 2 инсульта и переживёт ли третий - не ясно. Так что версия криков и слёз в кабинете следователя отпадает. А вот настроения "хрен с ним, с честным именем и справедливостью, лишь бы не посадили" потихоньку начинают витать в воздухе, тем более после общения с местными "адвокатами". Типа, закрытие дела по 37-й это ещё неизвестно, да и нервов/здоровья потребует от всей семьи немало (см. состояние матери П1). А вот синица в руках - парень не в тюрьме, вот она, только следуй "мудрым" советам адвоката.

Стараюсь ломать и пресекать эти настроения, но они, к сожалению, начинат закрадываться.

П.С. Показал наше обсуждение. Удивил людей до глубины души, что есть СТОЛЬКО незнакомых людей, неравнодушных к этой ситуации. СПАСИБО!

biathlon

А почему это не должно быть "как Отче Наш"?... - Типа - если ты не сам напал ( а на тебя ), то и сразу ты ( изначально ) "переквалифицируешься" в "самооборонщика", а те кто напал - в "обвиняемых" ( хотя бы за то, что ты шёл себе и никого не трогал, а они - сами "пристали" к тебе и тем самым спровоцировали инцидент )?
Почему нельзя - ТАК?...
Ведь я ( он, она, они и т.д. ) шли себе и никого не "трогали", ни к кому не приставали, ни с кем драться не хотели, и т.д.
Почему же их ( нас, меня ) надо записывать в преступники?!
Не они же ( не мы, не я ) первые начали?!

Пусть отвечает тот, кто первый спровоцировал конфликт! Он - истинный виновник, ему и отвечать!

Beowulf

DG
А вот настроения "хрен с ним, с честным именем и справедливостью, лишь бы не посадили" потихоньку начинают витать в воздухе, тем более после общения с местными "адвокатами". Типа, закрытие дела по 37-й это ещё неизвестно, да и нервов/здоровья потребует от всей семьи немало (см. состояние матери П1). А вот синица в руках - парень не в тюрьме, вот она, только следуй "мудрым" советам адвоката.

А Вы настройте их на борьбу и победу 😊 Объясните что синицу _такие_ адвокаты гарантировать не могут, что всё будет зависеть от судьи, и если адвокат будет говорить "Мой клиент виновен", при таких обстоятельствах дела, как сейчас, то могут и закрыть.

Мать его рожала, воспитывала, за столько лет всякое повидала, теперь-то уже пустяки по сравнению с этим - месяцев шесть не сдаваться.

Viper NS

Почему нельзя - ТАК?...
Потому что это установить надо.

А то порезали допустим меня трое, и написали, что это я напал.
Мне автоматически срок, а им - "зачет" за самооборону.

biathlon

Beowulf
Ну если мы в очередной раз скажем что судьи и менты сволочи, врядли кому-то легче станет. Хотя кто-то выпустит пар в свисток наверное.
Кричать, кричать надо об этом! В СМИ, на форумах! Везде! У кого какая есть возможность. Привлекать к этому общественное внимание!
Только так мы ( народ ) сможем "привлечь власть предержащих" к этой ПРОБЛЕМЕ!
Если мы будем молчать, то нас и дальше будут вот так... "вырывать по одному"! И хрен тут что сделаешь, пока общественность "не поднимется", и не скажет - ХВАТИТ!

Beowulf

biathlon
А почему это не должно быть "как Отче Наш"?... - Типа - если ты не сам напал ( а на тебя ), то и сразу ты ( изначально ) "переквалифицируешься" в "самооборонщика", а те кто напал - в "обвиняемых" ( хотя бы за то, что ты шёл себе и никого не трогал, а они - сами "пристали" к тебе и тем самым спровоцировали инцидент )?
Почему нельзя - ТАК?...
Ведь я ( он, она, они и т.д. ) шли себе и никого не "трогали", ни к кому не приставали, ни с кем драться не хотели, и т.д.
Почему же их ( нас, меня ) надо записывать в преступники?!
Не они же ( не мы, не я ) первые начали?!

Пусть отвечает тот, кто первый спровоцировал конфликт! Он - истинный виновник, ему и отвечать!

А само ничего не случится, собственно из чего следует что первые шли и никого не трогали, а вторые на них напали? - слово пацана?

Всё что у следствия есть - заключения о травмах.

Это дело выворачивается наизнанку прямо на глазах - "хотел выпендриться перед девицами и наставил пушку на пацанов, те стали самообороняться, и вот результат" - что противоречит этой версии? - убежденность топикстартера? - ну допустим я поверил. А следствие почему должно поверить?

Beowulf

Viper NS
От души прессануть, и предложить на выбор: показания против товарищей или болото\лес\зона.

Сначала согласится а потом сдаст 😊 Получится что самооборонщик вообще член ОПГ, которая теперь пресует свидетелей 😊

Viper NS

Сначала согласится а потом сдас
Если неумело делать (в смысле самим) - факт.
Если с участием следователя - запросто.

Уровень читерства - следователь лично, зам начальника РУВД или районный прокурор "в теме".

Классический милицейский прикол, причем мотиввацию "мы тебя завалим" наши доблестные СМы юзают ой как охотно...

biathlon

Beowulf

А само ничего не случится, собственно из чего следует что первые шли и никого не трогали, а вторые на них напали? - слово пацана?

Всё что у следствия есть - заключения о травмах.

Это дело выворачивается наизнанку прямо на глазах - "хотел выпендриться перед девицами и наставил пушку на пацанов, те стали самообороняться, и вот результат" - что противоречит этой версии? - убежденность топикстартера? - ну допустим я поверил. А следствие почему должно поверить?

Вы знаете, будь я юристом ( или вернее, "продажным юристом" ), так я смог бы и оправдать Гитлеровскую Германию, напавшую ( это тоже можно было бы оспорить ) в 41-м году на территорию СССР ( и остальное можно было бы "оспорить", отыскав "исторические документы" ).

Всё это понятно, как говорится...

Но вот только возникает резонный вопрос - почему следствие ( а потом и суд ) в РФ изначально "встают" на сторону "преступников" ( пусть и суд их таковыми ещё не назвал, сути это не меняет )? Почему бы не "встать на сторону" самооборонщика ( независимо от того - прав он, или нет )?
Ведь не он, что называется, "первый начал" , не он первый "напал" ( или опять начнутся "бредни" - типа - мы всего не знаем, а вдруг он первый всё это спровоцировал? - Ну сколько можно!? Скоро мать вашу начнут насиловать и убивать, а вы ( не Вы конкретно, конечно же, а помятуя некоторые высказывания ганзовцев ) всё будете "трындеть": мы этого не знаем, нас там не было, возможно всё происходило наоборот... ).

Какого хрена, извините, перед судом - все равны?! ПОЧЕМУ?!
Допустим - с одной стороны - добропорядочный человек, законопослушный, отец семейства ( и т.д. ); с другой стороны - хрень в обличье человеческом, вся в тюремных наколках, пьёт беспробудно, народ стрессирует и т.д.
ТАК ПОЧЕМУ ( ИЗВИНИТЕ - С КАКОГО ХРЕНА? ) ОТНОШЕНИЕ СУДА - К НОРМАЛЬНОМУ ЧЕЛОВЕКУ И ХРЕНИ, НИКОГДА НЕ РАБОТАВШЕЙ, А ЖИВУЩЕЙ КАК СОРНЯК ( И ПОЛЬЗЫ НИКОМУ НЕ ПРИНОСЯЩЕЙ, А ТОЛЬКО - ВРЕД! ) - ДОЛЖНО БЫТЬ ОДИНАКОВО!???

Типа - не дай Бог, посадим невиновного ( типа - лучше десять виновных отпустить, чем одного невиновного посадить )?!

Так - всё происходит с точностью до "наоборот" - десять невиновных сажают, а одного виновного отпускают!

Ну и зачем оно, спрашивается, нужно ТАКОЕ ПРАВОСУДИЕ ( вернее - КРИВОСУДИЕ )?!

Дог

Так таК надо прессовать, чтобы бзднуть боялся, не то что сдать ...

------------------
Lupus lupo homo est

Beowulf

biathlon
Вы знаете, будь я юристом ( или вернее, "продажным юристом" ), так я смог бы и оправдать Гитлеровскую Германию, напавшую ( это тоже можно было бы оспорить ) в 41-м году на территорию СССР ( и остальное можно было бы "оспорить", отыскав "исторические документы" ).

Всё это понятно, как говорится...

Но вот только возникает резонный вопрос - почему следствие ( а потом и суд ) в РФ изначально "встают" на сторону "преступников" ( пусть и суд их таковыми ещё не назвал, сути это не меняет )? Почему бы не "встать на сторону" самооборонщика ( независимо от того - прав он, или нет )?
Ведь не он, что называется, "первый начал" , не он певый "напал" ( или опять начнутся "бредни" - типа - мы всего не знаем, а вдруг он первый всё это спровоцировал? - Блять! Сколько можно!? Скоро мать вашу начнут насиловать и убивать, а вы ( не Вы конкретно, конечно же, а помятуя некоторые высказывания ганзовцев ) всё будете "трындеть": мы этого не знаем, нас там не было, возможно всё происходило наоборот... ).

Какого хрена, извините, перед судом - все равны?! ПОЧЕМУ?!
Допустим - с одной стороны - добропорядочный человек, законопослушный, отец семейства ( и т.д. ); с другой стороны - хрень в обличье человеческом, вся в тюремных наколках, пьёт беспробудно, народ стрессирует и т.д.
ТАК ПОЧЕМУ ( ИЗВИНИТЕ - С КАКОГО ХРЕНА? ) ОТНОШЕНИЕ СУДА - К НОРМАЛЬНОМУ ЧЕЛОВЕКУ И ХРЕНИ, НИКОГДА НЕ РАБОТАВШЕЙ, А ЖИВУЩЕЙ КАК СОРНЯК ( И ПОЛЬЗЫ НИКОМУ НЕ ПРИНОСЯЩЕЙ, А ТОЛЬКО - ВРЕД! ) - ДОЛЖНО БЫТЬ ОДИНАКОВО!???
С какого, извините - фуя?!!

Типа - не дай Бог, посадим невиновного ( типа - лучше десять виновных отпустить, чем одного невиновного посадить )?!

Так - всё происходит с точностью до "наоборот" - десять невиновных сажают, а одного виновного отпускают!

Ну и нахера, спрашивается, нужно ТАКОЕ ПРАВОСУДИЕ ( вернее - КРИВОСУДИЕ )?!

Предлагаете оценивать по добропорядочности? Ну-ну 😊 Прикиньте на досуге, насколько будет равнее Вас перед законом ну скажем бизнесмен средней руки, даже без учета денег и связей, или чиновник, по-вашему он уже официально (и это очень важно!) будет всегда прав, а Вы всегда виновны. Это хорошо по Вашему?

Или может быть Вы хотите чтобы случись чего нехорошее, ну допустим ранили кого случайно на стрельбах, или менты провели против Вас подлую подставу, денег хотели, и подбросили в карман гадость какую, а Вы не дали денег и сели на год - теперь всё, Вас нужно чмырить всю жизнь и заодно лишить права на самооборону?


А кто те отличные люди, которые будут решать приносит человек пользу или ну его нафиг и он виновен уже поэтому во всём?

Jaffar

Beowulf
А кто те отличные люди, которые будут решать приносит человек пользу или ну его нафиг и он виновен уже поэтому во всём?
Относительно общих случаев и извечных вопросов вы правы.
НО в данном конкретном случае нет.

biathlon

2 Beowulf: Я не предлагаю "оценивать по добропорядочности" ( и выносить приговор в соответствии с этим ), но предлагаю ( и это было бы разумным, согласитесь ) - не "равнять" в зале суда добропорядочного, законопослушного налогоплательщика ( и документы, подтверждающие это - имеются, и представлены суду ) с - "закоренелым пьяницей, дебоширом и бездельником" ( и документы, подтверждающие это - имеются, и представлены суду ). И не считать их изначально - РАВНЫМИ ПЕРЕД СУДЕБНОЙ СИСТЕМОЙ, а стало быть и - ПЕРЕД СТРАНОЙ. Ибо - один работает, приносит пользу своей стране, платит налоги и т.д., а другой - только один вред ( стране, семье, окружающим людям и т.д. ).

И вот когда подобная "уравниловка" в наших судах, наконец, пропадёт - когда перестанут всякую сволочь и пьянь, не приносящую никакой пользы никому ( ни стране, ни близким, ни окружающим ) - "приравнивать" к добропорядочным гражданам ( и слушать "воспалённый бред" этой пьяни - типа, как "тот гражданин" сам три раза наскочил на его кулак, или нож ), и когда перестанут, наконец, приравнивать всякое ЧМО к простым, адекватным, добропорядочным налогоплательщикам-гражданам РФ - вот тогда можно будет говорить о какой-то там СПРАВЕДЛИВОЙ ЗАКОННОСТИ, ИМХО.

А до этого... Читайте и слушайте, как говорится! Как тщедушный студент напал на трёх ( четырёх и т.д. ) амбалов с тюремными наколками!
Это я не об этом случае конкретно, конечно же...

Ну просто до абсурда доходит порою...

Beowulf

Jaffar
Относительно общих случаев и извечных вопросов вы правы.
НО в данном конкретном случае нет.

А я в этом деле не решаю кто виновен, решает следователь чего шить из этих ТТП.

Если бы сюда зашел другой ветеран форума и рассказал строго противоположную историю ("пили пиво и тут подонок с макарычем и какими-то девицами подошел и заорал чтобы все легли мордой в грязь, потом случилась самооборона") - ему бы тоже поверили и посетовали что лицензии выдают кому ни попадя.

Лично я могу поверить DG, ничего не говорит против его версии, правда я не понял, почему свидетели не дали показаний о нападении злых врагов. Потому что кроме этого (свидетельских показаний) ничего в защиту и нет. Увы. С учетом всего что есть сейчас это просто драка со взаимным нанесением ТП, и по башке надо всем.

Beowulf

biathlon
2 Beowulf: Я не предлагаю "оценивать по добропорядочности" ( и выносить приговор в соответствии с этим ), но предлагаю ( и это было бы разумным, согласитесь ) - не "равнять" в зале суда добропорядочного, законопослушного налогоплательщика ( и документы, подтверждающие это - имеются, и представлены суду ) с - "закоренелым пьяницей, дебоширом и бездельником" ( и документы, подтверждающие это - имеются, и представлены суду ).

То что Вы перечислили - это мелкие нарушения, типа превышения скорости, я вот не совсем понимаю почему эти мелкие нарушения, будь они хоть задокументированы, должны влиять на уголовный процесс?

Вот скажите, на пьяницу не могут напасть с целью разбоя например? Или напасть могут, но самообороняться он не может? Или он должен спросить сначала - а не привлекался ли его оппонент за тунеядство или пьянку в общественном месте? - и если тот привлекался, то самообороняться можно, а если нет, то пусть калечит и разбойничает, он будет прав в суде а пьяница неправ потому что привлекался к аминистративной.

biathlon
И не считать их изначально - РАВНЫМИ ПЕРЕД СУДЕБНОЙ СИСТЕМОЙ, а стало быть и - ПЕРЕД СТРАНОЙ. Ибо - один работает, приносит пользу своей стране, платит налоги и т.д., а другой - только один вред ( стране, семье, окружающим людям и т.д. ).
А при чем тут страна, судебная система? Вот допустим нападет на вашего знакомого какой-нить психопат изобьет его и покалечит. Знакомый Ваш конечно заявление напишет, будет справедливости добиваться, а ему скажут - Знаешь, уважаемый, шел бы ты домой, у страны к тому человеку претензий нет, он налоги платит, всё ок, а то что он тебя покалечил - ну бывает, страну-то он не покалечил.

VladiT

Да, в обсуждении несколько раздражает понятная для оружейного форума предрасположенность к стрелявшему.
Не стоит забывать, что мы совершенно лишены возможности услышать мнение противоположной стороны.
По-крайней мере, лозунги про "ментов на стороне подонков" - это просто иллюстрация эмоционального накала и нарыва наболевшего.
Не секрет, что мы все "вооружались" в расчете на упрощение своей ситуации и на повышение степени своей защищенности.
Но в любой стране мира самооборона имеет два аспекта.
Первый -собственно, схватка. И тут все просто, если не помнить о втором-
Второе - отчет перед социумом в лице властей о правомочности мер защиты.
Ни в одной стране мира стрельба не считается "наманым ходом". Нет таких стран, где "стрелять мона, када нуна".
Это только в кино самооборона заканчивается продутием ствола и красивой фразой "...кто с мЯчом к нам придет - от меНя и погибнет".
Нет - сама самооборона везде - это просто сигнал о том, что началась настоящая схватка. Не с любителями "гопниками", а с профессионалами, для который человеческий материал - это расходник в их бизнесе.
Соотношение проблем на мой взгляд - 1х10 по сложности.

В самом общем плане - совершенно понятно, что власти смотрят на стрельбу как на крайнюю вынужденную меру. И от стрелявшего нужно только одно - внятно показать ПОЛНУЮ вынужденность своей стрельбы.
Но вот тут вступает в силу большая разница между нормальными молодыми парнями, живущими наполненной жизнью, и трезвым пониманием служивых людей, постоянно сталкивающихся с мерзостью жизни.
Собственно, самый логичный вопрос зрелого и опытного человека - а что, у парня не было возможности вообще не оказаться в этом месте?
Я понимаю негодование участников при этом вопросе. Это что-ж, если у меня пистолет, то мне и пить низя и в кабак ходить?
Но дела это не меняет.
В глазах серьезного непредвзятого человека, понимающего, что такое смерть или увечье - кабак и кайф - не аргумент.
Что такое "нет выбора"?
Идет человек с работы, дорога одна, напали громилы, убивают. В этом случае можно утверждать об отсутствии выбора.
А тут - обидно конечно. Но доказать крайнюю безвыходность ситуации нереально. И психологически все против - любому чиновнику поперек ситуация, когда "пацаны допилися до стрельбы". Все люди, все человеки.
И обьективно - то же самое.
Правомерность крайности (а стрельба- это крайность) доказывается только полной безвыходностью.
Для "профессионалов сыска" разговор, что "били ногами" - не аргумент. Они прекрасно знают, что у парня была возможность вообще не оказаться в том месте.
Просто мы размечтались немного. Тут и кино виновато, и провинциализм наш, на фоне мирового оружейного процесса.
Обделенные оружием и оголодавшие, мы видим оружие как "щастье" и нам застит ум маненько.
Резинострел тут помог немало. Возникла психологическая готовность к стрельбе, а ответственности, неизбежной при нормальном оружии - не возникло.
Я уже не раз встречал тут в форуме спокойные рассуждения, скока "промилле" каждый для себя считает "наманым", если бы у него был боевой КС.
КС еще нет - а "промилле" уже считают.
КС еще нет - а все уже готовы стрелять "на выхват" и если озабочены чем-то, так это технологией фальсификации улик, "чтоб сАвок не схавал".
А для того, чтобы совесть не ныла - педалируется, что законы наши - гуано, что в нАманых странах всем дано стрелять на шевеление, вся эта фигня, что пусть судят, чем несут и хлесткие рассуждения про инвалидности после гопников. Дя, я заметил, что этот ход очень понравился всем. Не смертью пугают - инвалидностью "от гопников". Это круче звучит.
Но в реале- пока что инвалидов "гопников" - что-то больше выходит.
Я извиняюсь перед автором поста, громадное спасибо ему, что он нашел силы и время написать обо всем и поделиться. То, что я пишу - не в пику ему. Ситуация там трагичная и сложная, и дай бог разрулить все нормально.
Но вот участники наши - я извиняюсь конечно...
Там человек реально потерял глаз. Вы его не знаете и все выводы - со слов.
И что - основной контекст звериный. Типа так иму-и-нада.
Риcкуя вызвать волну негодования, я спрошу - а с вами тогда как?
Вы уже на войне? У вас уже есть новые "враги народа" - гопники? Ну так не удивляйтесь, что и с вами будут воевать. Более сильным оружием.
Не обижайтесь, ребята. Я и сам такой же. Но давайте и на себя посмотрим тоже, а?

Garry007

Местную прессу хорошо бы задействовать, идеально телеканал, чтоб тиснули сюжет/статейку типа "развелось хулиганья, а честный человек теперь в реанимации да еще судить его собираются..." и следили за процессом. На следственно-судебные органы печатное слово до сих пор магическое воздействие оказывает. А так, без огласки - есть шанс что никому ничего не докажешь, да могут еще срок впаять, если в роли хулигана с пистолетом следак выставит.

Beowulf

Garry007
Местную прессу хорошо бы задействовать, идеально телеканал, чтоб тиснули сюжет/статейку типа "развелось хулиганья, а честный человек теперь в реанимации да еще судить его собираются..." и следили за процессом. На следственно-судебные органы печатное слово до сих пор магическое воздействие оказывает. А так, без огласки - есть шанс что никому ничего не докажешь, да могут еще срок впаять, если в роли хулигана с пистолетом следак выставит.

И те тоже статейку и сюжет - "Развелось подонков с оружием, стреляют во всех подряд".

matrozello

DG
Девушки тоже рванули куда подальше. Расклад - 3 к 1. И эти трое стали добивать уже лежащего П1. Но лежащий П1 применил МР-79Т. 3 выстрела, 2 попадания.
Итог:
П1 - закрытая ЧМТ, сотрясение мозга, неделя в реанимации, сейчас в больнице.
Ч1 - выбит глаз, удалили.
Ч2 - выстрелом сломан нос.

Солоник жив?!
так отстреляться в такой ситуации...


Beowulf

VladiT

Собственно, самый логичный вопрос зрелого и опытного человека - а что, у парня не было возможности вообще не оказаться в этом месте?

"Если у Вас нет собаки - её не отравит сосед." ну и дальше знаете наверное.

VladiT

А что? Самооборона есть стрельба на поражение?
Самооборона, это не "акт" а "процесс". Это ВОЕННОЕ ДЕЛО. А военное дело трактует само поражение противника огнем исключительно как завершающий акт правильно проведенных для этого оперативно-тактических мероприятий.
Главное правило известно - ВНАЧАЛЕ ПОБЕЖДАЮТ МАНЕВРОМ, и лишь затем ОГНЕМ.
Попытка действовать наоборот - два балла. НИЗАЧОТ даже на курсах красных командиров.
Тем более, что оружия, позволяющего победить огнем, не победив маневром - нету.

Торус

VladiT
У вас уже есть новые "враги народа" - гопники?

Они уже давно есть.
Я открывал тему "Враг народа".
Там и про гопников было и про рецидивистов и про народ.
Народом в данном случае я считаю НЕ гопников, НЕ воров, НЕ убийц, (далее по списку).
Лично я - народ и людь.
Они - не народ и не люди.
Насчет того, кто люди и кто НЕ люди - та же табель о рангах.


VladiT

Хорошо иллюстрируете то, что я написал. Спасибо.

Yakov1970

Да блин, вспоминаю случай со мной, который я тут на форуме описывал, http://guns.allzip.org/topic/20/261785.html
когда лёжа стрелял на напавших на меня малолеток, и понимаю-если б тогда кого-то ранил-или сел бы, или отдал мнооого денег адвокатам и судьям... Грустно, господа, нет у нас никаких прав, кроме как оправдываться если защитился, или молча получать люлей, а потом ждать, что СМ найдут обидчиков? Бреед! 😞

matrozello

Jaffar

Ну услышите какую-нить тупость отмазачную от следака, а скорее всего все потому что дело было возбуждено про нанесение ТТП - и никто его переквалифицировать или закрывать не хочет. Есть такая установка: "Если возбудили - нужно довести до суда", за неисполнение которой дрючат всех включая начальство, а начальство потом по нисходящей "пускает волны". Кому это нах надо, всякие там выговоры, служебное недосоответствие, лишение премии и т.п. Закрыть возбужденное дело для них - это из ряда вон.

Не знаю, как сейчас, но лет 10 назад за оправдательный приговор драли во все щели, а за прекращенные дела - никаких последствий.


Торус

VladiT
Хорошо иллюстрируете то, что я написал. Спасибо.

Да пажалста!
😛

Только, похоже, Вы не поняли.
Но тут уж ничего не поделаешь.

Garry007

Beowulf

И те тоже статейку и сюжет - "Развелось подонков с оружием, стреляют во всех подряд".


Замечательно. Вот общественность их и рассудит. И свидетели враз найдутся.

Kordhard

Знаете, братцы, действительно не зная всех подробностей утверждать, что была именно самооборона - невозможно. Я не знаю, кто кого и на сколько в итоге там посадит, и получится ли по справедливости или нет - но не похожа некоторыми признаками эта ситуация на "чистую" самооборону.
1. Что значит "привязалась кампания"? Когда привязываются - надо игнорировать и уходить. Вот тогда нападение есть нападение.
2. Что значит "после словесной перепалки"? На меня уже давно никто не нападал, но когда десять лет назад это происходило регулярно - ни с кем я в "словесные перепалки" не вступал почему-то.
3. Если имело место чистое нападение - почему толпа девок не может дать показания? Что недоступного даже самым куриным женским мозгам в факте нападения? Или же все было не так однозначно, поэтому они и не могут дать 100% ясных показаний?..
4. Бзданутый друг, бегающий от армии - это круто. А он точно даст правильные показания? Или он неудобен тем, что может рассказать "не того"?
5. Показания всех "гопников" сходятся? Если они ни хрена не помнят - как они вообще могут давать показания и утверждать, что напали на них?

Вот давайте теперь представим ситуацию. Датые молодчики действительно по пьяни прицепились к датой кампании с девушками. Там действительно началась взаимная перепалка, плавно переходящая в мордобой. Используя численно преимущество они начали брать верх. В этот момент человек выхватил Мак и открыл пальбу. Раненные оппоненты, в состоянии шока, ЖЕСТКО вопрос со стрельбой прикрыли, в результате чего и отправили человека в реанимацию. Если их показания сходятся, а с другой стороны - жалкие попытки представить обоюдную драку как самооборону - очевидно, что посадят всех.

Знаете, я вот много разных "самооборон" повидал, и могу сказать следующее: на основании той информации, которая предложена на форуме, больше всего это похоже на обычный пьяный конфликт с дракой, где один начал стрелять, а другие в ответ - сильно бить ногами по голове.
Это уже не первый такой случай на форуме, между прочим. Всегда два характернейших момента:
1. Обе стороны пьяные.
2. Бой предваряется неким общением на повышенных тонах.
Без детальнейшего опроса всех участников и свидетелей с обеих сторон невозможно составить полную картину. Это не значит, что самообороны не было, это не значит, что адвокаты не идиоты, это не значит что "правоохранители" - не продажные сволочи. Но и обратное тоже лично для меня неочевидно по вышеуказанным причинам.

З.Ы. Прошу всех обратить внимание на то, о чем я говорил и продолжаю говорить с момента появления первых Маков: даже при стрельбе "по месту" резинострел НЕ ЭФФЕКТИВЕН! Его следует использовать как кастет с доп. функцией, на большее ластикомет, даже самый лучший, не способен априори!
З.З.Ы. 2 VladiT. Вообще-то, строго по закону, человек имеет право на самооборону независимо от возможности убежать или позвать на помощь! Так что доказывать "единственность возможности" вовсе не обязательно. Важно доказать именно факт самообороны от нападения, а не встречной пьяной драки.
С уважением.

MASteRus

VladiT, вы хот представляете себе сколько людей погибло или стало инвалидами в результате ударов битами-трубами сзади по голове, ножевых ранений в переулках, групповых запинываниях, и всё только из-за мобильника и бумажника?
Гопники - враги народа, не люди - звери - они давно есть и с ними война.
Как бы там не было, но если если кто-то считает что запиннать втроём человека - это его право,
то он должен быть готов к тому, что человек ответит и отстрелит ему глаз или яйцо.
Вы сами были в ситуации самообороны, когда вас уже ударили и готовы бить дальше? Я - был и знаю что в этот момент совсем не до высоких рассуждений.
Себя спасти хочется! И на тех кто напал плевать.

Beowulf

VladiT
А что? Самооборона есть стрельба на поражение?
Самооборона, это не "акт" а "процесс". Это ВОЕННОЕ ДЕЛО. А военное дело трактует само поражение противника огнем исключительно как завершающий акт правильно проведенных для этого оперативно-тактических мероприятий.
Главное правило известно - ВНАЧАЛЕ ПОБЕЖДАЮТ МАНЕВРОМ, и лишь затем ОГНЕМ.
Попытка действовать наоборот - два балла. НИЗАЧОТ даже на курсах красных командиров.
Тем более, что оружия, позволяющего победить огнем, не победив маневром - нету.

Вообще-то для прогулок была выбрана не какая-нибудь промзона, а городской парк, рассуждения насчет маневров были бы в тему, если бы стрелок специально искал приключений.

DG

Всем добрый день!

Все описания самооборонных ситуаций и последующее их обсуждение за мои 8 лет присутствия на форуме сводятся к одному сценарию: первые страниц 5 все обсуждают одну версию, "самооборонную", а потом начинается обсуждение в стиле "а вдруг он сам всех побил/порезал/пострелял, да и вообще, где взгляд с другой стороны???"

По поводу неясностей с П2 и девушками, сообщаю, что они уже опрошены. Даже тот самый "беглец" П2. Но опрошены были не в первые часы после проишествия, а дня через 3.
Да, чтобы уж совсем небыло неясностей, сам инцедент произошёл 2 недели назад. Почему написал только сейчас - уже объяснял. Дело заведено, работа СМ по нему велась в непонятном направлении и действовал я в стиле "не навреди".

Теперь по самой ситуации:
При возникновении "наездов" со стороны Ч, П1 и П2 отмахивались не в стиле "пошли на фуй, у*баны", а просто "отвалите". Дамы тащили за руки П от этих самых Ч. После нападения дамы поступили правильно, не лезя в драку, а убегая.

П1 - рост 180-185 см, примерно, вес килограмм 70, 26 лет (исправлено мной). П1 стрелял именно в положении лёжа, под ногами Ч. Рассуждения, Солоник ли он - на совести вопрошавших. Стрелял ли он первый - ну проведите такой эксперимент: выпейте литр водки, попросите кого-нибудь выстрелить вам в глаз с 0,5-1м, а потом попробуйте повалить стрелявшего и обозначить удары ногами. Думаю, на такой эксперимент даже Карбофос не согласится.

Было ли АО у сторон? У Ч оно зафиксировано в журнале в приёмном покое больницы. У другой стороны - нет. Было ли оно на самом деле - рассуждать не буду, ибо все эти разговоры про "кому литра мало, а кому и пробки понюхать много" - как говорят "в пользу бедных". Мнение "Оружие и алкоголь несовместимы!" поддерживаю всеми 21-м пальцем.

Вот так сумбурно и скомкано. Тема же первоначального моего поста была не в том, чтобы "выгородить" одну из сторон, хотя лично для меня, ситуация однозначна. Мой мотив - поделиться с форумом ещё одной самооборонной ситуацией и держать их в курсе развивающихся событий. Мотивы моей помощи стороне П1 - некоторые поймут, некоторые нафантазируют. Обвинять их за это будет нелепостью, ибо все мы разные.

Beowulf

DG
Всем добрый день!

Все описания самооборонных ситуаций и последующее их обсуждение за мои 8 лет присутствия на форуме сводятся к одному сценарию: первые страниц 5 все обсуждают одну версию, "самооборонную", а потом начинается обсуждение в стиле "а вдруг он сам всех побил/порезал/пострелял, да и вообще, где взгляд с другой стороны???"

Так оно и есть 😊 И это хорошо, - полезно взглянуть на события с разных сторон.

DG
По поводу неясностей с П2 и девушками, сообщаю, что они уже опрошены. Даже тот самый "беглец" П2. Но опрошены были не в первые часы после проишествия, а дня через 3.
А что значит опрошены? - под протокол допроса? В деле они как свидетели? - если вызывали повесткой, то там должно быть написано в качестве кого вызывают.


DG
Теперь по самой ситуации:
При возникновении "наездов" со стороны Ч, П1 и П2 отмахивались не в стиле "пошли на фуй, у*баны", а просто "отвалите". Дамы тащили за руки П от этих самых Ч. После нападения дамы поступили правильно, не лезя в драку, а убегая.
Непонятно, если "отвалите", то это не вяжется с "Дамы тащили за руки П от этих самых". Зачем их тащить за руки - они порывались энергично проводить этих самых?

angol

Все описания самооборонных ситуаций и последующее их обсуждение за мои 8 лет присутствия на форуме сводятся к одному сценарию: первые страниц 5 все обсуждают одну версию, "самооборонную", а потом начинается обсуждение в стиле "а вдруг он сам всех побил/порезал/пострелял, да и вообще, где взгляд с другой стороны???"
Это нормально. Сначала высказываются кому все наперед ясно, а времени хватает отслеживать ганзу в режиме ленты новостей. Потом -люди неторопливые, занятые и профессионально недоверчивые 😛
Старая шутка. Дали воробью слово:"Этого -чик, этого -чирик. А то чо с ними долго чикаться."

angol

Видывал я, например, стычку соседа-г@ндона с 6 парнями. Постоянно быкующее создание, вечно громко крутящее по ночам шансон.

Увидев меня -был просто счастлив:"отоварим, сосед?". Я не имел намерений "отоваривать" мне неизвестных людей по неизвестному мне поводу, потому сделал заявление, что никого отоваривать не надо, а пьяненький тихо зайдет к себе и его никто при мне не тронет. Открыл дверь, притормозил парней пытавшихся ему добавать поджопников и вежливо распрощался с компанией. Что, на мой взгляд, демонстрирует ее неагрессивность. Сам бычок вспомнить с чего начался конфликт впоследствии не смог.

И че оказалось (с)? Буквально через пару дней -зашел к нему ночью загасить его шансомат - услышал: "твои проблемы!". Это после прикрытия его нечастивой жопы!
Пришлось ему еще раз осознать, что мои проблемы - его проблемы 😛
После этого, за несколько лет, он получал люлей еще от разных соседей, пугал их кухонным ножиком и т.п.
Это я к тому, что не каждый получивший от превосходящего противника - самооборонщик. И не каждый вышедший с ним побухать посчитает нужным впрягаться за его воспаленное самолюбие.
Разумеется, к ситуации, описанной топикстартером, сказанное не имеет отношения. Эту ситуацию мы не знаем.

kilmister

VladiT
Собственно, самый логичный вопрос зрелого и опытного человека - а что, у парня не было возможности вообще не оказаться в этом месте?
Внимательно прочитал Ваш пост, но всё же не понял, что Вы хотели сказать конкретно этой фразой.
"Не оказаться" - это как?
Не ходить гулять с девушками?
Не ходить гулять с пистолетом?
Не ходить гулять в том конкретном месте?
Или не сочетать пиво и ношение газового пистолета? Хорошо, представим, что герой истории не пил ни капли. Есть ли серьёзная вероятность того, что именно по этой причине у него не случилось бы ссоры с теми людьми? Гадательно. Собственно, ответ на этот вопрос и определяет, кто там прав, кто виноват. Если бы на трезвую голову драки со стрельбой у него не случилось бы, это означает, что он и был зачинщиком происшедшего. Если он им не был, то пинков получил бы в любом случае, от его состояния ничего не зависело.
По моему скромному мнению, очень может быть, что человек мог и не стрелять, и без драки обойтись. Если бы он не дал себя в неё втравить никакими усилиями. Как советский пограничник в июне 1941-го: не поддаваться ни на какие провокации, даже на попытки нападения 😊
Лично передо мной, думаю, и перед многими из присутствующих, иногда встаёт этот вопрос: когда проходящие мимо гопники пытаются задеть, говоря вслух что-нибудь вызывающе дерзкое, даже если не обращаясь ко мне, а просто болтая между собой, - как себя вести? Игнорировать - самое мудрое, безопасное и дешёвое 😀 решение. Но потом некоторое время будешь вспоминать и злиться на себя, что не наказал наглеца. С другой стороны, попытавшись что-то предпринять, а особенно, введя в разборку пистолет, будешь ведь тотально неправ с т.з. закона. Именно хулиганка, опасная, а то и умысел на причинение ТТП на почве возникшего неприязненного отношения.
В описанной истории, возможно, так и было: человек не смолчал, в результате пострадал физически и имеет все шансы отхватить ещё и судимость.

Развивая Вашу мысль: должен ли человек предпринять буквально всё, чтобы избежать кровопролития? В ситуации конфликта, провоцируемого или уже раздуваемого другой стороной - вплоть до того, чтобы бежать со всех ног, только не самообороняться? Или отдавать бумажник, т.к. защищать имущество с применением насилия в отношении бандитов нельзя?

MASteRus

Шёл я по улице домой, никого не трогал, вдруг - бац - битой в затылок!..
Вопрос "зрелого и опытного человека" - была ли у меня возможность вообще не оказаться в том месте?

Бред (с)

Торус

kilmister
когда проходящие мимо гопники пытаются задеть, говоря вслух что-нибудь вызывающе дерзкое, даже если не обращаясь ко мне, а просто болтая между собой, - как себя вести?

Ну, если имеешь опыт в конфликтах, вооружен и не трус, то, отойдя метров на 10,
обернуться и негромко позвать - "эй, хUеSоSы!".
Тут-то все и начнется.
😀
А именно - несомненное нападение группы хулиганов на мирно гуляющего гражданина.

angol

Не ходить гулять с девушками?
Не ходить гулять с пистолетом?
Не ходить гулять в том конкретном месте?
...
Игнорировать - самое мудрое, безопасное и дешёвое решение. Но потом некоторое время будешь вспоминать и злиться на себя, что не наказал наглеца.

Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове, - это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда? (с)
Перевожу с пелевинского на русский: нельзя Вам резинострел, если Вы собираетесь им воспитывать наглецов, чтобы потом не злиться на себя.
Так Вы нас без КС оставите 😛

VladiT

Шёл я по улице домой, никого не трогал, вдруг - бац - битой в затылок!..
Дело не в том, были или не были варианты. И не в том, можно ли было оказаться в другом месте.
Это все имеет отношение к ПЕРВОЙ части самообороны, как я писал - собственно к схватке и ее характеру.
А я говорю о ВТОРОЙ части самообороны, о той части ее, которая во много раз сложнее самой схватки. Не о том, как отбиться от безобидных "гопников", на счету которых максимум несколько жертв. А о том, как отбиться от государственного аппарата контроля и подавления, на счету которого МИЛЛИОНЫ жертв.
Сам факт схватки с "гопником" - это всего лишь повод для этого монстра заинтересоваться вами уже всерьез.
Так вот, необходимым (но далеко не достаточным) основанием для построения линии защиты является именно внятное и убедительное доказательство полной вынужденности и безвариантности стрельбы.
Вы не забывайте, что тактика защиты самооборонщика базируется на двух обстоятельствах, освобождающих его от вины за стрельбу (не смейтесь, именно вины, вам предстоит именно снять с себя вину за стрельбу, и ничего иного - так все устроено).

Эти два обстоятельтства известны вам - КРАЙНЯЯ (сиречь БЕЗВАРИАНТНАЯ) необходимость (или иными словами полная невозможность обойтись без этого)
Или второе - НЕОБХОДИМАЯ (так же "безвариантная" при условии желания сохранить жизнь) оборона.
Поэтому вы вдумайтесь - как только на следствии и суде возникает подозрение в наличии у вас хоть какого-то еще варианта - все. Умирает на корню и "крайняя" и "необходимая". Значит, можно было "обойти". Значит, "не крайняя".
Совершенно смешно тогда звучит вообще все - пропускаем эти два слова - и получаем - "стрелял по необходимости" (типа сходил по нужде)
Или "оборонялся, но не по необходимости". Мог то есть, не обороняться, но начал обороняться из любви к боевым искусствам.

Это непростые вещи, и их очень неохота понимать. Проще ограничится констатацией что "сАвок нипАбИдим" и остаться при своих.
Но я вас уверяю - ключ к успешной самообороне (не от гопников, конечно) именно в максимально выпуклой демонстрации абсолютно вынужденного и безвариантного характера ваших действий.
Почему все возомнили, что монстр должен быть на вашей стороне?
Или на стороне "гопников"?
Монстру похрен и те и другие. Он просто ХОЧЕТ КУШАТЬ. Наиболее близкая и уже пойманная еда - это ВЫ.
Поэтому снаряжайте самооборонные девайсы (включая и процессуальные заготовки) против действительно сильного и опасного противника, а не против этих "деток с арматурами". По сравнению с тем крокодилом они сущая безделица.


Вы поймите, вот то что я писал о возможности оказаться в другом месте и проч. - это не следствию или суду нужно. Это прежде всего ВАМ нужно. Так же как для пальбы в "гопника" нужны же какие-то патроны?
А эти вещи - это все тоже "патроны". Только для второй, самой важной и самой трудной схватки.
Ее невозможно выиграть, не доказав ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВИЛЬНОСТЬ ВАШИХ ДЕЙСТВИЙ при случившемся. Именно ЕДИНСТВЕННУЮ.
Это и будет сразу в сумме и НО и КН.
А если хоть какая собака докажет, что у вас был хоть вариантик иного поведения - все. Прощай и НО и КН,и здравствуй, Сибирь.
Весь процесс схватки с монстром кончается в тот момент, когда "в бреду или под пыткой" (Штирлиц) вы хотя бы раз в ответ на нескончаемый вопли следователя "...ну могли же, могли же не стрелять!" вы СОГЛАСИТЕСЬ с этим. И скажете "заветное" для монстра - "..ну.. да, вроде бы как мог и не стрелять.."
Это будет конец.

Kordhard

2 kilmister. Когда Вы идете по улице, а из подворотни на Вас начинает тявкать шавка - Вы встанете на четвереньки и затявкаете в ответ? Или пристрелите ее на месте? Или будете всю жизнь мучаться: "Как же так, она затявкала, а я стерпел!" Сильный, уверенный в себе, мастерски владеющий оружием, знающий Закон и повидавший жизнь самооборонщик ПРОСТО ПРОЙДЕТ МИМО! Ему не нужно доказывать себе или дэффкам, что он "смог ба" одолеть этих гопников или шавок. Вопрос вообще так не должен стоять. Если правильный самооборонщик окажется в ситуации, когда необходимо (жизненно необходимо!) дворик от всякой швали с тремя (по среднему арифметическому) ногами зачистить - он возьмет и зачистит. Если ему это не нужно - он просто пройдет мимо, вот и все. И забудет о шавках через минуту, особенно если рядом дэффки, да еще красивые! 😛
Все эти комплексы возникают только у слабых и неуверенных в себе людей, которые тявканье шавок воспринимают как некий вызов. И они начинают мучаться вопросами: "А смог ба ежли чаво?"...

- Василь Иваныч! А вот смог ба ты залпом бутылку водки без закуси, и не крякнув, а?
- Та, смог ба, Петька!
- Ту ну? А две?
- Та и две смог ба!
- А ведро? Ведро смог ба, а Василь Иваныч?..
- От, ни... Ведро - то уже я не сдюжив ба... (После короткого молчания торжественным голосом) А ВОТ ЛЕНИН - ОН СМОГ БА!

Если же человек - реально уверен в своих силах, имеет опыт - у него нет этого чувства вызова. Нет соревновательного момента! Он контролирует ситуацию. Надо - убил. Не надо - мимо прошел.

2 Торус. А это вообще круто. Отойти от шавок на 10м, и только после этого встать на четвереньки и залаять! Супер! 😀

2 VladiT. Есть мнение, причем не только мое, что то, о чем Вы говорите, относиться ТОЛЬКО к крайней необходимости. В случае же необходимой обороны доказывать нужно факт нападения, опасного для жизни или чреватого тяжким вредом здоровью! Тут можно отмазаться, если у суда бедет полная уверенность (без альтернативных версий), что именно напали и именно на нас. Тогда "единственность выбора" уже не актуальна. Проблема в том, что нападают обычно толпой на одного в безлюдном месте. В результате, при отсутствии посторонних свидетелей, (или еще хуже - свидетелей, которые в темноте издалека ни хрена не видели, а обернулись уже на выстрелы и заявят, что видели только то, как мы расстреливаем каких-то людей) имеем заявы всех выживших гопников против одной нашей. В этой ситуации получить оправдание можно лишь теоретически в том случае, если мы - приличные, трезвые, несудимые, респектабельные и примерные граждане, а гопники - пьяные, состоящие на учетах, имеющие судимости, привлекавшиеся ранее. В остальных случаях рулит только толщина занесенного конверта.
С уважением.

Viper NS

Сильный, уверенный в себе, мастерски владеющий оружием, знающий Закон и повидавший жизнь самооборонщик ПРОСТО ПРОЙДЕТ МИМО!
Кордхард + 1.

При несовпадении ваших убеждений с позицией АНК - местами последний пишет то же самое...

Kordhard

Дык ведь по сути это же очевидная вещь! Вооруженный человек, понимающий свою силу, будет всячески избегать любых конфликтов. Потому что для самоутверждения это уже не нужно, но он будет знать, что любой конфликт для него - это в ближайшей перспективе применение оружия. Следовательно, любой завязывающийся конфликт он будет рассматривать с позиции: "Ради этого я готов убивать и калечить?" Если ситуация действительно серьезная, ответ будет "Да!". Но это, как правило, не конфликт, а нападение. В остальных случаях он будет думать: "Лучше я сейчас извинюсь, чем убивать этих придурков, а потом отписываться".
Все конфликты от комплексов. Сильные люди не конфликтуют. Они или проходят мимо, или работают "на вынос", если выбора нет.
С уважением.

medved 73

даааа дибилизм по полной в органах я както уже пИсал что буду применять травматик только с условием избежать общения с м----и в лампасах

VladiT

Kordhard, вы все правильно пишете, но это скорее, позиция "воина", а не "гражданина".
Описываемый вами уровень цельности организма не предполагает по жизни занятий чем-либо иным, кроме самообороны. Это как-бы жизнь внутри нее, когда психологический режим жизни обернут вокруг ножа-пистолета.
Так жили ковбои на диком западе.
Современная жизнь в современном социуме все же предполагает, что защита граждан осуществляется на 90% специальными социальными институтами защиты правопорядка. Но на каждом углу милиционера нет - и вот для компенсации этого момента предлагается оружие самообороны.
Нам, владельцам гражданского оружия самообороны это не представляется ни разумным, ни очевидным.
Прежде всего, потому, что мы к счастью, никогда не жили в реалиях первобытных, когда не производство чего-либо, а примитивное выживание составляло большую часть жизни.
Поэтому мы любим "играЦЦа" в выживание, это заводит и бодрит. Особенно когда электричество есть, жрачка поступает, кино кажуть. И вот весь досуг, который дарит современному человеку цивилизация мы тратим на грезы о первом и последнем выстреле, о тех двух ударах (по морде и по крышке гроба) которые мы наносим.
Но благодаря такому вот, игровому настрою, для нас всегда неприятной неожиданностью является появление после наших действий представителя власти и идиотскими вопросами о правомерности наших действий.
Мы благородно негодуем, отчего этой сволочи не было видно, когда меня "убивали" и с какого дуба она появляется теперь, когда я со всеми "разобрался".
Но нравится нам это, или не нравится - появление этих субьектов гарантировано.
Меня вообще всегда поражает совершенно пионерский настрой самооборонщиков. Они почему-то убеждены, что власть обязана их защищать после индивидуальной самообороны.
А между тем, для власти, взявшейся защищать граждан, всякий акт самообороны личной - звучит как укор, как напоминание о недейственности ее механизмов.
Власть - она как тот терминатор, который самозатягивался после каждой дырки.
И безусловно, самооборонщик ей никакой не друг, а всего лишь "немой укор" в неспособности. А самозатягивание предполагает и растворение самооборонщика, как субьекта и превращение его в биомассу невнятную. Чтобы не было факта "незащиты гражданина". А был факт "выявления горе-стрелка", то есть, преступника.
Некрасиво это все? Некрасиво. Но реально. И вот это и есть главная опасность для "человека с ружьем". Защищая себя он противопоставляет себя громадной машине государства. И служит ей упреком.
Отчего же уверенность, что вас поймут и простят? Да никогда в жизни. Устройство такое. Наоборот, замурыжат как смогут.

Но и превращаться в описанную предыдушим оратором "машину для самообороны" нереально просто технически. Для этого надо вообще перестать заниматься чем-либо кроме боевых искусств.

Где-то надо посередине расположиться. И главное, отдавать себе отчет, что самооборонный выстрел - сигнал к началу войны с государством. Многие почему-то забывают про это - а потом удивляются.

medved 73

Власть - она как тот терминатор, который самозатягивался после каждой дырки.
И безусловно, самооборонщик ей никакой не друг, а всего лишь "немой укор" в неспособности. А самозатягивание предполагает и растворение самооборонщика, как субьекта и превращение его в биомассу невнятную. Чтобы не было факта "незащиты гражданина". А был факт "выявления горе-стрелка", то есть, преступника.
Некрасиво это все? Некрасиво. Но реально. И вот это и есть главная опасность для "человека с ружьем". Защищая себя он противопоставляет себя громадной машине государства. И служит ей упреком.
Отчего же уверенность, что вас поймут и простят? Да никогда в жизни. Устройство такое. Наоборот, замурыжат как смогут.
вот я и говорю что лучше применять без сведетелей завалил и закопал

Kordhard

Насколько мне известно, в США дела с Законом у самооборонщиков обстоят НАМНОГО глаже. Да и во многих других странах - тоже. Там власть защищает в меру сил и возможностей граждан как вместо самообороны, так и после нее, ежели вместо - не получилось. Так что я не думаю, что сложившаяся у нас система является нормальной безальтернативной.
А то что у нас ЛЮБОЕ сношение с государством, не важно по какому поводу, является скрытым или явным вымогательством денег - это известно давно. И мотив у них не в том, чтобы "избежать укора, что де не смогли защитить" (Интересно, а перед трупами они как оправдываются? Тоже все "сами виноваты"?), а в том, чтобы используя возможность одобряемого обществом (де факто) шантажа выбить с человека побольше денег. Или посадить его в пример другим, чтобы те, зная что случается с теми, кто не платит, несли деньги охотнее и побольше.
Есть мнение, что без массовых расстрелов коррумпированное с самого верха до самого низа государство вылечить нельзя. А до тех пор надо либо сматываться после стрельбы, либо нести деньги, либо сидеть в тюрьме. Все три варианта в общем и целом лучше, чем умереть или стать инвалидом. К сожалению, от ситуаций, когда и гопы голову проломили, и за попытку себя защитить потом посадят, если бабок не занести, никто не застрахован.
Я еще несколько лет назад говорил, что точка невозврата в этом государстве уже пройдена. Путем естественной эволюции и реформ к нормальному государству мы с этой власть не придем никогда. При Ельцине был шанс повернуть все в другое русло. Но сейчас власть по сути самоустранилась (в силу умысла или некомпетентности - второй вопрос) от решения народных проблем, предпочитая набивать свои карманы. И чем дальше, тем все меньше участвует государство (причем во всех его институтах, от самого верха до самого низа) в управлении различными процессами, которые не связаны напрямую с получением личной наживы.
Сегодняшнее государство в России я бы не сравнивал с Терминатором - скорее уж с неким стихийным бедствием. У Терминатора есть компьютерный моск! А у наших властей сейчас в особом почете т.н. воинствующая некомпетентность. И очень многие вещи идут через жопу просто из-за развала системы образования: нет ни новых специалистов, ни мозгов и заинтересованности у старых.
Нужно принимать реальность адекватно и просто выбирать наиболее эффективную стратегию.
Мне кажется, что переоценивать сознательно-репрессивную роль государства и недооценивать опасность гопников, считая их нападения "детскими шалостями" - во многом ошибочно.
С уважением.

Торус

Kordhard
2 Торус. А это вообще круто. Отойти от шавок на 10м, и только после этого встать на четвереньки и залаять! Супер!

Дык не просто отойти, а принять положение для стрельбы лежа, и только после этого окликнуть.
Просто я не дописал.

😛

Kordhard

Чем-то мне это "Бригаду Е5" напоминает. 😀

VladiT

считая их нападения "детскими шалостями" - во многом ошибочно.
По сравнению с тем поросячьим ухом, в которое способно завернуть вас государство - это и есть детские шалости. Гопник- это несколько минут. А машина подавления - уже навсегда. Особенно теперь, когда легитимность власти подправлена и уже ничто, никакое "правозащитники" никому не помогут.
Главная проблема - при "общении" с гопником вы имеете дело с живими людьми, пусть и в их отрицательных проявлениях.
А машина, которая приходит потом - она не имеет ни мозга ни души. Она вообще, состоит из людей, каждый из которых возможно и не плох -но это конвейер, который работает уже на автомате.
Задерживают одни, препровождают - другие, расследуют - третьи, судят - четвертые.
И каждый просто старается "хорошо делать свое дело". Вам уже некого ненавидеть и не к кому взывать. Это шестеренки, которые мелют сами по себе. Вы - материал для их работы.
Чудовище вообще ничего про вас не думает. Оно просто хочет кушать.
А вы своей самообороной просто подставились.
Нет, "гопники" - это еще люди. А дальше- людей больше не будет. Ну, как правило. Бывают приятные исключения, конечно.
Не надо ни на что надеяться после выстрелов, не надо.
Да вот люди же давно поняли - нельзя оставаться на месте происшествия.
Инстинкт самосохранения не велит.
Но это очень сложно чисто технически и требует немалой решимости да и некоторого ну, опыта, что-ли...

Я бы так сказал - кто не умеет смываться, тому не надо и стрелять.

Sagitarius

Тянуть на условный срок при таком раскладе очень невыгодно. Фактически это означает признание своей вины в нанесении ТТП с далеко идущими последствиями по части возмещения вреда. Короче говоря, задолбаешься с ними за выбитый глаз и ЧМТ расплачиваться. У меня знакомый с похожими последствиями самооборонился: у одного из его "жертв" зрение одном глазу сильно село, так до сих пор этой гопоте по суду платит, потому как признали обоюдной дракой.

Дог

Странно, зачем строить жизнь вокруг пистолета? Он просто есть. И при необходимости его надо применять. Необходимость - физическое нападение. С государством лучше не встречаться. От него вообще никакой пользы окромя вреда.

------------------
Lupus lupo homo est

Kordhard

2 VladiT. Я могу уверенно сказать одно: Вас никогда гопы жестоко не 3.14здили. Поэтому Вы считаете их людьми (это не люди!), считаете, что их нападение - это на несколько минут. Но не понимаете, что эти минуты могут стать для Вас последними. Кроме того, в случае успешной летальной самообороны Вас могут посадить или развести на бабло. Но это можно пережить. А в случае, если Вы не сможете себя защитить - Вы на всю жизнь можете остаться инвалидом. Таких случаев - сотни тысяч! И это пережить уже нельзя, вернувшись потом (как после отсидки, например) к нормальной жизни.
Проблемы нужно решать в порядке их поступления. Сначала - защита жизни и здоровья, потом - защита кошелька, доброго имени и свободы!
Именно поэтому я призываю избегать любых конфликтов, которых можно избежать. Но если гопы берут за жопу - мочить не раздумывая! Любые сомнения и страх перед последствиями в такой ситуации - верный путь к смерти!
С уважением.

MASteRus

Если при каждой опасной ситуации впадать в подобные размышления, то вы врядли доживёте до общения с государственной машиной.
Опасная ситуация должна сразу вычищать из мозгов всю повседневную ерунду и высокие мысли.
Должен остаться только инстинкт самосохранения и всё!
А уже после нужно думать что дальше (в какую сторону бежать).

И нужно быть проще: гопники - это просто враги, гос. машина - проблема, до которой у власти ещё не дошли руки (дойдут - уверен), оружие - это инструмент, а своя и близких жизнь - святое.

Kordhard

Не дойдут руки у власти. По крайней мере у ЭТОЙ.

AlexGreat

DG, можете уточнить немаловажный аспект? Кто вызвал милицию? Где были участники конфликта на момент появления милиции?

Что касается дальнейших действий, то, как уже говорилось, свидетели должны дать четкие показания, что это было нападение со всеми признаками состояния необходимой обороны.
Если юрист грамотный, то он объяснит, что конкретно нужно писать. И никакого общения со следователями без юриста!

DG

Кто вызвал милицию?

Милицию, точнее сначала скорую, а потом милицию, вызвал Ч3, как наименее пьяный и не пострадавший от выстрелов субъект, для своих подстреленных сотоварищей. Причём про П1, лежащего без сознания, он "скромно умолчал". Девушки в процессе инцедента побежали, так сказать, "к людям" за помощью. Напомню, что всё происходило в лесопарковой зоне недалеко от города. Народ есть, но не в том количестве, как на центральной площади города в Новый год.

Да, можно сказать "А почему дамы сами не вызвали милицию/скорую?" Ну так эта лесопарковая зона - это зона неуверенного приёма, и мобильный телефоны были вне зоны действия сети. Как вызвал Ч3?Ну, может сеть появилась, может ещё как. Вызвать по 112 девушки не могли - растерялись.

П2 испарился на некоторое время из поля зрения не только СМ, но и родственников П1. Но потом всё-таки объявился.

DG

В местном ТВ прошёл маленький материал про то, что на молодого человека напали несколько пьяных, он применил оружие самообороны. Есть серьёзно пострадавшие.

В целом, настрой сюжета - на стороне обороняющегося. Считаю это плюсом.

DG

Вот мини-заметка в региональной газете. Обратите внимание на настрой. прессы.
http://www.dddkursk.ru/number/716/criminal/001002/

Только девушек было несколько больше 😊

kinjal

Полностью согласен с VladiT, человек видит ситуацию цельно. "Гопники еще люди" имеется в виду, что с ними в реале шанс справиться есть всегда. Перебить, переломать, договориться, убежать. С государством такой номер не пройдет. Есть шанс его разве что обмануть.

Kordhard
Дык ведь по сути это же очевидная вещь! Вооруженный человек, понимающий свою силу, будет всячески избегать любых конфликтов. Потому что для самоутверждения это уже не нужно, но он будет знать, что любой конфликт для него - это в ближайшей перспективе применение оружия. Следовательно, любой завязывающийся конфликт он будет рассматривать с позиции: "Ради этого я готов убивать и калечить?" Если ситуация действительно серьезная, ответ будет "Да!". Но это, как правило, не конфликт, а нападение. В остальных случаях он будет думать: "Лучше я сейчас извинюсь, чем убивать этих придурков, а потом отписываться".
Все конфликты от комплексов. Сильные люди не конфликтуют. Они или проходят мимо, или работают "на вынос", если выбора нет.
С уважением.
Категорически не согласен. Между прочим, хочу отметить, что шанс проиграть есть у самого крутого бойца против лоха-задолика, и совсем не призрачный, но речь не о том.
VladiT правильно заметил, что социум нынче другой, и межличностные конфликты, имеющие ценою жизнь или смерть встречаются КРАЙНЕ редко. Ну не попадаются мне каждый день перестрелки и поножовщины, а ругань, завуалированные оскорбления и напряженные разговоры вижу по нескольку раз на дню.
Все конфликты от деятельности, а не от комплексов. Я хочу А, оппонент хочет Б, причем я хочу именно А, а не что-то похожее и оппонент мне никто, чтобы я отказывался от А. Как быть?

Немой

Раз СМ вызвал Ч3, значит гопы не профессиональные. И значит Ч3 не осознавал, что Ч1 и Ч2 кругом виноваты. Узнать бы, что П2 и девки говорят.

Kordhard

2 kinjal. "Самый крутой боец" имеет мозги и бдительность. Этим он отличается от менее крутых бойцов. И он не подставится лоху-задохлику. В этом вся суть "куртизны".
"Социум нынче другой" - другой по сравнению с чем?
"Межличностные конфликты, имеющие ценою жизнь или смерть встречаются КРАЙНЕ редко" - откуда же тогда 100.000 трупов каждый год? Если лично Вам они не попадаются на каждом шагу - это не значит, что их нет!
А то что дебилы, которым охота пиписьками меряться выпячивая волосатую грудь встречаются на каждом шагу - это правда. Но кто Вас заставляет быть одним из них?..
От какой конкретно деятельности произошел обсуждаемый конфликт? Несколько поддатых людей начали меряться у кого длиннее и толще. Одним казалось, что раз их больше - значит они могут безнаказанно приставать к прохожим с издевательствами. Другой считал, что раз в кармане пистолет - значит он круче всех, и может позволить себе вместо игнора вступать в перепалки, поддаваться на провокации и на каждое слово в ответ два говорить. Просто так разойтись не смогли. Обе стороны считали, что уделают оппонентов в два счета. В результате на абсолютно пустом месте устроили драку с перестрелкой, где пострадали все. Если бы одна из сторон была мудрой, сильной и не имела бы комплексов неполноценности - разошлись бы скорее всего мирно, так или иначе. Это мое личное мнение по данной ситуации.
С уважением.

angol

Kordhard: Есть мнение, что без массовых расстрелов коррумпированное с самого верха до самого низа государство вылечить нельзяи

Ну вот, а то все ужасы сталинизма всуе упоминаете...

VladiT

Ну а что, все согласны с тем, что никаких письменных сомнений в своей правоте при стрельбе допускать нельзя ни при каком давлении следствия?
И что первое согласие с тем, что хоть как-то можно было обойтись без стрельбы - это кол в спину НО и КН?

Kordhard

2 angol. Когда-то я считал Сталина тираном и аЦЦким сОтоном. Но чем больше я вдумчиво изучаю сталинскую эпоху, чем больше отбрасываю популлистские книжки и обращаюсь к документам - тем больше становлюсь убежденным сталинистом. Все, что он делал на мой взгляд - было продиктовано жесточайшей необходимостью. Все жертвы были вынужденной мерой, чтобы избежать жертв намного больших. Ситуация, которая сейчас складывается в России, очень напоминает николашкину эпоху сто лет назад.

2 VladiT. Я не согласен. Продолжаю считать, что если удастся доказать факт опасного для жизни и здоровья нападения, то вопросов по самообороне не будет.
В Законе четко и недвусмысленно сказано, что гражданин имеет право на самооборону, независимо от возможности убежать или позвать на помощь.
С уважением.

angol

Когда-то я считал Сталина тираном и аЦЦким сОтоном. Но чем больше я вдумчиво изучаю
Прогресс налицо 😊

kinjal

2Kordhard. Да причем здесь пиписьки? Если тебя начинают оскорблять словом или делом, пойдешь дальше без душевного волнения? А что: брань на вороте не виснет, а что помочились на тебя--так это пустяки.

Kordhard
"Межличностные конфликты, имеющие ценою жизнь или смерть встречаются КРАЙНЕ редко" - откуда же тогда 100.000 трупов каждый год?
А ты эти 100 000 на население РФ прикинь да отбрось явно умышленно-криминальные убийства да помножь на количество конфликтов больших, малых и совсем маленьких у любого человека в течение года 😛.
Kordhard
Если бы одна из сторон была мудрой, сильной и не имела бы комплексов неполноценности - разошлись бы скорее всего мирно, так или иначе.
Т.е. мудрость и сила заключается в позволении какать на себя сверху? Интересная точка зрения, ранее не встречал.
ЗЫ: Все вышесказанное не относится конкретно к описанному топикстартером случаю.

Viper NS

Если тебя начинают оскорблять словом или делом, пойдешь дальше без душевного волнения? А что: брань на вороте не виснет, а что помочились на тебя--так это пустяки.
2 Кинжал

Дык Корхард не про то, что надо утереться и уйти.

А про то, что у СИЛЬНОГО есть ВЫБОР - плюнуть или завалить нах. И в обоих случаях он поступит как считает нужным. А у СЛАБОГО выбора нет - или утрется, или будет приперт к стенке и начнет огрызаться (или не начнет). То есть решение примут помимо его воли

Уверенность в первом случае основывается на реальной возможности и собственных навыках (и не только физических...).

VladiT

Я не согласен. Продолжаю считать, что если удастся доказать факт опасного для жизни и здоровья нападения, то вопросов по самообороне не будет.
А что, в этом случае будут полезны письменные сомнения в правоте cвоей стрельбы?
Нет.
Нету в расследовании самообороны ситуации, когда это будет полезно обвиняемому.

КМ

Лучшие цитаты топика (мое мнение):

VladiT

для власти, взявшейся защищать граждан, всякий акт самообороны личной - звучит как укор, как напоминание о недейственности ее механизмов.

главное, отдавать себе отчет, что самооборонный выстрел - сигнал к началу войны с государством.

Гопник- это несколько минут. А машина подавления - уже навсегда.

кто не умеет смываться, тому не надо и стрелять.

Чудовище вообще ничего про вас не думает. Оно просто хочет кушать.
А вы своей самообороной просто подставились.

Дог

С государством лучше не встречаться. От него вообще никакой пользы окромя вреда.
-----------------------------

Считаю, что любой человек, берущий в руки оружие самообороны должен помнить об этом.

zajac34

А может зайдем с Православных позиций? Обматерила, скажем, пьяная\глупая\хамоватая образина приличного чела. Так это - ее (образины) проблема. "ОСТАВЬ ОТМЩЕНИЕ МНЕ И АЗ ВОЗДАМ". Смешно ж мы будем выглядеть супротив ЕГО воздаяния со своим баллончиком. А уж если она (образина) рыпнулась напасть, руби ее шаблюкой к в.р.ч.шной матери 😊 😊.Т.к. выбора уже нет 😞.

VladiT

В смысле "образины" все верно. Но проблема не в ней - проблема в том, чтобы впоследствии отбиться от властей, что намного сложнее. Оружие власти не в пример совершеннее оружия "образины". Плюс тысячелетний опыт его применения против людей. Вся проблема в том, что почему-то все думают, что власть на нашей стороне и будет слушать "нелепые блеяния схваченных стрелков".
Впрочем, со временем ситуация несколько улычшается, надежды есть.

Viper NS

Но проблема не в ней - проблема в том, чтобы впоследствии отбиться от властей
1) Мозг
2) Деньги
3) Связи

В крайнем случае только деньги... 😀

VladiT

Да, это и есть главные патроны самообороны.

biathlon

Всё это, конечно, хорошо... и правильно, что вы пишете.
Но у простого обывателя ( типа меня ) опять же, извините, возникают вопросы ( касаемо данного конкретного случая ):
1. Есть статьи УК РФ, касающиеся необходимой обороны - зачем их тогда принимало Правительство, если, как выясняется, статьи эти просто "не работают" - как в данном случае? Может стоит их тогда просто отменить?...
2. Ведь сами посудите, согласно этим статьям, мы "имеем налицо", как говорится:
а) групповое нападение ( ФЗоО разрешает применение оружия самообороны при этом );
б) добивание лежащего человека. Наверняка ногами - ведь кулаками наносить удары по лежащему "оппоненту" весьма затруднительно ( ну не верю я, что три подвыпивших типа наклонились к лежащему человеку ( или "прилегли рядом с ним" ), чтобы наносить удары руками ). Раз - ногами - значит прямая угроза не только здоровью, но уже и жизни. Ведь "самооборонщик" ( назову его условно так ) оказался впоследствии в реанимации с травмами головы - стало быть удары ногами наносились ему по голове.

Так почему же в данном конкретном случае изначально не "сработали" статьи УК РФ о необходимой обороне?
Какие ещё "предпосылки" для их "работы" требуются, если группового нападения с угрозой жизни - оказывается недостаточно?!

Viper NS

1. Есть статьи УК РФ, касающиеся необходимой обороны - зачем их тогда принимало Правительство, если, как выясняется, статьи эти просто "не работают" - как в данном случае? Может стоит их тогда просто отменить?...
ДА работают они...

Просто своеобразно. Проблема не в законе, а в том, чтоб на следствии установить КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - а это не такой уж и простой вопрос.

Во-первых, зависит от трусливых и некомпетентных должностных лиц
Во-вторых - сложен онтологически

У нас ситуация такова, что правильной линией поведения является активная позиция, которая при правомерной "самообороне" и при неправомерной по существу ОДИНАКОВА.

То есть применение специфических навыков и приемов юриспруденции....

Viper NS

Так почему же в данном конкретном случае изначально не "сработали" статьи УК РФ о необходимой обороне?
Неизвестно, почему именно. Возможны варианты - от того, что "самообороны" не было, до того, что СМам чем-то дорог подстреленныый. Информации мало.

AlexGreat

Судя по характеру повреждений, нанесенным из травматического пистолета (выбит глаз и прострелен нос), можно сделать вывод, что степень ОД травматика близка ОД обычного пневматика.

КМ

является активная позиция, которая при правомерной "самообороне" и при неправомерной по существу ОДИНАКОВА.

И что же это за позиция? Если не сложно, хотя бы вкратце?

biathlon

Viper NS
ДА работают они...
Просто своеобразно.
Да, уж очень "своеобразно"...

Сколько ни читаешь ( ни слышишь ) о случаях самообороны граждан, так почему-то ( Вы не знаете почему? ) в подавляющем большинстве случаев ( у меня, во-всяком случае, как у простого обывателя создаётся именно такое впечатление ) - если тот, на кого "напали" ( т.е. тот, кто "не первый начал", а "шёл себе и никого не трогал", как говорится ), защищаясь, нанесёт тому "кто напал" - хоть какие-то телесные повреждения, так сразу же следователи "стараются" "вменить ему" какое угодно "обвинение" по какой угодно статье УК ( хулиганство, покушение на убийство, само убийство и т.д. ), но только не "применив к его случаю" статьи УК РФ о необходимой обороне.
И всячески стараются "протащить свои обвинения до суда". Где работники прокуратуры ( и судьи ) - опять же складывается такое впечатление - во-чтобы-то ни стало "стараются" всячески "избежать" оправдания обороняющегося по статьям УК РФ о необходимой обороне.

Так может быть отменить эти самые статьи, если они практически "не работают"?
А то ж, извините, насмешка какая-то получается на правосудие...

КМ

в подавляющем большинстве случаев ( у меня, во-всяком случае, как у простого обывателя создаётся именно такое впечатление ) - если тот, на кого "напали" ( т.е. тот, кто "не первый начал", а "шёл себе и никого не трогал", как говорится ), защищаясь, нанесёт тому "кто напал" - хоть какие-то телесные повреждения, так сразу же следователи "стараются" "вменить ему" какое угодно "обвинение" по какой угодно статье УК ( хулиганство, покушение на убийство, само убийство и т.д. ), но только не "применив к его случаю" статьи УК РФ о необходимой обороне.
И всячески стараются "протащить свои обвинения до суда". Где работники прокуратуры ( и судьи ) - опять же складывается такое впечатление - во-чтобы-то ни стало "стараются" всячески "избежать" оправдания обороняющегося по статьям УК РФ о необходимой обороне.

Хороший вопрос! Действительно, закрадывается такая мысль.

Jaffar

КМ
Хороший вопрос! Действительно, закрадывается такая мысль.
Давайте напишем коллективное письмо в гд татарстана
"о полной отмене понятия самообороны в российском законодательстве" - я думаю они поддержат.
А то развели тут понимаешь самооборону.... хулиган человеку из пистолета в глаз выстрелили, а его еще и не трожь!!! Самооборонился он видети-ли.
Нанес повреждения - отвечай и все тут(нах самообороны, даешь чистосердечное).
Кто подпишиться?

ag111

Jaffar

"о полной отмене понятия самообороны в российском законодательстве"

+1

КМ

о полной отмене понятия самообороны в российском законодательстве

+ 1

Official11

+

biathlon

Ну понятия "самообороны" в УК РФ нет, как такового, если я не ошибаюсь.
Так что отменять нечего... 😊
Есть понятие необходимой обороны ( и крайней необходимости ), но вот когда она "наступает", эта самая необходимая оборона?... Сие есть тайна, неподвластная нам, "сирым и простым" обывателям. 😊
В статьях УК РФ написано одно, а на практике "выходит" совсем другое, ИМХО.

Игумен

Kordhard
2 kilmister. Сильный, уверенный в себе, мастерски владеющий оружием, знающий Закон и повидавший жизнь самооборонщик ПРОСТО ПРОЙДЕТ МИМО!
... когда необходимо (жизненно необходимо!) дворик от всякой швали с тремя (по среднему арифметическому) ногами зачистить - он возьмет и зачистит. Если ему это не нужно - он просто пройдет мимо, вот и все. И забудет о шавках через минуту, особенно если рядом дэффки, да еще красивые! 😛

И вот пока все эти "сильные самооборонщики" проходят мимо, ещё не зачищенная гопота, видя это, решает что они самые крутые и им всё можно. И в момент когда они переходят к активным действиям "сильного самооборонщика" рядом нет, а под раздачу попадают простые люди. А если б они за простой громкий мат в метро получили устное предупреждение от действительно сильного самооборонщика, а при попытке совершить против него какое-либо противоправное действие, связанное с насилием, получили ТТП, то это сильно подорвало бы у них веру в то, что "прав тот, кто сильнее". И простые люди уже от них не пострадали б, и дворик "зачищать" не пришлось бы....

VladiT

Нет, я думаю что можно с уверенностью утверждать, что понятия "крайняя" и "необходимая" в текстах законов - это не совсем прилагательные в бытовом смысле.
В быту жена говорит - "...купи маринованные огурцы, в крайнем случае - просто соленые". Или "...мне необходимо пожрать прямо сейчас".
Но в законе эти слова имеют весьма конкретный смысл, и НЕ являются "эмоциональной окраской", как кажется на первый взгляд.
Крайняя- это значит, единственно возможная в той конкретной ситуации.
Необходимая - это значит та, "обойдение" которой представляет неопровержимую угрозу жизни.
Почему я все время и говорю, что постоянное педалирование своих действий как единственно правильных действий в той ситуации - ключ к оправданию по самообороне. Хорошо работает в сочетании с внятными доказательствами абсолютной неправильности всех иных рассматриваемых следствием вариантов поведения стрелка.
Лозунг "У МЕНЯ НЕ БЫЛО ВЫБОРА" - главный для самооборонщика на следствии.

Kordhard

2 VladiT. Это теория. Согласен, красивая. И не исключено что на практике она окажется эффективной. А может быть и нет...

2 Игумен. Если ситуация позволяет уверенно откосить от встречи с ментами после провокации нападения - поддерживаю, мочить надо козлов! Добро, как известно, победит в перспективе, в отдаленном светлом будущем. А пока, Федор, бери шашку, и рубай эту сволоту направо и налево!(с)
Хотя лично моя "религия" такова - не нападают - сам не провоцирую. Я не Бетмэн. Но если нападут - там и останутся лежать. Но не нападають...

З.Ы. Представьте в ленте. ру: "Вчера крупнейшее российское сообщество самооборонщиков на сайте www.guns.ru, в порыве суицида обратилось к властям с призывам запретить гражданам самооборону. По этому факту начата спецоперация МВД: "Вихрь-антидиспансер" - сотрудники милиции проводят массовые проверки психиатрических и наркологических диспансеров, в которых нескольким сотням владельцев оружия с сайта www.guns.ru, принявших участие в акции, были некоторое время назад выданы справки о их якобы полном психическом и наркологическом здоровье! Уже возбуждено более десяти уголовных дел по обвинениям в преступной халатности, ставящей под угрозу жизни граждан, коррупции и взяточничестве. Как сообщил Главный Врач Москвы - более сорока сотрудников диспансеров, которых обвинения не коснулись, были уволены за профессиональную некомпетентность". 😀

С уважением.

VladiT

Это теория. Согласен, красивая. И не исключено что на практике она окажется эффективной.
Гыы.. Ну попробуй на следствии заяви, что мог не стрелять, что мог обойтись добрым словом. Сразу зацепятся за это.
Ничего себе "теория". Сам себя и посадишь.

Kordhard

Да не, чё-та мне эта... Не охота пока пробовать. 😀

Light_knight

Дискуссия между уважаемыми Kordhard и VladiT вращается вокруг одних положений о самообороне, вот только оценки государственного вмешательства они дают разные. И обе точки зрения обоснованы, ибо практика показывает совершенно различный результат развития типичных, в общем-то, историй. Как сказал один из участников форума, страна одна, а "законы" (точнее, их применение), разные. И это очень печально, а преодоление того немало зависит в том числе от активной позиции самооборонного сообщества.
Увы и ах, но применение (или использование, кому как нравится) лицензионного оружия самообороны в нашей стране пока экзотика (во всяком случае, за пределами Первопрестольной), формирующая круглость глаз СМ, адвокатских, прокурорских и судейских работников. И я не рискну однозначно утверждать, что неумение грамотно реализовать ст. 37 определяется сплошным хищничеством представителей упомянутых категорий правоохранителей.
Да и деньги, по крайней мере в провинции, решают отнюдь не все. Скорее, фактором успеха является социальный статус и связанные с ними социальные связи. Знаю массу случаев, когда мажор с мешком денег обламывался в обшарпанных коридорах РОВД.
Пока на первое место в силу экзотики выходит глупый, но беспроигрышный принцип - "у тебя ствол = ты виноват". Переломить этот стереотип вполне реально, но защита съедает не только деньги (хотя и их тоже), сколько время и нервы.

Kordhard

Мне пока (три раза тьфу) ни разу не приходилось бывать под следствием, но должен сказать, что очень часто играет роль и личное впечатление. Не во всех, безусловно, случаях это может помочь, но я неоднократно видел, как быкующий отморозок, живущий по принципу: "Да я вас оптом куплю!" получал по максимуму, а вежливый и доброжелательный, располагающий к себе подозреваемый получал совершенно бесплатно кучу поблажек и выходил из воды если и не совсем сухим, то минимально мокрым.

Я всегда на 100% был уверен, что все милиционеры и прокурорские очень любят частных детективов, потому что детективы помогают делать палки. Везде, где бы я ни появлялся по части криминала - всюду мне были рады и относились по человечески. Помню, однажды пришлось немножко побыковать с одним участковым (он не хотел работать, а мне от него было надо, чтобы он кое-что сделал) - сначала прокуратурой пригрозил, но уже через десять минут мы вошли в положения друг друга, обо всем мирно договорились и с учетом интересов всех сторон все сделали как надо: чтобы и его не подставить, и мне что надо получить.
И вот на днях я узнал от одного бывшего сотрудника милиции, участника нашего форума, что оказывается ему часто приходилось "воевать" с частными сыщиками и он полагал, что большинство из них - реальные уроды. Выяснилось, что вели они себя очень скандально и недальновидно.
И вот подумалось: а может мы просто недооцениваем роль человеческих качеств в юридических вопросах?.. Может на самом деле это не мне так катастрофически везет на добрых следаков, хороших участковых, понимающих оперов, принципиальных прокурорских и правильных судей, не говоря уже об отличных знакомых и друзьях ФСБ-шниках, а дело отчасти в том, что это я со всеми стараюсь быть искренним, открытым и доброжелательным?..
Может это и у других тогда сработает, а?..
Как-то так получается, что я не вижу в каждом служителе Закона априори врага. Я их не боюсь, никогда не пресмыкался и не заискивал ни перед кем, но я всегда, что на приеме у большого начальника, что спрашивая дорогу у постового, подхожу в первую очередь с уважением и естественным чувством собственного достоинства. Как к товарищу, коллеге. Почему-то за всю мою жизнь у меня НИ РАЗУ не было проблем с милицией или иными службами. Ну, НИ РАЗУ! Всегда все проверки документов заканчивались добрыми шутками и открытыми улыбками. Всегда любые "сношения" с "большими звездами" заканчивались обнадеживающим товарищеским рукопожатием.
Это только теория, но может и в вопросах всяких следствий-судов если к людям с открытой доброй душой - то и они в ответ так же, а?..
Я знаю многих сотрудников, мнения о которых у людей, сталкивавшихся с ними по разным делам - совершенно разное. Они пойдут на смерть, сражаясь с бандитами, из кожи вон вылезут, чтобы наркоторговец получил на пару лет больше, но некоторых "не вполне законных предпринимателей", которые по-человечески вызывали симпатию - эти же самые люди думали, как помягче наказать, чтобы не ломать людям жизнь. Причем не за деньги, а по собственной инициативе. Может таких сотрудников в разных органах не так уж катастрофически мало?..
Это просто размышления...
С уважением.

Light_knight

а может мы просто недооцениваем роль человеческих качеств в юридических вопросах?... Как-то так получается, что я не вижу в каждом служителе Закона априори врага.
+100!
В любой ситуции надо уметь разглядеть в собеседнике не функцию, а человека, отсюда результат. Исключения бывают, они часты и обидны, но если замыкаться на идее, что любой государственный человек - сволочь и живоглот, то можно загнать самого себя в безнадежный тупик.

biathlon

2 Kordhard: Всё Вы правильно говорите, всё верно. Я полностью согласен с Вами.
Вот только если бы не одно НО... А именно - если бы люди все были, как говорится, хорошими, нормальными и человечными.

А как быть, если попадёшь на непробиваемого урода в человеческом обличье?... Да ещё "наделённого властью", к сожалению. 😞

Хотите конкретный пример? Я постараюсь кратко, насколько возможно...

Совсем недавно, буквально года полтора-два тому назад довелось мне работать в городе Зеленограде. Работал я со своим другом, который проживает в Химках ( а я очень далеко от Зеленограда ).
Так вот, закончили мы работу довольно поздно, очень устали ( а надо сказать, что работа была больше физической; впрочем, неважно - какой именно; устали просто как собаки - можно сказать с утра не жрамши и т.д. ) и выехали, что называется домой.
И случилось так, что не успели мы проехать буквально километров 8-10, как тормозит нас ДПС-ник на посту ( в стороне машина ДПС и пара автопогрузчиков ( эвакуаторов ); как выяснилось - совсем недавно тут произошла авария, машину разбитую увезли, но видать один-два эвакуатора оказались "вызванными напрасно" ), ну так вот тормозит нас ДПС-ник: "Предъявите документы!"
И как назло ( ну случится же такое! ) друг мой, Сергей ( а он был за рулём своей Волги ) - забыл свой кошелёк ( или как правильно говорится? - портмоне, наверное... а у него там все - документы на машину и деньги... ну вобщем - всё! единственное - паспорт РФ при нём был, и у меня свой )... Ну вобщем - шарит он по карманам, нет документов!
Ищет в машине - нет!
И понимает, что оставил их в бытовке, на столе.

Ну что-ж делать, думаем мы, всякое в жизни случается ( а надо признать, что с Сергеем такие случаи не происходили практически никогда - чтобы Сергей забыл документы?! - Да он перепроверит тридцать раз! - Но видать и "на старуху бывает проруха", как говорят ). Вобщем, спокойно, дружелюбно пытаемся объяснить ДПС-нику: "Мол так и так, работали весь день, очень устали ( полный багажник инструментов ) и водитель забыл документы... Но здесь совсем недалеко. Позвольте машину оставить здесь, а кто-нибудь из нас ( или водитель, или я ) быстро сгоняет за документами и подвезёт их?"

Ага! Хрен там!... Стоит красная рожа "4 на 4", сам такой же квадратный ( и на каком только инкубаторе их, таких, выращивают?! ), а в глазах ни тени человечности - робот и только! И в ответ: "Это ваши проблемы! Документов на машину нет! Машину - на штрафстоянку!" И идёт договариваться с одним из эвакуаторов, чтобы грузили нашу Волгу...

И как только мы не пытались его уговаривать ( всё по человечески ) - мол, ну войдите в положение, товарищ старшина; ведь все мы люди, все мы человеки; тем более сейчас один из нас подвезёт Вам документы на машину, а паспорт свой оставит у Вас, и друг его тоже останется у Вас - НИ В КАКУЮ! НОЛЬ ЭМОЦИЙ! ЭТО НЕ ЧЕЛОВЕК, А КРАСНОРОЖИЙ РОБОТ КАКОЙ-ТО!...

И что самое странное ( уж не знаю, какие там у данных ДПС-ников отношения ), но Сергей попытался поговорить со вторым ДПС-ником ( кстати, старшим по званию, но моложе, лейтенантом кажется ) и с водителем ихней ДПС-ной машины - объяснил всю ситуацию, что забыл документы, что сейчас подвезём, что друг его ( я т.е. ) опаздывает на последнюю электричку и вообще домой может не попасть... Вобщем, уже и они "прониклись", как говорится, и чуть-ли не стали "упрашивать" старшину - мол, отпусти ты его за документами, ну что ты в самом деле? - Ан нет!
Упёрся этот дундук ( будь он проклят, гад! ) и ни в какую!
А лейтенант ещё говорит нам ( чтобы старшина не слышал ) - мол, извините, мужики, ничего не могу сделать; старшина против, с ним пробуйте договорится... Вобщем и смех и грех, как говорится. 😊 Бред, одним словом... Представляю, если бы в армии ( когда я служил ) подобное говорил бы офицер!
Впрочем, ладно... Отвлёкся я... Продолжу...

Уже и Сергей ( отчаявшись ) пытался ему, этому старшине, "на лапу сунуть" - хрен там! НЕПРОБИВАЕМ! Или денег мало ему "сували", уж не знаю... Но денег то больше у нас не было, только где-то рублей восемьсот-тысяча, что в моём кармане "завалялись" ( Сергей то свои забыл, а я не брал с собой много денег - зачем они мне нужны на работе то? ). Да и Волгу нашу уже погрузили на эвакуатор.
Пытались и с водилой эвакуатора договорится... Да он только твердит как попка-дурак - мол, извините, ребята, ничего не могу сделать; мол рейс мой уже отмечен ( в каких-то там ГАИ-шных документах, я не очень в этом разбираюсь, поэтому уже точно не помню, что он конкретно говорил, но "бил себя в грудь", что не может нам ничем помочь ) и мол, должен он эту Волгу довести до штрафстоянки во что бы то ни стало, иначе наступит для него самый что ни на есть - "мама не горюй"!

Короче - ничего не получилось! Увезли "в ночь" нашу Волгу...

Подошёл после этого Сергей к тому гаду, и одно только сказал: "Вот за это вас и не любит народ!" - на что этот гад в ответ: "Я не девушка, чтобы меня любить".

А в итоге - из-за одного гада, сволочи бесчеловечной - пришлось нам с Сергеем провести бессоную ночь в "бесконечных поездках" - сначала добрались до бытовки, взял он там документы на машину; потом из этой "тьмы-тараканьи" кое-как умудрились добраться до Химок ( долго пришлось идти пешком, пока не смогли, наконец, поймать попутку ).
Там Сергей взял деньги и поехали мы на штрафстоянку выкупать эту самую Волгу.

Хорошие люди, говорите?... Да в этой структуре столько ГОВНА ( и со столькими пришлось в эту ночь, а затем и под утро - как только открылась штрафстоянка ) повстречаться, что я никакой человечности там не видел и в помине! Возникало острое желание - взять и просто удавить этих краснорожих уродов! А в ответ приходилось сдерживать себя, улыбаться и пытаться не отвечать хамством на хамство.
А на следующий день мы отправились снова на работу - после бессоной ночи. И поминали добрым словом того урода и всё его племя ( пусть ему пусто будет! ).

Не знаю, где Вы там хороших людей находите?...

А ведь у меня ещё есть парочка примеров... Причём один даже с судом, где я выиграл, что называется ( ну тогда было вообще беззаконие и бесчеловечность, ИМХО ).
Впрочем, это уже совсем другая история.

Kordhard

Ну, вот сами видите - народ вошел в положение и готовы были пойти навстречу, а реально урод на всю тусу был всего один. Есть мнение, что ситуация там была именно такая, что хочешь - не хочешь, а выкручиваться надо. И не соглашался он потому, что либо вам ночь где попало тусить - либо он со смены не уйдет, пока эвакуаторы работой не обеспечит хотя бы на один рейс. По закону он был абсолютно на 100% прав.
Я не говорю, что в системе мало говна - полно, знаю это прекрасно. И я согласен, что бывают совсем удодские случаи, когда хоть расшибись, но сделать ничего нельзя. Но во многих других случаях может быть что-то зависит и от отношения? Я бы например в той ситуации не стал бы оправдываться усталостью, работой. И уговаривать бы не стал. Оправдываясь на усталость вы как бы косвенно пытаетесь доказать, что факт усталости дает вам моральное право ездить без прав. А уговаривая - давите на него. Дескать, мы устали, поэтому нам можно без прав. А сейчас поуговариваем - и дальше нормально поедем. Мы же устали, нам можно! Как этот тупой мент не понимает! Т.е. в его глазах выглядело это именно так.
Я не знаю, получилось бы у меня его разговорить, но я бы изначально и не отмазывался бы, и не уговаривал. Изобразил бы искреннее раскаянье и жалость по поводу случившегося, морально настроил бы себя на неизбежность эвакуации, а пока машину грузят - доброжелательно перебросился бы парой фраз "за жизнь". В конце концов мужик делал свою работу. И если бы мне удалось отвлечь его на пару минут и как-то улыбнуть - может он и сам бы сказал: "А знаете, мужики, вы вроде нормальные ребята... Ладно уж, езжайте так".
У меня брат однажды проехал на красный свет прямо перед постом ГАИ. Пошел в пост. Я остался ждать в машине. А ехали на охоту. Гаишник грозно и довольно грубо спросил: "Куда это вы так торопитесь? Совсем охренели?" Через 15 минут брат вышел из поста обсудив с гаишником планы на охотничий сезон, поговорив про ремонт Иж-27, про автозапчасти и семейную жизнь.. Штраф ему выписать "забыли". Т.е. СОВСЕМ! Расстались чуть ли не друзьями.
Несколько раз слышал, что в авариях люди только что не стреляют друг в друга. Но ни я, ни мой брат ни разу не скандалили! Последний раз брат (я сидел рядом) протаранил (на мокрой дороге сорвало машину в юз) другую машину на светофоре. Оформив все бумаги расстались обменявшись телефонами и приглашениями в гости - пока ждали очереди наобщались на все темы. Однажды ехал с будущей/бывшей женой, она была за рулем. Протаранила при въезде во дворы чей-то пассат. Помяли им заднюю дверь. Он выезжал, а мы въезжали. Десять минут общения - и нам вообще ПРОСТИЛИ эту аварию, не взяв ВООБЩЕ никаких денег, не вызывая ГАИ!
И такие случаи постоянно по жизни происходят! Просто если в человеке нет ни страха, ни комплексов, ни агрессии - а искренняя открытость и доброжелательность - очень многие проблемы исчезают сами.
Десять лет назад я однажды от гопников, угрожавших мне газовым револьвером и пытавшихся ограбить (я тогда сам оружие не носил) отбазарился так, что они ИЗВИНЯЛИСЬ! Их было трое, но они были немного моложе меня по виду. При этом хоть я и говорил "по понятиям" - не угрожал и не грубил. Вел себя с достоинством сильного человека, но и к ним демонстрировал спокойное уважение. Указал им, в чем они неправы, объяснил, почему так "реальные пацаны" не делают. Дал пару искренних советов, как изменить свою жизнь, чтобы не оказаться в заднице. Получилось красиво и доходчиво.
Да, не в любой ситуации это сработает. Но все-таки очень часто там где один влипнет в конфликт и будет его героически преодолевать - другой пожмет руку оппоненту и разойдется с улыбкой.
Я начинаю думать, что масса людей недооценивает этот козырь!

З.Ы. Мне очень нравился сериал "Кунг-фу" с Дэвидом Кэррадайном в главной роли. Он когда-то шел у нас по телику. Настолько мудрый, не смотря на всю развлекательность, сериал! Я думаю, что его многим полезно было бы пересмотреть. Там показан настоящий Мастер: спокойный и добрый, умеющий силой своей души делать больше, чем кто угодно - кулаками. Но при надобности - головы откручивать тоже дюже гарно обучен!
С уважением.

biathlon

Ну что тут скажешь?... Снова я с Вами согласен во всём. Искренне говорю.

Единственная только небольшая поправочка - мы не предлагали съездить за документами именно на Волге ( без прав т.е. и техпаспорта на неё ), а, напротив, предложили оставить её на месте, и один из нас ( тоже оставив свой паспорт ДПС-никам; помимо того, что останется второй человек и машина ) поймает попутку и привезёт документы на Волгу.
И объяснили всё как есть - мол, документы на машину "забылись" чисто случайно, в основном из-за физической усталости, а не из-за расхлябанности и проч.
Мне кажется, нормальный человек мог бы пойти на встречу в данном случае. Впрочем это только моё мнение.

Вы знаете, я с удовольствием бы попытался найти "общий язык" с человеком ( и часто пытаюсь это делать, по мере сил и возможностей, как говорится ).
Но когда встречаю... как-бы это сказать?... - ну скажем так - в ответ - "пустые глаза" и нежелание никакого человеческого участия и даже попытки взаимопонимания, а напротив - хамство и грубость, то всякое желание "общаться" с подобными индивидуумами на "человеческом языке" просто пропадает.

А как Вам понравится когда ( был тоже случай с судом, о котором я упомянул выше ) начальник батальона ДПС в ответ на то, что его подчинённые буквально час тому назад вымогали взятку и не получив её, отправили машину на штрафстоянку, заявил ( ни много, ни мало ): "Ну так и дали бы им эту взятку! Остались бы с машиной."
И это всё происходило в его кабинете ( чиновник в звании полковника это заявил; естественно "без свидетелей" ).
А знаете в чём заключалось "нарушение"?... Водитель забыл дома временный талончик, который выдаётся к новым правам! Ни больше, ни меньше!
Права были ( нового образца ), все документы на машину тоже - всё было.
Но ДПС-ники долго "искали" до чего ( извините ) "дое... ться".
И нашли, наконец! А затем в открытую заявили, что не дадите "на лапу", вызовут эвакуатор и машину на штрафстоянку!

Kordhard

Бывают ситуации, где конфликта МОЖНО избежать, но подонков НУЖНО сажать! Кто-то же это должен делать! Респект, что не оставили это дело так, а наказали мразь!
Скажу честно: ничего приятнее в моральном плане, чем сажать взятковымогателей, не могу даже представить! Если сажая убийцу всегда сожалеешь, что не получилось его замочить, сажая вора иногда думаешь, что этому отсидка - только в радость, то вот жирные разъевшиеся негодяи, буквально пьющие народную кровь - ох, как приятно воздавать им по заслугам. Адски жаль, что это бывает во много раз реже, чем хотелось бы...
С уважением.

Алексей Гулин

Кое-что о государстве. Я достаточно долго пробыл чиновником. И могу сказать, что никакого "государства", которое кого-то "давит", "не любит" и пр., не существует вообще! Государство - это абстракция, а в реальности есть только люди, выполняющие определенные функции. Этим людям можно понравиться, их можно убедить, подкупить, запугать и так далее. Поэтому, для общения с "государством" у нас есть:
1) здравый смысл и базовое знание законов, которые
а) не позволят подписывать все, что что дает следователь
б) не дадут вступать в задушевные разговоры под протокол
в) позволят понять, что адвокат ведет дело не туда
2) деньги - будь то на адвоката или на банальный подкуп
3) связи, могущие хоть как-то повлиять на дело (особенно это важно для не слишком больших населенных пунктов)
А для общения с грабителями у нас есть только то, чем мы располагаем. "Государство" может изрядно попортить жизнь, а "детки с арматурой" - искалечить или убить. Лучше уж не суметь доказать, что самооборонялся, чем не смочь оборониться.
Одного моего коллегу забили ногами вечером, в парке. Мальчик проработал у нас только три месяца, сразу после техникума. Я думаю, его родители бы предпочли, чтобы он нападавших перестрелял и сел, чем вот так хоронить.

biathlon

Алексей Гулин
Я думаю, его родители бы предпочли, чтобы он нападавших перестрелял и сел, чем вот так хоронить.
Абсолютно согласен.

А по-мне так - было бы намного лучше, если б он перестрелял нападавших и его действия были бы полностью оправданы!
Не он первый нападал, а - на него! Так пусть эти ублюдки, наконец, получат по заслугам ( вплоть до того, что сами станут инвалидами ). Всё-равно, толку от таких, скорее всего уже не будет ( ни в какое "перевоспитание" ублюдков я не верю! ) и они в следующий раз ( почувствовав свою безнаказанность ) точно также нападут и забьют до смерти уже наших родных и близких ( детей, жён, матерей ).

Зачем государство ( в лице следователей, прокуроров и судей ) "холит и лелеит" подобных преступников, всячески пытаясь посадить того, кто даст ( и даёт ) им достойный отпор - мне непонятно до сих пор!?
Напрашивается нехороший вывод... 😞 Но я не буду его сейчас озвучивать.

Yakov1970

biathlon
Зачем государство ( в лице следователей, прокуроров и судей ) "холит и лелеит" подобных преступников, всячески пытаясь посадить того, кто даст ( и даёт ) им достойный отпор - мне непонятно до сих пор!?
Напрашивается нехороший вывод... 😞 Но я не буду его сейчас озвучивать.
Да все этот вывод знают, не раз уже обсуждалось, но изменить что либо не получится

😞

biathlon

Даже в "чопорной" Англии получилось, чем мы то хуже?

Jaffar

Я думаю вот что:

1.Конечно хорошо сидеть тут и хулить плохих и хвалить хороших. Но вот толку от этого честно говоря мало.

2.Вместо того чтобы сидеть сдесь просто ведя задушевные беседы можно выработать целый комплекс мер по предотвращению проблем с гос-вом в части самообороны.

А именно:
1.Заранее выбрать себе адвоката, записать его тел. и т.д. Чтобы при необходимости обратиться куда нужно сразу, а не метать икру.
2.Если есть хоть какие-то связи в прокуратуре, милиции - освежить их, чтобы можно было оперативно решить вопрос, еще до того как "бумага испачкана".
3.Пообщаться с адвокатом(с нормальным абвокатом а не с мудаком который просто тянет бабло на себя) на предмет что_говорть/как_себя_вести после самообороны.
4.Прочитать какой-нибудь учебник по ОРД + криминалистике чтобы иметь хоть какое-то представление о том как работают "органы".
Прочесть книжку по НЛП - это очень поможет расположить к себе людей, которые впринципе распологаемы.
5.Пообщаться по этому поводу с каким-нить знакомым смом(или тем же адвокатом который до этого работал в органах), разобрать на примере несколько самооборонных ситуаций(их на форуме море).
Чтобы вы были натасканы и заточены на правильное поведение ПОСЛЕ случая.
6.Иметь на случай непредвиденных расходов хотябы 100т.р. или иметь возможность быстро их достать.
-------------------------------------------------------------------
Я предлагаю завести тему по обсуждению самооборонных случаев описанных здесь и всеобщими усилиями разобрать все поп полочкам и выработать правильное решение в конкретной ситуации, чтобы всем было понятно как себя вести.

Kordhard

Полагаю, чтов се грамотные самооборонщики все это уже имеют и знают.
С уважением.

Дог

Вот только с рублями напряженка...

------------------
Lupus lupo homo est

Kordhard

Ну, 100.000 деревянных - это все-таки совсем немного за свободу и жизнь.

biathlon

Хм... Этак каждый раз по сто тыщ отдавать, когда защититься вздумается?...
Хм...
Чавой-то таво... Эт самое...
Вобщем - "мужики подумать хотят..." (с)

😊

Kordhard

Во-первых, не факт, что вообще придется что-то отдавать. Мож сразу убьют - и нет проблем! 😀
Во-вторых, как часто приходится защищаться-то? А в каком количестве случаев от этого приходится общаться с милицией? И в каком количестве случаев из этих - представать в роли обвиняемого? Я не думаю, что у нормального человека подобное может произойти больше двух-трех раз за всю жизнь. Полагаю, что четыре-пять штук зелени раз в 15 лет можно зарядить. Но на практике скорее всего в худшем случае - один раз. Бомба в одну и ту же воронку, если специально не лезть, падает очень редко!
С уважением.

biathlon

Да ладно, ну это шутка была... 😊 С моей стороны, естественно. 😊

А вообще, если серьёзно - так лучше бы эти деньги детям своим пошли ( семье в смысле, и всё такое ), чем... извините платить за то, что сделал правильно и за что совесть твоя - чиста!
ИМХО, конечно... Но стыдно... Честное слово - стыдно! - В двадцать первом веке "покупать себе свободу"! Да ещё не чувствуя себя виноватым ( сиречь - виновным перед тем же законом ) - ни в чём!

P.S.: Представьте себе "картину" - ребёнок ( маленький мальчик, или девочка ) спрашивает у бабушки - "А где папа?" - а бабушка ему ( ей ) отвечает: "В тюрьме твой папа сидит... Он маму пытался защитить от хулиганов и за это его в тюрьму посадили."

Голос за кадром: "У него не нашлось ста тысяч..."

Yakov1970

biathlon
P.S.: Представьте себе "картину" - ребёнок ( маленький мальчик, или девочка ) спрашивает у бабушки - "А где папа?" - а бабушка ему ( ей ) отвечает: "В тюрьме твой папа сидит... Он маму пытался защитить от хулиганов и за это его в тюрьму посадили."

Голос за кадром: "У него не нашлось ста тысяч..."

+1
Это не было бы так смешно, если б не было так грустно...

😞

Kill_Maker

Kordhard
Во-первых, не факт, что вообще придется что-то отдавать. Мож сразу убьют - и нет проблем! 😀
Во-вторых, как часто приходится защищаться-то? А в каком количестве случаев от этого приходится общаться с милицией? И в каком количестве случаев из этих - представать в роли обвиняемого? Я не думаю, что у нормального человека подобное может произойти больше двух-трех раз за всю жизнь. Полагаю, что четыре-пять штук зелени раз в 15 лет можно зарядить. Но на практике скорее всего в худшем случае - один раз. Бомба в одну и ту же воронку, если специально не лезть, падает очень редко!
С уважением.

ахринеть!!! кормить этих сидарасов?
4-5 штук зелени для ОЧЕНЬ многих и для меня в том числе это свистец большая сумма, и работать чтобы её накопить надо не пару недель.
Просто если оно и дальше всё будет идти в этом же ключе, то терпение то у людей не вечное, ктото может воспользоватся тем что в народе накопился необходимый потенциал недовольства, и пустить его в нужное русло, и пипец тогда всем этим обитателям котеджей и таунхаусов.

spartak77

спорный вопрос в данном случае - наличие (или отсутствие) травматика в местах скопления людей и можно ли считать кинотеатр, кафе массовым мероприятием? и небольшая (?) степень опьянения ...
понятное дело, что можно причиить вред третим (четвертым и тп) лицам в толпе или в небольшом неадеквате - но кто решил, что машину водить можно а травматик водить нельзя? и кто посчитал, что в кафе настолько безопасно, что средства защиты ненужны?

James Bond

считают в детском саду... по пальцам. а закон допускает только одну трактовку: http://guns.allzip.org/topic/6/79920.html

spartak77

по ходу сей гражданин хотел бы быть одним из тех но нет возможности...

nynzi

Из резиноплюя можно стрелять только с ножом в другой руке. Стрелял то точно стоя, мужики озверели и запинали. Попырял бы в ноги, да и слинял. После осы в голову бьются, а граммовая резинка только для воробьев. Зададут идиотский вопрос - почему не убежал, как все.

Viper NS

Зададут идиотский вопрос - почему не убежал, как все.
Я бы прямо к ст. 37 отправил...

Kordhard

2 biathlon. Ну дак и что, что 21-й век? Есть такие государства, как Мексика - там с коррупцией и бюрократией все еще намного хуже... А есть всякие Заиры и Конго - там вообще дикари-с...
Просто надо принимать реальность такой, какая она есть, а не тешить себя иллюзиями о "правовом государстве". Мы живем в махровом феодализме. Наш строй официально называется криптомонархия. Спросите у любого социолога, он это подтвердит. Еще давно шутили, что российская демократия - это такой строй, при котором всей страной безраздельно правит один "самый главный демократ".
Полномочия сегодняшнего президента по конституции(!!!) существенно превышают полномочия Императора Всея Руси сто лет назад! Ни о каком контроле народа над властью даже думать не приходится.
Однако, во многих феодальных княжествах, входящих в состав России, построенная "вертикаль власти" дает "посаженному на княжение" практически безграничную власть над крепостными холопами, при условии, что он исправно откатывает мзду самодержецЪу. И самодержецЪ не вмешивается.

2 Kill_Maker. К сожалению, этот "уровень недовольства" не может самоорганизовываться. Революции случаются только если их кто-то хорошо проплатит. А сейчас всех все устраивает. Я имею ввиду из тех, кто хотя бы теоретически мог проплатить революцию. А до тех пор, пока мы продаем нефть за фантики - зачем им тут воду мутить?.. Фантиков они сколько угодно нарисуют.

Вообще современная Россия напоминает сгнивший и проржавевший корабль. При Ельцине еще были шансы сделать кап. ремонт. Но сегодня любая попытка что-то ремонтировать приводит к тому, что ржавые куски отваливаются целиком. Пытаешься отвернуть гайку - сыплется трухой весь узел. Пытаешься приварить заплату - крошатся края дыры - не к чему приваривать. Т.е. с одной стороны - любая попытка глобального ремонта приведет просто к разрушению всего корабля, а с другой стороны - если ничего не трогать, то с каждым годом все хуже и хуже. И однажды борта схлопнутся внутрь... Пока нет никаких штормов, а ржавая посудина как-то держится - мы плывем. Капитан и старшие офицеры знают, что если что - у них всегда есть персональная спасательная шлюпка. Они пытаются получить как можно больше денег за плавание, и им наплевать на судьбы тех, кому некуда будет бежать.
Кто-то вплавь добирается до соседних кораблей. Бросив свои пожитки, убегая только с деньгами.
А крысы почему-то бегут не с корабля, а на корабль - они грызут все, что еще можно сгрызть, ускоряя этим коррозию.
Но самое смешное то, что куча узлов держится просто на одной краске! Вот красить и подновлять лоск капитаны не забывают! И многие пассажиры этого корабля искренне удивляются: "Как же так! Современный лайнер 21-го века, а лестницы без перил! И матросы какие-то некомпетентные!" Перила сгнили и на краске их не удержишь. А матросы - такие же бедолаги, как и пассажиры - тонуть будут вместе.
Зато все механики-мотористы и оставшиеся инженеры в панике - они-то знают, насколько все прогнило! А когда они видят, как вместо опытного инженера, свалившего на другое судно, или умершего от старости, приходит отмороженный придурок и на олбанском (русского не знает) начинает раздавать преступные по своей некомпетентности команды - им становится особенно страшно.
Но многие так любят этот корабль, что не могут бросить его. Тонуть будем вместе...
С уважением.

MASteRus

Kordhard
При Ельцине еще были шансы сделать кап. ремонт.

Да чего это вы так эпоху Ельцина хвалите?
Он чуть не распродал нафиг всё страну по указке Пендосии и Ко.
Если по вашему стать колонией это "кап. ремонт" то не спорю.
Но лизать зад США как это делает правительство Украины, Латвии, Эстонии и тд... я абсолютно не согласен.
Да и зря вы такой пессимистичный. За 20 лет НЕВОЗМОЖНО из разрушенной и втоптанной в грязь и нищету страны сделать "рай для людей".
Немного не с той стороны вы смотрите на вещи, я думаю.
Всё будет хорошо! (с)

Kordhard

Я эпоху Ельцина не хвалю. Я наоборот говорю, что если бы в то время у власти оказался менее преступный режим - страну ТОГДА еще можно было спасти. Да, за 20 лет рая бы не было. Но была бы перспектива построить нормальное государство в ближайшие десятилетия и тенденция развития а не деградации была бы видна.
Но на практике именно из-за продажности властей все идет от плохого к худшему. Вместо пророссийски ориентированного курса был выбран предательский вариант: "Себе наворую, а на остальных - плевать!" В результате власть передается напрямую от одного "президента" другому. Если цари и императоры могли назначить переемником лишь сына, то нынешние властители - кого пожелают. Но характерно именно то, что власть просто передается из рук в руки, без оглядки на мнение масс, и с шутовским карнавалом вместо реальных выборов.
При Ельцине у нас еще оставалось масса добра от СССР. И мы имели все необходимое, чтобы с таким "приданым" взять курс на развитие без вылизывания задницы США. А сейчас у нас не осталось ничего! Наука, промышленность, конструкторские бюро - все это уже рассыпалось в прах! И все это кривляние с "нанотехнологиями" выглядит как циничное издевательство.
При Ельцине "растоптанность в грязь и нищету" была лишь кризисом управления. Действительно, объективно временным кризисом управления. Сегодня у нас кризис самих мощностей. Нечем управлять! При том, что кризис управления превратился в управление, создающее кризис.
А годы наплевательского отношения к идеологическому воспитания молодежи вылились в тупое, ограниченное, некомпетентное, хамское, жадное, беспринципное и безответственное быдлячье поколение новых "руководителей", которые приходят на смену своим папашам-менклатурщикам. Но люди этого поколения - как царь Мидас наоборот. Если оригинальный персонаж превращал в золото все, к чему прикасался, то эти все к чему прикасаются - превращают в дерьмо! Но считают себя "элитой", а всех остальных - холопами.
Корабль продолжает гнить и ржаветь. САМО все это, путем естественной эволюции, к процветанию физически не придет. Только к полному краху...
С уважением.

biathlon

2 Kordhard: Очень во многом с Вами согласен. Да что там душой кривить?... В принципе, со всем сказанным Вами - согласен!
Вы - интересный, высокообразованный собеседник, ИМХО. С Вами очень интересно общаться.
И мыслите неординарно...

Kordhard

Щас покраснею.... 😀

angol

Kordhard: Я эпоху Ельцина не хвалю.

Так и употребляйте термин "в эпоху использованную иудой Ельциным для развала России", а то вводите нас в напрасное смущение 😛

angol

Kordhard: Я эпоху Ельцина не хвалю.

Так и употребляйте термин "в эпоху использованную иудой Ельциным для развала России", а то вводите нас в напрасное смущение 😛

Что касается точки невозврата. Как-то разговаривал с танкистом, он призывался в армию в 38 году. А трактор впервые в жизни увидел в 32-ом. Оцените временнОй масштаб. До 32- соха, в 38 - самый массовый танковый парк. О качестве и комплектности оставим в стороне вопрос.
Чтобы сделать 20 т. танков, а кроме них еще и авиацию, артиллерию и много еще чего, надо было построить заводы, цементные заводы, станкостроительные заводы, нефтеперерабатывающие заводы, шахты, железные дороги, а также вырастить хотя бы одно поколение ИТР обеспечивающих заводы, цементные заводы и т.д. по списку вплоть до шахт.
Вспоминая этот момент, а также сроки создания, например, "Бури" или Р7, я верю, что все возможно, если страна на подъеме.

Kordhard

Ха! Напомнить КАКОЙ ЦЕНОЙ дался нашей стране тот аврал? И это при том, что тогдашние технологии к "сохе" были куда ближе, чем сегодняшние!
Тогда можно было любого крестьянина за пару лет научить работать у станка. А сегодняшние станки с ЧПУ требуют инженеров высочайшей квалификации! Где их взять? Тогда любой сельский тракторист - готовый механик-водитель для танка. А сегодняшние танки, напичканные электроникой, может освоить только спец с высшим образованием! Впрочем, почти не осталось деже трактористов... Тогдашние самолеты делались из фанерки и тряпки. С управлением на проволочках и трубочках. За полгода люди заканчивали летную программу аэроклуба, еще через год - готовые летчики. И сегодняшние самолеты - сверхсложные системы, требующие многолетней подготовки специалистов с "вышкой"! Где их взять, если их даже учить толком некому!
Но главное - не осталось подготовленных опытных инженеров и коллективов конструкторских бюро!
Нет, не так все просто, как было тогда. А ведь и тогда справились надорвавшись, за что расплачиваемся до сих пор...
С уважением.

komandas

Сколько не читаю про самооборону что с газюком, что с травматикой все так печально и мрачно, что складывается такое впечатление что наши законоСОЗдатели разрешив иметь оружие самообороны а про себя сказали; ,,А вот попробуйти теперь его применить, сами не рады будите что выпросили такое оружие самообороны,, У самих-то поди и телохранители да не с такими стволами. Вот и думай когда его можно применить, когда только начинают нападать, или подождать чуток, когда тебя уже немного попинают а ты гадай пора стрелять или еще рано. И что касается этой ситуации, он что должен был сказать;,, ребята, я сейчас пару раз стрельну, вы уж как-нибудь станьте так, что-бы я вас не сильно так поранил а потом продолжите. Дебилизм какой-то. У меня в голове не укладывается весь этот моразм.

spartak77

в то время когда страна йух положила на своих граждан, когда стыдно смотреть на пожилых людей, которые всю жизнь отдали своей родине и им жрать нечего, когда бабуси плачут от того, что им стыдно просить на жизнь, когда все и вся в стране платно, в это же время страна требует от своих граждан ответственности и выполнения всяческих долгов ...

дайте мне уж хотя бы право на служебный резинострел коли каждый гражданин имеет право на самооборону ...

TigroKot-2

biathlon
Даже в "чопорной" Англии получилось, чем мы то хуже?

Мы -ничем, даже лучше во многом. ИМХО. Но мы ничего не решаем, решает правительство. Чем оно хуже можно долго перечислять. ИМХО.

komandas

Только решения какие-то однобокие. Захотел народ оружие самообороны-нате, только заткнитесь, только после самообороны как вы будите себя чувствовать. И не забудте сухариков припасти себе, если что.

Добрый человек

angol

Так и употребляйте термин "в эпоху использованную иудой Ельциным для развала России", а то вводите нас в напрасное смущение 😛

Кого "вас"?
Не стоит писать от имени всех.
Пишите пожалуйста только от своего имени.

TigroKot-2

komandas
Только решения какие-то однобокие. Захотел народ оружие самообороны-нате, только заткнитесь, только после самообороны как вы будите себя чувствовать. И не забудте сухариков припасти себе, если что.

При сегодняшнем положении дел -ничего удивительного. ИМХО.

komandas

Когда я купил себе первый газовик, один человек мне сказал; ,, Тюрьму ты себе купил а не защиту,, Похож в нашей стране оно так и есть.

biathlon

Да что Вы так расстраиваетесь? 😊

Есть своя ниша и у травматического оружия. А именно - его лучше всего применять, когда точно знаешь, что свидетелей вокруг нет и никто тебя не "вычислит" в дальнейшем. Т.е. применил, но "только не в нашем районе" (с) 😊 ( и применил эффективно - именно по "болевым точкам", и именно так, чтобы преступнику надолго запомнилось, что нельзя "приставать и нападать" к мирным гражданам ), а потом, как говорится, "ноги в руки" и "поминай как звали". 😊
И не надо никакие стрелянные гильзы подбирать - кому это нужно? Пулегильзотек никаких по травматическому оружию нет. И искать самооборонщика, всё равно что искать иголку в стоге сена ( да и не будет никто этим заниматься, ИМХО ).

Так что, согласитесь, это всё-же лучше, чем если бы траматическое оружие не было бы разрешено вообще.
А так - ну вынуждают нас законники ( сами вынуждают ) не помогать им в раскрытии преступлений ( а то самооборонщику - дороже выйдет, ещё и всех "собак на него повесят", да признают виноватым во всём ), ну так что ж - будем менять свою тактику, так сказать. Не хотят они с нами, что называется "сотрудничать", не хотят, чтобы граждане помогали им с уличной преступностью бороться, ну так - дело ихнее - пусть на себя "нераскрытые преступления "вешают", а мы - выводы сделаем соответствующие для себя. 😊
Чтобы, так сказать - смогли ( случись чего ) самооборониться эффективно, и нам за это "ничего не было". 😊

Ежели законники "пересмотрят своё отношение к самооборонщикам", так и мы - того... Всей душой, как говорится - и в милицию будем сообщать, и даже злодеям мед. помощь первую оказывать ( хотя, непонятно - зачем так "печься" об их здоровье, если им самим откровенно ( извините ) насрать на жизнь и здоровье других граждан, в том числе и на здоровье тех же законников, которые о них так "пекутся" ).
А до сих пор - увольте! Сами так захотели, ну так и получайте то, что хотите.

komandas

Я с Вами согласен, но как быть тем кто живет в небольшом населенном пункте, где все на виду? Этот номер не прокатит, тогда уж точно статья.

biathlon

Можно использовать другие самооборонные девайсы, не обязательно травматику, ИМХО.
Хорошие газовые баллончики, УДАР тот же, кое-что из хозбыта "приспособить" в качестве кастета и т.д.
А из травматики стрелять по бутылкам и мишенькам, если пострелять так уж охота.

SandmanJK

biathlonЕсть своя ниша и у травматического оружия. А именно - его лучше всего применять, когда точно знаешь, что свидетелей вокруг нет и никто тебя не "вычислит" в дальнейшем.
Т.е. применять его там и тогда, когда все нормальные люди применяют КС? 😛

biathlon

Ну чтобы применить в "нужном месте и в нужной ситуации" КС, придётся его постоянно иметь при себе, согласитесь.
А в России это - "чревато" для простых граждан.

P.S.: Да и потом нарезной КС всё-же оставляет гораздо больше "следов" на месте преступления, нежели РС, ИМХО.
Ну и кроме того, не с бандитами же простым гражданам приходится "сталкиваться постоянно" в "уличных разборках", а с мелкой гопотой, "вооружённой" не КС, как правило, а ножами, кастетами, бутылками и т.д....

SandmanJK

Согласен, в этом у РС есть небольшое преимущество.

komandas

Интересное кино получается, иметь оружие самообороны и выкручиваться подручными средствами. Это как-то не вяжется. Как Вы думаете. Лично я приобретя тот-же газовик или травматик стал более серьезно и ответственно подходить даже к такому оружию, да и не только я а и ослальные обладатели такого оружия, так почему-же нас так пинают при его применении, почему на нас смотрят как на каких-то убийц. Ведь посмотрите, человека избивают да еще как, он отбивается стреляя в гопов что-бы их остановить и как миниму не пострадать, а что получается, а получается что он становится не пострадавшим а обвеняемым. Я не знаю как другие, да и другие наверное первыми не станут применять первыми оружие. Есть конечно, но это надеюсь исключения. Если я не прав, выдержу любую критику.

komandas

Возвращаясь к начатой истории, все-таки жалко парня что он попадет под молотилку под названием ЗАКОН. Но мое мнение что он наверное если не навсегда, то по крайней мере надолго отучил этих ,,ГЕРОЕВ,, да и их друзьям будет наука.

TigroKot-2

komandas
Возвращаясь к начатой истории, все-таки жалко парня что он попадет под молотилку под названием ЗАКОН. Но мое мнение что он наверное если не навсегда, то по крайней мере надолго отучил этих ,,ГЕРОЕВ,, да и их друзьям будет наука.

В нашей стране, любой отстаивающий свои законные интересы, столкнувшись с законом, а точнее правоприменительной практикой, понимает что это молотилка. Это касается всего абсолютно. ИМХО.

komandas

ГОСПОДА! А реально мы можем помочь нашему коллеге ну хотя-бы как общественность, может-быть это сумбур и все-таки?

biathlon

komandas
... Если я не прав, выдержу любую критику.
Правы, правы...

Просто ( ИМХО, конечно же ) уже давно настала пора пересматривать не только отдельные статьи законов, но и отношение судов ( прокуроров, следователей ) непосредственно к самой необходимой обороне.
Мы сейчас "живём" по законам, большая часть статей которых принималась в то время, когда никакого травматического оружия не было разрешено и в помине. Впрочем, и самого понятия, как такового - травматическое оружие - не существует ещё пока в Российских законах.

ИМХО: необходимо не только ввести само понятие "травматическое оружие", раз оно имеет место быть в реальности, но и строго прописать - когда именно его можно применять. По-мне, так - было бы логичным - разрешить его применение именно для улаживания "уличных конфликтов" - как-то драки, нанесение побоев и т.п.
Логика этого очевидна - раз кулак наносит травму, то почему не разрешить нормальным, законопослушным, адекватным гражданам использовать травматическое оружие "в ответ"? Ведь оно - травматическое, а стало быть тоже наносит травмы ( как и удар кулаком ).
Далее - неплохо было бы относиться изначально предвзято ( со всеми "вытекающими", как говорится... ) именно к тем, кто первыми "напал, пристал", т.е. спровоцировал конфликт, а затем и преступление.
Согласитесь, в этом тоже есть своя логика - если гражданин шёл себе по улице и никого не трогал, а к нему "прицепилась" пьяная компания и дело дошло "до рукоприкладства", то почему в суде ИЗНАЧАЛЬНО - и этот гражданин ( который мирно шёл себе по своим делам ) и эта пьяная компания - должны "ставиться на один уровень", если можно так выразиться?
И почему гражданин, не пожелавший драться, портить свою одежду и получать травмы различной степени, не может в ответ применить имеющееся у него на законных основаниях травматическое оружие?
Ведь не он первый "напал, пристал" и т.д.? Не он. Более того - в его планы это не входило вообще.
Пьяная компания на него "напала, пристала" и т.д. Значит в их планы входило именно это.
Ну так и разрешить в таком случае гражданину применять травматическое оружие! И неважно какие ТП он нанесёт при этом. Он не первый начал, а лишь самооборонялся. Пьяную компанию никто не заставлял "нападать, приставать" и т.д. к гражданину! Они сами решились на это, а уж если начали драку, то в их намерение явно входило нанести ТП гражданину ( возможно и ТТП ). Так пусть и получат "по заслугам" за ЭТО.
А УД против гражданина не возбуждать ( или закрыть ) в момент предварительного следствия.

Вот такая моя ИМХА, если вкратце...

И покуда подобного не будет, ничего путного мы "не дождёмся"... И преступность уличная никогда не пойдёт на спад.

komandas

Как ВЫ правы! Вот и я о том-же. Я с ВАМИ на все 100.

Yakov1970

Я тоже согласен на 100%. Мля, пока это только мечты...

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

ПММ

+1000%

komandas

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ВМФ! Изменение закона нужно только нам а не тем кто издает их. Здесь мы только утешаем себя и сочувствуем тем кто защищая себя законно теперь отбивается от такого ЗАКОНА! Что-бы его изменили, пора самим звонить во все колокола.

AlexGreat

komandas
ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ВМФ! Изменение закона нужно только нам а не тем кто издает их. Здесь мы только утешаем себя и сочувствуем тем кто защищая себя законно теперь отбивается от такого ЗАКОНА! Что-бы его изменили, пора самим звонить во все колокола.

Так надо было голосовать на выборах за тех, кто издает нормальные законы. А у нас большинство проголосовало за те партии, в программе которых нет планов на легализацию гражданского КС.

ТорСион

komandas
ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ВМФ!
Да?)))
Можете огласить последнюю ПОБЕДУ ВМФ в составе соединения кораблей?

komandas

Нас после самообороны с РС как мордуют, а что будет после КС-конкретный срок!

Серый Волк

ТорСион
Можете огласить последнюю ПОБЕДУ ВМФ в составе соединения кораблей?

Синоп, батенька, Синоп... 😊 (соор за полуофф)

Beowulf

biathlon
Далее - неплохо было бы относиться изначально предвзято ( со всеми "вытекающими", как говорится... ) именно к тем, кто первыми "напал, пристал", т.е. спровоцировал конфликт, а затем и преступление.
Согласитесь, в этом тоже есть своя логика - если гражданин шёл себе по улице и никого не трогал, а к нему "прицепилась" пьяная компания и дело дошло "до рукоприкладства", то почему в суде ИЗНАЧАЛЬНО - и этот гражданин ( который мирно шёл себе по своим делам ) и эта пьяная компания - должны "ставиться на один уровень", если можно так выразиться?
И почему гражданин, не пожелавший драться, портить свою одежду и получать травмы различной степени, не может в ответ применить имеющееся у него на законных основаниях травматическое оружие?
Ведь не он первый "напал, пристал" и т.д.? Не он. Более того - в его планы это не входило вообще.
Пьяная компания на него "напала, пристала" и т.д. Значит в их планы входило именно это.

И каким образом нужно устанавливать кто первый "пристал"? По каким признакам?

biathlon

И покуда подобного не будет, ничего путного мы "не дождёмся"...

Такого "путного" нам не надо.

biathlon

Beowulf
И каким образом нужно устанавливать кто первый "пристал"? По каким признакам?
Работа следствия, ИМХО.

Да хотя бы для начала "применить это" к тем инцидентам, в которых стопроцентно известно ( и "сторонние, незаинтересованные" свидетели это подтверждают ) кто первый напал, а кто вынужден был самообороняться.
Но ведь и этого нет пока...

Beowulf
Такого "путного" нам не надо.
ИМХО: Ну Вам конретно, может и не надо ( раз сами пишете ).
А вот законопослушные простые граждане, думаю, не отказались бы от подобного.

Beowulf

biathlon
Работа следствия, ИМХО.

Да хотя бы для начала "применить это" к тем инцидентам, в которых стопроцентно известно ( и "сторонние, незаинтересованные" свидетели это подтверждают ) кто первый напал, а кто вынужден был самообороняться.
Но ведь и этого нет пока...


ИМХО: Ну Вам конретно, может и не надо ( раз сами пишете ).
А вот законопослушные простые граждане, думаю, не отказались бы от подобного.

Если Вы сейчас не доверяете следствию, как я понимаю, как же Вы на него полагаетесь???

Сторонние свидетели? - значит у кого знакомых больше - тот и прав.


Я вполне законопослушен, и не желаю быть в составе пьяной компании заведомо виновным 😊

Представьте себе ситуацию - подходят двое, достают нож и негромко предлагают расстаться с наличностью. Любой крик, выстрел будет описан свидетелями как "он достал пистолет и начал стрелять / орать / угрожать / и т.п.", что было до этого они не в курсе.
На возможный комментарий что орать можно "помогите, грабят", отвечу что обычно громче всех "держи вора!" орёт убегающий вор.

Kordhard

На самом деле все дело в том, заинтересовано ли следствие и суд в правосудии, или же (как на практике) заинтересовано только в получении взяток. Взятки несет виноватый - он потом закладывать судью и следака не будет, в отличие от того, кто изначально прав. Поэтому виноватый и прав за свои деньги. Вот и все!
Надо понимать, что в большинстве ситуаций выяснить, что произошло на самом деле, очень легко. Было бы желание...
Но так же надо понимать и то, что ситуации встречных пьяных разборок тоже бывают. И тут каждая сторона будет доказывать, что именно она "шла и никого не трогала".
З.Ы. Во совпадения бывают! Набиваю этот пост, и у меня на рэндоме из гигантского списка песен проигрыватель запускает вот эту:

Мой бедный обвинитель, что за бред Am7 Dm7
Несете вы в горячке день за днем? E7 Am7
Мне выбора давно как будто нет - Am7 Dm7
Ну разве между дыбой и огнем! G C
И что за интерес C7
Мне повторять слова, F
Что вы давно желаете услышать? Dm7 E7
Меня смущает бес? Am7
Идея не нова! - D7
Тот бес в моей груди живет и дышит, F E7
Мой бедный обвинитель. Am7

Мой бедный обвинитель, мой палач, -
Бессильны вы что-либо утверждать!
Процесс не получается, хоть плачь -
Вам остается только просто ждать,
Когда моя душа
Желанье обретет
Оставить вам в насмешку это тело,
Когда, едва дыша,
Она в окно скользнет -
Ловите, не ловите - улетела,
Мой бедный обвинитель!

Мой бедный обвинитель, вы пусты:
Усталость выпивает вас до дна;
Обвиты мелким почерком листы,
Но все же не доказана вина:
Окончим же скорей! -
И вы от злости вновь
Карать меня бросаетесь пантерой:
Но в ереси своей
Я познаю Любовь,
А вы Любви не знаете за верой,
Мой бедный обвинитель:
**********
Канцлер Ги(с)

Согласитесь, ОЧЕНЬ в тему!
С уважением.

biathlon

Beowulf
Если Вы сейчас не доверяете следствию, как я понимаю, как же Вы на него полагаетесь???
Ежели будут приняты "новые статьи", касающиеся необходимой обороны, то тот же следователь вынужден будет действовать согласно их, независимо от того, доверяет ли ему кто-то, или нет.
Beowulf
Сторонние свидетели? - значит у кого знакомых больше - тот и прав.
Под "стороннними свидетелями" я подразумевал посторонних граждан, которые случайно стали свидетелями данного инцидента, и которые не являются ни знакомыми, ни друзъями, ни родственниками как "одной, так и другой стороны конфликта".
Beowulf
Я вполне законопослушен, и не желаю быть в составе пьяной компании заведомо виновным
Не приставайте к мирным гражданам, не нападайте на них и Вы никогда не будете "заведомо виновным", даже если будете находиться в "пьяной компании".
Beowulf
Представьте себе ситуацию - подходят двое, достают нож и негромко предлагают расстаться с наличностью. Любой крик, выстрел будет описан свидетелями как "он достал пистолет и начал стрелять / орать / угрожать / и т.п.", что было до этого они не в курсе.
Покуда законники не перестанут свято верить в "басни", что добропорядочный, законопослушный гражданин, который до этого ни разу не был замечен "в подобном" ( в отличие от опппонентов данного инцидента, имевших, допустим, неоднократные "конфликты с законом" ), вдруг, ни с того, ни с сего, достал травматический пистолет на улице и с криком "Банзай!" кинулся на пьяную компанию "гопнического вида", до тех пор ни о каком правосудии речи не может быть в принципе, ИМХО.
И ничего "путного" ожидать не приходится ( как я писал выше ).

Beowulf


biathlon
Ежели будут приняты "новые статьи", касающиеся необходимой обороны, то тот же следователь вынужден будет действовать согласно их, независимо от того, доверяет ли ему кто-то, или нет.
Статьи есть и сейчас (37), их можно применять, но не применяют.

biathlon
Под "стороннними свидетелями" я подразумевал посторонних граждан, которые случайно стали свидетелями данного инцидента, и которые не являются ни знакомыми, ни друзъями, ни родственниками как "одной, так и другой стороны конфликта".
А я вот не доверяю всяким "случайным" свидетелям, не хочу я доверять свою свободу _мнению_ да, именно мнению, хрен пойми кого.

biathlon
Не приставайте к мирным гражданам, не нападайте на них и Вы никогда не будете "заведомо виновным", даже если будете находиться в "пьяной компании".
Вы предлагаете определять мою виновность бабкам у подъезда, алкашам в парке и т.п.?


biathlon
Покуда законники не перестанут свято верить в "басни", что добропорядочный, законопослушный гражданин, который до этого ни разу не был замечен "в подобном" ( в отличие от опппонентов данного инцидента, имевших, допустим, неоднократные "конфликты с законом" ), вдруг, ни с того, ни с сего, достал травматический пистолет на улице и с криком "Банзай!" кинулся на пьяную компанию "гопнического вида", до тех пор ни о каком правосудии речи не может быть в принципе, ИМХО.
И ничего "путного" ожидать не приходится ( как я писал выше ).
У меня есть знакомый добропорядочный, который никогда нигде и ничего, одна проблема - любит он включить лазер на осе и прицелиться в голову через окно, если его кто-нибудь подрежет или оттормозится слишком резко. Но это я знаю что он так себя ведёт, а суд не знает. Случись чего - будем считать что на него напали злые враги, и он прав по умолчанию?

VladiT

Просто ( ИМХО, конечно же ) уже давно настала пора пересматривать не только отдельные статьи законов, но и отношение судов ( прокуроров, следователей ) непосредственно к самой необходимой обороне.
Мы сейчас "живём" по законам, большая часть статей которых принималась в то время, когда никакого травматического оружия не было разрешено и в помине. Впрочем, и самого понятия, как такового - травматическое оружие - не существует ещё пока в Российских законах.
С одной стороны, вроде бы нельзя не согласиться.
Но как чисто технически?
Пока не встречал приемлимых формулировок изменения текстов законов. Если не считать подросткового бреда про то, что "стрелять мона-када нуна" и мечт любителей оружия от том, что сама лицензия есть право на отстрел, никто не может предложить внятных формулировок.
Если они есть - хотелось бы ознакомиться.
А с изменением отношения властей до исчезновения бизнеса в правоохранительной сфере вообще наверное, ничего нельзя сделать.
Возникает странное ощущение - с одной стороны, существующее положение вроде-бы не устраивает. А с другой - что именно надо менять (хотя бы теоретически)?
Кто-нибудь видит здесь некое "ключевое звено", которое можно дернуть для сдвига в правильном направлении?

biathlon

Beowulf
Статьи есть и сейчас (37), их можно применять, но не применяют.
Так может быть, как раз, и настало время - пересмтреть эти самые статьи, и изменить их таким образом, чтобы они, наконец, заработали?
Т.е. дать в них больше конкретики, а не расплывчатых понятий о пределах НО и недопустимости их превышения.

И не мешало бы прописать отдельным пунктом, что гражданин, на которого совершено "уличное" нападение ( будь то нанесение ему ( или попытка оного ) ударов кулаками, ногами ) имеет право применить имеющееся у него на законных основаниях травматическое оружие для отражения нападения.
И поменьше - "упирать" на "сравнени характера и степенри телесных повреждений", которые были нанесены гражданином в состоянии необходимой обороны - напавшим на него лицам, ИМХО.
Ещё раз повторяю - если они первыми напали, значит имели намерение нанести ТП ( или ТТП ) данному гражданину. А стало быть гражданин не должен ждать, пока его покалечат, или убьют и вправе самооборониться и не допустить этого.
А то ж, до абсурда доходит! Самооборонщик должен сначала получить, к примеру, несколько ударов ножом ( или ногами по голове и т.д. ), и только после этого применение им самооборонного девайса могут "засчитать зачётным" ( в смысле, признать это необходимой обороной ). И то - только могут... А как там будет в реальности?...

Вот с этим пора кончать, ИМХО. Это не дело!

Beowulf
А я вот не доверяю всяким "случайным" свидетелям, не хочу я доверять свою свободу _мнению_ да, именно мнению, хрен пойми кого.
Хотите Вы этого, или нет, но если суд выслушает показания свидетелей, и у него не будет никаких оснований не доверять им, то он ( суд т.е. ) будет выносить приговор основываясь и на показаниях этих свидетелей.
Beowulf
Вы предлагаете определять мою виновность бабкам у подъезда, алкашам в парке и т.п.?
Вашу вину ( случись чего ) будет определять суд ( или следователь на предварительном следствии ), в строгом соответствии со статьями УК РФ.
Бабушки у подъезда и алкаши в парке ( как граждане РФ ) будут допрошены в качестве свидетелей и их показания приобщат к делу.

Beowulf
У меня есть знакомый добропорядочный, который никогда нигде и ничего, одна проблема - любит он включить лазер на осе и прицелиться в голову через окно, если его кто-нибудь подрежет или оттормозится слишком резко. Но это я знаю что он так себя ведёт, а суд не знает. Случись чего - будем считать что на него напали злые враги, и он прав по умолчанию?
Мне кажется в каждом конкретном случае будет разбираться следователь, а затем и суд, если дело дойдёт до него.
Это ихняя работа и им за неё платят зарплату.

Beowulf

VladiT
С одной стороны, вроде бы нельзя не согласиться.
Но как чисто технически?
Пока не встречал приемлимых формулировок изменения текстов законов. Если не считать подросткового бреда про то, что "стрелять мона-када нуна" и мечт любителей оружия от том, что сама лицензия есть право на отстрел, никто не может предложить внятных формулировок.
Если они есть - хотелось бы ознакомиться.
А с изменением отношения властей до исчезновения бизнеса в правоохранительной сфере вообще наверное, ничего нельзя сделать.
Возникает странное ощущение - с одной стороны, существующее положение вроде-бы не устраивает. А с другой - что именно надо менять (хотя бы теоретически)?
Кто-нибудь видит здесь некое "ключевое звено", которое можно дернуть для сдвига в правильном направлении?

Можно двинуть обязанность доказывать отсутствие необходимой обороны в сторону государства. Т.е. чтобы открыть дело по известным статьям, при наличии заявления подозреваемого о Н.О. надо было бы доказать отсутствие Н.О.

Beowulf

biathlon
И не мешало бы прописать отдельным пунктом, что гражданин, на которого совершено "уличное" нападение ( будь то нанесение ему ( или попытка оного ) ударов кулаками, ногами ) имеет право применить имеющееся у него на законных основаниях травматическое оружие для отражения нападения.
Всё это и так прописано, чего еще прописать?

biathlon
Так может быть, как раз, и настало время - пересмтреть эти самые статьи, и изменить их таким образом, чтобы они, наконец, заработали?
Т.е. дать в них больше конкретики, а не расплывчатых понятий о пределах НО и недопустимости их превышения.
Написать там "ну если там на улице и мобилу требовали, тада мона"? - вы попробуйте хоть одну строчку конкретно сформулировать в УК.


biathlon
Ещё раз повторяю - если они первыми напали, значит имели намерение нанести ТП ( или ТТП ) данному гражданину. А стало быть гражданин не должен ждать, пока его покалечат, или убьют и вправе самооборониться и не допустить этого.
Докажите факт нападения вообще, если оно было - надо шить дело в отношении нападавших.

biathlon
А то ж, до абсурда доходит! Самооборонщик должен сначала получить, к примеру, несколько ударов ножом ( или ногами по голове и т.д. ), и только после этого применение им самооборонного девайса могут "засчитать зачётным" ( в смысле, признать это необходимой обороной ). И то - только могут... А как там будет в реальности?...
И при чем тут закон? Вы там видели обязанность получения вреда здоровью?

biathlon
Мне кажется в каждом конкретном случае будет разбираться следователь, а затем и суд, если дело дойдёт до него.
Это ихняя работа и им за неё платят зарплату.
Не надо увиливать от ответа. Суд и сейчас "разбирается".

biathlon

2 VladiT: Я конечно не юрист, но если хотите конкретики ( от обывателя так сказать 😊 ), то можно немножко...

Во-первых, почему в ст.37 УК РФ не является преступлением причинение вреда посягающему лицу только лишь в случае, когда это посягательство сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия?
А здоровье гражданина ( обороняющегося ), или "другого лица" разве не ценно?
Почему обороняющийся может наносить "вред здоровью" нападающему, только защищая свою жизнь? Типа - инвалидом становись ( никого не сиктым ), но защитить можешь только свою жизнь?

Разве это правильно?...

Мне кажется, пришло время в корне менять это, ИМХО. Больше конкретики нужно в этих статьях, и побольше "расширения прав" обороняющихся - нормальных, законопослушных, адекватных граждан. И поменьше "поблажек" преступникам ( т.е. изначально имеющим преступный умысел и начавших его уже, что называется, "осуществлять" ).

biathlon

Beowulf
Всё это и так прописано, чего еще прописать?
Нигде это не прописано, не надо... Вы можете причинить вред напавшему на Вас лицу только защищая свою жизнь, но не здоровье, свою частную собственность и т.д. ( согласно ст. 37 УК РФ ).
Beowulf
Написать там "ну если там на улице и мобилу требовали, тада мона"? - вы попробуйте хоть одну строчку конкретно сформулировать в УК.
Уже попробовал ( постом выше ). Если не сформулировать, то дополнить.
Ежели поразмыслить, то можно будет ещё дополнить ( об обороне частной собственности от посягательства ( тоже время настало, ИМХО ) и т.д., и т.п. )
Beowulf
Докажите факт нападения вообще, если оно было - надо шить дело в отношении нападавших.
Доказывать должен не я. Я лишь даю показания - как было на самом деле. А следователь ( затем и суд ) должны или поверить моим показаниям, или опровергнуть их. Им за это деньги платят.
Beowulf
И при чем тут закон? Вы там видели обязанность получения вреда здоровью?
Да. В ст. 37 УК РФ конкретно сказано, что причинять вред посягающему лицу я могу только лишь в случае, когда это посягательство сопряжено с насилием, опасным для моей жизни или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия?
Такой формулировкой, меня как-раз и принуждают к тому, что я вынужден буду именно доказывать, что моей жизни угрожала опасность.
Самое лучшее доказательство этому ( ИМХО, конечно ) - если на мне будут следы от удара ножом и т.д. В противном случае ( и это показывает практика ) никто мне не поверит ( ни следователь, ни суд ).
Это я считаю ненормальным.

Beowulf
Не надо увиливать от ответа. Суд и сейчас "разбирается".
От ответа не увиливал. Я Вашего соседа не знаю и не знаю в "какую он попадёт историю" ( если попадёт конечно ), а посему не знаю, кто в данном, конкретном случае будет прав, а кто виноват ( и кто первый начал противоправные действия, так сказать ). Будет конкретный случай, будет и конкретный ответ.

TigroKot-2

VladiT
Кто-нибудь видит здесь некое "ключевое звено", которое можно дернуть для сдвига в правильном направлении?

А фули толку, ну знаю я ключевое слово, ну и что? Тут что, сидят люди которые решают?

В законах надо просто отменить понятие превышения пределов необходимой обороны. Ввести четкие определения что есть самооборона. Бранные слова в адрес потерпевшего -обороной не является. Попытки грабежа/нападения/нанесения травм/активное преследование с игнорированием требований отстать, и так далее -самооборона. Ввести понятие защиты лиц нуждающихся в защите. И пох что самооборонщик упавшего бандита прострелит еще пару раз, поскольку в силу совершенно асоциальных действий нападающих он должен иметь право на упреждающие действия чтобы воспрепятствовать дальнейшим агрессивным действиям, которые априоре возможны, поскольку решившийся на нападение не достиг своей цели и значит имеет и желание и возможности завершить задуманное. Никто и ничто не может гарантировать что нападавший только что, не откажется от своих намерений все время пока не приедет милиция и не изолирует его от общества. Разрешить преследование нападавшего гражданами и нанесение любых травм способствующих задержанию бандитов.

Создать структуру независимую от МВД, способную самостоятельно собирать данные и контролировать действия следственных органов, проводить расследования, экспертизы, сбор доказательств в случае если по мнению потерпевших их осудили незаконно или хотя бы "следак шьет что-то не то".

Отменить в отношении всех сотрудников любых силовых структур, а так же судей условные сроки осуждения, оставить только реальные. Сроки осуждения относительно любых преступлений применять с повышающим коэффициентом 1,5-2 по сравнению с обычными гражданами (вы представители власти, боретесь с преступностью, и наказывать вас надо жестче если сами при этом преступники).

Наложить запрет на осуждение на сроки менее 1 года. За ошибки намеренные, либо по некомпетентности при ведении расследования и инкриминированию различных непонятных и неадекватных статей повлекшие серьезные последствия для самооборонщика -реальные сроки.

В отношении сотрудников ГИБДД: разрешить гражданам самостоятельно проводить задержания после дачи взятки сотруднику милиции. Гражданам будет достаточно просто указать на взяточника и указать, скажем, номер купюры которой дана взятка.

И все. И настанет мир и счастье всей планете, милиция станет суперсправедливой и супер шелковой, оттуда уйдут подонки которые туда пришли заниматься воровством и позорящие честных сотрудников.
А нарушителю будут выписывать протоколы боясь даже права в руки взять. А в самообороне вообще наступит закат любой преступности, потому что вся преступность у нас от того, что судят у нас не тех кто виновен, а тех кто взятку не принес.

Если из милиции уйдет 97% после таких нововведений -отлично, это покажет кто из ху. Никакого всплеска преступности не будет. В таком раскладе будут ответственные самооборонщики которые быстрее любой милиции покончат со всей уличной преступностью потому что все давно известно кто чем промышляет, кто что кому сливает, и тд итп.

Серый Волк

TigroKot-2

+ 1000000

komandas

У нас на форуме много сотрудников М, адвокатов, докторов, да мало-ли кого кто может правильно и грамотно сформулировать сей документ.

TigroKot-2

komandas
У нас на форуме много сотрудников М, адвокатов, докторов, да мало-ли кого кто может правильно и грамотно сформулировать сей документ.

А что толку? 😊 Ну заморочатся они, ну придумают самый лучший в мире документ, а дальше что? 😊

biathlon

Дальше нужны прецеденты, чтобы всколыхнуть народ. 😊
Забросать депутатов ГД письмами ( от "возмущенных избирателей" 😊 ) - мол, доколе!? Доколе это будет продожаться!?
И всё такое... 😊

komandas

Можно через средство массовой информации.

komandas

Ну что, Гопода травмотологи, попробуем осуществить нашу мечту?

TigroKot-2

biathlon
Дальше нужны прецеденты, чтобы всколыхнуть народ. 😊
Забросать депутатов ГД письмами ( от "возмущенных избирателей" 😊 ) - мол, доколе!? Доколе это будет продожаться!?
И всё такое... 😊

Единственное чем можно повлиять на ГД, это не письмами, а активными действиями демонстрирующими грубую, превосходящую все силу. Чтобы они сразу поняли что никаких шансов сказать народу в лицо что оно быдло не было ИМХО. Какой будет эта сила -не знаю, не обязательно это должны быть погромы, вешанье депутатов на столбах, это должна быть гражданская сила демонстрирующая такую решительность, чтобы у них даже в мыслях не было что они отдельно от народа и делают что хотят а не выполняют его волю.

komandas

Никто не призывает к погромам! Вот именно это нужно делать цивилизованно!

TigroKot-2

komandas
Никто не призывает к погромам! Вот именно это нужно делать цивилизованно!

Нас не услышат, пока не встанет город процентов на 70% пока не остановятся все структуры, службы, учреждения. Дней на 20. Кто на это пойдет?

Kordhard

Резюме: нас не услышат.

Yakov1970

biathlon
Дальше нужны прецеденты, чтобы всколыхнуть народ. 😊
Забросать депутатов ГД письмами ( от "возмущенных избирателей" 😊 ) - мол, доколе!? Доколе это будет продожаться!?
И всё такое... 😊
Ой ой ой!!! У них совесть появится и они откажутся от бабла и изменят мир?!
😀

VladiT

2 VladiT: Я конечно не юрист, но если хотите конкретики ( от обывателя так сказать 😊 ), то можно немножко...

Во-первых, почему в ст.37 УК РФ не является преступлением причинение вреда посягающему лицу [b]только лишь в случае, когда это посягательство сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия?
А здоровье гражданина ( обороняющегося ), или "другого лица" разве не ценно?
Почему обороняющийся может наносить "вред здоровью" нападающему, только защищая свою жизнь? Типа - инвалидом становись ( никого не сиктым ), но защитить можешь только свою жизнь?

Разве это правильно?...[/b]

Мне кажется, пришло время в корне менять это, ИМХО. Больше конкретики нужно в этих статьях, и побольше "расширения прав" обороняющихся - нормальных, законопослушных, адекватных граждан. И поменьше "поблажек" преступникам ( т.е. изначально имеющим преступный умысел и начавших его уже, что называется, "осуществлять" ).
--------------------------------------------------------------------


По сути главное, к чему постоянно имеются претензии учаcтников нашего форума - это запрет на причинение вреда, большего чем предотвращенный.
Но это нерешаемый вопрос, ибо альтернативой будет введение в законодательство двух антиконституционных понятий:
1 - Право на превентивную оборону
2 - Признание показаний обороняющегося исчерпывающим доказательством, подавляющим все иные.
Почему нельзя ввести первое?
Это противоречит положению конституции, гласящему, что "никто не может быть признанным виновным иначе, чем по приговору суда".
Поясню.
Что такое превентивная оборона?
Это и есть то, о чем мечтает любой самооборонщик, и к сожалению это и есть единственное, что делает самооборону эффективной.
Стрелять в нападающего, пыряющего вас ножом уже поздно. Но стрелять в нападающего, еще не пыряющего ножом - есть именно превентивная самооборона, потому что всегда можно утверждать, что он и не собирался пырять. При этом чисто технически совершенно невозможно доказать обратного, если порезов нет в наличии.
С тактической точки зрения уничтожать нападающего надо только до того, как он приступил к нападению.
А с юридической точки зрения формально он в этот момент гражданин, наделенный всеми конституционными правами.
Если признать за обороняющимся право на превентивную самооборону, то э то автоматически наделяет стрелка правом, имеющимся только у суда.
То есть, правом признания нападающего преступником.
Для примера-
Если вы угрозой оружия задержали грабителя и сдали его милиции - он как положено, имеет право на суд, адвоката и проч.
Но если вы хотя бы отстрелили ему палец или ногу - то тогда он по излечении должен быть немедленно и без всякого суда направлен отбывать наказание за грабеж.
Потому что сам факт вашей стрельбы по нему в таком случае делает его преступником.
Это выглядит парадоксально, но задумайтесь над этой коллизией - и станет понятно, почему.
При праве на превентивную оборону либо нападающий признается преступником окончательно и бесповоротно в момент открытия огня, либо, если это не так - никакой превентивной обороны нет, и ситуация полностью охватывается и существующим законодательством.

Абсолютно то же происходит, если признать показания стрелка исчерпывающим доказательством.
Гражданин Х прострелил живот гражданину У. Прибывшему наряду Х дал обьяснения, что гражданин У собирался задушить его руками.
В соответствии с нормой о исчерпывающем значении показаний оборонявшегося, уголовное дело против стрелка не возбуждается, а гражданин У после излечения также автоматически направляется для отбытия наказания за грабеж.
Ибо если признается правомерной стрельба по грабителю, то и гражданин У является с момента открытия огня по нему - грабителем.
Если же усомниться в этом и предоставить все же "грабителю" конституционные права - тогда и показания стрелка не могут быть исчерпываюшим доказательством.
Но пардон - это мы имеем и сейчас. Показания стрелка и сейчас учитываются в суде наряду с другими доказательствами и уликами.
Но к глубокому сожалению участников нашего форума, не признаются единственным и исчерпывающим доказательством.
А что выйдет, если делать иначе - я только что показал.
Можно конечно, еще похимичить, и наделить граждан РФ правом на убийство или причинение вреда "по подозрению". Но это уже совсем смешно. Население исчезнет, просто. Месяца через три после опубликования такого.

Причина этого в том, что в любом деле о самообороне есть не один, а ДВА направления для суда.
Первый правомерность самообороны.
А второй - если самооборона правомерна, то автоматически возникает обвинение к подстреленному.
Ну в самом деле - если стрелок прав - то раненый преступник.
Если раненый не преступник -то стрелок не прав.
А по Конституции - никто не может быть назван преступником иначе, чем по приговору суда.
Вот вернемся к тезису - "если раненый не преступник - то стрелок неправ". Думаю, с этим согласится любой прочитавший.
Но на момент суда раненый де-факто действительно не преступник, ибо приговора-то по нему еще нет!
И вот это и есть причина разражения самооборонщиков, которые органически не приемлют отношения к ним на равных с подстреленным.
Но раненый-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕЩЕ НЕ ПРЕСТУПНИК. А поэтому в момент суда -СТРЕЛЯВШИЙ НЕПРАВ.
Это просто следует из простой логики и из Конституции (любой цивилизованной страны).

Таким образом, без введения в Конституцию варварских и абсолютно недемократических норм о "превентивной обороне" и "показаниях стрелявшего как царице доказательств" невозможно в принципе написать самооборонные законы иным образом, чем они написаны сейчас.

Желающие могу попробовать переписать тексты так, чтобы "все стало клево". И он сразу столкнется с описанным мною. Где-то на какой-то стадии ему обязательно придется войти в конфликт с положениями Конституции.

TigroKot-2

VladiT
[b]Если признать за обороняющимся право на превентивную самооборону, то э то автоматически наделяет стрелка правом, имеющимся только у суда.
То есть, правом признания нападающего преступником.
).[/B]

Вообще я прочел все тезисы всего поста, и в голове раза 3 или 4 крутилось слово "бред", уж извините!

Вы привыкли быть рабом системы, так зачем других призывать к этому?

А теперь не лично к вам, к просто, отвлеченные наблюдения, нравится это кому то или нет:

Если ты не му*ак конченный и не шизоид, ты поймешь что человек бьющий женщину по голове -преступник. Если ты не полный урод страдающий синдромом дауна, ты поймешь что человек вырвавший сумку у женщины -преступник. И для этого не надо собирать консилиум бездушных тварей изображающих великую силу и власть решать кто тут есть кто и как его называть.
По большому счету, роль суда в этой пьесе, не право назвать кого-то обидным именем, А КВАЛИФИЦИРОВАТЬ ДЕЙСТВИЯ ФИГУРАНТОВ СОБЫТИЯ В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА И ЗАКОНА. Жаль, что такие как Вы этого не понимают.

ПыСы: вообще, достаточно прочитать о человеческих ценностях, чтобы иметь возможность разделять на "хорошо и плохо", и мне совершенно филоетово кто имеет право называть одного хорошим а другого плохим. Мне достаточно самого себя чтобы в этом сориентироваться. Если другие не имеют своего мнения -могут спросить у суда.

VladiT

Вам полегчает, если вы серьезно попытаетесь облечь свои мысли в форму скажем, проекта написания соответствующей статьи кодекса, взамен существующей.
Если будете делать это серьезно - то там не будет места "праведному гневу" и прочим неадекатным амбициозным дефинициям.
А оставите голый текст - придется делать его сухо и логично. И чтобы не противоречил Конституции.
И останется у вас тока "...каждый имееет право на все, что не запрещено".
Серьезно - ну попробует написать "правильные" статьи вместо нынешних. Нифига не выйдет, зуб даю.

Beowulf

biathlon
2 VladiT: Я конечно не юрист, но если хотите конкретики ( от обывателя так сказать 😊 ), то можно немножко...

Во-первых, почему в ст.37 УК РФ не является преступлением причинение вреда посягающему лицу [b]только лишь в случае

, когда это посягательство сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия?
А здоровье гражданина ( обороняющегося ), или "другого лица" разве не ценно?[/B]

Это уже угроза применения насилия опасного для жизни.

biathlon
Доказывать должен не я. Я лишь даю показания - как было на самом деле. А следователь ( затем и суд ) должны или поверить моим показаниям, или опровергнуть их. Им за это деньги платят.
Я имею ввиду докажите, будучи на месте следователя. А как потерпевший - заявление пишите, вот по нему они и действовать обязаны.

biathlon
В противном случае ( и это показывает практика ) никто мне не поверит ( ни следователь, ни суд ).
Кто ему мешает не поверить при любом законе?

biathlon
От ответа не увиливал. Я Вашего соседа не знаю и не знаю в "какую он попадёт историю" ( если попадёт конечно ), а посему не знаю, кто в данном, конкретном случае будет прав, а кто виноват ( и кто первый начал противоправные действия, так сказать ). Будет конкретный случай, будет и конкретный ответ.
Суть в том, что формально будучи чистым, человек себя ведет крайне агрессивно, используя оружие. Если он прицелится в лоб кому-то в пьяной компании, а те ему наваляют, то по-вашему он честный самооборонщик.

VladiT

Да, вот в этом-то и вопрос.
По-настоящему эффективная самооборона возможна только на опережение, когда преступление против вас еще не началось. Но тогда и доказать обьективно правоту -затруднительно.
Но это во все мире так, мы не исключение.
Это более-менее нормально разрулено только в США, где именно в Конституции есть 2-я поправка о владении оружием. Суть ее в том, что установлено равноправие. Оружием можете владеть не только вы, но и нападающий на вас.
А это резко упрощает ситуацию именно превентивной самообороны.
У нас обычно считаю главным то, что 2 поправка-де дает оружие гражданам.
А главное ее достоинство - то, что вы на конституционном уровне можете утверждать, что предполагали максимальную вооруженность нападавшего, оттого и ответили "по максимуму".

Beowulf

TigroKot-2
Если ты не му*ак конченный и не шизоид, ты поймешь что человек бьющий женщину по голове -преступник.
А человек, бьющий мужчину по голове - может еще и не преступник? 😊

TigroKot-2
Если ты не полный урод страдающий синдромом дауна, ты поймешь что человек вырвавший сумку у женщины -преступник.
А если это его сумка, или его жены, а женщина воровка? 😊

TigroKot-2
И для этого не надо собирать консилиум бездушных тварей изображающих великую силу и власть решать кто тут есть кто и как его называть.
По большому счету, роль суда в этой пьесе, не право назвать кого-то обидным именем, А КВАЛИФИЦИРОВАТЬ ДЕЙСТВИЯ ФИГУРАНТОВ СОБЫТИЯ В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА И ЗАКОНА. Жаль, что такие как Вы этого не понимают.
Оно и понятно, зачем нам суд, когда у нас есть убеждения 😊


TigroKot-2
ПыСы: вообще, достаточно прочитать о человеческих ценностях, чтобы иметь возможность разделять на "хорошо и плохо", и мне совершенно филоетово кто имеет право называть одного хорошим а другого плохим. Мне достаточно самого себя чтобы в этом сориентироваться. Если другие не имеют своего мнения -могут спросить у суда.
Вот такие люди и с короткостволом - это худший вариант, хрен его знает какие у него там понятия справедливости, закон ему заменяют личные убеждения.

Beowulf

VladiT
Да, вот в этом-то и вопрос.
По-настоящему эффективная самооборона возможна только на опережение, когда преступление против вас еще не началось. Но тогда и доказать обьективно правоту -затруднительно.
Но это во все мире так, мы не исключение.
Это более-менее нормально разрулено только в США, где именно в Конституции есть 2-я поправка о владении оружием. Суть ее в том, что установлено равноправие. Оружием можете владеть не только вы, но и нападающий на вас.
А это резко упрощает ситуацию именно превентивной самообороны.
У нас обычно считаю главным то, что 2 поправка-де дает оружие гражданам.
А главное ее достоинство - то, что вы на конституционном уровне можете утверждать, что предполагали максимальную вооруженность нападавшего, оттого и ответили "по максимуму".

Кто Вам мешает предполагать наличие ножа или ствола в кармане у нападающего?

VladiT

Да собсно, что ответить на логичный в нашей ситуации вопрос суда - "а на основании чего вы предположили наличие в кармане гражданина Сидорова ножа или ствола, если вы прекрасно знаете, что ношение этих предметов в РФ запрещено?
А гр. Сидоров говорит, что на момент встречи с вами ничем вам не угрожал и представлял из себя белую пушистость?"
Другое дело США - где наличие в кармане пистолета никак не сопряжено с идентификацией гражданина как преступника.
У нас, утверждая что предполагали пистолет в кармане, автоматом приходится доказывать из-за этого, что это был преступник.
А в США проще - пистолет может быть у кого угодно (ну там по штатам различается, конечно).

biathlon

2 VladiT: Не во всём согласен с Вами...

Как говорится - "всё течёт, всё изменяется". Во времена СССР не было в УК РФ понятия "превышения мер необходимой обороны" ( если мне, конечно не изменяет память ), оно появились совсем недавно ( поправьте, если я не прав ).

Так почему бы не изменить сейчас статьи УК РФ, которые освобождают от уголовного преследования, в сотоветствии с "веянием времени", так сказать?...

Почему бы не разрешить нормальному законопослушному гражданину наносить вред здоровью напавшему на него, не только в случае, если гражданину этому угрожает опасность лишиться жизни, но и когда его здоровью угрожает опасность? А так же - его частной собственности?
По-моему, пришло самое время внести подобные поправки в статьи УК РФ, освобождающие от уголовного преследования.
Вы не находите?...

Иначе, следует просто запретить подобные девайсы, как ту же самую травматику, ибо защитить жизнь они вряд-ли помогут, а наносить ими ТП преступнику, когда он покушается лишь на Ваше здоровье ( но не на самую жизнь ) - запрещается, ибо от уголовного преследования ( согласно той же ст. 37 УК РФ ) Вас это не освободит, но зато будет квалифицироваться уже совсем по другим статьям УК РФ ( хулиганство с применением оружия, нанесение ТП ( и ТТП ) человеку и т.д. ).


Beowulf

VladiT
Да собсно, что ответить на логичный в нашей ситуации вопрос суда - "а на основании чего вы предположили наличие в кармане гражданина Сидорова ножа или ствола, если вы прекрасно знаете, что ношение этих предметов в РФ запрещено?

Сидоров напал, значит преступник, а преступники люди серьезные, страсть как любят всё блестящее и железное. Если есть сомнения, могу показать вырезки из газет, где пишут про изъятые у злодеев арсеналы.

VladiT

На суде Сидоров будет "потерпевшим" а вы -"обвиняемым по статье о причинении ТТП". Умоляющим о том, чтобы к вам применили "обстоятельство, исключающее преступность деяния" - НО или КН или ст.29
Под этим углом и будут восприниматься ваши утверждения о агрессивности Сидорова.

biathlon

Beowulf
Это уже угроза применения насилия опасного для жизни.
С какого, извините, фуя, если нападавший скажет впоследствии, что он лишь захотел "дать по уху" этому гражданину?
От этого умирают?...
Beowulf
Я имею ввиду докажите, будучи на месте следователя. А как потерпевший - заявление пишите, вот по нему они и действовать обязаны.
Мне кажется, что каждый должен заниматься тем, чему его, собственно говоря, обучали, учили и за что он получает зарплату.
Это следователь должен доказывать ( собирать улики, доказательства, компромат и проч. ), а не я.
Меня этому не обучали, а стало быть я не хочу ( не буду, и не могу ) "вставать на место следователя". Если же следователь не справляется со своей работой, то может быть имеет смысл задуматься о смене места работы? Зачем зря штаны просиживать?...
Beowulf
Кто ему мешает не поверить при любом законе?
Статья 37 УК РФ - в том виде, в котором она сейчас изложена.
Вы невнимательны, я уже писал об этом.
Beowulf
Суть в том, что формально будучи чистым, человек себя ведет крайне агрессивно, используя оружие. Если он прицелится в лоб кому-то в пьяной компании, а те ему наваляют, то по-вашему он честный самооборонщик.
По-моему ( и я уже писал об этом, Вы опять невнимательны ) будет конкретный случай, тогда и можно будет "судить и рассуждать" - кто прав, или виноват.
Пока Ваш сосед ( насколько я могу судить из Ваших же слов ) ничего противозаконного не совешил.


Kordhard

Необходимо:
1. Признать ЛЮБОЕ нападение опасным для жизни. Даже кулачное.
2. Применять к самооборонщикам презумпцию невиновности. Т.е. если не доказано, что человек со стволом именно напал, а не защищался - по умолчанию считать его самооборонщиком.

------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

VladiT

При попытке превратить эти (весьма здравые с бытовой точки зрения) мысли в юридический документ, характерный прежде всего, однозначностью толкований и увязанной с общим контекстом других законов логикой, неизбежно получится "неведома зверушка", не выдерживающая никакой критики.
С самого начала:
Термин "любое нападение" некорректен с юридической точки зрения, подобного нельзя встретить в законодательных документах и нельзя применять.
К тому же признание любого нападения опасным для жизни является неприкрытой ложью, неуместной в законе.
Нельзя писать закон, используя термины из лексикона журналистов, это статьи не газетные, а статьи законов. Вы сами не обрадуетесь - так же писали "законы" первые большевики. Это там было про "любого буржуя - к стенке" и проч.
К тому же, подобное написание сразу будет использовано прежде всего нападающими. Вас будут бить не просто так, а на совершенно законных основаниях - просили мобильник позвонить в скорую, не дал, сопротивлялся, махал руками, представлял явную угрозу и был избит строго по закону.
А главное - такая трактовка в данном случае просто дико затруднит элементарное расследование такого избиения. Все будут правы изначально.
Предлагаемое по 1 пункту - типичное тяготение к разрешению превентивной обороны для граждан, о чем я и писал.
По пункту 2:
Типичная попытка нарушения Конституции. Наличие оружия у некоторых граждан вовсе не делает их гражданами иного, "первого" сорта по сравнению с невооруженными.
Предлагается для выделения граждан с отдельную касту использовать признак вооруженности. Ибо именно для вооруженного предполагается эта норма.
Или вообще, для "всякого, на кого напали"?
Таким образом, предполагается дополнить Конституцию и законы принципом, по которому обороняющийся стоит вне закона и имеет больше прав, чем любой иной гражданин? В том числе, на причинение любого вреда?
Извиняюсь, это уже есть и сейчас - находясь в состоянии КН и НО вы уже сейчас имеете презумпцию невиновности по вреду - причиняйте бога ради любой вред при попытке убийства и "соразмеримый" - при прочих посягательствах.
Вы просто предпочитаете в качестве признака употреблять термин "нападение", а в теперешнем законе их предлагается вам аж два - необходимая оборона и крайняя необходимость.
Что это иное, как не "презумпция невиновности" обороняющегося?
Вас в ходе суда и так никто не называет преступником - презумпция невиновности полностью поглощает и самооборонную ситуацию.
То, что вы писшете в п.2 - иносказательно перекликается с принципом исключительной силы показаний потерпевшего (стрелявшего).
А что из этого следует - я показал ранее.
Презумпция невиновности самооборонщика - это неизбежно есть презумпция виновности подстреленного - вот что выходит-то.
Вы просто предлагаете в случае самообороны вообще отказаться от главного правила справедливого суда - от состязательности сторон и презупции невиновности. Ибо в таком случае подстреленный -еще до суда виновен, вы даете как-бы право "метить пулей" неугодных.
Пожалуй, есть смысл действительно, вынести статьи о обороне из "обстоятельств, исключающих преступность деяния" в отдельный раздел права - но в какой?
К тому же тогда неизбежно напрашивается дополнять Конституцию фразой типа "Каждый имеет право на причинение любого вреда при защите жизни и здоровья".
А это согласитесь, несерьезно. Труповозок не хватит в стране. Уже через неделю такой жизни. И вдобавок - смешно.

biathlon

2 VladiT: Ну давайте, всё-же, не будем "драматизировать ситуацию", и не "кидаться в крайности" ( извините, конечно ), а спокойно попробуем во всём разобраться...

Вы просили конкретики? Пожалуйста. Я, как обыватель ( юристы это сделают гораздо лучше меня ) предлагаю один из вариантов следующего изложения статьи 37 ( её первой части ) УК РФ:

"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности, прав чести и достоинства обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни, или здоровья обороняющегося, равно как и с непосредственной угрозой причинения вреда здоровью или жизни, если последнее имело явно выраженный характер, заключающийся в намерении посягающего лица причинить этот вред по отношению к обороняющемуся, или в отношении других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

Все "свои нововведения" я выделил жирным шрифтом, остальной текст статьи 37 УК РФ оставил без изменений ( т.е. то, что не выделено жирным шрифтом - процитировано из ныне действующей части первой статьи 37 УК РФ ).

Что Вам конкретно не нравится в такой трактовке ст. 37 УК РФ, и чем она противоречит Конституции РФ?

В следующих статьях УК РФ можно "дополнить и разъяснить" все "аспекты" ( кстати, добавить ещё и про оборону частной собственности - давно пора, ИМХО ).

VladiT

По сути, примерно того же можно достичь, просто упразднив п.2 ст.37.
Почему предлагаемое мне кажется неприемлимым?
Понятие "вред" без прилагательных в тексте п.1 на самом деле, означает "любой вред". То есть, все что угодно, включая смерть.
Почему-то критикуя ст.37 часто жалуются на "неопределенность" текста - но какая тут неопределенность - п.1 реально разрешает убивать. И ничто иное.
Но если понимать это, то ни убирание ст.2, ни предлагаемое вами не соответствует демократическим нормам современности и по сути, является просто рудиментом пещерного права.
Это дает индульгенцию например, на выстрел в ответ на пощечину. И даже в ответ на намерение дать ее. Жена законно стреляет в мужа во время кухонной ссоры. Любое убийство в момент кабацкой драки становится совершенно законным.
Опасность для здоровья представляет и несоблюдение правил движения на дороге. Подрезавший вас автомобиль не только ставит под угрозу вашу жизнь угрозой ДТП, но и может вызвать инсульт - прямую угрозу здоровью.
По такой формулировке выстрел в водителя, совершающего неправильный обгон не может быть наказан.
При любой ссоре, услышав мат (ущемление чести и достоинства) можно немедленно стрелять.
Более того - фраза "заключающийся в НАМЕРЕНИИ посягающего лица ПРИЧИНИТЬ этот ВРЕД" неопровержимо свидетельствует о тяготении нарушить один из основополагающих демократических принципов, то есть, карать за намерение.
Это уже из 37 года, просто.
Эта формулировка впрямую нарушает равенство граждан перед законом, ибо выводит вооруженного гражданина в особую касту людей, имеющих право карать за намерение, в отличие от всех остальных, этого права лишенных.
Вы можете возразить, разве все иные люди не могут карать за намерение в иных сферах, например, наказывать деньгами за попытку обмана в коммерции, или иное?
Да, не могут, потому что они имеют право на это, но и обьекту кары предоставлено право оспорить это в суде.
Если например, применить ваш подход к защите прав потребителя, то получится "...всякий товар можно всегда вернуть, получив обратно бабки".
А это не совсем так, хотя и похоже.
А самое главное - полностью нарушен принцип презумпции невиновности.
Напоминаю главную проблему самообороны-
ПРАВОТА СТРЕЛЯВШЕГО - ЭТО ВСЕГДА НЕПРАВОТА ПОРАЖЕННОГО. Признавая априорно одно, вы в этот же момент столь же априорно декларируете второе.
Как только вы наделяете обороняющегося какими - то предварительными маркерами, позволяющими стрелять - вы автоматически присваиваете ему маркер судьи.
Тогда сам факт открытия огня делает мишень неправой. В противном случае неправ стрелок - но он же по вашему закону стрелял - стало быть, автоматически, СВОЕЙ СТРЕЛЬБОЙ сделал противника ПРЕСТУПНИКОМ.
Посмотите еще раз на этот казус:
В соответствии с вашей формулировкой гражданин Х пронзил жЫвот гражданину У. Поскольку для правоты Х достаточно установления соответствия обстоятельств изложенному у вас, в момент торжества этого соответствия гражданин У, валяющийся в больнице, лишается права на презумпцию невиновности. И по излечении направляется прямо в Сибирь. Ибо его вина доказана правомерностью стрельбы гр. Х.
Если Х прав - У-ка в Сибирь.
Если Х не прав - У имеет право на суд и адвоката.
Полность работает показанный мною ранее пример.
Задержите грабителя без ранения - тот имеет право на пр. невиновности.
А если раните - уже не имеет, идет в Сибирь без суда.

Итак - предложенное вами противоречит Контитуции РФ в том, что:
1 - Выделяет вооруженных или подвергающихся нападению граждан в отдельную касту, наделенную особыми правами, недоступными другим гражданам.
2 - Лишает любого раненого или убитого при самообороне презупмции невиновности, поскольку правомерность его поражения устанавливается не в суде, а автоматически сопоставлением действий стрелявшего с текстом закона.
Более того - основным признаком, устанавливающим виновность раненого является в таком случае сам факт открытия огня по нему.
Это круто, это по-самооборонному.
"...А ты собака, виноват в том, что я в тебя выстрелил!"
В лучших традициях Ганс ру, ничего не скажешь 😊

TigroKot-2

Beowulf

А человек, бьющий мужчину по голове - может еще и не преступник?

..

Что вы! Ведь только суд может установить преступник он или нет! Вдруг он ему вшей выгоняет, а мы тут со своими убеждениями которых вы так боитесь 😀


Beowulf

А если это его сумка, или его жены, а женщина воровка?

..

А смысл бить пойманную воровку, если она им уже задержана. ИМХО что тут что-то не так, уже лет с 6 гражданин начинает догадываться. Странно что вы задаете такие вопросы, вам сколько лет?


Beowulf

Оно и понятно, зачем нам суд, когда у нас есть убеждения

..

Я про какие то извращенные убеждения ничего не писал, поэтому вы это видимо про свои... Отвечу: довожу до вашего сведения, что каждый гражданин должен знать законодательство РФ, поскольку незнание законов, тобишь того, что не знаете вы, не освобождает от ответственности. Там в частности написано что можно а что нельзя, есть еще комментарии к ним. Если проблемы с ощущением здравого смысла при применении этих законов, то мы такими случаями не занимаемся.


Beowulf

Вот такие люди и с короткостволом - это худший вариант, хрен его знает какие у него там понятия справедливости, закон ему заменяют личные убеждения

..

Люди не знающие законов в соответствии с которым они имеют или не имеют право применять оружие самообороны, тем более короткоствол, не дружащие с понятием здравого смысла -это действительно беда. Я очень надеюсь что когда будут разрешать КС, введут какие нибудь логические тесты на этот счет, и знание закона будут спрашивать подробно. Думаю, что вам КС не дадут. ИМХО.

ПыСы: вопрос тем, кто считает что пока не пырнули -не самооборона. И что только суд имеет право называть кого-то преступником, к тем, кто считает что самооборонщику дадут право которое есть только у суда.

Скажите любезнейшие! А милиция у нас получается вне закона, да? Дружинники наши доблестные, ну там, охраниики с 5 классами образования? Они что, противоречат конституции? Или как...

А просто все на самом деле. Это и есть здравый смысл и можно было сразу догадаться. Если человек совершает противоправные действия, его имеют право задержать, суд тут непричем, он только назначит наказание в соотв с законом. А по вашему получается, что если в банк забегает мужик с пистолетом, начинает им размахивать требуя деньги а охранник его застрелил - то охранник преступник, учинил самосуд, ведь е-мое, чувак то никого не застрелил еще! Мало того, даже если бы застрелил, то не охранника же. А значит охранник вершит самосуд, ведь он не самообороняется, поскольку его не застрелили. -Вот как по вашему получается. Вот и судят нас такие как вы, за все, что можно с потолка придумать и приплести что угодно к нормальной логике которая даже в законе прописана. Господи, как в одной стране помещаются люди с такими взглядами. Видимо поэтому говорят что у этой нации будущего нет, если мы сами не понимаем что происходит и что такое хорошо, а что плохо. ИМХО.

VladiT

Милиция и иные должностные лица действуют в рамках своих служебных полномочий, оговоренных специальными законами. Поэтому они имеют и расширенные права, но и расширенные обязанности по сравоению с гражданами.
Да, милиция может стрелять "свободнее" граждан. Но она и риску подвергается бОльшему- например, гражданин не обязан вмешиваться, а СМ - обязан.
Но только в момент несения службы.
На гражданке права те же, что у всех.
И кстати, расследование стрельбы там часто более жесткое, чем у простых людей.

TigroKot-2

VladiT
И кстати, расследование стрельбы там часто более жесткое, чем у простых людей.

И это не есть хорошо, ибо часто сковывает руки СМам в ситуации когда надо, но потом отписываться больно не хочется.

А что касается прав СМов, дык у нас права только отшлепать, и оружие игрушечное -паритет ИМХО должен быть хотя бы. Но и его нету.

biathlon

2 VladiT: Согласен, немного накосячил... 😊
Ну впрочем, мне простительно 😊, т.к. никакого юридического образования не имею.

Вы правы, "честь и достоинство" надо исключить ( скорее всего, прописать это надо или отдельным пунктом, или вообще отдельной статьёй; под защитой "чести и достоинства" я имел ввиду, например, оборону женщины от попытки изнасилования; кстати, если мне не изменяет память ( возможно я и не прав; если не прав - поправьте ) за изнасилование раньше могли приговорить и к смертной казни ).

Что касется "права карать за намерение", то, извините, но такое право и сейчас присутствует всё в той же части 1, статьи 37 УК РФ ( там же написано про непосредственную угрозу применения насилия опасного для жизни - в самом конце первой части этой статьи ).

А вообще, если честно, мне просто непонятно - почему закон должен "равноценно относиться" как к напавшему, так и к вынужденному обороняться, если первый намерено ( умышленно ) идёт на преступление, второй же лишь обороняется?
Почему бы не поставить их изначально в "неравные условия" перед законом?
Ведь лицо, намеренно идущее на преступление, никто не заставляет, не вынуждает этого делать. Он сам умышленно идёт на это.
И его абсолютно не заботит - какой вред здоровью он нанесёт своей жертве.
Почему же обороняющегося вынуждают заботиться о здоровье лица, умышленно пошедшего на преступление?
Какая же это, к лешему, демократия, если закон в данном случае "работает на стороне преступников"? Даёт им своеобразную фору.

Ведь получается, что преступнику ( т.е. преступившему закон ) не надо задумываться о степени причиняемого им вреда здоровью, а стало быть - он что захочет, то и сделает с "жертвой" - вплоть до убийства; и уж никакую первую помощь оказывать никому не будет.
А жертве мало того, что приходится обороняться, так ещё и заботиться о том, чтобы не "навредить" преступнику "сверх меры" ( а потом ещё и первую помощь оказывай этому злодею ).

Вопрос - почему? Почему фора даётся преступнику, но не жертве? Почему бы не сделать наоборот - если лицо умышленно преступило закон, стало быть к нему уже нельзя относиться как к законопослушному гражданину, а стало быть разрешить наносить вред его здоровью, не заботясь уже о "соразмерности"...
Ведь только так, ИМХО, возможно реально бороться с уличной преступностью.
В противном случае она будет лишь расти.

Beowulf

VladiT
На суде Сидоров будет "потерпевшим" а вы -"обвиняемым по статье о причинении ТТП". Умоляющим о том, чтобы к вам применили "обстоятельство, исключающее преступность деяния" - НО или КН или ст.29
Под этим углом и будут восприниматься ваши утверждения о агрессивности Сидорова.

А в америке он будет автоматически обвиняемым что-ли? Ничего не меняется. По сути обладание источником повышенной опасности таким как оружие, никак не поражает в правах.
Вот сейчас у людей есть автомобили, которые не прячут по гаражам, а даже ездят на них открыто, это же не повод от них самообороняться.

Beowulf

biathlon
С какого, извините, фуя, если нападавший скажет впоследствии, что он лишь захотел "дать по уху" этому гражданину?
От этого умирают?...
А это как самообороняться будете, возможно и не скажет. В любом случае слово против слова, он может также сказать что хотел дать по уху в ответ на вашу агрессию.

biathlon
Статья 37 УК РФ - в том виде, в котором она сейчас изложена.
Вы невнимательны, я уже писал об этом.
Чем же Ваша чудо-статья будет мешать следователю не верить как Станиславскому? 😊 Он обязан будет верить человеку со стволом? - по-моему это бред.

biathlon
"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности, прав чести и достоинства обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни, или здоровья обороняющегося, равно как и с непосредственной угрозой причинения вреда здоровью или жизни, если последнее имело явно выраженный характер, заключающийся в намерении посягающего лица причинить этот вред по отношению к обороняющемуся, или в отношении других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.
- Клянус! Он меня аскарбил самым аскарбительным для мужчины словом - абищал трахать! Пришлось застрелить как сабаку, выписывайте мне премию по статье 37.


biathlon
По-моему ( и я уже писал об этом, Вы опять невнимательны ) будет конкретный случай, тогда и можно будет "судить и рассуждать" - кто прав, или виноват.
Пока Ваш сосед ( насколько я могу судить из Ваших же слов ) ничего противозаконного не совешил.

Хулиганские действия с использованием оружия это типа ничего незаконного? Таких как он - пруд пруди, с какой радости несудимость должна делать их правыми?
Это всего лишь пример, и не надо съезжать на разговоры о том что мол частный случай, вы говорили об _общем_ подходе, под который частные случаи вполне попадают.

Beowulf

TigroKot-2
Что вы! Ведь только суд может установить преступник он или нет! Вдруг он ему вшей выгоняет, а мы тут со своими убеждениями которых вы так боитес
Да ну зачем 😊 к чёрту суды, на месте постреляем, самооборону задним числом оформим 😊


TigroKot-2
Если ты не полный урод страдающий синдромом дауна, ты поймешь что человек вырвавший сумку у женщины -преступник.

TigroKot-2
А смысл бить пойманную воровку, если она им уже задержана. ИМХО что тут что-то не так, уже лет с 6 гражданин начинает догадываться. Странно что вы задаете такие вопросы, вам сколько лет?
Нормально так - сами придумали что воровку бьют, и сами же спрашиваете какой смысл 😊 Ничего что я вас отвлекаю от разговора с собой в письменном виде? 😊

TigroKot-2
Я про какие то извращенные убеждения ничего не писал, поэтому вы это видимо про свои... Отвечу: довожу до вашего сведения, что каждый гражданин должен знать законодательство РФ, поскольку незнание законов, тобишь того, что не знаете вы, не освобождает от ответственности. Там в частности написано что можно а что нельзя, есть еще комментарии к ним. Если проблемы с ощущением здравого смысла при применении этих законов, то мы такими случаями не занимаемся.
По закону у нас суд, почитайте законы на досуге 😊 это по революционным убеждениям расстреливают в подворотне по подозрению, и/или считают преступником 😊


TigroKot-2
Люди не знающие законов в соответствии с которым они имеют или не имеют право применять оружие самообороны, тем более короткоствол, не дружащие с понятием здравого смысла -это действительно беда. Я очень надеюсь что когда будут разрешать КС, введут какие нибудь логические тесты на этот счет, и знание закона будут спрашивать подробно. Думаю, что вам КС не дадут. ИМХО.

Ах, как я опечален 😊 Одно радует, что судей Дреддов на улице не будет.

TigroKot-2
Господи, как в одной стране помещаются люди с такими взглядами. Видимо поэтому говорят что у этой нации будущего нет, если мы сами не понимаем что происходит и что такое хорошо, а что плохо. ИМХО.
Если знать что вместе с вменяемым человеком ствол для постоянного ношения получает парень простой, со всех сторон симпатичный, вот только одно но - он считает себя вправе вершить справедливость по собственному усмотрению, как ему показалось, то ну его нафиг такой короткоствол.

Beowulf

biathlon
кстати, если мне не изменяет память ( возможно я и не прав; если не прав - поправьте ) за изнасилование раньше могли приговорить и к смертной казни ).
Сравнивайте

--------======--------
Статья 117. Изнасилование

Изнасилование, то есть половое сношение с применением физического насилия, угроз или с использованием беспомощного состояния потерпевшей, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет.
Изнасилование, сопряженное с угрозой убийством или причинением тяжкого телесного повреждения либо совершенное лицом, ранее совершившим изнасилование, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
Изнасилование, совершенное группой лиц, или изнасилование несовершеннолетней -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет.
Изнасилование, совершенное особо опасным рецидивистом или повлекшее особо тяжкие последствия, а равно изнасилование малолетней -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет либо смертной казнью.
--------======--------
Статья 131. Изнасилование

1. Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до шести лет.

2. Изнасилование:

а) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ;
б) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) соединенное с угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, а также совершенное с особой жестокостью по отношению к потерпевшей или к другим лицам;
г) повлекшее заражение потерпевшей венерическим заболеванием;
д) заведомо несовершеннолетней -

наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет.

3. Изнасилование:

а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;
б) повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшей, заражение ее ВИЧ-инфекцией или иные тяжкие последствия;
в) потерпевшей, заведомо не достигшей четырнадцатилетнего возраста, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.
--------======--------

biathlon

Что касется "права карать за намерение", то, извините, но такое право и сейчас присутствует всё в той же части 1, статьи 37 УК РФ ( там же написано про непосредственную угрозу применения насилия опасного для жизни - в самом конце первой части этой статьи ).

Я бы тут вспомнил 119ю статью скорее -

-------------==============----------------
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. То же деяние, совершенное по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
-----------==========------------


biathlon
Ведь получается, что преступнику ( т.е. преступившему закон ) не надо задумываться о степени причиняемого им вреда здоровью, а стало быть - он что захочет, то и сделает с "жертвой" - вплоть до убийства; и уж никакую первую помощь оказывать никому не будет.
А жертве мало того, что приходится обороняться, так ещё и заботиться о том, чтобы не "навредить" преступнику "сверх меры" ( а потом ещё и первую помощь оказывай этому злодею ).
Ну почему же не надо, весь прайс УК РФ перед ним открывается, сколько понаделает - столько и отсидит.

biathlon

Beowulf
Хулиганские действия с использованием оружия это типа ничего незаконного? Таких как он - пруд пруди, с какой радости несудимость должна делать их правыми?
Это всего лишь пример, и не надо съезжать на разговоры о том что мол частный случай, вы говорили об _общем_ подходе, под который частные случаи вполне попадают.
Ну а какие хулиганские действия со стороны Вашего соседа - в том, что он светит лазером ОСы в людей?
Ведь согласитесь, покуда это не повлечёт за собой "ответных действий" с "противоположной стороны", этого соседа и к ответственности не привлечёшь, ни к уголовной, ни к административной.
Или Вы знаете статью, по которой ему можно что-то инкриминировать?
Я, например, не знаю...

Поэтому я и писал, что рано ещё о чём-то говорить в данном случае. Состава преступления то пока нет, ИМХО.

komandas

А вы представьте что на вас целятся, как вы себя будете чувствовать и что у этого придурка на уме. Нажмет на спуск или нет?

biathlon

VladiT же всем нам объяснил - за намерения не наказывают, только за совершённые деяния. 😊

Ну а что в данном случае можно сделать ( ежели "по закону" )? Милицию вызвать, а фулюгану "по репе настучать"?...
Так ведь сам же потом и виноватым окажешься, ИМХО.

Beowulf

biathlon
VladiT же всем нам объяснил - за намерения не наказывают, только за совершённые деяния. 😊

Ну а что в данном случае можно сделать ( ежели "по закону" )? Милицию вызвать, а фулюгану "по репе настучать"?...
Так ведь сам же потом и виноватым окажешься, ИМХО.

Возможно VladiT не видел статью 119.

biathlon

Кстати, если автору темы не составит труда - не мог бы он рассказать, как развиваются события дальше? Как дела у самооборонщика?...

komandas

А то мы в ходе дискусии совсем забыли с чего все началось, а наше пожелания и рассуждения пора-бы модераторам открыть тему ... ну на подобии того: как Вы относитесь к закону сомообороны или что-то в этом духе.

VladiT

Возможно VladiT не видел статью 119.
Ну, посмотрел сейчас:
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Где тут "намерение"?
Понятно же, что "угроза" есть осуществленное действие, например, направленный ствол или показанный нож. За осуществленное действие, представляющее угрозу закон карает.
А за намерение - нет.

VladiT

А то мы в ходе дискуссии совсем забыли с чего все началось
Да, по прежнему интересно развитие событий.
Ну - а пока инфы нету - почему не пообсуждать, ведь общую-то канву мы держим в рамках темы?
А специально затеянные темы быстро умирают, это свойство таких обсуждений. Люди не любят говорить отвлеченно, а по следам событий - и мысли лучше вертятся.
Вот я например, сколько ни спрашивал у участников конкретных предложений по изменению текстов статей, а только тут Биатлон обнажил свой вариант. Интересно же.
А то мы все недовольные, аж жуть. А как предложить внятный текст - так сталкиваемся ровно с теми же нерешаемыми проблемами, что и авторы УК.
В итоге выясняется, что мы имеем практически идеальное написание тех статей - просто потому что никто не предложил ничего лучше.

Причины этого кстати, вполне понятны.

Дело прежде всего, в специфике вопроса личной самозащиты граждан.
Особенностью его является то, что "пресечение" противоправных действий здесь почти всегда является фактически "карой". Или даже "казнью".
Ну сами понимаете, что остановить нападающего без прямого физического воздействия на его организм практически невозможно. Более того, попытка остановить без физического воздействия - опасна для жизни просто.
Поэтому при самозащите граждан неизбежно возникает коллизия - тактика требует физического воздействия на организм противника.
А физическое воздействие на организмы в демократическом обществе - это исключительно прерогатива суда.
В самом деле - что такое самооборона в крайнем случае?
Это КАЗНЬ нападающего, бессудная казнь за угрозу жизни, ни что иное. Как минимум, это УВЕЧЬЕ.
Понятно, что никакое современное демократическое законодательство не может официально узаконить бессудную казнь или бессудное увечье.
Для этого надо тогда писать некий "Закон о допустимом вреде", который сразу же вырождается в подобие "Анатомического атласа палача".
И на потеху всему свету изобилует идиотскими перечислениями по типу "разрыв ахиллова сухожилия одной ноги вполне достаточен для лишения подвижности". Или "при вскрытом животе оттягивание брыжжейки вызывает позывы на тошноту и потому недопустимо".
И тогда приходится предлагать от отчаяния, что "...граждане России имеют право на причинение друг другу любого вреда, если считают необходимым".
Нам границы все закроют, просто, со страху...

Так вот, все дело в том, что самозащита - ЭТО ВОЙНА.
А война не описывается законами мирного времени. Для упорядочивания военных действий существуют ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Они вступают в силу с обьявлением войны, и прекращают действие с ее окончанием.

И российский законодатель прекрасно понимает это. Именно поэтому вы не найдете в УК обычных статей по самозащите. Они хитро вынесены в специальный раздел "обстоятельства".
Почему так?

Потому что в российском законодательстве применен умный и очень изящный ход.
Понимая, что ситуация самообороны есть война, и потому никак не может быть охвачена стандартным законотворчеством, наше законодательство просто калькирует в вопросе самозащиты общепринятые и известные всем ПРАВИЛА И ОБЫЧАИ ВЕДЕНИЯ ВОЙН.
Они известны всем скажем, по знаменитой Женевской конвенции.

Сейчас я попытаюсь поднять нам всем настроение немного.
Возьмите ст. 37 или иную самооборонную, но при прочтении ее подставляйте вместо нелюбимого "НЕОБХОДИМАЯ ОБОРОНА" и "КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ" простые и понятные слова "ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ".
Гарантирую, вы получите удовольствие от прочитанного.

А я сейчас "переведу" наши статьи на язык Женевской конвенции, условно, конечно.
Итак:
При отражении агрессии, угрожающей суверенитету и территориальной целостности государства, государство- агрессор может быть уничтожено ответными действиями вплоть до прекращения его существования, с уничтожением его названия, институтов власти, государственного флага и гимна.
Пример - фашистская Германия начала войну с СССР в Бресте, а закончили мы ее в Берлине. И никто слова не сказал - потому что сие есть НЕОБХОДИМАЯ ОБОРОНА. Это как-бы, перевод п.1 ст.37.
Теперь, п.2 ("по Женевски")
При отражении агрессии, ставящей целью территориальные претензии без покушения на суверенитет, допустимы любые действия против агрессора, пресекающие его нападение и восстанавливающие статус-кво. Однако покушение на территориальную целостность без угрозы суверенитету не оправдывает полного завоевания страны- агрессора под этим предлогом.
Пример - Финляндия, где начала - там ее и "закончили". Устранив непосредственную угрозу - но государство оставили целым, не завоевали.
То есть, причинили ВРЕД, СОРАЗМЕРИМЫЙ С ПРЕДОТВРАЩЕННЫМ. Это "перевод" п.2 ст. 37.
Далее - приводу некоторые основные принципы ведения войн, обратите внимание на поразительное сходство:
Не допускаются разрушения, не вызванные прямой военной необходимостью. Избыточное разрушение инфраструктуры противника есть военное преступление и карается.
Не допускается причинение вреда нейтральным государствам. Пилот, сбросивший бонбы на нейтральную страну будет отвечать перед судом. Сколько бы он не блеял, что "..кнопок в кабине дохрена, а еще больше дохрена кругом нейтралов".
Военные действия прекращаются в момент достижения результата и не могут быть продолжены для мести или ответного порабощения.
Воздействие военной силы не должно быть неоправданно избыточным.
Например, применение атомной бомбы в Хиросиме уже в конце войны до сих пор лежит пятном на США, что бы они там не говорили.
Военные действия безусловно предполагают превентивную оборону. Но только в рамках обьявленной войны (что кстати, постоянно нарушается всеми спецслужбами мира).

Итак - надеюсь хорошо видно, что в основе наших статей - почти полное копирование законов и обычаев ведения цивилизованныой войны.
Желающие могут продолжить сравнения - и везде будет внятно проступать калькирование, и совершенно ясно, какие именно тексты были взяты за основу при написании наших статей. Ну, с некоторой адаптаций, конечно.
Та же статья о крайней необходимости - ни что иное, как ВЕДЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ В СООТВЕТСТВИИ С СОЮЗНЫМИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ.

А теперь очень важно вспомнить, что такое "законы войны" и как они применяются и когда.
Законы войны вступают в силу тогда, когда государство вынуждено прекращает существование в режиме мира и переходит к СОСТОЯНИЮ ВОЙНЫ.
Обратите внимание, введение законов войны продиктовано странной вещью - неким "состоянием".
Вы уже поняли, к чему я клоню.
Российские самооборонные законы точно так же привязаны к совершенно противозаконной, но вполне реальной вещи - СОСТОЯНИЮ ВОЙНЫ ГРАЖДАНИНА С ЕГО ПРОТИВНИКОМ. Называется это просто - СОСТОЯНИЕ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ.
Государство впадает в состояние войны ВЫНУЖДЕННО. И "впадение" это совершенно официально дает ему право на временную отмену гражданского УК и подавление его ЗАКОНАМИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
Точно та же модель взята за основу и в нашем случае.
Гражданин "впадает" в состояние НО вынужденно, и это само по себе прекращает на время его "военных действий" (НО) обязательность для него остального законодательства. На время НО для гражданина НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ все статьи УК, кроме соблюдения правил ст.37-39. Соблюдение этих статей ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ.
Точно так же, как для воюющего солдата в зоне боевых действий не распространяется УК. Но солдат если что, ответит за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - за нарушения правил ведения цивилизованной войны.

Обращаю внимание - ни законы военного времени, ни наши статьи НЕ являются какими-то инструкциями по ведению боя.

Смысл их и для государства прост- если не хочешь "нюрнбергского процесса" - воюй по правилам. Иначе ты государство-бандит, и ни на что не рассчитывай. И по окончании войны, когда ты будешь максимально ослаблено, тебя вправе завоевать даже Польша - причем, законно.
То же и с самообороной. Если не хочешь в Сибирь - воюй по правилам войны, а не "тотальной войны на уничтожение".
Которые правила, как я показал, для гражданина РФ просто кратко повторяют основные принципы ведения цивилизованной войны. На них между прочим, пока никто не жаловался - нормальные страны все устраивает.

Но в случае государства есть один момент. Оно всегда должно быть готово явить мировой общественности внятные доказательства того, что оно именно подверглось агрессии, а не использовало все это просто как повод к порабощению соседа.
Поэтому громадное значение имеют например, военные корреспонденты, ТВ, хроника - они не для развлечения. Они для документирования всего, что можно потом предьявить мировому сообществу и убедительно доказать, что наше государство "впало в состояние" не из хитрости, а именно вынужденно.

Но поскольку именно эта модель взята за основу у нас в вопросе самозащиты личности - то и гражданин, "впадая" в состояние, в котором (наверное, единственная страна в мире) ему разрешается по закону убивать - все же впоследствии просто обязан предъявить очевидные доказательства того, что "впал" он в свое состояние ВЫНУЖДЕННО.

Не устаю повторять, что Россия - наверное, единственная страна в мире, где гражданам дано невиданное право = убивать просто впадая в определенное состояние.
Да, следствием показанного подхода является совершенно уникальный демократизм - вам достаточно впасть в состояние войны (причем, именно субьективно)- и государство снимает с вас ответственность точно так же, как с ВОЮЮЩЕГО СОЛДАТА.
Состояние НО и КН позволяет вам реально воевать.
Но только ПО ОБЩЕПРИНЯТЫМ В МИРЕ ЗАКОНАМ ВОЙНЫ.
Они же - есть наши статьи 37-38.

Но в силу этого - извольте доказать, что у вас были реальные причины обьявлять войну. Именно ВЫ должны будете доказывать это, так же, как президент воюющей страны - ему все можно, но нельзя отказывать корреспондентам в показе "зверств" противника. Он просто ОБЯЗАН иметь коллекцию этих ЗВЕРСТВ. А то получит "нюрнбергский процесс".
А то все скажут, что он просто воспользовался предлогом, чтобы напасть и мочить.

Можно спорить, правильно ли было закладывать в самооборонное законодательство именно эту модель. Основным моментом критики этого является то, что эта, безусловно, разумная модель, очень и очень уязвима от злоупотреблений на местах.
Собственно, представим себе, что мы не очень уверены в справедливости ООН, "нюрнбергского процесса" и вообще, всех, кто требует от нас доказательств правомочности военных действий. И тогда достоинства сразу превращаются в недостатки - понятно.
Но с другой стороны - законы должны писаться в рассчете на лояльный к гражланину суд и следствие. Просто потому, что написать законы, работающие при НЕ ЛОЯЛЬНОМ суде и следствии - просто невозможно. Чисто технически. Скока ни пиши - лазейки найдут, если захотят.

Теперь о причинах нашего недовольства этим, теоретически "божьим даром" российского законодательства.
Причина в том, что мы постоянно относимся к личной самообороне гражданина как к некой отдельной области правозащиты. Ну, действительно, купив ружье 12 калибра, трудно себе представить, что помимо него есть еще какие-то средства самозащиты. Например, осмотрительность, умение не попадать в опасные ситуации. Чутье, помогающее ходить там, где нет полиции только тогда, когда там нет и бандитов. Законодатель же, предполагая гражданина существом разумным, предполагает в нем и стремление (по крайней мере) обезопасить себя не одной пальбой.

По принятой в цивилизованных странах схеме, защита граждан в бОльшей части - забота правоохранительных органов и инфраструктуры государства. Затем - следствие разумного образа жизни гражданина и его осторожного поведения. И лишь в крайнем случае, когда ничто не сработало - собственно, физическое воздействие на тела нападающих.
Предвижу возмущенные вопли про то, что "ментов никада нету" и "..шо-мне, и в кабак-не ходить?!" и проч.
Ну что-ж, точно такие же вопли издают все обитатели развитых стран. Это признак несовершенства системы - но не причина отказа от нее в пользу "всеобщей вооруженности населения". Это - пройденный человечеством этап, и никто никогда к нему не вернется, как бы не хотелось этого "человекам с ружьями".
Мировой опыт изобилует всякими резнями между "тутси" и "бхутту", красноречиво показавшими слабость самоорганизации вооруженных мужчин.
Именно непонимание встроенности самозащиты граждан в правоохранительную сферу государства делает нас похожими на афганцев, приехавших в Париж, например.
В Афганистане традиционно отсутствуют какие-либо правила дорожного движения, и все ездят просто в меру своего понимания дороги.
Поэтому приехавший в современный город афганец от души смеется над тем, что доехать на 100 метров влево можно только в обход, за 5 км, по указаниям идиотских знаков. А у себя дома он бы уже давно "срезал", и сидел, кушая дыню.
Но что-то никто не хочет эмигрировать в Афганистан, при всем уважении...
Так и тут. Да, цивилизованный образ жизни приятен. Есть водопровод, канализация. Какие-никакие полисмены. Можно даже как-то строить планы на будущее и пребывать в уверенности дожить до старости, не заболев холерой и не умерев от укуса мухи-ЦЭЦЭ.
Но за это приходится платить. Например, нельзя никому выпускать кишки без обьяснений. А иногда приходится и страдать - но это неизбежная плата за социальное демпфирование человеческой мерзости.

plankton

VladiT
Таким образом, без введения в Конституцию варварских и абсолютно недемократических норм о "превентивной обороне" и "показаниях стрелявшего как царице доказательств" невозможно в принципе написать самооборонные законы иным образом, чем они написаны сейчас.

Неправда. Проблема лечится примерно следующим образом:

1. ВВОДИМ ПОНЯТИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ХОДА СОБЫТИЙ.

Естественным ходом событий называем такой, который переводит ситуацию А в ситуацию Б как в наиболее вероятно следующую из А, если рассматривать события из ситуации А.

Например, если на ребёнка, споткнувшегося и упавшего на проезжую часть по время перебегания шоссе, несётся грузовик -- который находится уже на расстоянии нескольких десятков метров от этого ребёнка -- то, есть шанс, что ребёнок успеет подняться и отскочить, или что водитель грузовика успеет затормозить. Но естественный ход событий (наиболее вероятное их развитие), увы, гораздо печальней. Поэтому любой порядочный человек, если он чувствует себя в силах и не растеряется, попытается ребёнка с пути грузовика утащить. Именно потому, что понимает естественный ход событий.

2. РАЗРЕШАЕМ НАНЕСЕНИЕ ВРЕДА ЛИЦУ В ЦЕЛЯХ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ИНИЦИАТИВНОГО НАНЕСЕНИЯ ИМ СРАВНИМОГО ИЛИ БОЛЬШЕГО ВРЕДА, ЕСЛИ ИНИЦИАТИВНОЕ НАНЕСЕНИЕ ИМ ВРЕДА ЯВЛЯЛОСЬ ЕСТЕСТВЕННЫМ ХОДОМ СОБЫТИЙ.

3. В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ СОБЫТИЯ ИЗ ПУНКТА 2. И ВОЗМОЖНЫЙ ИНИЦИАТИВНЫЙ ВРЕД, ЯВЛЯЮЩИЙСЯ ЕСТЕСТВЕННЫМ ХОДОМ СОБЫТИЙ, БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ПРЕДОТВРАЩЁН, НИКАКАЯ ИЗ СТОРОН НЕ ПОДВЕРГАЕТСЯ УГОЛОВНОМУ ПРЕСЛЕДОВАНИЮ.

То есть, если, например, самооборонщик пришёл к выводу, что сейчас его будут резать ножом и опережающим ударом тяжело ранил намеревавшегося его порезать, то ему надо "всего лишь" убедить суд в том, что с его, самооборонщика ОБОСНОВАННОЙ точки зрения на тот момент именно атака ножом и являлась естественным ходом событий.

Если удастся убедить -- ВИНОВНЫХ НЕТ (!!!). Как, собственно, нет и самообороны. Есть просто предотвращение естественного (но опасного!..) хода событий.

А вот если не удастся -- увы, самооборонщику турма сидеть. Что совершенно справедливо.

В чём отличие от существующего права?.. В том, что мы позволяем наносить РЕАЛЬНЫЙ вред, предотвращая лишь ВОЗМОЖНЫЙ. Но только в том случае, если реальный а) сравним или меньше возможного б) этот возможный вред обоснованно виделся наиболее вероятным развитием событий из точки нанесения реального вреда. Причём в этом самом случае за НАМЕРЕНИЕ (равно как и за превышение!..) никого и не судят!

VladiT

На мой взгляд, предлагаемое понятие "ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХОД СОБЫТИЙ" полностью поглощается (да и шире оно) уже введенным понятием ОЧЕВИДНОСТЬ.
Собственно и сейчас все то же самое звучит убедительнее и конкретнее- ОБВИНЯЕМЫЙ ПРЕДСТАВИЛ ОЧЕВИДНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СВОЕЙ ПРАВОТЫ.
По-крайней мере ситуации с ножом, и с ребенком - вполне ОЧЕВИДНЫ и при сегодняшнем статус-кво.

VladiT

В том, что мы позволяем наносить РЕАЛЬНЫЙ вред, предотвращая лишь ВОЗМОЖНЫЙ
Это возможно и сейчас по тем же "треклятым" статьям. Причем, именно на момент события, а не в анализе пост-фактум.
Нельзя наносить не "вред за возможное", запрещено наносить вред, несоразмеримый с предотвращенным.
Собсно - столетиями это всех устраивало - "око за око и зуб за зуб". Закон просто предупреждает, что "око за зуб" - это как-бы, не совсем, что-ли...

DG

Добрый день, коллеги!

Так сказать, "вести с полей". Невесёлые. Семья П1 под ухмылки адвоката при упоминании 37-й статьи согласилась на 118-ю. Адвокатом было заявлено "Деньги платите вы и я буду делать, что скажете. Но результата в этом случае не гарантирую. Или же я действую так, как привык".

Пока решили не рисковать. Но надежда на переубеждение есть.

П1 стало по-лучше, попробую его затащить сюда.

plankton

2VladiT

Есть разница.

Сейчас, если ко мне в тёмном переулке подошли трое, и, приближаясь всё ближе (несмотря на мою просьбу этого не делать), начали настойчиво просить мобильник, чтобы дозвониться до приятеля, я не имею права нанести им, скажем, СТП. Ибо ПРЕСТУПНЫЕ ПОСЯГАТЕЛЬСТВА С ИХ СТОРОНЫ ЕЩЁ НЕ НАЧАЛИСЬ.

А в моём предложении это будет правомерно. Ибо я имел все основания считать, что они готовятся к разбойному нападению, опасному для моей жизни и здоровья -- таков БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХОД СОБЫТИЙ, ВИДЯЩИЙСЯ ИЗ ДАННОЙ СИТУАЦИИ.

Вы же наверняка представляете себе Устав Караульной службы. Почему бы не перенести права караульного по защите объекта на гражданина в части защиты им своей жизни, здоровья и имущества?.. Ну, в "лайт-варианте", конечно, но на тех же принципах. Перешёл нарушитель условную черту НЕСМОТРЯ НА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО -- получил пулю. Даже если хотел всего лишь срезать дорогу по охраняемой территории...

VladiT

Думаю, вы совершенно вправе считать, что вам было ОЧЕВИДНО, что преступные действия уже начались с момента остановки ими вас. И употребите ли вы ваш термин, или уже существующий термин "очевидно" - особой разницы нет.
Трактовка вашего термина на мой взгляд полностью поглощается существующим понятием.
Если вы считаете, что подготовка к преступному посягательству уже началась - это и есть по закону вхождение ваше в состояние НО.
Вовсе не нужно ждать первого удара, чтобы считать себя в НО. И никто не требует этого от вас.
Совершенно непонятно, почему вы сводите всю самооборону исключительно к акту стрельбы?
В военном деле есть важный принцип - сначала побеждают маневром, и лишь за тем - огнем.
Попытка победить огнем, НЕ победив маневром - это типичная ошибка самооборонщика, который зачем-то продолжает базар с "гопниками", прекрасно понимая, что его сейчас начнут бить. Вот он стоит, все понимает, но никак не может перейти к состоянию войны. Все думает и надеется, что все "хорошо кончится".
А чтобы лучше надеяться -все время помнит про свой неЩастный пистолетик.
А вы представьте себе стрелковое подразделение, которое без разведки и ума втягиватся в узкое горное ущелье, полное душманов с гранатометами, и сжимая свои автоматики, надеется, что все хорошо кончится?
И вместо размышлений о правильном построении своего маневра озабочено только тем, дадут им стрелять без предупреждения и "борзо", или запретят?
Да им уже не нужно об этом думать, они умерли в тот момент, когда начали заниматься такой ерундой.
Стрельба - это завершающий акт боевого эпизода. Если не созданы предпосылки к поражению - сама по себе стрельба - есть акт психологической разгрузки и для противника неопасна.
Ваша самозащита имеет право начаться в тот момент, когда вы поняли, что вам здесь МОЖЕТ угрожать опасность.
И закон совершенно не против этого - вхождение в НО вам разрешается в любой момент.
Но воюя - извольте воевать по правилам военных действий - то есть, для начала с умом. Начинайте строить свои движения и перемещения с учетом опасности и не дожидайтесь до последнего. Не рассчитывйте на пистолет, как на манну небесную. В описанном примере - не менжуйтесь и не комплексуйте - попытайтесь мгновенно покинуть это место без комплексов. И все сразу прояснится. Если за вами бросятся - стреляйте, вам только будет так удобнее.
А закон тут ни при чем. Это просто тактика. А пистолет тут - последнее дело.

tverdy

В Москве в прокуратуре, это дело прекратили или переквалифицировали. Насколько я знаю прокуратуру ЮАО, там очень часто заворачивают дела и еще чаще, возбуждают на ментов. Если представленный материал для возбуждения, имеет хоть малейшие недочеты или не соответствия с правилами о возбуждении. П1 или его представителю, нужно было обратиться в прокуратуру или ДСБ. Следователю надо намекнуть на обращение в Генпрокуратуру с просьбой о проверке правильности возбуждения и квалификации. Хотя, Москва-это другая страна. У меня товарищ, зам нач увд, рассказывал о выезде на дискотеку по факту применения Наганыча. Ситуация похожая, все в состоянии АО. Нападающий от трёх выстрелов получил: сломаны ребра, раздроблена кость ноги и пробитая навылет ладонь. Стреляли в упор. Обороняющийся цел. Никакого дела, возбуждать не стали. Менты были вызваны сразу. Много свидетелей. Заява от стрелка. Потом была попытка написать заяву от пострадавшего, но безрезультатно. Но сам мой товарищ, покупать резинострел побаивается. Говорит: слишком много НО, чтобы все прошло без последствий. Лучше не доставать и не стрелять.

komandas

Может-быть не в тему, но я хочу рассказать вот такой случай со мной. Это произошло лет пять назад, тогда я еще позволял себе и пиво и водочку. По пьяной лавочки нашел себе друзей и после хорошей попойки оказался с сотрясением, поломанными ребрами и сплошь синей ХАРЕЙ (иначе назвать нельзя). В общем пить отучили, тем более с кем попало. Прошло года три-четыре, (я живу в частном доме) и занимаясь своими делами не заметил как мои новоявленные друзья нарисовались и заявляют, ты мол в прошлый раз нас обидел и для начала гони 500р, а если нам будет мало ище дашь сколько запросим. На то время я уже купил газовый 6п42 cal 7,62 и благодаря этому форуму уже успел сделать ему тюнинг. После того как я попросил их по хорошему удалиться, посыпались угрозы типа мы тебя вообще сейчас изуродием и все такое. Забыв про все советы самообороны я достал пистолет и со словами попробуйте, престрелю а ночью отвезу и утоплю в реке. Х.... ты нас пугаешь газовым, да мы тебя и ствоим гагулькой уроем. После этого что мне оставалось делаль, иду на дальнейшие ухищрения демонвтративно точнее что-бы видели взвожу курок направляю в их сторону и говорю; Сейчас узнаем газовый или боевой.... В ответ; Мы еще встретимся. Встречаются, смотрят косо но пока не подходят. Вот как с такими поступать? Или ждать когда мне из-за угла не проломят череп?

VladiT

Ну - во всем есть плюсы.
Есть поговорка -"Кто предупрежден-тот вооружен".
По-крайней мере, в отличие от многих, вы знаете, откуда вам грозит опасность.
Я бы посоветовал облегчить себе НО на будущее, написав заявление в ОВД, чисто формально - мол мне угрожают, примите меры. Главное - чтобы его приняли.
Пусть будет.
Возможно наличие такого заявления впоследствии облегчит вам обьяснения по применению оружия.
На всякий случай можно довести до сведения клиентов, что если с вами что-то случится - первым делом будут искать именно их.
Они вас еще охранять станут, чтоб не поскользнулись, имхо.

komandas

Кстати эта их попытка была второй, после первой заявление было у участкового, который их просто пожурил как первокласников но предупредил что-бы они отказались от таких намерений. И все равно с пьяну они приперлись. (Сейчас купил травматик но б.у. и такое впечатление что он побывал у стоматолога, а раз я сомневаюсь я его не смогу применит пока точно не выясню.) Все-таки эффект оружия сходного на боевой (хотя-бы ДЫРОЙ в стволе) сработал. Но есть такие бараны, которых это не остановит, а только раззадорит, что-бы завладеть этим оружием. Так-что раз на раз не приходится.

VladiT

Обычно, когда реально хотят напасть - не предупреждают. Человек не собака, это она честно лает.

biathlon

2 komandas: Вы меня извините, но в Вашем профайле указан возраст - 52 года.
Это - шутка с Вашей стороны такая ( ради Бога извините, если я не прав, и подумал, что Вам намного меньше лет )?

Просто понимаете ( и если Вы действительно умудрённый уже опытом человек ), такие "мелкие проблемы" решаются просто "на раз" - одним общением.
Во-первых, надо "встретить" ещё раз эту компанию "на своём пути" ( с которой Вы раньше выпивали ) и поговорить по-мужски. Но не "мордобитие" я сейчас имею ввиду ( ни в коем случае! ), а просто разговор - типа - кому я должен бабки? И за что? Ну-ка давайте по-мужски сейчас разберёмся?!...
А дальше сами знаете как оно пойдёт - типа, ты, Володь!? - Я разве тебя не поил, когда тебе было хреново? - Или - Ты, Петрович! - Я разве тебя не выручал, когда ты умирал ( руки тряслись так, что впору молотобойцем тебя было ставить! ), не я разве взял тогда тебе мерзавчика, чтобы ты не сдох и мог хотя бы в себя придти!? - А, ты, Серёг!? - Ты что, не помнишь, когда я тебя башлил?!... И т.д., и т.п.
А Вы мне бабки за то бухло вернули, что я Вам позычал!? А ну-ка, давай, подсчитай, скока там выйдет?! Там, пожалуй, не на один косарь наберётся, а Вы с меня пятихатку требуете?!... Это - нормально, по-мужски?!

Поговорить с ними "по-человечьи" ( намеренно так написал 😊 ) - и всё будет "в ажуре".
Вспомнят! Вспомнят и не один раз - когда Вы их "поили", "опохмеляли", и "до дому доводили" ( на "совесть" главное "давить" и реальные случаи вспоминать - когда поили их и "выручали" )...

И после этого никаких претензий не будет и в помине!

Попробуйте! Реально поможет. И не надо никаких участковых "подключать", и т.д.
Каждый раз, как будете проходить мимо "их компании" - вспомнят, и ещё скажут - "Это наш человек! Саныч, мы тя уважаем!" 😊

komandas

Если-бы это были мои друзья, но это разорые, им друг тот у кого есть бабло. Да знаю я их по- тольку по-скольку. Просто по пьяни действительно угостил их пивом ну и пошло, поехало. А то что с ними поговорить, то по их глазам водно, чем этот разговор закончится, даже без слов. Поверьте мне, при последующих встречах я видел их глаза. В них виден дальнейший ход событий, а что 52-это не шутка. Да и на счету у них не один я такой. Кто с ними хоть раз общался в такой обстановке, заканчивасоль мордобоем. Извените, опаздываю на работу. До вечера.

angol

Герман, Вы меня удивили. Проблемы начались с халявного пива мудакам. Пока не поймут, что больше халявы не будет - проблемы не закончатся. Говорить с мудаками "по-человечьи" также странно как с болонкой "по собачьи". Если с каждой алкашней которой в тебе привидился халявный пивопровод разговаривать "по-человечьи" -жизни не хватит.

Добрый человек

komandas
Кстати эта их попытка была второй, после первой заявление было у участкового, который их просто пожурил как первокласников но предупредил что-бы они отказались от таких намерений. И все равно с пьяну они приперлись. (Сейчас купил травматик но б.у. и такое впечатление что он побывал у стоматолога, а раз я сомневаюсь я его не смогу применит пока точно не выясню.) Все-таки эффект оружия сходного на боевой (хотя-бы ДЫРОЙ в стволе) сработал. Но есть такие бараны, которых это не остановит, а только раззадорит, что-бы завладеть этим оружием. Так-что раз на раз не приходится.

Обязательно купите им пива, что вы их дразните ?
А лучше водки .
Травматик подарите им же, ведь они его всё равно у вас отнимут.

banzaj11

народ я не в теме. стрелка закрыли или нет?))

Дог

Да, да, обязательно водки! И пива! И поболее. Ну а что некоторыеучастники не проснулись утром так никто и не виноват...

biathlon

angol
Герман, Вы меня удивили. Проблемы начались с халявного пива мудакам. Пока не поймут, что больше халявы не будет - проблемы не закончатся. Говорить с мудаками "по-человечьи" также странно как с болонкой "по собачьи". Если с каждой алкашней которой в тебе привидился халявный пивопровод разговаривать "по-человечьи" -жизни не хватит.
Я имел в виду не "незнакомых попрошаек возле палаток", а людей, с которыми когда-то "выпивал и общался" ( насколько я понял речь до этого шла именно о таких ).
Здесь, конечно, есть два пути, ИМХО:
1. "Послать всех в грубой форме далеко и надолго". Результат: "халява закончилась", но надо быть готовым к "мелким пакостям" с их стороны ( как-то царапание кузова Вашей машины и проч., проч. ; не поверите, но одному товарищу, который так поступил, местная алкашня умудрилась каким-то образом ночью "затащить" в кузов его тентованной Газели чугунную ванну и наполнить её "до верха" грязной водой; представляете его состояние, когда он утром завел свою Газель и поехал на работу? 😊 );
2. "Способ", предложенный мною. Результат: "халява" прекращена, отношения нормальные ( при встрече даже здороваются и пожимают руку ). Ни одного плохого слова в свой ответ не услышите ( даже "за глаза" ). Кстати, способ этот испробован мною лично.

komandas

Дог! Непременно накрою паляну для них и предоставлю весь свой арсенал, пусть ребята позабавятся, а если серьезно, то это друзья которые проще говоря булдыри упавшие на хвост как говорят ну а я по простоте душевной Гуляй ребята, бабки есть за что и поплатился. Я бы хотел узнать мнение форумчан; ,, на территории своей частной собственности я не применил оружие а только показал к чему я готов. Правильно-ли я это сделал, или надо было стрелять? В дальнейшем невозможно будет доказать что они пришли с дурными намерениями. Могут сказать что угодно и будут полностью правы. А то что-бы с ними поговорить, увы, я не собираюсь с ними что-то выяснять, а тем более делить

biathlon

komandas
Правильно-ли я это сделал, или надо было стрелять?
ИМХО: Начали бы стрелять, нажили бы себе проблем немерянно... Ежели нанесли бы ещё ТП различной тяжести, то уголовное дело, следствие и суд. Вы бы автоматически стали бы обвиняемым ( потом подсудимым ), а те алкаши - потерпевшими.

komandas

Значит я правильно все расчитал, а расчет был на то, в каком славном городе мы живем.

biathlon

Я бы сказал по-другому. В какой славной стране мы живём! 😊

Beowulf

VladiT
Ну, посмотрел сейчас:
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Где тут "намерение"?
Понятно же, что "угроза" есть осуществленное действие, например, направленный ствол или показанный нож. За осуществленное действие, представляющее угрозу закон карает.
А за намерение - нет.

Да что Вы такое говорите 😊 В юридический словарь не пробовали посмотреть?

УГРОЗА - в праве словесно, письменно или другим способом выраженное намерение нанести физический, материальный или иной вред какому-либо лицу или общественным интересам; один из видов психического насилия над человеком. В уголовном праве У. представляет способ подстрекательства, доведения до самоубийства (ст. 110 УК РФ), вовлечения несовершеннолетнего в совершение преступления (ст. 150 УК РФ), незаконного получения сведений, составляющих коммерческую или банковскую тайну (ст. 183 УК РФ) и совершения других преступлений. У. применением насилия является также квалифицирующим признаком рядов составов преступлений. У. убийством или причинением тяжкого вреда здоровью представляет собой самостоятельный состав преступления (ст. 119 УК РФ).

VladiT

Нет, тут и словарь вам не помогает 😊
Сами себя и опровергаете:
"УГРОЗА - в праве словесно, письменно или другим способом выраженное намерение".
Могу только повторится - в России за намерение не карают.
Карают только за ВЫРАЖЕННОЕ (или как я писал, "осуществленное в той или иной форме действие") -тем или иным способом намерение.
Просто же "намерение" есть ни что иное, как плод мозговой активности.
О нем и узнать-то можно только на допросе с пристрастием, и только со слов. Нету у него материальных признаков. Внутри оно, пока не "выразится тем или иным способом".
Согласитесь, "осуществленное действие" и "выраженное тем или иным способом намерение" - это одно и то же. Ибо "выражение способом" - не что иное, как "действие".
Можете не обращаться к словарям, не теряйте времени, - отказ от наказания за намерение - один из основополагающих принципов демократического права. К коему несомненно, относится и российское.

Beowulf

И что с того что выраженное? 😊 В кармане спички, дома керосин => поджигатель.

В любом случае намерение требует доказательств, если за это судят, то доказательства требуется предъявить. Это как раз я цитирую словарь, а Вы себе противоречите - у Вас то за намерения не судят, то за выраженные намерения всетаки судят. Если Вы так уверены что не судят - отправьтесь с чиста сердечным признанием в милицию, где укажите что собирались убить Великого Пу, посредством удушения голыми руками на встрече с общественностью. Посмотрм - будут судить или не будут. Ведь кроме признания ниченго нет.

Ага, статья соответствующая есть, а за намерения не судят, одно только непонятно, какое отношение к этому имеет демократия 😊

VladiT

Вот как раз в примере с намерением убийства ПУ - никто не станет разговаривать и вызовут врача просто. Тут даже в протокол занести нечего - если только не будет показаний против сообщников.
Вы пишете - "намерение требует доказательств". Но единственным доказательством намерения являются только хоть какие-то действия по его осуществлению. Невозможно привести доказательств наличия или отсутствия неких мыслей в организме, если они не нашли никакого выхода в виде действий.
Может быть, вас вводит в заблуждение само слово "выражено". В бытовом смысле, "выражение" - это типа, "выражается человек, неприлично". Это безусловно тоже "действие" и за это уже можно преследовать. Но в основном, понятие "выразится в..." скорее трактуется именно как некое физическое действие. Например "...угроза оружием, ВЫРАЗИВШАЯСЯ в направлении на человека и словесной угрозе".
Если на охоте кто-то застрелит вашего зверя, у вас внутри будут очень нехорошие мысли про него, а снаружи - оружие в руках. Но пока вы не направите ружье на негодяйца и не произнесете весь свой мат - привлечь вас не за что. При этом любому абсолютно ясно, что хоть на секунду означенное "намерение" у вас скорее всего, было. Но оно "не выразилось" ни в каких проявлениях.
Нет, с этим слава богу, давно разобрались.
Ну если не верите мне - спросите у профессионалов-юристов. Не преследуется у нас намерение, как таковое, уверен, они подтвердят.
За мысли только инквизиция карала или ОГПУ. Дело прошлое.

Дог

А главное куда спрятать труп.

------------------
Lupus lupo homo est

угрюмое быдло

Откуда взялась тема про "пили пиво"?! Ведь П1 не был освидетельствован на сколько я понял. Сами на себя донесли? Были в парке пили сок на нас пьяные напали.
П2 реальный 3,14раз
адвокат какойто странный
отпишите чем закончится

DG

Итак, завершение (?) истории.

Дело в отношении П1 закрыто за отсутствием состава преступления. Против Ч идёт производство по 112-й статье. Сами они признают, что были пьяны и напали первыми. На мировую с П1 не согласились. Точнее, с начала согласились, тем более что денежный вопрос состоял только в стоимости адвоката П1, а это менее 1000$ на каждого. Но потом кто-то их надоумил, что они и так легко отделаются. Ну это их проблемы.

Так что не всё ещё плохо по самооборонным статьям в РФ 😊!

mitrich

Поздравляю! 😊

Yakov1970

Повезло! Поздравляю самооборонщика!
Есть правда несколько НО:
1)"Сами они признают, что были пьяны и напали первыми."
И это после того, как
"Через день Ч тоже подали заявление о (сюрприз!) вооружённом нападении на них П1."
Это ж кто их заставил одуматься?!
2)А П1 потратил на адвоката ок 3000 енотов, которые ему никто не вернёт+ок месяца в больнице, где лечение псевдо бесплатное...
Нифига себе самооборона вышла!
Хотя понятно-жизнь дороже...

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

КМ

Поздравляю.

Вы потом отпишите, что стало с ЭКОНОМНЫМИ нападавшими. 😊 Мои предположения - раз П1 признан невиновным, то согласно распространенной логике, Ч1-Ч3 должны получить по самое не балуйся. Как-никак "группа лиц". И свою "экономию" они еще не раз вспомнят.

С уважением...

Торус

VladiT
пока не "выразится тем или иным способом".

Например:

Супостат говорит: "сейчас я тебя зарежу" и лезет в карман.
Этого, надеюсь, достаточно?

Coolaz

Поздравляю! Желаю не расслабляться до окончательного завершения дела и не экономить.

Deitar

Хорошо все то, что хорошо кончаеться, будем надеяться, что эта история закончиться happy end`ом!
С уважением Дэйтар.

VladekF

Ч1-Ч3 должны получить по самое не балуйся. Как-никак "группа лиц"
К сожалению из моего опыта подсудимые по ч.2 ст. 112 УК РФ (если нет доп. квалификации по другим статьям - не было попытки хищения, оружие при нападении не использовалось и т.п.) в основном приговариваются к незначительным срокам лишения свободы 1,5-2 года, а если нет непогашенных судимостей, то при наличии смягчающих обстоятельств, к числу которых относится например "активное способствование раскрытию преступления", этот перечень открыт и суд может признать любое иное обстоятельство смягчающим (например участие в боевых действиях в Чечне, награды и т.п.), преступники (или 1 из них) могут отделаться и условныи лишением свободы. Кроме того возможна переквалификация на ч.1 ст.112 УК РФ (если отпадет группа лиц - всё зависит от того кто, куда и сколько раз ударил П1, возможно что от ударов одного из преступников терпила получил сотряс - Ч2 может один раз пнул под задницу, а Ч1 нанёс 10 ударов ногами в голову). При переквалификации на ч.1 ст. 112 УК РФ, вероятность условного лишения свободы процентов 90. Так что вероятность получения по самое не балуйся на мой взгляд достаточно мала... к сожалению. Ну всё конечно зависит от многих обстоятельств о которых мы не знаем.



перемещено в Юридическая консультация