о тонкости границ СО и о том, что же делать потом

Собственно, навеяно вот этой темой http://guns.allzip.org/topic/166/373824.html

и что потом делать прикажете?
тянет ли описанное на СО? или это превышение 😊?
стоит ли честно все рассказать или не напрягать следствие по пустякам, а приняв меры и создав алиби спокойно жить своим чередом... ?

я перехватил своей левой рукой его левую руку с оружием, взявшись в аккурат за рану и, перемещаясь круговым айкидошным движением, используя инерцию тел, мощным ударом вгоняю клинок своего «Стервятника» на всю длину ему в подмышку. Раздался хорошо слышимый хруст разрезаемых тканей. Ш. хрюкнул и его лицо исказилось гримасой боли. Не теряя времени, я вырываю нож из раны и, вложив всю силу в удар, рассекаю его левое плечо до кости.
Противник останавливается на месте, качаясь и пытаясь переложить нож обратно в правую руку. Это ему удается, но в его бесцветных глазах я вижу всепоглощающий ужас неизбежной смерти. Его хватает только на жалкую попытку выпада, и, произведя это движение, он полностью открылся. В то же мгновение хищный черный клинок от Зеро Толеранс прочерчивает тонкую красную линию у него на горле. Слышится булькающий звук и Ш. падает навзничь, широко раскинув руки. Под ним очень быстро начинает растекаться большая лужа крови:

ну после я перехватил руку с оружием - уже не надо вгонять нож в подмышку, а достаточно сделав ещё один сильный порез руки с оружием продолжить бросок или отталкивание от себя, после пару раз ногами опустить на землю и вызвать милицию,

а рассекаю его левое плечо до кости.
Противник останавливается на месте, качаясь и пытаясь переложить нож обратно в правую руку. Это ему удается, но в его бесцветных глазах я вижу всепоглощающий ужас неизбежной смерти. Его хватает только на жалкую попытку выпада, и, произведя это движение, он полностью открылся. В то же мгновение хищный черный клинок от Зеро Толеранс прочерчивает тонкую красную линию у него на горле. - это уже 105я чистой воды

Ситуация спорная, а потому в милицию лучше не ходить.

9par
В то же мгновение хищный черный клинок от Зеро Толеранс прочерчивает тонкую красную линию у него на горле. - это уже 105я чистой воды

Михаил HORNET
и что потом делать прикажете?

пытаться скрыться с места преступления, ежели поймают -
турма сидеть аднака
Зы: рассказ, похоже - редкостная бредятина; не с великолепной анжилики часом содрано?

Андрей85
Ситуация спорная, а потому в милицию лучше не ходить.

Почему, нападение продолжается, опасность для жизни обороняющегося сохраняется. А то что его кунг-фу сильнее оказалось никто не виноват.

самооборона определяется не тем что кто выжил тот и виноват, а тем что преступное посягательство остановлено, дальше превышение,
же написал набо доработать, но не убивать,
или свою версию выдвигать только как он на меня бросился, и я отбивался пока он не упал, а как и куда я ему попал я не видел, а смотрел тоько на его нож и уворачивался, по этому наверное я и не опрезан,

нет ну понятно, что в протоколе допроса никто писать такую художественность не будет. И как оно было на самом деле пусть сам следователь додумывается - его работа.

в протоколе в таких случаях бывает примерно это:

" я с детства боюсь порезать людей, и использую ножики только для нарезки продуктов. К тому же этот нож был моим талисманом. Ш. напал на меня внезапно, сделав несколько ударов ножом. я случайно опустил руку в карман, при этом даже не понял, что попало мне в руку и сделал несколько взмахов перед собо, пытаясь защититься от нападавщего Ш. Он упал. Больше я ничего не помню

тянет ли описанное на СО? или это превышение ?

Добивание в конце может быть вообще расценено как факт умышленного причинения смерти и разделено с СО по логике:
- самооборонился
- глядя на подранка внезапно возник умысел на ч. 1 ст. 105 - и превед.

9par
или свою версию выдвигать

В общем, нужно быть готовым убедительно лгать и фабриковать все, что потребуется.
Потому что иначе они так и будут банковать, прикрываясь законом.
Ничего, что я так цынично в лоб?

😛

Сьебывать надо и точка...

Михаил HORNET
я случайно опустил руку в карман, при этом даже не понял, что попало мне в руку и сделал несколько взмахов перед собо, пытаясь защититься от нападавщего Ш. Он упал. Больше я ничего не помню

Старая отмазка. ПМСМ помогает как мёртвому припарка (все так говорят и потом садятся), поэтому будет лучше, если юрист придумает что-нить более убедительное.
Не следует думать, что опера и следователи тупее нас. И на все эти - да я случайно махнул - будет: запястья у потерпевшего порезаны, горло тоже, и ещё с одного удара, ага, Вы профессионал? - гы, смотри, Колян - наш клиент!

Старая отмазка. ПМСМ помогает как мёртвому припарка (все так говорят и потом садятся), поэтому будет лучше, если юрист придумает что-нить более убедительное.

Из убедительного - если исходить из того, что "случилось" - тока заметать следы и сваливать по-быстрому.

С юридической стороны я сам не вижу превышения - посягательство было, оно НЕ закончилось - продолжалось, последний выпад тому подтверждение - ведь не уйди автор из-под удара (да не каждый бы вовсе и ушел) и счет бы сравнялся, или даже хуже. так что заключительный куп де грейс ну никак на 105 не тянет, только ТОГДА посягательство на жизнь было прекращено.

это чисто с юридической позиции, невзирая на обвинительный подход 😊

ну а Митрич - ну что ж взять...

Михаил HORNET
С юридической стороны я сам не вижу превышения

зря не видите - с год назад на форуме публиковали реальное судебное дело, где гражданин так же оправдывался: я де случайно махнул
три года за превышение

ну а Митрич - ну что ж взять...

то есть по делу сказать нечего, переходим на "сам дурак"?

9par
самооборона определяется не тем что кто выжил тот и виноват, а тем что преступное посягательство остановлено, дальше превышение,

С юридической стороны я сам не вижу превышения

а это что?

+ по последствиям 2 смертельные раны - (подмышка и горло) с 37-й не дружат совсем.

да ну? а что, 37 снова в старой редакции? было посягательство - было. наличное - наличное, опасно для жизни - несомненно, прекратилось - нет.
извините, о каких таких пределах Вы говорите?
тут НЕТ никаких таких пределов. в такой ситуации МОЖНО ПРИЧИНИТЬ ЛЮБОЙ вред нападавшему!
последний выпад - он именно выпад и не уйди я - конец, силы удара бы хватило. Смертельные удары от ножа - это когда человек спустя 3 часа умереть может. да, может и умрет, только за эти 3 часа еще человек 10 сможет зарезать.

извините, о каких таких пределах Вы говорите?

прекратилось - нет.

теперь с другой стороны: если есть труп с 2 смертельными дырками, исполосованными руками и ццелый задержанный - будут ли они слушать сказку про самооборону?

если добавить свидетелей и должным образом их подготовить - 37-ю можно и вытащить. Без свидетелей (при чем ПРАВИЛЬНЫХ свидетелей) это нереально.

я там подредактировал, ибо ввел в заблуждение. выпад был может и помедленнее (еще бы, раны были вполне), но никак на прекращение посягательства не тянул.

ну а "если есть труп с 2 смертельными дырками и целый задержанный" то валить будут все на него - это не юридическая позиция. мы же тут как юристы говорим 😊

а "если есть труп с 2 смертельными дырками и целый задержанный" то валить будут все на него - это не юридическая позиция

а вообще - нет правовых норм, зависших в вакууме. При ситуационном анализе я учитываю комплекс обстоятельств - вот и сделал вывод, что при должном проворстве 37-ю вытянуть в общем можно. Дорого и долго тока...

нет, ну где тут превышение-то???
превышение в том, что обороняющийся остался жив и здоров? да как он посмел, хочется так и сказать. ай-яй-яй.
ничего себе, сообщество. ножики тут мы обсуждаем на крайний случай в том числе. вот тут самый что ни на есть крайний случай.
даже убежать от первого удара нельзя было (честно говоря, такой мысли не возникло вовсе) - и тут, при РЕАЛЬНОМ смертельно опасном нападении, НЕ прекратившемся до самого конца, некоторые несознательные личности видят превышение и еще махают на какие-то дела, где кого-то незаконно посадили.

Да, прав был Антон Чехов - раба из себя надо по-капле выдавливать. и ничего не делать, пока не выдавишь

ПМСМ раба как-то проще выдавливать из себя на свободе, а не где-нить в укромном месте республики Мордовия, за колючкой . "Не всегда говори что знаешь, но всегда знай что говоришь".(с)

нет, ну где тут превышение-то???

Если б ко мне пришел такой клиент "с улицы" но с деньгами - ситуация говнистая и дорогая. Небезнадежная, впрочем.

2 Митрич.
описанный случай - это из пространства вариантов.
Но спасибо за беспокойство 😛

А, значит варианта с казённым домом не будет. Спокойной ночи 😊

аналогично 😊

Описываемая ситуация по моему вообще являеться хождением по лезвию. Вот есле бы он к вам в дом влез и вы его случайно застали или он бы к вам в вашь гараж зашёл, то да. А тут на лицо обычное бытовое убийство совершённое на почве личной неприязни. Есле без оружия, на кулаках та же ситуация, то она квалефецируеться обычно как обоюдная драка, а не нападение.
Вот есле бы вы на полёт ножа быстренько разорвали бы дистанцию, достали легально зарегестрированный КС и раскидали мозги обидчика по помойке, то это была бы самооборона. А так бытовуха.
только не понятно зачем автор в своём бестселере отбиваеться от бомжеватого быдла. Раз уж это мечты, то можно было бы лутьше придумать что нить поинтересней? Например:
1. наподение богатых понтующихся абреков,
2. защита чести какой нить дамы

это не мечты, я не выдумывал этот случай. это то, что было, пусть и в допускающем альтернативы пространстве вариантов 😊
Как произошло, так записано. Из песни слова не выкинешь.

Курение шалфея до добра не доведет!

Завязывайте с наркотиками 😀

я не понимаю местный народ.
тут через тему использование ножа в черезвычайной ситуации.
эта ситуация более чем 😊 ну все признаки присутствуют.
а в итоге мы видим осуждение участниками такого применения. с ума сойти.
может, вам что другое вместо ножей носить? вазелин, к примеру?

не ожидал такой реакции.

Ну а мой метод извесен: Что собственно осталось на месте? Только следы от ботинок. Итак, спокойно но быстро, домой, пока тельце найдут время есть, комплект одежды, и ножик изничтожаем, обувку туда же, одеваем аналогичный но чистый комплект. Алиби? Ну проходил мимо, никого невидел, ни живого, ни мертвого.

------------------
Lupus lupo homo est

нет, это понятно, что лишний раз. да с учетом всего, лучше не надо 😊

но мне непонятно именно осуждение. получается, что и на ганзе живут пацифисты:0

Для начала не надо так далеко, просто не по месту обычного нахождения. Жена скажет, был ли к тебе интерес. И какой. Да по рации скажет, сота не отследит. Потом, а что предьявят? Лог соты? Ну да, проходил там, никого не видел. Что еще? Одежды, ножа нет, близких свидетелей нет. Что кроме развода, или выбивания признания?

------------------
Lupus lupo homo est

Давайте разделим две ситуации. Любая юридическая задача легко распадается на теоретическое изложение фабулы (что же было на самом деле) и процессуальное обеспечение позиции.

В данной ситуации самооборона есть. До последнего момента была угроза -> необходимая оборона.

Но я не буду ставить на победу человека в суде. На руках у нас труп с несколькими серьёзными ранениями и абсолютно неповреждённый человечек с другой стороны. Ситуация суровая. Однако простой побег с места только усугубит её. Ну-ка на хрен... Я бы сдался в руки правосудия. В крайнем случае мне как тому самому "отличнику, золотому медалисту" и прочая образцовыя гражданин грозит максимум условник.

Slava_A
Я бы сдался в руки правосудия. В крайнем случае мне как тому самому "отличнику, золотому медалисту" и прочая образцовыя гражданин грозит максимум условник.

не пора ли спуститься на грешную землю? 8 лет в первый раз дают по 105-й, только это не значит что в результате сделанного Вами признания не могут посадить от 10
я бы не советовал никого убивать, если есть возможность избавиться от противника иным способом (даже если папа прокурор)
Кстати, всё больше убеждаюсь в том, что ситуация похоже на: "только не Рабинович, а Цукерман, не в покер, а в напёрстки, и не выиграл, а проиграл"(с) одним словом, пьеска 😊

А ещё очень похоже на психологический тестик: хто из граждан будет убивать, кто нет, пойдёт в милицию или не пойдёт, окажет содействие органам или же будет злостно вводить оные в заблуждение.

Михаил HORNET
а в итоге мы видим осуждение участниками такого применения. с ума сойти.
может, вам что другое вместо ножей носить?

газовый баллон и травматик

mitrich
не пора ли спуститься на грешную землю? 8 лет в первый раз дают по 105-й, только это не значит что в результате сделанного Вами признания не могут посадить от 10я бы не советовал никого убивать, если есть возможность избавиться от противника иным способом (даже если папа прокурор)Кстати, всё больше убеждаюсь в том, что ситуация похоже на: "только не Рабинович, а Цукерман, не в покер, а в напёрстки, и не выиграл, а проиграл"(с) одним словом, пьеска

Митрич, речь про 105-ю в данной ситуации я вести не буду, всё-таки у чела нож в руках с отпечатками плюс репутация плюс судимости плюс неприязненные отношения со школы. ИМХО проблем с доказыванием нападения не будет, но вопрос по необходимой обороне и пределам может встать.

Slava_A

Митрич, речь про 105-ю в данной ситуации я вести не буду, всё-таки у чела нож в руках с отпечатками плюс репутация плюс судимости плюс неприязненные отношения со школы. ИМХО проблем с доказыванием нападения не будет, но вопрос по необходимой обороне и пределам может встать.

А речь будет вести прокурор. Об убийстве из личной неприязни. Например, выявит, что были конфликты, неоднократные - вот те самые неприязненные отношения. Поэтому при встрече произошел очередной конфликт, и у подозреваемого возник умысел на убийство. Кстати, для того и ножик с собой носил - очень хотел отомстить за причинённые в школе обиды.

Я думаю, это маловероятный вариант. 105-я здесь не прокатит. ИМХО.

Митрич, какое для всех нас счастье, что Вы не прокурор.
Вы готовы искалечить добропорядочному человеку жизнь из-за своих псевдоамбиций и нежелания думать.

на 95% применение ГБ кончилось бы судом. только не Вас, а Ш., если, конечно, кто-то бы стал искать, ведь убийцы добропорядочных граждан никого не интересуют. Несчастный владелец ГБ лежал бы себе тихо на кладбище, зато с чувством выполненного долга, ведь он как раз носил ГБ....

Михаил HORNET
Митрич, какое для всех нас счастье, что Вы не прокурор.

в таком случае должен Вам огорчить - все известные мне работники правоохранительных органов на порядок жестче
так что обещанного щастья нибудет
Пы СЫ. По-моему, Viper уже раз 10 всё объяснил - что можно делать, а что нельзя и почему. Если ничего не поняли - учите правильные ответы наизусть под руководством практикующего юриста 😊

Митрич, судья не съест эту версию прокуратуры. Более того, скорее всего её и в объе*оне не будет...

Slava_A
Митрич, судья не съест эту версию прокуратуры.

отчего же? после оглашения в суде текста о зловещем черном лезвии танто, летящим аки разящая молния к правому ейтцу визжащего и трясущегося от страха неминуемой смерти гопника - ПМСМ эффект превзойдёт Ваши самые смелые ожидания 😊

Да логики фиг найдёшь и доказательств тоже... 😊

хотите формальной логики - идите к юристам и обрящете оную 😊

Ну вот Вы пришли ко мне - их есть у меня 😊

"Развесив кишки на ветвях ив, подозреваемый заявил: это была необходимая самооборона!"(с) 😊

О, вот тут ещё похожий пример самообороны в вариативном пространстве:

"В комнату вошел человек, которого Томпсон должен был убить.
...
Увидев Томпсона, который стоял у двери, он вздрогнул. В следующую секунду Томпсон вонзил ему в сердце негнущееся лезвие дисковой пилы, насаженное на толстую рукоятку. Зубцы не давали крови брызнуть фонтаном, и Томпсон стал с силой дергать цилиндрическую рукоятку, распиливая сердце ... Тот раскрыл рот и, стукнувшись задом о створку двери, рухнул на пол. Томпсон сделал шаг в сторону. Труп оставил на его руке след губной помады. Томпсон с отвращением вытер руку." (с)
(Маншетт Жан-Патрик "Сумасшедшие убийцы").

(счас придёт Slava_A и скажет - а хде доказательства преступного умысла??) 😊

mitrich
Пы СЫ. По-моему, Viper уже раз 10 всё объяснил - что можно делать, а что нельзя и почему. Если ничего не поняли - учите правильные ответы наизусть под руководством практикующего юриста

Как понимаю, эту часть поста Вы добавили позже??..

Митрич, я уже писал - есть фабула из реальности и есть доказательства. Это разные вещи. К счастью для самооборонщиков, в случае, когда после столкновения в живых остаётся только одно лицо, главнейшим доказательством становится рассказ оставшегося жить человека. Его опровергнуть обычно нечем, если фактическая база (характер, количество ранений и т.д.) примерно соответствует материалам допросов. Презумпцию невиновности никто не отменял пока...

Slava_A
К счастью для самооборонщиков, в случае, когда после столкновения в живых остаётся только одно лицо

:upset: счастье, ага - если не успеете съйипаться, 10 лет маячит; всё объяснили уже раз 10, и охота Вам в 11-й раз задавать одни и те же вопросы? ну хочется сделать из гопа жмура - идите и режьте

Митрич, в этой теме раз 10 мне пытались объяснить только Вы. 😊 Притом, что Вам бы надо меня послушать, а не пытаться аргументировать к мнению отсутствующей толпы... 😊

Slava_A
Митрич, в этой теме раз 10 мне пытались объяснить только Вы.

:upset: а если ранее написанное по теме адресовано не Вам лично - Вы этого не читаете? для юриста отмазать самооборонщика при наличии 200-го в разы тяжелее и дороже (светит 10-ка), и он об этом пишет - Вам непонятно? тогда поступайте как сами считаете нужным

Митрич, сто пятой тут не будет. 😊 Позвольте представиться... Красный диплом юрфака, аспирантура по специальности "Уголовное право и криминология". О месте работы скромно умолчу. 😊

Впрочем, два юриста - три мнения, эту поговорку давно придумали.

Вам приходилось защищать в суде человека, который причинил в ходе самообороны тяжкие телесные, и человека который зарезал человека насмерть - и во втором случае подозреваемый был оправдан, причём отмазать клиента оказалось легче и дешевле?
что-то я в первый раз слышу совет юриста: а ты его лучше посади на перо, шоб не болтал лишнего, а потом иди в ментовку и говори по-простому - от такая была у меня необходимая самооборона 😊

mitrich
...
что-то я в первый раз слышу совет юриста: а ты его лучше посади на перо, шоб не болтал лишнего, а потом иди в ментовку и говори по-простому - от такая была у меня необходимая самооборона 😊

А потом бери денежку и приходи а я уж тебя защитю или защищу, тьфу. 😊

Почему бы юристу так и не советовать? 😀

AU-Ratnikov
Почему бы юристу так и не советовать? 😀

действительно, почему бы не посоветовать ходячему кошельку плыть строго по назначению - в мозолистые руки профессионала 😀

mitrich

действительно, почему бы не посоветовать ходячему кошельку плыть строго по назначению - в мозолистые руки профессионала 😀

тем более в дни всемирного экономического кризиса.
😀

mitrich
что-то я в первый раз слышу совет юриста: а ты его лучше посади на перо, шоб не болтал лишнего, а потом иди в ментовку и говори по-простому - от такая была у меня необходимая самооборона

Фууу, Митрич, Вы же взрослый человек, а врете... Постыдитесь хоть.

Условия задачи дал не я. Совет идти в ментовку - я. Если не идти - игра в рулетку: вычислят - тюрма сидеть... А кричать "НЕ ВЫЧИСЛЯТ!!!!!" я никогда не рискну...

Slava_A
К счастью для самооборонщиков, в случае, когда после столкновения в живых остаётся только одно лицо, главнейшим доказательством становится рассказ оставшегося жить человека. Его опровергнуть обычно нечем, если фактическая база (характер, количество ранений и т.д.) примерно соответствует материалам допросов. Презумпцию невиновности никто не отменял пока...

Это Вы писали? насчёт того что главным доказательством будут показания единственного выжившего после поножовщины?
естественно, прямого указания - сделай так, шоб опровергнуть твои слова было некому - здесь нет (всё-таки юридическое образование 😊), косвенный намёк что так лучше - есть. Тем более в другом месте писАли - убиенный-де не сможет рассказывать баек что шёл в библиотеку.
Поэтому то, что Вы советуете, допускает толкование: нет человека, нет проблем.
ПМСМ, как раз 200-й - это и есть БООООЛЬШАЯ проблема. Вполне возможно, что лично Вы, как юрист, сумеете выкрутиться, а вот обычный человек имеет неплохие шансы в подобной ситуации присесть весьма основательно(ж*па устанет сидеть грубо говоря 😀)
В данной ситуации мне моя интуиция подсказывает - идти в милицию с таким рассказиком, который изложил топикстартер нельзя - для начала посадят нах в СИЗО и жди там сумеет вытащить адвокат или нет( без малейших гарантий что выйдешь без туба или гепатита).
Впрочем, хотите стыдитесь, хотите нет - на то Ваша полная пацанская воля 😀

К счастью для самооборонщиков, в случае, когда после столкновения в живых остаётся только одно лицо, главнейшим доказательством становится рассказ оставшегося жить человека.

Вот эта байка гансовская - она неверна в корне.

несколько раз умно и красиво писал, почему при трупе на 99% НЕВОЗМОЖНО доказать ст. 37 - с юр. анализом, и снова это...

mitrich
а вот обычный человек имеет неплохие шансы в подобной ситуации присесть весьма основательно

Знаете, обычный человек с большой степенью вероятности огородами попытается скрыться. К сожалению. А закончится всё сроком. Звонок же в ноль два может завершиться объяснением дежурному оперу/следаку прокуратуры или ИВСом без СИЗО. Судья учтёт то, что самооборонщик сам пришел, не дав ареста.

А, уточню ещё одну вещь, чтобы Вы за меня не додумывали. Если человечек останется жив и придумает свою версию, они кардинально расходятся и других доказов нет - скорее всего, опять-таки будет прекращение УД и необходимая оборона. Ибо презумпция невиновности. Плюс на минус дают плюс по законодательству...

Но я оговорюсь в двухсотыйй раз - чётких правил нет, всё это - "скорее всего", а не "стопудово".

VladiT
Вот эта байка гансовская - она неверна в корне. Придумана видимо, в воспаленных недрах оружейного форума, исключительно для бодрости. На самом деле, верно иное:ТРУП ВСЕГДА МОЛЧИТ ГРОМЧЕ, ЧЕМ ГОВОРИТ УБИЙЦА.

Камон, VladiT! Это не в недрах форума, это практика суда и органов. Обвинительное не на чем строить, если факты ничего не доказывают! А нет обвинительного - с чем в суд идти?? С порезом?! С характеристиками с мест работы? Доказы какие упоминать? 😊

Это не в недрах форума, это практика суда и органов

Опять теории какие-то. Есть труп, разделанный с помощью ножа, и гражданин, заляпанный кровью убиенного(сам почему-то без единого синяка али пореза), рассказывающий какую-то фигню о дуэли (позаимствованную то ли у Дюма, то ли еще откуда). Конечно же судья его отпустит под подписку, презумпции невиновности для 😊

Судья учтёт то, что самооборонщик сам пришел, не дав ареста.

Viper NS

Адвокат нужен вообще по-любому, хоть сам пришёл, хоть принесли... Он у нас и потерпевшему весьма не помешает в России. Увы. Законы написаны не для людей. Но в данной ситуации я считаю, что спор будет идти между 108 и прекращением УД. Насчёт трупа = 105 - не согласен.

Митрич

Я уже понял, Вы большой знаток практики. Предлагаю Вам ситуацию, паче чаяния она у Вас сложиться, ей и проверить. Бегите, выбрасывайте нож, скрывайтесь. 😊 Повезёт - останетесь на свободе. Не повезёт - сядете надолго.

А я всё-таки пойду законной дорогой. Тем более, что в данном случае уверен в нормальном развитии событий. 😊

Slava_A
Я уже понял, Вы большой знаток практики.
..............................
Бегите, выбрасывайте нож, скрывайтесь.

о, супер! ничего что я ножом режу только колбасу и овощи-фрукты? - всё равно выкинь ево нах и беги, юрист Слава так сказал, вах 😀

Но в данной ситуации я считаю, что спор будет идти между 108 и прекращением УД.

блажен кто верует. Я не полный бездарь, но вытащить труп на прекращение УД - ТАКИХ бабок требует...

Насчёт трупа = 105 - не согласен.

А я всё-таки пойду законной дорогой. Тем более, что в данном случае уверен в нормальном развитии событий.

Даже если деньги есть - пока адвокат не вытащит, месяцок в СИЗО практически обеспечен.

З.Ы. "самооборона" - дорогое удовольствие. Валить наглухо - экстремально дорогое. Как сафари на "большую пятерку". Если есть 500-700 к.р. на развлечения - почему бы и нет?

Митрич

Вы взрослый дядя, поступайте как знаете. 😊 Вам жить. 😊

Viper NS

Не согласен. На моей памяти не так много было ситуаций 108-й, но ещё меньше 105-х с попыткой перевести на 108-ю. ИМХО прокуратура адекватна в оценке действий. Данная ситуация (описанная здесь) вообще сложна, но есть над чем работать. Зацепок для выхода много...

Давайте я задам вопрос иначе. Вы бы лично в данной ситуации убегали?

Slava_A
Митрич

Вы взрослый дядя, поступайте как знаете. 😊 Вам жить. 😊

и Вам того же 😊

но ещё меньше 105-х с попыткой перевести на 108-ю

ИМХО прокуратура адекватна в оценке действий

Давайте я задам вопрос иначе. Вы бы лично в данной ситуации убегали?

Именно если наглухо.

1. Оценил бы возможность удрать (свидетели, риски, состояние меня и одежды - м.б. мне в больницу надо?)

2. Если обстановка располагает - удрать, конечно - использовав спец. навыки и знания, полученные за время работы в "органах" с "органами" + науки криминалистики с целью не попасться.

3. Далее постарался бы непроцессуальными методами, чтобыы никого НЕ ИСКАЛИ.

- и только если совсем жопа - людная улица, и меня за руки над хладным трупом держат - поступил бы официально.

З.Ы. вопрос в фин. затратах - если б удрал + порабатал в этом направлении - от никаких затрат до небольших. Если официально - огромная потеря денег, нервов и времени. Нах оно мне?

Хорошо выбирать, когда выбора нет. В могилу не хочется, однозначно. Значит придется защищаться. 500 - 700 тоже нет. Вот и выбирай тут...

------------------
Lupus lupo homo est

Я лично, в отличии от "Slava_A", органам не верю и в их справедливость уж тем более, и скорее всего в данном случае ПМСП будет 105(нож у Ш. могут так и "не найти" - не было ножа и все., это только 1 из вариантов.
Могут просто посадить в сизо и пиздить и драть до тех пор пока не выбьют ЧП - а сломать неподготовленного человека - это не так уж и сложно).

Поэтому ПМСМ лучше валить с места, если только не людная улица, и меня за руки над хладным трупом держат - *.
НО я думаю что просто выкинуть одежду и нож - не достаточно, тут надо знать как будет вас искать "новый_враг" и действовать на опережение.
Тот же "след" мобильника, я о таком раньше не думал(ну что по сигналу можно определить координаты это всем известно, но что органы этим пользуются - в голову не приходило) - а они этим пользуются.
И еще полно всяких приколов о которых гражданин даже и не подозревает до тех пор пока .....
Так что, я выберу такой вариант:

1.Учить так сказать "мат. часть".
2.Если не * то валить и применять знания от 1.
3.Если * - то делать все официально и вливать бабло до полного прекращения гос. преследования/на_сколько_хватит.
Хотя х/з что дешевле откупиться сбежав или откупиться оставшись - наверное однозначно не ответишь.

читая высоконаучную дискуссию, фспомнилось - однажды спросил я у роцвтенника (всю жизнь следаком и потом нач. отдела по особо важным) как раз на этот счет, мол если труп с прЕдметом, используемым в качестве оружия, и рядом честный самооборонщик с непротиворечивой версией. Он сказал, если нет зацепок вроде мотива, предварительного знакомства и тд, то и фиг с ним, проще согласицца с версией самооборонщика, чем пытацца на ровном месте опровергнуть. Сразу уточню, что было сие 4 года назад, оба сильно выпимшие и говорили не раскрывая темы подробно, кроме того, не в Мск а в одном областном центре, ну и накрайняк, сам роцтвенник судя по его образу жизни и жилью - явно не склонный к раскручиванию на баппки, совецких еще принципов.

Конечно, это вряд ли может быть решающим и окончательным аргументом в споре, может, это лично он так делает, а другие как вайпер пишет, но тем не менее - что было то было.

сам роцтвенник судя по его образу жизни и жилью - явно не склонный к раскручиванию на баппки, совецких еще принципов.

я говоря о прокуратуре и СМне на то, что встречу Порядочного Человека надеюсь в последнюю очередь. В виде исключения отдельные граждане и откровенно помогали самооборонщикам уйти от ответственности - было такое...

Что-то я ничего не понимаю...
Уж не знаю, какие нравы царят в следовательско-прокурорской среде, но не думаю, что они сильно отличаются от простой чиновничьей, в которой долго проработал. Что характерно для любого чиновника? Работать поменьше и получать от начальства отнюдь не пиздюлей, но поощрения и повышения.

Итак, что мы имеем:
покойник с интересной биографией (детская комната милиции, срок, может, не один);
руки, порезанные еще при жизни;
наркотик, содержащийся в организме;
совершенно невредимый субъект с ножом, судимостей не имеющий, оказавшийся в том месте в первый раз за много лет, связно излагающий свое повествование.

Как будет размышлять прокурор/следователь?
Когда есть два живых, практика заключается в том, чтобы забыть о презумпции невиновности «самооборонщика» и заставить его самому доказывать необходимость и пр. Тут есть покойник. Которому презумпции не положены. И есть живой, этой самой презумпцией обладающий. Стало быть, надо доказывать.
Для «умышленного убийства» надо доказывать умысел. Для «превышения» надо доказывать, что можно было обойтись без убийства. В случае успеха - преференций никаких, это обычная бытовуха. В случае неудачи - пиздюли гарантированы. Биографии обоих весьма красноречивы, покойник был под кайфом... Что решит судья? Как бы чего не вышло...
Попробовать «развести на бабки»? Мысль хорошая, но разводят лохов, а этот - лохом не выглядит. Прямо вымогать - дураков нет, повывелись. Намекнуть через адвоката? Намекнул, а он не повелся... Выход один - нехер искать геморрой на свою задницу, дело надо закрывать. 37-я.

Что я думаю не так?

Что я думаю не так?

Примерно опишу "логику".

Следователь - вечный двоечник по уголовному праву, бывший мент. Открывает комментированный УК, и ищет там знакомые слова. Находит ст. 105, ибо есть труп. Затем за сеййфом извлекает засиженное мухами обвинительное заключение старшего коллеги, у которого когда-то был на практике, и ищет, че там есть.

Далее "разводит на базаре" примитивно и коряво самооборонщика, что делает очень просто и легко (т.к. только в Интернете все думают "уж Я-ТО УМНЫЙ глупостей не наделаю...", а на практике - делают, ибо не знают, что есть состав).

Потом переписывает засиженное мухами обвинительное с новыми фамилиями и датами, и сдает в суд.

Судья - бывшая троешница, устроенная на должность за взятки, в голове - климакс и недо... б. Ей вообще ничего не надо - только отвязаться. Старательно переписывает обвинительное заключение в приговор, не вникая слушает бурчание "типа причинителя", "типо свидетелей" адвоката, и на 5 минут просыыпается когда говорит прокурор (который дело не читал) - и от фонаря называет санкцию. Судья ее переписывает в приговор... и все, финита - "а теперь гуськом, и по этапу...".

Второй вариант - работать по делу профессионалу... но это дорого. А средней паршивости одвокат скорее всего добавит еще фууфла в балаган под названием "уголовный процесс".

З.Ы. собстивенно пиздюлей участники получат только за незаконный приговор если следователь нашел неправильные знакомые слова в УК и на пример вместо разбоя написал изнасилование. 😀 Если в обвинительном заключении реально ЕСТЬ состав - все печально. Но все решаемо - за бабки.

З.Ы. напоминаю, что я за ДОСУДЕБНОЕ прекращение УД - пока НЕТ обвинительного заключения, то есть на следствии. Балаган в суде бывает непредсказуемый.

Далее "разводит на базаре" примитивно и коряво самооборонщика, что делает очень просто и легко (т.к. только в Интернете все думают "уж Я-ТО УМНЫЙ глупостей не наделаю...", а на практике - делают, ибо не знают, что есть состав).

------------------
Lupus lupo homo est

Значит до "своего" юриста молчим

А "нужные места" - в общем виде, учим заранее + созваниваемся с юристом сразу как.

ViperNS, дык и я за досудебное прекращение. Но ведь в Вашей схеме из двоешника, не читавшего прокурора и недоебанной троешницы ни "профессионалу", ни "одвокату" места вообще нет! Коим образом дело вообще закрывается? На уровне следователя, старательно переписывающего старые дела или прокурора, который принципиально ничего читать не будет? Или, все-таки у кого-то из них просыпается разум?

Или, все-таки у кого-то из них просыпается разум?

очень просто делается: сначала задействуется начальник СК и меняется следователь на "хорошего". Потом хороший начинает внимательно собирать дело и заворачивать его в сторону прекращения... если даже и не прекращает, то в суд идет хилый и заморенный высер, который судья заворачивает с решением "вернуть прокурору" (ранее это называлось дослед), ибо там в приговор нечего переписывать - и на повторном следствии дело умирает совсем.

При этом не забываем, что в деле присутствуют:
- выдрессированный подозреваемый
- выдрессированные свидетели
- четкая и красивая юридическая позиция для прекращения дела.
- может быть и контратака в виде возбуждения уголовного дела на сторону-оппонента и всяческое давление.
Юристу для этого не нужен статус чтобы бегать по судам - мможет и на Ганзах посидеть...

ViperNS

Грустно, если на родине УрГЮА таково положение вещей...

Кругом нормальные люди. И в органах тоже. Я ганзовцам советую читать практику и держать уши открытыми. Не только для скандалов "ах менты выбили показания", но для жизненных ситуаций. На моей памяти закрывали всех без исключений только по 2-105. В остальных случаях - всё было. Всяко. Судей-дураков я не видел. Тупые следаки были, но они легко поправлялись старшими товарищами после общения с ними. Начиная с замначСО РОВДа полных дураков нема... Хотя на периферии - допускаю.

Но уход с места преступления при трупе - это посадка. Если человек не может

Viper NS
Если обстановка располагает - удрать, конечно - использовав спец. навыки и знания, полученные за время работы в "органах" с "органами" + науки криминалистики с целью не попасться. 3. Далее постарался бы непроцессуальными методами, чтобыы никого НЕ ИСКАЛИ.

Кругом нормальные люди. И в органах тоже.

Если человек не может

то лучше идти официальными методами. ИМХО.

С любой ситуацией нужно и можно работать. Но лучше в них не попадать...

в общем резюме юриста по уголовным делам - если на вас таки напали, дайте спокойно себя убить, чтоб идиоты и троечники потом не мучались...

я не понимаю, как юрист, о какой 105 в принципе может идти речь.
Что, пытки - царица доказательств? то есть по-вашему, пытают всех без исключения. и как такое с позволения сказать обвинительное заключение будет выглядеть в суде? деже перед недоебанной троечницей (кстати, этот психопортрет не сооветствует действительности вовсе, сидят там хорошистки и вполне качественно оттраханные).

что де я сознаюсь, что в через 20 лет после окончания школы меня торкнуло таки кого-то (а, ну не кого-то. а именно Ш.). для чего я, не знаю про него вообще, просто тупо гулял по своему бывшему району последние 6 месяцев, в попытке встретить (ничего, что никакими доказательствами это не будет подтверждаться). И вот счастье мне улыбнулось. Воспользовавшись моментом, когда моя машина была в ремонте, и забыв про ипотеку, невыплаченные иные кредиты, детей (а что, государство родное воспитает) я таки его встретил, и в честном поединке, значит, зверски зарезал, причем почему-то даже на радостях не нанес контрольного удара.

какое качественное заключение, не правда ли. и Решение суда на его основе.

в общем резюме юриста по уголовным делам - если на вас таки напали, дайте спокойно себя убить, чтоб идиоты и троечники потом не мучались...

Или отбиться и бегом к специалисту.

Что, пытки - царица доказательств?

Если не предпринять меры.

Михаил, я же написал как разваливать дело до суда...

(кстати, этот психопортрет не сооветствует действительности вовсе, сидят там хорошистки и вполне качественно оттраханные).

З.Ы. Михаил - я не против того, чтобы применять оружие. Я против иллюзий по поводу дальнейших разбирательств- они вредны. Повторяю - все решаемо.

Михаил HORNET
и что потом делать прикажете?

Михаил HORNET
тянет ли описанное на СО?

Михаил HORNET
или это превышение 😊?

Михаил HORNET
стоит ли честно все рассказать или не напрягать следствие по пустякам, а приняв меры и создав алиби спокойно жить своим чередом.. ?

Viper NS
на днях портрет с недоебанной рожей в ленинском суде лицезрел.

может наоборот?

Viper NS
от превышения до умысла.

Добивание в конце может быть вообще расценено как факт умышленного причинения смерти и разделено с СО по логике:
- самооборонился
- глядя на подранка внезапно возник умысел на ч. 1 ст. 105 - и превед.

А давайте прикинем, что мы имеем "с гуся" ("гусем" на сленге судмедэкспертов называют весь дыхательно-пищеварительный аппарат, от языка до ануса 😊 )
Есть на месте происшествия труп. Изрезанный как пособие по народному промыслу резчиков по живому. И так и эдак. Со словами и без слов.
Есть перец с ножом и в крови - изготовитель изделия народного промысла.
Привязываем нож экспертизой к перцу.
Получаем заключение СМЭ и привязываем экспертизой нож к ранам.
Отбираем показания у перца. Хихикаем.
У нас есть порезаный труп и есть порезавший перец.
Перец заявляет, что оборонялся, как мог.
Но ничем, кроме слов это не подтверждается - телесных повреждений ноль, одежда не повреждена, есть некий нож, который, якобы, принадлежал убиенному - но это ниочем не говрит вообще, нож и нож, мало ли...
Свидетелей нормальных нет, только бабка, видевшая как тот, "деловой", резал "хлопчика", как свинью.
Выясняем, что у потерпевшего с перцем были неприязненные отношения в школе. Выясняем, что перец всегда носил с собой нож и вообще - очень любит рассуждать о самообороне с ножом.
Читаем заключение СМЭ - причина смерти "горизонтальный порез гортани и..." и подаем на 105-ю.
Прокуратура читает материалы и возбужает по 105-й.
Точка.
Абзац.
Замечания, советник ? 😊

Читаем заключение СМЭ - причина смерти "горизонтальный порез гортани и..." и подаем на 105-ю.

Тот случай, когда вполне предсказуемо возникает ЗАБЛУЖДЕНИЕ органов следствия - это в общем-то можно предвидеть и предсказать.

Я предлагал такой вариант: порезал руку, тыц-тыц-тыц в тушку, и "ноги-ноги, несите мою жопу". Оставив подранка.

Hartman

Вы меняете условия задачи, во-первых. Бабушки во вводной не было. А во-вторых - что Вы собрались доказывать при помощи СМЭ?? Оборонщик не отрицает, что это его нож, что он резал им... Что доказывать-то? 😊

Ну а связывать объективную сторону (горизонтальный порез гортани) с квалификацией - это не зер гут для следователя. Порез гортани может вести к 105, 106, 107, 108, 111, 277, 295.... Так не свяжешь.

Ну а связывать объективную сторону (горизонтальный порез гортани) с квалификацией

А во-вторых - что Вы собрались доказывать при помощи СМЭ??

Viper NS
вполне логично. Я примерно это и написал - другими словами только.

Тот случай, когда вполне предсказуемо возникает ЗАБЛУЖДЕНИЕ органов следствия - это в общем-то можно предвидеть и предсказать.

Я предлагал такой вариант: порезал руку, тыц-тыц-тыц в тушку, и "ноги-ноги, несите мою жопу". Оставив подранка.

Ну, заблуждение тут какое ? 😊 Не важно, как это было - важно, как это будет выглядеть.
Здоровый кабан завалил урку.
На почве внезапно возникшей неприязни.
Урка даже перо вынул, но ничего сделать не успел.
Лирика - кто кому что прошипел и кто как смотрел на кого - шерифа ниибиот.
Ежу понятно, что заваливший будет ужом вертеться, доказывая необходимость своих действий. Но вот по результатам СМЭ получается набор хладнокорвных, прилично продуманных действий - резал. Не нож отбирал, не пытался обездвижить, не убегал - а резал. Раз за разом. И раны, присущие жертвам, защищавшимся от ножа - есть, запястья то... хихи...
А сам - ни царапинки.
Резюме - встретил недруга, поговорили, расстроился, порезал, убил и ножа подбросил ему... а кто другое то видал ?
Доказабельно следующее: отсутствие тп у "оборонявшегося", наличие тп у жертвы, смерть жертвы, причина смерти и орудие преступления, принадлежность орудия, наличие неприязненных отношений жертвы и имярека, умысел действий имярека, и т.д.
Адвокат имярека пусть пособирает доказательства самообороны, если сможет. Факты, а не лирику. Кайф, если там будут камеры - будет красивая картина обоюдки, когда селфдефендеры меняются местами и уже непонятно - кто от кого обороняется... 😊

Откорячится - можно, но там мотив действий другой - "шел, увидел, подбежал, пытался остановить кровь, взял нож в руки и отбросил, но..." - и этой версии держаться с самого начала. Может и проконает. Строить из себя курсистку, обманутую гусарами.
Переть с недоказуемой самообороной - пролет на 99%.

Slava_A
Hartman

Вы меняете условия задачи, во-первых. Бабушки во вводной не было. А во-вторых - что Вы собрались доказывать при помощи СМЭ?? Оборонщик не отрицает, что это его нож, что он резал им... Что доказывать-то? 😊

Ну а связывать объективную сторону (горизонтальный порез гортани) с квалификацией - это не зер гут для следователя. Порез гортани может вести к 105, 106, 107, 108, 111, 277, 295.... Так не свяжешь.

А где там оборона то ?
Вот я приехал на место, вижу труп, вижу черта в кровях, вижу нож в кровях, вижу горло резаное, вижу руки почирканые у трупа - что я должен думать ? Что они играли в "ножички" и произошел несчастный случай ?
Нет бабаки - да и хер с ней.
На руках что ?
Вот от этого и танцуем - от доказательной базы. Порядок нанесения порезов, их прижизненность, причина смерти, кровопотеря, время между порезами и т.д. - запрашиваем СМЭ. Привязываем орудие к персоне, оружие к ране, запрашиваем заключение по орудию. Творим обход дворов, ищем свидетелей - кто что видел-слышал. Ищем камеры CCTV. Если есть -изымаем записи. Есть свидетели и запись - расклад меняется чутка. Смотрим - где драка, где оборона и чья, до какого момента.
Поднимаем нож-выкидуху. Запрашиваем экспертов - чей. С чем идентичен, отпечатки и т.д.
Проводим другие СОМ - в т.ч. "уличную". Пишем, протоколируем.

Важно - как это выглядит потом, а не так, как это было - еще раз повторяю. Собираетесь что то доказывать - запаситесь доказательствами до того, как.
Был бы порезаны оба - была бы обоюдка, дрались два барана, один умер, другой - несовсем. Ясно.
А когда один - тут картина забавная получается... 😊

Ну, заблуждение тут какое ?

Не важно, как это было - важно, как это будет выглядеть.

если б завалил такого - ну не пошел бы сдаваться...

недавно отмудохал урода от души - не стал ведь "02" звонить и ждать СМов, потому вечером пил Ла Траппе и сидел на форуме.

Тока по доброте душевной, проходя мимо избитого неизвестными, в илицию позвонил - когда меня там близко не было.

А то было бы так - как мне в теме написали - "избил худенького парнишку... ногами... по голове... лежачего", и никакой "самообороны"...

Viper NS

Ну если формрование заблуждения у следователя - тогда да. Надо его подправить. 😊 Для того адвокат и нужен 😊

Да я знаю, что будет, только куда её пришить 😊

Hartman

Т.е. что класть в обвинительное-то? Результаты СМЭ? Но они "ниачем". А по-хорошему сам факт деяния у нас обосновывается в данном случае СМЭшкой, показаниями обвиняемого, может, ещё какими-то экспертизами. Ну осмотром - не пришей кобыле хвост. И всё, если свидетелей не было. А дальше - одни доказы по личностям, которые сплошняком в пользу обвиняемого...

Кстати, как тут умысел доказать??

И - "отмазывать" пассажира должен его адвокат, это его работа. Отводить доказательства, искать и предъявлять свои, оспаривать версии следствия, в суде горло драть и т.д.
Что сможет адвокат по месту получить ? Что в свою пользу, кроме трепетного рассказа ? "Обосрался, не помню как - всё в тумане - очнулся - он булькает" - тут врядли прокатит, вопрос экспертизы. Если все так аккуратно...
Ну и вдогонку - судьи любят ножи, резаные трупы, ноженосцев и порезы гортани... ох как любят... 😊

Кстати, как тут умысел доказать??

Обвинительное заключение.

".." октября 2008 года М., на почве внезапно возникшей неприязни с Ш., вступил в драку с Ш. Ш. и М. достали ножи - М. причинил Ш. множественные порезы (см. л.д. 14), включая смертельное ранение в подмышечную впадину и смертельное ранение - порез горла. М. осознавал фактический характер своих действий и желал наступления последсивий в виде смерти Ш., что образует состав преступления, предусмотренного ч. 1 сст. 105 УК РФ...

Ну и вдогонку - судьи любят ножи, резаные трупы, ноженосцев и порезы гортани... ох как любят...

Slava_A
Viper NS

Ну если формрование заблуждения у следователя - тогда да. Надо его подправить. 😊 Для того адвокат и нужен 😊

Да я знаю, что будет, только куда её пришить 😊

Hartman

Т.е. что класть в обвинительное-то? Результаты СМЭ? Но они "ниачем". А по-хорошему сам факт деяния у нас обосновывается в данном случае СМЭшкой, показаниями обвиняемого, может, ещё какими-то экспертизами. Ну осмотром - не пришей кобыле хвост. И всё, если свидетелей не было. А дальше - одни доказы по личностям, которые сплошняком в пользу обвиняемого...

Кстати, как тут умысел доказать??

Факт деяния есть. Результат деяния есть. Мотив - есть. Умысел - по результатам СМЭ, "уличной" и т.д.

Прокурорские выходят с обвинением по 105-й. Адвокат вещает про состояние самообороны. Судья просит доказать факт самооброны. Адвокат блеет про личность терпилы. Судья улыбается. Просит доказать. Адвокат заводит песнь про отсидку и вообще про то, какой покойник плохой и какой красавец его клиент. Судья пилит ногти - адвокат для того и нужен, чтобы так чирикать, это его работа.
Верил подследственный, что находится в состоянии самообороны ? А вот алкаш в "белочке" верил, что бьет топором Хищника, а не сержанта Огурцова - и хуле ? По факту - труп. Следов нападения на себя, любимого, подследственный не может предъявить. Одни слова. Свидетелй тоже нет. И на "случано зарезал" - тоже не катит. Есть доказательства неумышленности, адвокат ? А что есть ?

Хартман, а Вы не забыли часом про состав преступления-то? и про такую малозначительную вещь как презумпция?
ВАМ надо доказать мотив и весь состав. а что у вас есть? да ничего кроме трупа (немало, в принципе конечно, но таки ст 37 есть)!
как-то Вы СМЭ увлеклись в ее привязке почему-то к 105, как будто это так прозрачно в данном случае. Вообще смешно ставить во главу угла СМЭ. что она доказывает в д. случае: что сперва у Ш. появились порезы пальцев и запястья, потом левой руки КОГДА ОН ПЕРЕЛОЖИЛ В НЕЕ ОРУЖИЕ, а потом два финальных удара. все это на фоне наркотиков.
это как раз более чем играет на мельницу обвиняемого - если хотят зарезать - режут сразу.
а тут налицо поединок, и всего-то надо установить, кто его начал!
поскольку нИКАКИХ доказательств противного нет, а протокол допроса обвиняемого содержит изложение на ст. 37, исключающую ответственность, а СМЭ ПОЛНОСТЬЮ его версию подтверждает, то у вас нет ничего вообще, кроме трупа и высосанного из пальца мотива, который на фоне личностей, участвовавших в событии смотрится форменным бредом.

99% на то, что в касссации или верховном суде такой "приговор" отменят.

А с позицией необходимости прекращения дела ДО суда полностью согласен.
лучше быть богатым и здоровым чем.....

Хартманн, а вы вообще как себе представляете ситуацию самооборны в принципе? то есть вы вообще отрицаете это явление что ли? при самообороне ВСЕГДА есть УМЫСЕЛ на причинение смерти или как минимум телесных повреждений!!! это такая особенность самообороны. без нее нет самообороны как таковой. И единственное что по делу надо - доказать факт НАПАДЕНИЯ на тебя. кроме того, будем считать что все же у нас есть презумпция, и она работает как мы видим.
про ваш мотив смешно читать, честое слово.

а факт нападения в данном случае прокурору не доказать... неустранимые сомнения в пользу обвиняемого. нет у следствия доказательств. никаких нет.

на ус. При такой ситуации нужны будут доказательства нападения. не лишним будет крикнуть сразу типа, убивают (потенциальные свидетели потом опознают (если смогут 😊) именно ваш голос, далее, диктофон в телефоне или просто иногда может быть полезен. так, чего еще можно придумать? от тупых следователем и козлов-прокуроров

Viper NS
ну это положим несущественно - тут последствия главное. Труп. Выстер из Осы в висок не лучше бы был...

В таком раскладе, без борьбы, гематом, рваной одежды - да, похеру, чем труп изготовили.
Но вот вопрос есть - "Зачем вы носили с собой нож ?"
И еще - "Почему вы достали нож ?"
И - "Почему Вы решили, что этот нож Вас сможет защитить ? Вы умеете защищать себя ножом ? Вы поэтому носили нож ? Вы часто думали про то, что придется себя защищать ножом ? Тренировались ? Фехтование ?.."

Но вот вопрос есть - "Зачем вы носили с собой нож ?"
И еще - "Почему вы достали нож ?"
И - "Почему Вы решили, что этот нож Вас сможет защитить ? Вы умеете защищать себя ножом ? Вы поэтому носили нож ? Вы часто думали про то, что придется себя защищать ножом ? Тренировались ? Фехтование ?.."

в теме - практически все вопросы раскрыты.

Slava_A
...
Но уход с места преступления при трупе - это посадка. ...

Если труп легко и непринужденно привязывается к изготовителю - то да. Если изготовитель - "Саша с Уралмаша" и никаким образом не из окружения того, кто сделался трупом - есть варианты. 😊

А с позицией необходимости прекращения дела ДО суда полностью согласен.
лучше быть богатым и здоровым чем.....

На общественных началах готов участвовать на стороне обвиняемого в подобном процессе. как юрист.

З.Ы. про "в показаниях изложена ст. 37". Вот вижу я козла Иванова, которому денег должен. В темном переулке расписываю его кондратом как свинопуховик, вкладываю с руку извлеченный из пакетика китайский живокол, и звоню "02". Свидетелей нет - а у меня в допросе - ИДЕАЛЬНО расписана ст. 37. Мне ничего не будет?

Если изготовитель - "Саша с Уралмаша" и никаким образом не из окружения того, кто сделался трупом - есть варианты.

Viper NS
ну эт у меня любимое: http://guns.allzip.org/topic/166/339738.html

в теме - практически все вопросы раскрыты.

Ну, в теории - красиво и верно. Практика - она забавная. Тут вот, в сабже - это просто палка живая, а не дело. Записал со слов, все сам рассказал про себя - гудбай, Америка... Самооборона, говришь ? Так и запишем. Бил ножом, самооборонялся ? Ай-яй-яй, злой труп, плохой, бяка. Как ты ловко то его так ? Тренировался ? Молодца. Крепкий хлопец, занимаешься чем ? Правильно, время такое, да. Подпиши. Всё так ? Иди, из города не уезжай пока, понял ? Ну, удачи...
😊
Я ж не судья, мне то хуле ? Написал, что видел, записал, что рассказали - подшил, в сейф, закрыл кабинет, пришел в общагу, сожрал пельменей и спать...
Чего мне доказывать ? Суд решит - умысел-шмумысел...

Hartman

Ножик с отпечатками подрезка - вот и доказ НО... 😊

Ну, в теории - красиво и верно.

Тут вот, в сабже - это просто палка живая, а не дело.

Ножик с отпечатками подрезка - вот и доказ НО...

Вот вижу я козла Иванова, которому денег должен. В темном переулке расписываю его кондратом как свинопуховик, вкладываю с руку извлеченный из пакетика китайский живокол, и звоню "02". Свидетелей нет - а у меня в допросе - ИДЕАЛЬНО расписана ст. 37. Мне ничего не будет?

...(деловито собирается, точит кондрат, выбирает китаййца пострашнее, укладывает в пакетег, и выписывает телефоны козлов разныых на бумажку - встречи назначать...)

Хартманн, ну это действительно Вайпер уже раскрыл в своем посте, и стоить всю линию нападения на том, что обвиняемый носил с собой складной ножик - предмет хозбыта - Вам не смешно?
причем постоянно - будете доказывать, что он мечту эту лелеял с 7 лет 😊, когда еще не знал этого урода?

ну, носил, ну, блин, нравится, колбасу там порезать, хлеб, огурцы (часто питаюсь так вместо обеда - дешево)да мало ли что, ремень безопасности вдруг заклинит? а у меня такая фобия - я как в журнале прочитал про тот случай, не могу ездить в машине без ножа. Закон, заметьте, я при этом не нарушаю, а если вы боитесь ножей, и строите на этом все обвинение, то, может, вы профнепригодны, гражданин следователь? Люди носили с собой ножи на протяжении последних как минимум 35 тысяч лет, вообще-то 😊

Ваша позиция бы проканала, если бы была вечеринка/встретились в ресторане, девушка там. пойдем выйдем - ну пойдем выйдем - оба пьяны - драка с ножами. Такие случаи осуждения есть, и их много 😊

ну а здесь задолбаетесь мотив привязывать и вину доказывать.

Вайпер и Хартман

Ребят, вы с оперативной работой знакомы только как юристы? Такая уверенность, что вот уж меня-то точно не найдут... 😊 Чреватая...

Viper NS
З.Ы. про "в показаниях изложена ст. 37". Вот вижу я козла Иванова, которому денег должен. В темном переулке расписываю его кондратом как свинопуховик, вкладываю с руку извлеченный из пакетика китайский живокол, и звоню "02". Свидетелей нет - а у меня в допросе - ИДЕАЛЬНО расписана ст. 37. Мне ничего не будет?

Не знаю, откровенно говоря. Подготовившись - возможно, ничего не будет. Правда, подготовка дорогой выйдет.

Viper NS
Правда?

Абсолютная.

2 Вайпер - а в этом что-то есть 😛. Просто это муторно и рискованно, и, к примеру, на втором случае, после удачного первого, уже крепко задумаются 😊
и если будет" денег должен" и вспывет, тогда мотивчик то можно будет проследить потщательнее.

Просто Хартманн с митрич сотоварищи и наполовину Вайпер нам тут доказывают, что самообороны не может быть в принципе и никогда. Поскольку если ЭТО не самооборона, то ее нет вообще.

У меня говорите был умысел на убийство, г-н прокурор? и поэтому я носил с собой крохотный складной ножичек? Вам приходилось кого-нибудь убить ножом, г-н прокурор? нет? я то, что это очень легкое дело, вы по телевизору узнали? если бы у меня был умысел, то я бы использовал гораздо более адекватные инструменты, а не маленький складной ножик. Хотя бы у меня есть ножики побольше и не-складные. а лучше кинжал или саблю.
Или вы всерьез говорите о том, что обычный гражданин приобретает умысел на убийство купив в магазине складной нож? посмотрите на продажи ножиков в магазине Старый солдат, и начните арестовывать всех их покупателей по ст. 105+ ст. 30 за приготовление. Что, мол, преступление не было доведено до конца 😊

Далее, почему бы вам не взять под свое особое шефство всех наркоманов и сидевших? это же такие душки. предлагаю: составить список всех отличников в каждой школе и тех, по кому еще в школе плакала тюрьма, получить санкцию на обыск и при нахождении дома хотя бы одного ножа возбуждать дело по ст. 105+Ст.30 за приготовление к убийству этого наркомана. Так же будет гораздо эффективнее

Такая уверенность, что вот уж меня-то точно не найдут... Чреватая...

Каждую ситуацию оценивать надо...

Согласен

и наполовину Вайпер нам тут доказывают, что самообороны не может быть в принципе и никогда.

Возьми ситуацию с порезанной рукой и колющими в пузо, пусть Ш. сдохнет в больнице через 3 дня.

111 ч. 4 - вот тут доказать ст. 37 гораздо проще, чем при перерезанном горле, или отрезанной голове или 79 ножевых ранениях на трупе. Хотя итог один - дохлый Ш.

Михаил HORNET
Хартман, а Вы не забыли часом про состав преступления-то? и про такую малозначительную вещь как презумпция?
ВАМ надо доказать мотив и весь состав. а что у вас есть? да ничего кроме трупа (немало, в принципе конечно, но таки ст 37 есть)!

Михаил HORNET
как-то Вы СМЭ увлеклись в ее привязке почему-то к 105, как будто это так прозрачно в данном случае. Вообще смешно ставить во главу угла СМЭ. что она доказывает в д. случае: что сперва у Ш. появились порезы пальцев и запястья, потом левой руки КОГДА ОН ПЕРЕЛОЖИЛ В НЕЕ ОРУЖИЕ, а потом два финальных удара.

Михаил HORNET
все это на фоне наркотиков.

Михаил HORNET
это как раз более чем играет на мельницу обвиняемого - если хотят зарезать - режут сразу.
а тут налицо поединок, и всего-то надо установить, кто его начал!

Михаил HORNET
поскольку нИКАКИХ доказательств противного нет, а протокол допроса обвиняемого содержит изложение на ст. 37, исключающую ответственность, а СМЭ ПОЛНОСТЬЮ его версию подтверждает, то у вас нет ничего вообще, кроме трупа и высосанного из пальца мотива, который на фоне личностей, участвовавших в событии смотрится форменным бредом.

Михаил HORNET
99% на то, что в касссации или верховном суде такой "приговор" отменят.

Михаил HORNET
Хартманн, а вы вообще как себе представляете ситуацию самооборны в принципе? то есть вы вообще отрицаете это явление что ли? при самообороне ВСЕГДА есть УМЫСЕЛ на причинение смерти или как минимум телесных повреждений!!! это такая особенность самообороны. без нее нет самообороны как таковой. И единственное что по делу надо - доказать факт НАПАДЕНИЯ на тебя. кроме того, будем считать что все же у нас есть презумпция, и она работает как мы видим.
про ваш мотив смешно читать, честое слово.

Михаил HORNET
а факт нападения в данном случае прокурору не доказать... неустранимые сомнения в пользу обвиняемого. нет у следствия доказательств. никаких нет.

на ус. При такой ситуации нужны будут доказательства нападения. не лишним будет крикнуть сразу типа, убивают (потенциальные свидетели потом опознают (если смогут 😊) именно ваш голос, далее, диктофон в телефоне или просто иногда может быть полезен. так, чего еще можно придумать? от тупых следователем и козлов-прокуроров

Не доказать ? Резаный труп не доказать ? Да-да...

Сомнения в пользу в чем ? Что не резал долго и потом не перерезал горло ?
Не, Вы верьте, я за китайскую инспецию практикой, мне, очевидно - все равно.
А чем лучше вы подготовитесь к сбору доказательств - тем больше сомнений будет в том, что происшедшее - чистая случайность, нелепица.

Но, в любом случае суд решит. Не я, слава богу и не вы - тоже слава богу.

Slava_A
Hartman

Ножик с отпечатками подрезка - вот и доказ НО... 😊

Отпечатки ? 😀 😀 😀 Это даже не смешно. Это из кено пра ментов типа.

Slava_A
Hartman

Ножик с отпечатками подрезка - вот и доказ НО... 😊

А если у него за поясом еще и ТТ ? И граната в кармане ? И Максим в прихожей ? И все - вотпечатках... 😀

Slava_A
Ребят, вы с оперативной работой знакомы только как юристы?

В кено видел. Но много. За что капитана и получил. И "ксиву" - за то, что много читал детективов в мягкой обложке.

Михаил HORNET
2...

Далее, почему бы вам не взять под свое особое шефство всех наркоманов и сидевших? это же такие душки. предлагаю: составить список всех отличников в каждой школе и тех, по кому еще в школе плакала тюрьма, получить санкцию на обыск и при нахождении дома хотя бы одного ножа возбуждать дело по ст. 105+Ст.30 за приготовление к убийству этого наркомана. Так же будет гораздо эффективнее

Записано.
Отрицательное отношение к личности пострадавшего установлено, равно как и желание вершить суд, равно как и идея о том, приобщено к делу. На осонвании чего прокуратура выступит в суде с этим спичем о тех "по ком тюрьма плачет".
Спасибо.
Конвой - в камеру его.
😊

как-то вас зациклило на идее "неприязненных отношений 20-летней давности" и "вершить суд. как будто это делает невозможным самооборону, а самооборона от удара ножа, по-вашему - это быстрый бег и ничего больше. голимый быстрый бег. как раньше имело место - у вас была возможность убежать? была? вот - умысел налицо!
Как в анекдоте - "если таракану оторвать ноги, он теряет слух"
фигово на тройки-то учиться, сколько непознанного в этом мире остается 😊

какой же еще должен быть результат при самообороне??? да с использованием ножа нападавшим?
так и напишите в обвинительном заключении - у М. была возможность подставить свое горло под удар ножа Ш., но он из неприязненных отношений 20-летней давности (это еще тоже надо доказать, не находите???? ведь сам обвиняемый скажет что-то типа ну был такой хулиган, едва его помню. Как к нему относился? да никак, с ним никаких дел не имел и все - и это будет чистая правда!) не стал этого делать. это уже само по себе обосновывает умысел на убийство. подумать только, как он посмел не подчиниться и, как подобает образцовому гражданину, не потерпеть пару-другую ножевых ударов от того, кому это положено?

я предлагаю закрыть раздел самообороны на Ганзе.
ибо нет смысла.
даже среди ганзовцев мы видим конченных пацифистов непротивления злу насилием.
что говорить про прочих.
с юридической стороны вопрос ясен как божий день.
с общественной стороны защищены охраняемые законом интересы (самооборона добропорядочного гражданина)
и только люди в погонах готовы сделать все, чтобы жизнь медом не казалась, в их числе и г-н Хартманн.
так кто более опасен для гражданина?

в общем, главное - не попадать в такие ситуации. ведь их в ВАШЕМ мире нет и быть не может

Михаил HORNET
...
и только люди в погонах готовы сделать все, чтобы жизнь медом не казалась, в их числе и г-н Хартманн.
так кто более опасен для гражданина?
...т

Отож. Я вот сейчас отбобедал младенцем христианским, сваренным в крови его матери, мда-с...
А так, по жизни - мне вот приходилось проходить круги допросов в связи с трупом и самообороной. И не раз. Выслушивать вопросы, отвечать, сидеть и ждать решения.
И приходилось оформлять дела по самообороне. И знать, чем это закончилось - особенно когда человек, на мой взгляд, был на 100% прав. И получал срок - к великому моему возмущению.
И приходилось вникать в то, как суд в реальной жизни работает и чем руководствуется. Как думает.
И тот факт ,что я пытаюсь поделиться с Вами опытом - безусловно, делает меня опасным для Вас человеком.
Поступайте, как знаете.
Это Ваша жизнь.

нет, предостережения сами по себе весьма ценны.
кто предупрежден - тот вооружен

мы все тут творим этот мир. и изменившийся (все же) менталитет последнего времни, с появлением более-менее рабочей презумпции невиновности и возможности для гражданина самообороняться - шаша в том числе заслуга.

но не вытравив раба в себе, невозможно требовать этого от остальных

Hartman

Капитана Вы могли получить как УУМ, например, Система большая, званий на всех хватит, форум непрозрачен... 😛

Отпечатки Вам не нравятся? А чего ж они Вам не нравятся? Они там прекрасно сохраняться. А адвокат потом найдёт 7 человек, которые подтвердят, что ножик принадлежал убиенному, был куплен при них и даже неоднократно им использован при нападениях. 😊

Могу Вам сказать, как и вчера участнику данной темы - вершите своё, Вам жить... Паче чаяния возникнет такая ситуация - будете надеяться, что Вас никто не найдёт 😊

нет, предостережения сами по себе весьма ценны.
кто предупрежден - тот вооружен

Я добросовестно оппонирую с одной-единственной целью - показать по мере сил "слабые места" в ситуации, чтобы аналитическим образом можно было найти противодействие или смоделировать оптимальное поведение.

А адвокат потом найдёт 7 человек, которые подтвердят, что ножик принадлежал убиенному, был куплен при них и даже неоднократно им использован при нападениях.

З.Ы. чисто по-человечески я очень далек от идеалов гуманизма и от души желаю всевозможным отбросам сытных 3,14дюлей, острых ножей и твердых пуль. Но для человека столкнувшегося с мразью главное 2 вещи:
- выжить
- уйти с наименьшими потерями

да, надо следующий сон заказать про использование Осы 😊

хотя будет т о же самое - удар ножом нападающего - отскок назад - 4 выстрела из осы - одна из них попадет в убойное место - груз 200 - далее по схеме, начерченной нам добрым Хартманном - 105 ну и т.п.

Slava_A
Hartman

Капитана Вы могли получить как УУМ, например, Система большая, званий на всех хватит, форум непрозрачен... 😛

Slava_A
Отпечатки Вам не нравятся? А чего ж они Вам не нравятся? Они там прекрасно сохраняться. А адвокат потом найдёт 7 человек, которые подтвердят, что ножик принадлежал убиенному, был куплен при них и даже неоднократно им использован при нападениях. 😊

Slava_A
Могу Вам сказать, как и вчера участнику данной темы - вершите своё, Вам жить... Паче чаяния возникнет такая ситуация - будете надеяться, что Вас никто не найдёт 😊

Viper NS
... Но для человека столкнувшегося с мразью главное 2 вещи:
- выжить
- уйти с наименьшими потерями

Добавлю - действовать правильно. Чтобы потом не выглядеть с суде монстром, порешившим безобидного торчка.
Сколько боксеров сели за то, что ударили по месту ?
Было дело про паренька-фехтовальщика, поимевшео срочек за то, что отбился эффективно с помощью железного прута против семерых бакланов - кто в теме, тот должен знать, дело было громкое. Сел как раз потому, что поубивал этим прутом нахрен несколько бакланов - суд решил, что таки навыки фехтования он применил неправомерно.
И так далее.
Думайте головой, господа и не путайте правосудие и справедливость.

Hartman

Возможно, мы знаем разные системы. Вайпер вон тоже утверждает, что у них там всё грустно.

Моя практика подсказывает мне, что дело непростое, бабушка говорит надвое, но я готов ставить на то, что спор будет идти между 108 и прекращением, а не между 105 и 108.

а есть ссылочка на это очень интересное дело - заведомо неправосудного решения. по фехтовальщика и семерых?
ИМХО, с судей взышется на том свете 😊

ИМХО, с судей взышется на том свете

Добавлю - действовать правильно. Чтобы потом не выглядеть с суде монстром, порешившим безобидного торчка.

З.Ы. Слава А - поздравляю! С днем рождения!

Slava_A
Hartman

Возможно, мы знаем разные системы. Вайпер вон тоже утверждает, что у них там всё грустно.

Моя практика подсказывает мне, что дело непростое, бабушка говорит надвое, но я готов ставить на то, что спор будет идти между 108 и прекращением, а не между 105 и 108.

Ну, я бы сказал так -надо быть восторженным идиотом, чтобы верить, что следствие будет на стороне того, кто невредим и кого то убил.
Там масса ходов и откорячек, от аффектации до "мимо шел". Откорячка про "самооборону" тут самая уязвимая - по моим представлениям.
Понимаете - стопудовой гарантии, что не закроют на суде - нет, если так все, как описано. Чтобы была самооборона - должна быть угроза, прямая и явная. Доказуемая. Железно доказуемая.
Если я дам человеку в руку нож (На, помотри !) и распишу его, как тушу на крюке - благо тренирован чутка - я бы на свою свободу не поставил бы и дохлого таракана.
Мне мыли кишки за применение табельного - очень живо представляю, что и как будет звучать.
По практике - рулят вещи типа "закрыл глаза от страха и случайно попал, очень боялся, что он меня убьет. Не знаю как даже. Думал -всё, мне хана, чувствую - ткнулось куда то..." С такими откорячками - соскакивают чаще всего. Подвергся нападению, был в опасности, отбивался чем мог - случайно попал в горлышко. Порезали его - вон на руке порезы, а на ноже урки - кровь...
Было бы замечательно, если бы не нож, а, скажем, стамеска.... 😊
А когда предстаешь таким "право имеющим", да еще и клеймить начинаешь и рожи строить, троечниками обкладывать всех и про недоеб судьи рассуждать - пора обувь без шнурков приглядывать себе.
Терминаторов-правдорубов никто не любит. Магические слова - "не имеешь права" и "презумпция невиновоности"... 😛

А так - в этой сабжевой ситуации действовал бы совсем не так. Даже нож бы не доставал... 😊 Опять же - пациенты мои иногда пытались ткнуть в меня чем нибудь. Вот одного с "бабочкой" прим глазами вижу... нож ножом, а яйца то не железные...

ЗЫ, Реальный случай - Москва, тетка идет со смены - обвальщица на мясокомбинате. Нож с собой несет - они их не доверяют никому, инструмент. На нее в парке ночью, зимой, выбегает грабитель и пытается ее схватить. Она его с перепугу - обваливает. Как тушу - чик-чик-вжик - и кишки на тропинке дергаются.
Оправдали. Четко было видно с самого начала - выпотрошила с перепугу, рефлекторно.

Михаил HORNET
а есть ссылочка на это очень интересное дело - заведомо неправосудного решения. по фехтовальщика и семерых?
ИМХО, с судей взышется на том свете 😊

На том свете ? 😊 Ну да, ну да... 😊
Ссылочки нет.
Неправосудное - ВС был другого мнения.

А так - в этой сабжевой ситуации действовал бы совсем не так. Даже нож бы не доставал...

я бы вырезал нож из руки - от К-2 располовинивается сухожилие, и ножег выпадает - и или сунул бы в пузо, или дал с ноги. Или дал удрать.

Мораль - с правосудием надежнее не сталкиваться.

------------------
Lupus lupo homo est

Р"Р_Рi
с правосудием надежнее не сталкиваться

есть и божий суд

------------------
Lupus lupo homo est

Hartman
Реальный случай - Москва, тетка идет со смены - обвальщица на мясокомбинате. Нож с собой несет - они их не доверяют никому, инструмент. На нее в парке ночью, зимой, выбегает грабитель и пытается ее схватить. Она его с перепугу - обваливает. Как тушу - чик-чик-вжик - и кишки на тропинке дергаются. Оправдали. Четко было видно с самого начала - выпотрошила с перепугу, рефлекторно.

Hartman
А когда предстаешь таким "право имеющим", да еще и клеймить начинаешь и рожи строить, троечниками обкладывать всех и про недоеб судьи рассуждать - пора обувь без шнурков приглядывать себе. Терминаторов-правдорубов никто не любит. Магические слова - "не имеешь права" и "презумпция невиновоности"...

Hartman
По практике - рулят вещи типа "закрыл глаза от страха и случайно попал, очень боялся, что он меня убьет. Не знаю как даже. Думал -всё, мне хана, чувствую - ткнулось куда то..." С такими откорячками - соскакивают чаще всего. Подвергся нападению, был в опасности, отбивался чем мог - случайно попал в горлышко. Порезали его - вон на руке порезы, а на ноже урки - кровь...

Viper NS
очень интересно - как действовали бы?

я бы вырезал нож из руки - от К-2 располовинивается сухожилие, и ножег выпадает - и или сунул бы в пузо, или дал с ноги. Или дал удрать.

Зависит от массы обстоятельств. От кондиций баклана, от моего состояния, от места и т.д.
Банальнее всего - вылил бы в рожу лица баллон, утанцовывая от, перехватил бы руку с ножом, вывернул бы ее из сустава и долго с наслаждением пинал бы на земле супостата. Мне, левше - с правшой проще было бы.
Когда в меня пытался тыкать бабочкой поддатый баклан - я, увернувшись от первого выпада сократил дистанцию, перехватил его снаружи за запястье, потянул к себе, продолжив его движение - и пробил ему по мудям с ноги, отскочил влево, удерживая и поворачивая руку и добавил в ухо с локтя правой руки - он и лёг...
Но тренированный человек успел бы меня истыкать.
Но тут то речь идет просто о бакалане... 😊
Вырезать нож из руки я бы, скорее всего - забыл бы. 😊

Эйнхерий
На какой практике это рулит? Не правовом смысле, а в смысле НБ? "Случайно попал" несколько раз по разным уязивимым местам? Или предлагаете, как в кино - один удар ножом, и перед нами хладный труп? Так это практически нереально.

Вы читать пробовали или так, со слуха напели ? Где я давал рекомендации НБ ? Я вообще речь заводил о том - куда бить ножом и как ?

предлагаете, как в кино - один удар ножом, и перед нами хладный труп? Так это практически нереально.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Ну смотря куда и смотря каким. Хотя наверное ЭТО под определение "нож" уже не попадает. 😊

Всяко бывает. Бывает и раз - хватает, а бывает и 37 раз - пофигу.
Меня вот порадовал один перец -убивал человека по каким то терками денежным, на дому - 37 ножевых, бил гантелей и напоследок еще и из гарпунного ружья выстрелил, как в Ихтиандра, блин. Человек жив остался, а неудачник сел.
А вот жена мужа - кухонного боксера - один раз ударила ножом, небольшим кухонником. Удивительно хорошо попала между ребер в средце - убила.
По разному бывает.

Hartman
Вы читать пробовали или так, со слуха напели ? Где я давал рекомендации НБ ? Я вообще речь заводил о том - куда бить ножом и как ?

Едва ли будет двухсотый с одним ранением, и я себе слабо представляю, кто поверит в "от испуга случайно уколол в печень и два раза в горло". А одним ударом убивают обычно только в кино 😊

Дог
Ну смотря куда и смотря каким. Хотя наверное ЭТО под определение "нож" уже не попадает.

Небольшая поправка - СМЕРТЕЛЬНЫМ может быть и одно ранение, да вот только это не то же самое, что УБИТЬ одним ударом. Ноусэр смертельно раненый ещё бойца самого порежет, и суд не потребуется... Поэтому серьёзно рассчитывать на отмазу "испугался, махнул, а он взял да помер" ножебойцу сложно, т.к. ну не будет это правдоподобно при взгляде на результат реального НБ, скорее всего...

вполне хватит "выставил перед собой кондрата-15 чтобы он не подходил, а он ломанулся прямо пузом" - дырка там такая будет, чтоб без скорой помрет очень быстро...

дык блин - "он ударил, я испугался, отмахнулся, он еще раз ударил, я ткнул перед собой три раза, еще сильнее испугался, развернулся и убежал, ибо жить хотелось".

Абраксас
выставил перед собой кондрата-15 чтобы он не подходил, а он ломанулся прямо пузом

Абраксас
дырка там такая будет, чтоб без скорой помрет очень быстро...

Viper NS
дык блин - "он ударил, я испугался, отмахнулся, он еще раз ударил, я ткнул перед собой три раза, еще сильнее испугался, развернулся и убежал, ибо жить хотелось".

Нет, ну конечно, при таких суммах финансовых вливаний, как ты обозначит - можно наверное и не такую пургу прогнать 😀 Просто звучит совершенно неправдоподобно даже на форуме...

Нет, ну конечно, при таких суммах финансовых вливаний, как ты обозначит - можно наверное и не такую пургу прогнать Просто звучит совершенно неправдоподобно даже на форуме...

кстати чем раньше начать заниматься - тем меньше "вливания".

Hartman
"Зачем вы носили с собой нож ?"

Hartman
"Почему вы достали нож ?"

Hartman
"Почему Вы решили, что этот нож Вас сможет защитить ? Вы умеете защищать себя ножом ? Вы поэтому носили нож ? Вы часто думали про то, что придется себя защищать ножом ? Тренировались ? Фехтование ?.."

Уж на эти вопросы давно есть ответы))

Эйнхерий
Вы говорите, что на практике рулит отмаза "испугался, помахал, случайно попал". Я говорю о том, что может оно в суде и так, но как это надо удачно ударить, чтобы прямо один раз, типо случайно - и убил? Или получится примерно как в том анекдоте, сам на нож упал спиной 10 раз? 😊

Едва ли будет двухсотый с одним ранением, и я себе слабо представляю, кто поверит в "от испуга случайно уколол в печень и два раза в горло". А одним ударом убивают обычно только в кино 😊

Еще раз, медленно, повторю: Терминаторов никто не любит. Если Вы на следствии и в суде будете всячески выпячивать и подчеркивать свои умения и навыки ножевого боя, которые будут восприняты как Ваши преимущества - Вам же хуже. Особенно если образуется труп.
Возникнет масса забавных вопросов, на которые будет очень неприятно отвечать.
Попробуйте понять, что закон на практике - не алгоритм и суд - это не исполнение кода, а процесс взаимодействия людей, со всеми их эмоциями, симпатиями, эмпатиями и прочими фобиями. Живые люди, а не машины. Неужели это так сложно понять ?
Нравится Вам или нет - такова реальность.
Чтобы там не было написано в комментариях и разъяснениях ВС - если Вы создадите у следствия и суда впечатление, что Вы полностью владели ситуацией и осознанно кого-то покалечили или убили - убедить суд в том, что это была самооборона - будет очень трудно.
И рассматриваться будет не то, что Вам казалось на момент действия, а то, что будет подшито в дело - протоколы, фототаблицы, показания. И все может оказаться совсем не так.

Про то, сколькими ударами ножа убивают - мне рассказывать - только время тратить. Я же не расскзываю Вам про TCP/IP и организацию VPN... 😊

в котором прикладного аспекта вообще никакого нет, так, пофихтулечки для развлечения (тренер кстати подтвердит).

Эйнхерий
Никогда не думал, что нож сможет меня защитить 😊 Это ж не пистолет! Я занимаюсь я чистым спортом, в котором прикладного аспекта вообще никакого нет, так, пофихтулечки для развлечения (тренер кстати подтвердит).

Уж на эти вопросы давно есть ответы))

Я бы рекомендовал не упоминать спорт без особой на то нужды. 😛 Пока в лоб не спросят: "Фехтованием на мочетах занимался ?" - вот тогда придется признаться, что, грешен, фехтую на мочетах... 😊

Кстати, отчего так легко все забывают ту, другую сторону ? Ну прямо идиллия - труп молчит, имеем дело только со следствием и своим адвокатом...
У трупа бывают родители трупьи, "трупья жена и трупьи дети" (с) - и так бывает, что с той стороны может такое давление быть организовано, что только держись за штанишки...
Благо не к ночи дело - Иванникову все помнят ? А адвокатов с трупьей стороны ? Не всегда так бывает, что в вашей посадке заинтересовано только гособвинение...
Имейте это в виду.

Viper NS
...причем на колбасах каких-то - поролоновых длинных палках. И то даже про это бы вспоминать не стал...

Я чего то вспнил "Птичника"-насильника и девицу, чемпионку по толканию ядра, которую тот пытался изнасиловать... 😊
Ядро - вроде вовсе не боевой вид спорта, ан она ему так рукой в репу замулындила, что тот навеки в инвалидную коляску сел... 😊

Hartman
Про то, сколькими ударами ножа убивают - мне рассказывать - только время тратить. Я же не расскзываю Вам про TCP/IP и организацию VPN...

Hartman
Терминаторов никто не любит. Если Вы на следствии и в суде будете всячески выпячивать и подчеркивать свои умения и навыки ножевого боя, которые будут восприняты как Ваши преимущества - Вам же хуже.

Естественно, самому рассказывать - нах. Тут ведь как, если спрашивают: "Что сегодня ел на обед", не надо отвечать: "Борщ со сметаной". Надо - что ел? Суп. Какой? Борщ. С чем? Со сметаной.

Это даже не при проблемах, вообще по жизни полезная привычка 😊

Эйнхерий
серьёзно рассчитываешь чистенько сделать двухсотого одним ударом?

Эйнхерий
Да кто в здравом уме в это поверит? Ты бы ломанулся пузом на нож? Даже будучи в дупель пьяным?

Эйнхерий
Ну я говорю таки о самообороне адекватного самооборщика, не пьяной поножовщине и криминальном тыканье в спину...

Уже улыбает понятие "адекватный самооборонщик" - но это мои проблемы и мои стереотипы... 😊
По жизни - самооборона запросто перетекает в обоюдную драку (и перестает быть самообороной), пьяная поножовщина начинается с "выпив с друзьями три бутылки пива "Отрыжка Крепкая N3" я возвращался домой в час ночи...", а "криминальным" является любое тыкаение, хоть в спину, хоть в бок, хоть снизу вверх.
Просто для развлечения - когда Вы бьетесь с супостатом в прихожей - это сельфдефенс, а когда Вы выкатились на площадку - это уже "хулиганка" (прецедентов масса). Когда Вы отбиваетесь ножом от двоих в подворотне - это сельфдефенс, а когда Вы один на один с тщедушным торчком - бабка надвое сказала.
Хотя... знаете что ? Пусть будет так, как Вам хочется. Кто я такой, чтобы уговаривать думать головой и не надеяться на доброту суда ?
Подтвердите это практикой, вот как в сабже - добрая старая дуэль на складнях, здоровая, на свежем воздухе, по принципу Маклауда о том, что жить должен только один. Доказываете сельфдефенс, выходите из зала суда - тогда я кланяюсь и говорю: "Молодец, все правильно сделал".
Если поясадят - увы, мне будет искренне грустно.
Но остальным будет живой пример в любом случае, "как надо" или "как ненадо", а не полухудожественная литература о фантазиях...

ЗЫ. И еще один вопросик, который так тщательно обходится боком. Покойник ведь будет потом в ночи за яйца кусать Вас из под кровати - долго будет, поверьте. Скорее всего даже - всю оставшуюся жизнь будет. Это не так просто и вовсе не замечательно - убить человека. Какой бы он не был и как не заслуживал бы смерти - дело не в этом, дело в том, что потом будет с Вами и как потом с этим жить. Изменения то - будут, никуда не денешься...
И далеко не всякий может убить осмысленно, сколько бы ножей он не носил с собой и сколько бы не фехтовал - это тоже следует знать.
Одно дело рассуждать о том, как это будет - а другое это пережить. Никто не знает, как он будет себя чувствовать после того, как. И что станет говорить. И как.

Hartman
Покойник ведь будет потом в ночи за яйца кусать Вас из под кровати

Естественно, самому рассказывать - нах. Тут ведь как, если спрашивают: "Что сегодня ел на обед", не надо отвечать: "Борщ со сметаной". Надо - что ел? Суп. Какой? Борщ. С чем? Со сметаной.

Hartman
По жизни - самооборона запросто перетекает в обоюдную драку (и перестает быть самообороной), пьяная поножовщина начинается с "выпив с друзьями три бутылки пива "Отрыжка Крепкая N3" я возвращался домой в час ночи...", а "криминальным" является любое тыкаение, хоть в спину, хоть в бок, хоть снизу вверх. Просто для развлечения - когда Вы бьетесь с супостатом в прихожей - это сельфдефенс, а когда Вы выкатились на площадку - это уже "хулиганка" (прецедентов масса). Когда Вы отбиваетесь ножом от двоих в подворотне - это сельфдефенс, а когда Вы один на один с тщедушным торчком - бабка надвое сказала.

Hartman
Хотя... знаете что ? Пусть будет так, как Вам хочется. Кто я такой, чтобы уговаривать думать головой и не надеяться на доброту суда ? Подтвердите это практикой, вот как в сабже - добрая старая дуэль на складнях, здоровая, на свежем воздухе, по принципу Маклауда о том, что жить должен только один. Доказываете сельфдефенс, выходите из зала суда - тогда я кланяюсь и говорю: "Молодец, все правильно сделал". Если поясадят - увы, мне будет искренне грустно.

Hartman
И еще один вопросик, который так тщательно обходится боком. Покойник ведь будет потом в ночи за яйца кусать Вас из под кровати - долго будет, поверьте. Скорее всего даже - всю оставшуюся жизнь будет. Это не так просто и вовсе не замечательно - убить человека. Какой бы он не был и как не заслуживал бы смерти - дело не в этом, дело в том, что потом будет с Вами и как потом с этим жить. Изменения то - будут, никуда не денешься... И далеко не всякий может убить осмысленно, сколько бы ножей он не носил с собой и сколько бы не фехтовал - это тоже следует знать. Одно дело рассуждать о том, как это будет - а другое это пережить. Никто не знает, как он будет себя чувствовать после того, как. И что станет говорить. И как.

Hartman
Уже улыбает понятие "адекватный самооборонщик" - но это мои проблемы и мои стереотипы...

А что адекватные люди верят в то, что их защищает родная милиция, и при случае только рабочую позу принимают - это ни для кого не секрет, но что поделать, если давно в спорте все мозги отбили?)) Дурак есть дурак 😊

И еще один вопросик, который так тщательно обходится боком...

Эйнхерий
Ну ИМХО, если уж сложилась такая (малореальная, кстати) ситуация, что "или он, или я" - то тут уже пофигу, чего там будет по ночам кусаться и за какие места. В принципе, тут уже ничего не важно вообще, кроме как - ВЫЖИТЬ. Потому как это - главная обязанность человека, оставаться живым/

Тоже верно.
Меня просто улыбают фантазии на тему: "Ах, всадил ему подмышку, оооох, клинок сверкающий (изготоватиель, геометрия клинка, тврдость клинка по Ровеллу, тип зпточки - вписать по вкусу), ах, там хрустнуло, охххх, полилось - ой, что такое липкое у меня в штанах течет..." - не Ваши фантазии, уточню.
😊

Господа юристы!
А кто закрывает дело, не доводя его до суда? Следователь, основываясь на полученных фактах, или прокурор, основываясь на матералах, полученных следователем?

"Ах, всадил ему подмышку, оооох, клинок сверкающий (изготоватиель, геометрия клинка, тврдость клинка по Ровеллу, тип зпточки - вписать по вкусу), ах, там хрустнуло, охххх, полилось - ой, что такое липкое у меня в штанах течет..."

пацталом...

на самом деле, достаточно легко повторить в реале вбитое на тренировках. Только это случится от удивления и злости, смешанной со страхом - не думаю, что в процессе резания будет все так радужно - когда смотришь на нож, которым тебя хотят зарезать, в первую секунду хочется срать, ссать и блевать. Ибо жить охота. И сразу кажешься себе большим, медленныым, неуклюжим и мягким.

но это все решаемо - тут на помощь приходят рефлексы. В исполнении Михаила Хорнета с учетом его спортивных успехов вполне могло получиться три попадания в центр массы секундыы за полторы, окажись под рукой любимая стрелялка.

А кто закрывает дело, не доводя его до суда?

http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_37.html#p2890

Viper NS
нда, я вот точно недостаточно крут, чтобы валить сознательно и хладнокровно, перерезая горло. Но 200-й может и случайно образоваться...

А они обычно случайно и образуются. Для обеих сторон. Сперва это просто действие такое - сунуть ножа, теоретическое, отвлеченное. А потом появляется результат и образуется опыт, последствия и знание. А знание - по Экклезиасту - умножает горести. 😊
Убить человека ножом - я бы не хотел такого опыта себе, если честно.

А вообще... вот по теме - "Добро победит зло. Поставит зло на колени, унизит и убьет самым мучительным образом." - как то так. 😊
Урка-обморозок, генетический отброс и бывший школьный задрот сошлись на пустыре и бились на ножах и шум битвы был ужасен... 😊

Отвлечеено от темы - регулярно наблюдаю в кафе нечто, бородатое, жирное, бабообразное, с жирными сиськами размера так третьего, но, несомненно - мужского рода - но с Осой, торчащей напоказ из кабуры.
Просто надпись читается: "Меня били в школе и на улице все, кому не лень. Я как был беспомощным обсосом, так им и остался. Но теперь у меня есть ОСА, смотрите !"

Viper NS
...когда смотришь на нож, которым тебя хотят зарезать, в первую секунду хочется срать, ссать и блевать. Ибо жить охота. И сразу кажешься себе большим, медленныым, неуклюжим и мягким.
...

...ля, не то слово...
Очень большим, очень мягким, очень нежным, очень медленным и очень грустным... 😊
Я до сих пор улыбаюсь, вспоминая, как сокращаются мышцы там, куда смотрит ствол - типа, напрячься сильно и пуля отскочит - рефлекторно так и очень серьезно, как всё рефлекторное. И сидишь в собственном теле пассажиром этаким: "Обанабля, куда это мы приехали ?"

Hartman
Меня просто улыбают фантазии на тему: "Ах, всадил ему подмышку, оооох, клинок сверкающий (изготоватиель, геометрия клинка, тврдость клинка по Ровеллу, тип зпточки - вписать по вкусу), ах, там хрустнуло, охххх, полилось - ой, что такое липкое у меня в штанах течет..." - не Ваши фантазии, уточню.

Viper NS
...В исполнении Михаила Хорнета с учетом его спортивных успехов вполне могло получиться три попадания в центр массы секундыы за полторы, окажись под рукой любимая стрелялка.

Вот то по нашему, по бразильски. 😊 Не знаю - вот троечка в ЦМ у меня вызывает более приятные эмоции, нежели латиносские танцы с ножиками.
Ведь удивил бы оппонента - сильно бы так удивил: "О как !? Приплыли..."

Не знаю - вот троечка в ЦМ у меня вызывает более приятные эмоции, нежели латиносские танцы с ножиками.

но и нож рулит - бэкапом тогда к пистолету 100%... и умение полезное.

З.Ы. а из реального в РФ с удовольствие таскал бы АПС. Любимый из отечественных...

Hartman
Не знаю - вот троечка в ЦМ у меня вызывает более приятные эмоции, нежели латиносские танцы с ножиками.

А танцы с ножами я тоже не так сильно люблю, как боккеном по хребтине заехать 😀

http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_37.html#p2890

Большое спасибо. Значит, все так просто...
А при самообороне прекращают "за отсутствием состава преступления"?

А при самообороне прекращают "за отсутствием состава преступления"?

Значит, все так просто...

Ну, я теперь просто так от Вас не отстану...

Почему нельзя говорить, что режик "для самообороны"? Два баллончика, "Удар", "Ратник" и "Оса" - для самообороны, а ножик случайно в кармане оказался?
Почему нельзя мотивировать: "вай, боюсь, боюсь, коллегу по прежней работе ногами насмерть запинали, а ножег увидят - может, побоятся"?

Ну, я теперь просто так от Вас не отстану...

там ЕМНИП на это вопросы отвечали уже... что непонятно - там и спрашивайте (это ФАК - будет полезно и будущим читателям, чтобы не рассеивать по форуму)

Hartman

А они обычно случайно и образуются. Для обеих сторон. Сперва это просто действие такое - сунуть ножа, теоретическое, отвлеченное. А потом появляется результат и образуется опыт, последствия и знание. А знание - по Экклезиасту - умножает горести. 😊

...

😀 😀 😀

Не у всех знание образуется (имхо).

ViperNS, а я это тему прочитал. И не нашел прямого ответа именно на этот вопрос. Неужели, из-за того, что преступный умысел легче обосновывать?

Почему нельзя говорить, что режик "для самообороны"? Два баллончика, "Удар", "Ратник" и "Оса" - для самообороны, а ножик случайно в кармане оказался?

я бы и от пистолета отвертелся - ехал в тир, нес пострелять, купил для развлекательной стрельбы, стреляю там-то.

про умысел там в теме много...

Эйнхерий
Дык вам хорошо, у вас пистолет есть - а мне обладание оным не грозит 😊 Разве что убогая игрушка по мотивам, плюющаяся резинками.

А танцы с ножами я тоже не так сильно люблю, как боккеном по хребтине заехать 😀

АЖ три есть. На картинках. 😀
Много лет уже как -гражданский. Стал бы я тут, на государевой службе сидя, чепятать... 😊

Viper NS
у меня наоборот - только по той причине, что пистолета у меня нет (РС это 0,5 пистолета). Был бы например глок какой в .40 SW к приммеру - осваивал бы глок-дзюцу в основном. Эксперименты "нож vs. пистолет" против хорошего пистолетчика в пользу пистолета... (против плохого - в пользу ножа).

но и нож рулит - бэкапом тогда к пистолету 100%... и умение полезное.

З.Ы. а из реального в РФ с удовольствие таскал бы АПС. Любимый из отечественных...

Да хрен его знает...
Если по сабжевому, детское такое противостояние двух старых недругов, встретились, опознались и начали кружить - это один расклад, а когда сердито на тебя нападают с ножом, молча, без предварительных ласк - то тут уже если что и поможет - так реакция, координация и хоть какой то выигрыш во времени.
А пистолетчик, при виде ножа, летящего в бок - может попытаться выхватить из кабуры - и потеряет время, получив ножа. Где то было видео про нападения какого-то тряпкоголового на полицейского, по моему в Израиле - полицейский успел только за рукоятку схватиться...

АПС ? Из отечественного массового - лучшее, если не считать ОЦ-27 😊

Алексей Гулин
...Два баллончика, "Удар", "Ратник" и "Оса" - для самообороны, а ножик случайно в кармане оказался?
...

Баллончики на 1, Удар на 2, Ратник на 3, Оса - на 4, выстрел "пробелом", а смена оружия - квадратными скобками ? 😀

А пистолетчик, при виде ножа, летящего в бок - может попытаться выхватить из кабуры - и потеряет время, получив ножа. Где то было видео про нападения какого-то тряпкоголового на полицейского, по моему в Израиле - полицейский успел только за рукоятку схватиться...

Маленькая ремарка: стрелок не тировый пострелушечник, а сам очень физически развитый и скоординированный рукопашник и ножевик. То есть активно юзал руки и ноги, обеспечивая возможность применения пистолета...

Viper NS
Николай Ежелев vs. Мрак работали - один из лучших ножевиков России против профи пистолета. Итог - Ежелев вытянул 1 обоютку вроде, остальное - "стопинг", перекат на спину и огонь с земли. Пистолетчик был в невыгодных условиях - без патрона в стволе. Старт с 2 метров ЕМНИП, нож в ножнах, пистолет в кобуре.

Маленькая ремарка: стрелок не тировый пострелушечник, а сам очень физически развитый и скоординированный рукопашник и ножевик. То есть активно юзал руки и ноги, обеспечивая возможность применения пистолета...

Ну, профи-на-профи - это другой коленкор, совсем другой. 😊

Hartman
Ну, профи-на-профи - это другой коленкор, совсем другой.

А вариант профи против нуба - даже не будем рассматривать 😊

Пистолетчик был в невыгодных условиях - без патрона в стволе

------------------
Lupus lupo homo est

Hartman

Баллончики на 1, Удар на 2, Ратник на 3, Оса - на 4, выстрел "пробелом", а смена оружия - квадратными скобками ? 😀

А ведь можно много бабок сделать на продукте! Тренажер для самооборонщиков... Типа Хитмана/ГТА замутить, да с юридическими квестами. Ахренеть бестселлер будет!

gozu

А ведь можно много бабок сделать на продукте! Тренажер для самооборонщиков... Типа Хитмана/ГТА замутить, да с юридическими квестами. Ахренеть бестселлер будет!

Ага. В телеящике замутить.
Типо Дома, тока целый поселок: места нападения/самообороны, допросов, суда, зоны, кладбища ...

Ага. В телеящике замутить.

"Королевская битва" с Такеши Китано.

Hartman

Тут много написали, я уж не буду вчитываться в дневное творчество...

Я не утверждаю, что в сабже человека отпустят. Дело сложное. Всё будет зависеть от доказ, собранных по нему. Так и написал на третьей странице в первом посте 😊

Viper NS

Спасибо! 😊

Slava_A
😊

С днем рожденья!
😊

Slava_A
... Всё будет зависеть от доказ, собранных по нему. Так и написал на третьей странице в первом посте 😊

Я предложил уже человеку проверить безболезненность сабжевой процедуры на практике. Это единственное, чему я готов верить - практике. 😊
По всей известной мне практике - поножовец сядет и будет сидеть.

Если известен случай, когда два человека без свидетелей сражались на ножах и выживший, не получив ни единого повреждения в этом "бою" , перерезав под занавес горло своему визави - и не был наказан - сообщите мне, буду признателен.

Теорию мы можем тереть до ишачьей пасхи - но это в принципе ничем не кончится.

По всей известной мне практике - поножовец сядет и будет сидеть.

Viper NS
бедный поножовец... 😀

Может в "касатке" "отмажем"?
😀

AU-Ratnikov

Спасибо! Звиняйте, коль задел когда... 😊

Hartman

Теорию обязательно надо уважать! Именно теория нам говорит, что вопрос о ПРЕДЕЛАХ ДОКАЗЫВАНИЯ (это то, за что мы бьемся последние два дня) не решается моделированием и в теории. 😊 Это всегда вопрос конкретного уголовного дела. 😊

Может в "касатке" "отмажем"?

Slava_A
...

Hartman

Теорию обязательно надо уважать! Именно теория нам говорит, что вопрос о ПРЕДЕЛАХ ДОКАЗЫВАНИЯ (это то, за что мы бьемся последние два дня) не решается моделированием и в теории. 😊 Это всегда вопрос конкретного уголовного дела. 😊

Любая теория, неподтверждаемая опытами - пустая болтовня. 😊

Вот я могу вполне поверить в счастливое избегание отсидки, если сабжевая история была бы измена таким образом, чтобы оборонявшийся мог предъявить следствию какие то повреждения, нанесенные ножом нападавшего - тогда его легенда о нападении и реальной угрозе своей жизни приобретает хоть какую то доказательную базу.
Построение же линии собственной защиты на собственном же рассказе... кто тут говорил об оперативном опыте ? 😊
Обе стороны конфликта всегда сообщают свою версию, где всегда обвиняют другую в нападении и приписывают себе исключительно оборонительные действия. Если есть свидетели - то они, простите, пиздят, как и положено свидетелям - так, что и учасников конфликта может добавиться и пол конфликтовавших измениться и вообще - "не так все это было, не так..."
Любой дознаватель с хотя бы микроскопическим опытом знает - всегда обе стороны пускаются во все тяжкие, чтобы откорячиться, врут обычно так мощно и безыскусно, что даже обидно бывает - ну не могли хоть подумать немножко...
А тут нам с ходу: "Он на меня напал и я его зарезал. Оборонялся я..." А на самом - ни следа, ни царапинки, ни пореза, даже галстук не съехал. И возникает масса вопросов - котрые будут использованы не в пользу "оборонявшегося" в том числе и "трупьей" стороной, та сторона то в стороне не останется...
И спросят: Почему ты убил ...-на ?"
И спросят: "Правда он нападал ?"
И спросят: "Чем докажешь ?"
И на суде будет сказано, что подсудимый хладнокровно, умышленно, продуманно убил потерпевшего, что доказывается полным отсутствием на подсудимом каких либо следов нападения на него.
Спросите, где мотив ? А какой мотив был и "Битцевского маньяка" ? Да просто нелюбил подсудимый урок, торчков и бакланов - вот и решил, что коли никто не видит - убить хотя бы одного. Очистить, так сказать, Землю-матушку.
И так далее.
😊
Думать надо - если перед тем как - некогда, в процессе - недотого - то хотя бы после того, как - можно позаботиться, чтобы выглядеть жертвой, а не убийцей... 😊

Hartman

Повторюсь в очередной раз. 😊 В очередной, слышите? 😛 Вопросы пределов доказывания не моделируются и не подлежат теоретизированию. Это - позиция теоретиков. 😊

Это означает, что моя биография, внешность, красноречие + биография, личность, резюме убитого могут позитивно сработать в суде - на судью, не на прокурора и не на пристава. 😊 Вот как раз в этот момент, в суде оперативный опыт курит, потому что доказы собраны -> поехали общаццо. 😊

Нет ранений? Возможно, судью примирит со мной тот факт, что прежде убитый был склонен к немотивированным нападениям с ножом на ранее знакомых ему лиц. Именно с этим ножом, который он носил при себе постоянно, такое уже было в его биографии. Возможно, в суде выступит человек, который таки видел, кто к кому бежал, а кто от кого уклонялся. Выступит в суде со стороны защиты, хотя он не выплыл на момент поквартирника и оперативно-следственных (откуда же ему выплыть-то...) Возможно, в суд мы сможем привести свидетелей ранее высказываемых угроз со стороны убиенного.

Возможно, этого к моему рассказу будет достаточно. А возможно - нет. Потому что судьи разные, как вот я и Вы. И практика разная. И голова разная. И решения каждый выносит свои. И одного в молодости чуть не убил такой одноклассник, а второй потом с таким же водку пил за здоровье...

😊

Slava_A
Hartman

Повторюсь в очередной раз. 😊 В очередной, слышите? 😛 Вопросы пределов доказывания не моделируются и не подлежат теоретизированию. Это - позиция теоретиков. 😊

Это означает, что моя биография, внешность, красноречие + биография, личность, резюме убитого могут позитивно сработать в суде - на судью, не на прокурора и не на пристава. 😊 Вот как раз в этот момент, в суде оперативный опыт курит, потому что доказы собраны -> поехали общаццо. 😊

Так что - согласен абсолютно.

Slava_A
Возможно...
Возможно...
Возможно...
Возможно...
А возможно - нет. Потому что судьи разные, как вот я и Вы. И практика разная. И голова разная. И решения каждый выносит свои. И одного в молодости чуть не убил такой одноклассник, а второй потом с таким же водку пил за здоровье...
😊

Все возможно. Возможно подсудимый напомнит судье кого-то, кто сильно судью задел когда-то, например. И так далее.
Гадать-неперегадать... на судебной гуще. 😊

PS/ Мы коллеги или ..? Я вот был обычным опером УР, в обычном нестоличном РОВД в далеких-далеких краях... 😊

В ПМе 😊

Почитал-почитал и вспомнилось:

Сочинения детей на тему "Что бы я сделал, если бы был президентом" получились очень разными, но заканчивалось большинство одной и той же фразой - "И хрен вы меня потом найдете в этой стране!!"

Серьезно - никаких ниточек от трупа к резателю нет, не виделись со школы. Свидетелей нет. Кровью резатель не облит. Следов особых не оставил.

КАК его вообще можно найти в описанной ситуации?

КАК его вообще можно найти в описанной ситуации?

Ну, если разобраться, то каждый раз была атака гражданина Ш. и ее отражение, причем тот предварительно угрожал :-))) (Я не юрист) Но вообще понты корявые, долго сильно и рисковано. Надо было убивать и НЕ идти в милицию, или прорываться и ИДТИ в милицию. И то и другое, в описанной ситуации, - дело нескольких секунд.

Насчет "кровью не залит" - врядли, захваты за рану, тычки на всю длину в подмышечную впадину плюс нападающий вовсю тряс ранеными руками... За время "уроков фехтования" вполне могли попасться кому-нибудь на глаза... Долго и цинично - сесть, как 2 пальца.

Gopblin
Кровью резатель не облит.

Допустим даже попался кому-нибудь на глаза и допустим даже облит кровью.

Описание от свидетеля будет в духе "мужчина лет 25-35, темные волосы, синяя куртка, нож".
За углом облитую куртку снимаем, если следов много - можно в носу поковырять и притворится что кровь носом пошла, заодно есть повод рукой закрыть лицо, типа нос зажимаешь.

Под описание свидетеля подходят штук 30 подельников убитого, причем наш резатель в этот список не войдет ни под каким видом - 20 лет не виделись, никаких зацепок нет. Если свидетель не профессиональный шпион или мент и не сумеет проследить за резателем до дома или задержать его на месте - риск опять-таки минимален.

Best wishes,
Daniel.

а если поймают, судья задаст вопрос - как же мол так, вас даже не порезали, НЕПОРЯДОК!!!! нельзя так обороняться, обязательно надо ножом гепатитно-спидовым (а он именно такой будет) получить! обязательно, иначе - незачот.

в общем вывод еще таков - порежьте себе куртку, хотя какой в этом смысл, если ее все равно выбрасывать!

Михаил HORNET
а если поймают, судья задаст вопрос - как же мол так, вас даже не порезали, НЕПОРЯДОК!!!! нельзя так обороняться, обязательно надо ножом гепатитно-спидовым (а он именно такой будет) получить! обязательно, иначе - незачот.

ну а вы почитайте Хартманна, там черным по белому это и описано. Какой типа судья поверит в самооборону, если порезов нет?

В соответствии с ч. 1 ст. 37 УК РФ не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, т.е. при защите личности от общественно опасного посягательства, если оно было сопряжено с непосредственной угрозой применения насилия, опасного для жизни обороняющегося.

Судом установлено, что Тарадеев нанес удар Першину ножом, защищаясь от нападения потерпевшего, вооруженного топором и пытавшегося ударить его. Исходя из этого указанные действия Тарадеева не являются преступлением, а в силу ч. 1 ст. 37 УК РФ образуют необходимую оборону.

самый важный факт будет доказать наличие посягательства.

Gopblin
Допустим даже попался кому-нибудь на глаза и допустим даже облит кровью.

Описание от свидетеля будет в духе "мужчина лет 25-35, темные волосы, синяя куртка, нож".
За углом облитую куртку снимаем, если следов много - можно в носу поковырять и притворится что кровь носом пошла, заодно есть повод рукой закрыть лицо, типа нос зажимаешь.

Под описание свидетеля подходят штук 30 подельников убитого, причем наш резатель в этот список не войдет ни под каким видом - 20 лет не виделись, никаких зацепок нет. Если свидетель не профессиональный шпион или мент и не сумеет проследить за резателем до дома или задержать его на месте - риск опять-таки минимален.

Best wishes,
Daniel.

Фишка вся в том, что подобные стычки чаще всего происходят в "ареалах обитания" - рядом с работой, жильём, парковкой и т.д.
Вторая фишка - обязательно кто то увидит. И скажет "Этот мужик часто тут ходит..." А чаще это будет "Да этож Сашка с третьего подъезда, зуб даю !"

И в таком раскладе, поверьте, шансов не попасть в круг интересов следствия очень немного - правда всё зависит от того, кто будет вас искать.

Другая беда - подобные бакланы - она, суко, стайные. И один-на-один бакланы если и лезут - то с великой дистанции и рассчитаным путем отхода. И рассчитывают на халаяву - как все стайные твари, они в одиночку весьма трусоваты. А при виде ножа - увы, убегают, проверено. 😊 Правда они опасны для тех, кто заведомо их слабее - для стариков и женщин, ботаников и прочих задротов.

А зарезать всю честную компанию, которой бакланы обычно бродят и в которой чувствуют себя гераклами - очень сложно будет. И по трем трупам будут искать сильнее. И самообороной там уже не будет пахнуть вовсе, поверьте. 😊

Так что если в чужом районе города в темном безлюдном парке на вас наскочит одинокий сумасшедший баклан - вам несказанно повезло... 😊

Михаил HORNET
...

самый важный факт будет доказать наличие посягательства.

Именно так. Железно и недвусмысленно - посягательство должно быть явно и ясно и прямо очевидно не только вам сейчас, но и следствию потом. Тогда - "кто не спрятался - я не виноват." 😊

Слово против слова? Что еще? орудия нет, одежды - обуви тоже, помывка, дезинфекция с дустовым мылом и облучением ультрофиолетом проведены. Итак есть свидетель, который заявляет что "типа похож". Именно типа, ибо лица далее 20 метров ясно не видать. Кстати не забыть вылить на свидетеля ушат помоев, ибо это оговор, этот сосед к моей жене приставал, пень старый... Данные сотового? Да, проходил по этому месту и некого не встретил. Время стычки до минуты не определят, а полминуты достаточно разминуться. Что еще? На чем кроме признания будет обвинение? (Кстати тут еще и стандартная или необычная одежда пойдет хорошо. Выясниться, что узнали по шляпе, а не по лицу...

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Слово против слова? Что еще? орудия нет, одежды - обуви тоже, помывка, дезинфекция с дустовым мылом и облучением ультрофиолетом проведены. Итак есть свидетель, который заявляет что "типа похож". Именно типа, ибо лица далее 20 метров ясно не видать. Кстати не забыть вылить на свидетеля ушат помоев, ибо это оговор, этот сосед к моей жене приставал, пень старый... Данные сотового? Да, проходил по этому месту и некого не встретил. Время стычки до минуты не определят, а полминуты достаточно разминуться. Что еще? На чем кроме признания будет обвинение? (Кстати тут еще и стандартная или необычная одежда пойдет хорошо. Выясниться, что узнали по шляпе, а не по лицу...

И... про Зою Космодемьянскую - наизусть заучить. И на допросе петь песню про Орленка... 😀

Варианты?

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Варианты?

Заучить наизусть жизнеописание Рихарда Зорге. Или Штирлица. 😊 Петь на допросе "Дойчланд убер аллес."

Если на Вас укажет свидетель - будет очень несладко. И очень непросто. Большая часть народа где-нить на шестой час допроса - "потечет" и признается, что инцидент имел место быть. В надежде, что проканает песня про самооборону путем перерезания горла. Мол, сцыкнул, сбежал, думал, что просто поцарапал и т.д.
Квартиру перероют дотла. В зависимоти от "на кого нарвешься" найдут то, что было в квартире или найдут то, что принесли с собой, чтобы найти. 😊

Ну и далее по сценарию...
Фишки системы "ничего, начальник, у тебя на меня нет" - хороши для кино и теоретических выкладок на форуме. Ну и для книжек про Ниро Вулфа и Арчи Гудвина - про свидетелей со слабым зрением... 😊

------------------
If it was an ambulance you got a chance, if it's in a hearse, it's gotta be worse!

Hartman
И самообороной там уже не будет пахнуть вовсе, поверьте

То есть если от одного - самооборона, а если от троих - сам напал? 😀 😀 😀 Даааа, пока у нас в органах такой тип мышления, лучше к Кивару в Перу...

тут Хартман перешел к описанию будней 90-х - сейчас и УПК не тот, и прокуратура не та - мир изменился.

Маленько цивилизованнее стало - вот на "квартиру перерыть" опер со следователем будет слезно умолять судью, и не факт что получится. А раньше было "Иваныч, подпиши" - прокурору. Ну и так по мелочи...

однако меньшие шансы столкнуться с беспределом не особо уменьшают шансы быть закрытым по 100% законным основаниям.

Эйнхерий
Немотивированное нападение на троих гопников?)))

То есть если от одного - самооборона, а если от троих - сам напал? 😀 😀 😀 Даааа, пока у нас в органах такой тип мышления, лучше к Кивару в Перу...

Ну, три трупа, отлежащих друг от друга на пятнадцать метров, с ударами ножа в спину - это, само собой - чистейший селфдефенс... 😊

ЗЫ. Знаете, что меня забавляет ? Некая часть народа мне явно напоминает детей, огорченных злым земным притяжением - мол, падаешь и больно, ваааааа !
Мир - штука жоская, как орех. (с) А еще она бывает несправедливой, непредсказуемой и нечестной. А Дед Мороз - это просто актер-неудачник с ватной бородой.
Представляете ?

ЗЫЫ. Вот вам еще вариант на тему "подумать" - гопник с ножом остался жив, а офисный клерк - помер. Ошибся клерк, сам себе на галстук наступил, ножик уронил свой драгоценный - и получил выкидухой прямо в печень...
И гопник заявил - мол, самооборонялсо я, он первый напал - вон нож его лежит, ни с того ни с сего кинулся на меня...
Не приходил такой расклад в голову ? 😊

Viper NS
...сейчас и УПК не тот, и прокуратура не та - мир изменился.
...

УПК другой, да. Но вот чтобы прокуратуру 90=х разогнали и импортировали, скажем, работников из Австрии - не слыхал... 😊 Люди то те же... 😛

УПК другой, да. Но вот чтобы прокуратуру 90=х разогнали

ЗЫЫ. Вот вам еще вариант на тему "подумать" - гопник с ножом остался жив, а офисный клерк - помер. Ошибся клерк, сам себе на галстук наступил, ножик уронил свой драгоценный - и получил выкидухой прямо в печень...

И отмазать его могут - если интересно могу очень вонючий и мерзкий пример провести. Про гопника и его папу. генерал-лейтенанта МЧС...

Viper NS

бывает. Ничего страшного кстати не вижу в этом, этим бой от спорта и отличается, что и ты, и тебя.

И отмазать его могут - если интересно могу очень вонючий и мерзкий пример провести. Про гопника и его папу. генерал-лейтенанта МЧС...

О ! Вот именно об этом я и говорил - про "трупью" сторону... А что делал бы папА - если бы его чадушку перерезали бы горлышко ?
О чем и речь веду -а мне все про 37-ю талдычат, как дети малые, как будто не России живем, а Швейцарии.. 😀

Viper NS
...и понабрали молодых. Ушло старое поколение - знаю о чем говорю, у меня отец в 2002-м ЕМНИП генерал-майором свалил в крупный бизнес. Среди ныне действующих полковников его практиканты попадаются - он в прокуратуру в 1982 или 1983 пришел...

Вот то то меня и уговаривали восстановиться - мол, старые поуходили, набежало мОлодежи и подрОстков - и стало совсем грустно...
Молодых я наблюдаю - на виду у меня два выспкника юрфака двухлетней выдержки - такие вещии сообщают, что не знаю даже - плакать или смеяться.

О чем и речь веду...

никто не сказал, что в бою\суде\нужное вписать ты обязательно выиграешь - но и не обязательно проиграешь.

а все ст. 37-е, адвокаты, взятки, папы, и и пр. - СРЕДСТВА, а не догма. Это как оружие - оно работает в любую сторону. Помогает тому, кто ловчее.

Вот то то меня и уговаривали восстановиться...

Viper NS
так я особо и не спорю - единственно известный мне 100% работающий закон гласит "кто сильнее тот и прав".

никто не сказал, что в бою\суде\нужное вписать ты обязательно выиграешь - но и не обязательно проиграешь.

а все ст. 37-е, адвокаты, взятки, папы, и и пр. - СРЕДСТВА, а не догма. Это как оружие - оно работает в любую сторону. Помогает тому, кто ловчее.

Абсолютно согласен.

Viper NS
если в МВД - НАХ!!!! имхо. я туда по приговору суда взамен тюрьмы только если работать пойду... ничего не имею против СМов как таковых, многих весьма уважаю (кому сейчас лет по 45-50, бывшие в основном) - но с нынешними деятелями с 80% пардон рядом срать не сяду. Противно.

Ну, меня другое обломало - то, что казалось нормальным в 20 лет - сейчас кажется невыносимым. И нищая зарплата и то, что тебя е..ут со всех шести сторон и что семья тебя видит на фотографии только и что жрешь то, что не шевелиться, и то, что по сути - реальный серпентарий со всеми интригами и прочей чухней...
Сразу вспомнил всё - и боли в желудке и две пачки Беломора в сутки и публику всю, отвратную с двух сторон события и как трупный запах потом, неожиданно, через два дня после того как - выдыхается...
Сказал - извините, ребят - но без меня. Уже попробовал свободы - назад никак не тянет.

еще вариант на тему "подумать" - гопник с ножом остался жив, а офисный клерк - помер

Если на Вас укажет свидетель - будет очень несладко. И очень непросто

далее по сценарию

------------------
Lupus lupo homo est

"Отсутствие выбора предельно упрощает выбор" (С) АНК

Hartman
Ну, три трупа, отлежащих друг от друга на пятнадцать метров, с ударами ножа в спину - это, само собой - чистейший селфдефенс...

Hartman
ЗЫ. Знаете, что меня забавляет ? Некая часть народа мне явно напоминает детей, огорченных злым земным притяжением - мол, падаешь и больно, ваааааа ! Мир - штука жоская, как орех. (с) А еще она бывает несправедливой, непредсказуемой и нечестной. А Дед Мороз - это просто актер-неудачник с ватной бородой. Представляете ?

Hartman
ЗЫЫ. Вот вам еще вариант на тему "подумать" - гопник с ножом остался жив, а офисный клерк - помер. Ошибся клерк, сам себе на галстук наступил, ножик уронил свой драгоценный - и получил выкидухой прямо в печень... И гопник заявил - мол, самооборонялсо я, он первый напал - вон нож его лежит, ни с того ни с сего кинулся на меня... Не приходил такой расклад в голову ?

Эйнхерий
То есть, то, что мы имеем в данном вопросе в настоящий момент, вам кажется нормальным, как земное притяжение?

Нормальным ? Когда срываешься с лестницы - земное притяжение не кажется нормальным - оно становится убийственным. 😊
Нормальным ?
Скорее - имеющим место быть, данностью.
А какие эмоции это у меня вызывает - это уже стотридцатый вопрос.
Не я эту жизнь придумал. И всё это появилось и стало работать задолго до того, как мой отец смог выработать свой первый сперматозоид.
Нравится-не нравиться - это так есть. И приходится это брать в расчет.

Но вот еще вопрос - я беру завалящий нож, встречаю вас в темном закуте, режу, как хочу (предположим) своим повседневным ножом (который в реальном мире я ношу), а потом подбрасываю завалящий нож (нанеся на него ваши же отпечатки)и заявляю самооборону. Все это происходит в "идеальном" мире, работающем по алгоритмам закона. На мне есть порезы этим ножом, будьте уверены. Из меня даже кровь течет.
И как, по вашему, в этом идеальном мире следствию разобраться - убил я я Эйнхерия просто из удовольствия, или Эйнхерий на меня напал и мне пришлось применить "дедли форс", чтобы спастись от смерти неминучей ?
Судя по логике представителей идеального мира - мне следует дать медаль, денег и отвезти домой на автомобиле начальника РОВД,..
Нож есть, порезы есть, свидетелей нет, моё вранье - трактуется в мою пользу, 37-я в полный рост сияет, в суде, если до него в идеальном мире дойдет - сомнения в мою пользу...
Почему напал на меня Эйнхерий - не понравился ему флаг американский на моей куртке, пустынные мои ботинки, зажигалка от лос-анжелесской полиции - воспылал он антиамериканизмом весь и кинулся убивать в моем лице американскую военщину... (реально так было, правда там было несколько скинообразных, но они выжили, хотя один и обоссался)
Как вам такой расклад ?
Сама возможность безнаказанно завалить кого угодно и потом слить всё на самооборону ? Всего то надо - рассматривать байку убийцы как доказательство его невиновности и ни разу в ней не сомневаться...

В описанной вами ситуации проще просто уйти, всё равно не найдут, скорее всего. Так, собственно, все подобные преступники и поступают. И не паряться по поводу того, что там доказывать, ни к чему им это 😀

А так, конечно, вашему брату лучше вовсе без 37ой - больше галочек 😊

Дог
Так какая альтернатива?
Папы генерала нет, миллионов тоже. Имеем напротив супостата с режиком. Я не офисный клерк, но увы, тоже смертен. Следовательно если супостат будет упорен, придеться помереть ему, или мне. Предпочту, чтобы трупом стал он. Далее, есть вариант звонить 02. Результат? Ну его пережовывали многожды. Дело Иванниковой тому прецендент. Только общественного резонанса не будет скорее всего. Не звоним. Далее, не смотря на предосторожности, все-таки попадаем к следователю. Варианты? Адвокат будет из разряда "на кого денег хватит". Играем в партизана, или что?
При всем богатстве выбора выбор невелик.

Угу. И расклад будет зависить от массы мелочей. И от такой штуки, которую кличут "удача" и которая круче всего на свете...
Как минимум будет время уничтожить улики против себя, затруднить опознание себя, любимого, а то и откочевать подальше, перенести чум в другую долину... если чум невелик. 😊
Убиство - дело хлопотное и надо быть совсем профи, чтобы проделывать его с минимумом затрат. А у новичков редко с первого раза получается все гладко - тут навык нужен, сноровка, опыт... 😊

реально так было, правда там было несколько скинообразных, но они выжили, хотя один и обоссался

кстати скины йуховые были какие-то - правильные Америку вполне уважают, за богатые традиции прикладного расизма 😀

Эйнхерий
В описанной вами ситуации проще просто уйти, всё равно не найдут, скорее всего. Так, собственно, все подобные преступники и поступают. И не паряться по поводу того, что там доказывать, ни к чему им это 😀

А так, конечно, вашему брату лучше вовсе без 37ой - больше галочек 😊

Нашему брату важно дело закрыть. Похеру чем - что 37-й, что 108-й. Оно, дело, в болячку превращается, если его не закрыть или не довести до суда.

А если нет прямой связи с убитым - убийцу очень трудно найти. Даже с уймой свидетелей.
Был такой Джек Потрошитель... 😊

Как минимум будет время уничтожить улики против себя, затруднить опознание себя, любимого, а то и откочевать подальше, перенести чум в другую долину... если чум невелик.

Убиство - дело хлопотное и надо быть совсем профи, чтобы проделывать его с минимумом затрат. А у новичков редко с первого раза получается все гладко - тут навык нужен, сноровка, опыт...

------------------
Lupus lupo homo est

А так, конечно, вашему брату лучше вовсе без 37ой - больше галочек

Сама возможность безнаказанно завалить кого угодно и потом слить всё на самооборону ?

Viper NS
насколько я понял, Хартман не против ст. 37, а одностороннего подхода к доказательствам.

Hartman
А если нет прямой связи с убитым - убийцу очень трудно найти. Даже с уймой свидетелей.

Viper NS
а можно подробности?

кстати скины йуховые были какие-то - правильные Америку вполне уважают, за богатые традиции прикладного расизма 😀

Да просто всё было - три лысых, мучимых рахитом вьюноши прицепились ко мне в городе, на тему "Хуле ты, американец, что ли ? Хуле Сербию бомбите ? Да мы щаз себе за сербов...", я свернул в подворотню - они обрадовались, думали, без свидетелей им легко будет, раз их, хоть и глистатых - но трое.
Я из арки вышагнул, они пробежали вперед - я их и заткнул собой в тупичке.
Прооперировал одного косметически, слегка, прислонив к стенке - люблю я образ сержанта Бернса из "Взвода"... Двое других от операции отказались, стали извиняться, мол, обознались, я их пытался разуверить, мол, я тот самый, лично сербов бомбил - но они не поверили, подхватили прооперированного, который совсем обмяк - и дали ноги.
"Не режьте, дяденька"- до сих пор улыбаюсь... 😊
Ублюдки.

Да просто всё было...

Отказались, значит, от операции... 😀 😀 😀

Эйнхерий
...Не от вас же, органов то бишь, ей-Богу, ждать защиты 😀 Вот уж правда наивно было бы, действительно по-детски 😀

Именно. Задачно органов, не к ночи будет сказано - внутренних - переваривать то, что запихали в них. И выводить, переварив.
Это самая глупая мысль на свете - о том, что милиция защищает кого то.
Она защищает закон, общественный (заметьте !) порядок и ... нет, социалистическую собственность уже не охраняет вроде, да ?
Закон. И порядок. Закон - это то, что нарушают. Порядок - когда милицию не беспокоят.
Более того - милиция реагирует постфактум - уже избили/убили/ограбили/изнасиловали/попрали/сгномили и т.д.
И, заметьте - даже когда поман и изобличен преступник - никогда не судят его "за то, что Хартмана убил" - а за деяния, предусмотренные ст. 108 УК РФ. Он сделал что то, что не нравится государству. Что то - за что предусмотрена цена - и вот ему предъявили счет.
Всё.
Если его поймают - никто не оживет. Никто не перестанет быть изнасилованым, ограбленным, увечья от этого не пройдут. Справедливость восторжествует ? Вы думаете и правда - что пожизненное за убийство трех человек - это справедливость ? Да даже и смерть убийцы - что меняется то в уже происшедшем ?
Посадят вора ? Он от этого перестанет быть вором ?

Эйнхерий
Вот и я о том. И нах убийце в таком случае ваша 37я? Надоел уже этот пример, который вечно все противники самообороны приводят 😊

Ну, простите, что не развлек, а баянить начал... 😀
Убийце ? А это к убийце вопрос, а не ко мне.

нет, а что на мир-то пенять?
есть ЗАКОН, в котором кое-что написано.

а нам говорят "бывалые" - да пофиг что там написано, забудьте, вот на самом деле.
Это - неправильно. Вот и все что мы хотим сказать и начать с понимания что это - неправильно, надо с себя.

а вы предлагаете осудить человека несмотря ни на что, выдумав гипотетическую ситуацию. Да, и в ней убийцу придется отпустить, ибо НЕТУ у вас никаких доказательств. Только через железно доказанный мотив и случайную запись камеры ее можно будет попытаться отыграть.

А тут у нас не хватает состава преступления - а нам похер. кто там чего написал??? я опер, слодователь, прокурор - я и закрою, что мне какой-то там вонючий закон, он же для лохов

Справедливость восторжествует

------------------
Lupus lupo homo est

Михаил HORNET
нет, а что на мир-то пенять?
есть ЗАКОН, в котором кое-что написано.
...

Есть забор, на котором написано тоже.
Есть декларация прав человека. Есть Конституция. Есть дохера чего.
А есть страна и есть люди и есть исполнение закона - если сталкивались с этим процессом - то в курсе, какие удивительные формы может принимать исполнение закона. Закон, как и факты - вещь твердая, но под давлением становится текучим и может принимать разнообразнейшие формы.
Причем если вас не осудят в Калиниском суде - то в Адмиралтейском вам вкатают по ровно такому же делу на всю катушку...
Убили по пьяне человека - а вам приписали аффектацию и выпустили. Ели девочек маленьких на дому - пожалуйте в лечебницу, будем вас лечить творчеством, а через пять лет выпустим. Оборонялись и попали из Осы бандиту в затылок - пожалуйте в розыск.
Реальные примеры.
Написано, ага... 😊

Дог
Мир несовершенен. А справедливость - категория чисто человеческая.

По мне - он вполне совершенен. 😊

Закон, как и факты - вещь твердая, но под давлением становится текучим и может принимать разнообразнейшие формы.

Михаил HORNET
...
Это - неправильно.
...

Вопрос лишь в том, кто устанавливает правила и для кого их устанавливает.
Люди, жрущие кур, уток и гусей - осуждают кошек за то, что они ловят птичек.
Человек, убивший соседа - убийца, но сделавший это на войне - воин.
Свой - разведчик, чужой - шпион. Кому сынок, а кому - мразь. Кому - жена-блядь, а кому - любовница.
И так далее.
Все очень относительно - так утверждал один ученый, седой такой...

Viper NS
лучше всего ему удается мягкая, теплая и продолговатая - как говно 😀

Ага - колбаской такой... 😊
Я чего то Евлоева вспомнил... про закон и все такое... 😊 Отличный пример колбаскообразности закона и общественного мнения - когда надо - то все правильно, хотя по написаному закону (можно с капслоком) - сидеть бы ему и сидеть...

Отличный пример колбаскообразности закона и общественного мнения - когда надо - то все правильно, хотя по написаному закону (можно с капслоком) - сидеть бы ему и сидеть...

"Все взяточники, падлы, ммрази, на кол, нах, сам бы поубивал..."
"На дорогу не выехать - одни пьяные уроды... поубивал бы"

"Уууу, гаишник сука - я всего полбутылки водки выпил, ну и пива литра два, трезвый был, а гаишник, сука, пять тысяч не взял! Убил бы мразь...".

и.т.п. 😀

Hartman

Именно. Задачно органов, не к ночи будет сказано - внутренних - переваривать то, что запихали в них. И выводить, переварив.
Это самая глупая мысль на свете - о том, что милиция защищает кого то.
Она защищает закон, общественный (заметьте !) порядок и ... нет, социалистическую собственность уже не охраняет вроде, да ?
Закон. И порядок. Закон - это то, что нарушают. Порядок - когда милицию не беспокоят.
Более того - милиция реагирует постфактум - уже избили/убили/ограбили/изнасиловали/попрали/сгномили и т.д.
И, заметьте - даже когда поман и изобличен преступник - никогда не судят его "за то, что Хартмана убил" - а за деяния, предусмотренные ст. 108 УК РФ. Он сделал что то, что не нравится государству. Что то - за что предусмотрена цена - и вот ему предъявили счет.
Всё.
Если его поймают - никто не оживет. Никто не перестанет быть изнасилованым, ограбленным, увечья от этого не пройдут. Справедливость восторжествует ? Вы думаете и правда - что пожизненное за убийство трех человек - это справедливость ? Да даже и смерть убийцы - что меняется то в уже происшедшем ?
Посадят вора ? Он от этого перестанет быть вором ?

Экая глупость в законе написана, выходит! Видать, вы сами-то его... эээ... игнорируете, а ещё говорите про его защиту какую-то 😀 Или сами выбираете, какой закон защищать, а какой нет?

А про то, что убитого не вернуть - да, так и представляю, как объясняю директору: "Ну я обязан чинить уже сломанное, а не преодтвращать, всё равно же потерянное рабочее время не вернуть!". Гы-гы.

А даже если так - вывод, милиция нужна только государству, а для гражданина, выходит, разве что опасна 😊

В общем, не надо какие-то оправдания выдумывать, всем всё и так понятно.

По мне - он вполне совершенен

Ага - колбаской такой

Вопрос лишь в том, кто устанавливает правила и для кого их устанавливает.

вывод, милиция нужна только государству, а для гражданина, выходит, разве что опасна

------------------
Lupus lupo homo est

Эйнхерий
...

А про то, что убитого не вернуть - да, так и представляю, как объясняю директору: "Ну я обязан чинить уже сломанное, а не преодтвращать, всё равно же потерянное рабочее время не вернуть!". Гы-гы.
...

Удается предотвращать ? 😀 Расскажите, как - интересно же.... 😊

Дог
Эврика? Открытие Америки? Это же само собой разумеется.

😀 😀 😀

Дог
А хотите универсальное моральное правило? Нате: Убийство оправданно защищаясь и ради еды.

Защищал еду. Ел ради защиты. 😀
Моральное правило...
Тоже гибкая штука.

Я вот спрашивал в свое время - могу я считать личным оскорблением само наличие в природе некоего человека и подать на этом основании в суд ? 😊 Причем ведь - длящееся оскорбление, не разовое... 😊

Эйнхерий
... Видать, вы сами-то его... эээ... игнорируете, а ещё говорите про его защиту какую-то 😀 Или сами выбираете, какой закон защищать, а какой нет?
...

Конечно выбираю.
Равно как и - убивать Эйнхерия или нет.
Что есть на обед.
Верить ли в чудо неломающегося винчестера Maxtor и палки памяти A-Data как результат волевых усилий сиадмина или списать это на то, что даже сломанные часы два раза в день показывают точное время.
И так далее.
Могу себе позволить. 😛
Чего и вам желаю.

Сейчас я выбираю сигарету и непрерывный сон до утра. 😊

Прочёл.
Хартмана - как всегда жжот напалмом.
Думаю, если не дай бог конечно, завалит кого и попадёт потом под следствие - следаки от него горючими слезами рыдать будут. 😀

http://guns.allzip.org/topic/103/374593.html - суда еще не было, но...

Hartman
Но вот еще вопрос - я беру завалящий нож, встречаю вас в темном закуте, режу, как хочу (предположим) своим повседневным ножом (который в реальном мире я ношу), а потом подбрасываю завалящий нож (нанеся на него ваши же отпечатки)и заявляю самооборону. Все это происходит в "идеальном" мире, работающем по алгоритмам закона. На мне есть порезы этим ножом, будьте уверены. Из меня даже кровь течет.
И как, по вашему, в этом идеальном мире следствию разобраться - убил я я Эйнхерия просто из удовольствия, или Эйнхерий на меня напал и мне пришлось применить "дедли форс", чтобы спастись от смерти неминучей ?
Судя по логике представителей идеального мира - мне следует дать медаль, денег и отвезти домой на автомобиле начальника РОВД,..
Нож есть, порезы есть, свидетелей нет, моё вранье - трактуется в мою пользу, 37-я в полный рост сияет, в суде, если до него в идеальном мире дойдет - сомнения в мою пользу...
Почему напал на меня Эйнхерий - не понравился ему флаг американский на моей куртке, пустынные мои ботинки, зажигалка от лос-анжелесской полиции - воспылал он антиамериканизмом весь и кинулся убивать в моем лице американскую военщину... (реально так было, правда там было несколько скинообразных, но они выжили, хотя один и обоссался)
Как вам такой расклад ?
Сама возможность безнаказанно завалить кого угодно и потом слить всё на самооборону ? Всего то надо - рассматривать байку убийцы как доказательство его невиновности и ни разу в ней не сомневаться...

Мда. Позволено ли мне будет 5 минут фантазии? Ну, типа, я одел розовые очки и в них хожу такой, восхищенный.

Так вот. В этой ситуации Вас, уважаемый Хартманн, необходимо... оправдать. И не по тому, что так велит дух и бука Конституции и УК, не по тому, что не Вы должны доказывать наличие самообороны, а следствие - ее отсутствие. Не по тому.
Ответьте себе, гсопода, на такой очень простой вопрос:

Что страшенее для общества: оправданый преступник или невинно осужденный? Повоторяю: Для общества, а не для сторон конфликта? Ответьте, пожалуйста, на этом форуме, и ответ объяснит Вам ситуацию.
Уфф, закончил мечтать.

А в том, как работает система, Хартманн, увы, прав.

Dahorg
Что страшенее для общества: оправданый преступник или невинно осужденный? Повоторяю: Для общества, а не для сторон конфликта? Ответьте, пожалуйста, на этом форуме, и ответ объяснит Вам ситуацию. Уфф, закончил мечтать.

Собственно, навеяно вот этой темой http://guns.allzip.org/topic/166/373824.html
и что потом делать прикажете?
тянет ли описанное на СО? или это превышение ?
стоит ли честно все рассказать или не напрягать следствие по пустякам, а приняв меры и создав алиби спокойно жить своим чередом... ?

Эйнхерий
Посмотрим, повторите ли вы это, если (не дай Бог) будет совершено тяжкое преступление против вас или ваших близких. А то у монитора все умные...

Вы не вимательны. Я сказал - "ДЛЯ ОБЩЕСТВА", а я - не общество, мне, несомненно, захочется карать.
И все-таки, будьте любезны, ответьте на мой вопрос.

Для общества зло - и то, и другое. При этом данные два варианта никак не противоречат друг другу (не являются двумя концами палки, так сказать), поэтому нет никакого выбора МЕЖДУ ними. Невинный не должен сидеть, преступник должен. И не надо в этой простой формуле искать какие-то компромиссы, она абсолютно бинарна!

Нет. Есть сомнение. Есть человек. Этот человек или виновен, или нет. Это не извесно точно. Так сажать его, или нет? Какая тут бинарность и философия?

------------------
Lupus lupo homo est

ИМХО!По моему это сценарий для Стивена Сигала!Настоящий боевик!На улице все заканчивается намного быстрее, как это не грустно 😛
А по сути вопроса, да не самооборона это, а убийство, пусть и не без причины!Так что турма сидеть ОЧЕНЬ вероятно...
И к СМам с такими приключениями лучше не идти, нож потерять и забыть о нем и о том что было навсегда!
А так, допуская что такое и могло случиться, лучше было порезать "до кости" ему бедренную мышцу(что уже опасно),оттолкнуть его посильнее, чтоб е*нулся и удалиться быстрым шагом!
И я не думаю что нападавший побежал бы догонать... Был бы озабочен другими проблемами!Вот это и была бы самооборона, и отписаться можно было бы...ИМХО опять же

Дог
Этот человек или виновен, или нет. Это не извесно точно. Так сажать его, или нет?

И там решение должно приниматься

Так решение может быть принято- виновен- не виновен... А может- суд не принимает в качестве доказательства то-то- изъятое с нарушением закона , не принимает показания того-то...ну и тому подобное- при наличии хорошего адвоката "тому подобного" может до фига быть... . То есть, вроде ясно, что престпник, а освобождается из-за недостатка улик...
Я думаю- вопрос про такую ситуацию?

Следствие существует для этого, доказательства, затем соответственно суд

------------------
Lupus lupo homo est

Адназначна, ни куда с этим не ходить и никому не говорить, а гордиться своей победой про себя, как это ни тяжко. Следователь первым делом спросит - почему вы не развернулись и не попытались убежать, позвать на помощь и т.д. и т.п. У нас в стране всегда прав пострадавший. Ой, что вы, он был таким хорошим, добрым. А этот, который его зарезал, он всегда нож с собой таскает, да еще и на занятия ходит, тренируется этот нож против людей честных применять. Короче, аргументов против до фига. А за... Ну правда, че в милицию-то идти и делать им такой подарок? Найдут, докажут, тогда и посадят, а не найдут - слава богу.