Уважаемые профи! Посоветуйте карабин исключительно для целей самообороны (+)

Вообщем дождался я разрешения на нарезное. Решил сменить свою Сайгу-410 на что-нибудь посерьезнее. Пока присматриваюсь к Сайге-МК-03 (та, которая с укороченным стволом). Как он в эксплуатации, по надежности?
Или может быть какой-нибудь другой аппарат?
Заранее благодарен за любую информацию...

А не слАбо набрать в строке поиска МК-03? Наслаждаться хватит на пару суток. А вот потом отвечу на все вопросы. 03-я у меня уже третья саёжка.

Док

Розовая бумажка лишняя? Или в армии не настрелялись?

Мое ИМХО 410 всяко лучше для самообороны. Далее - только увеличивать калибр. Соответственно - поражающее воздействие. А вы хотите его уменьшать.

Упускаете одно из главных преимуществ нарезного автомата: беспредельная надежность подачи. Особенно первого. Да, ОДП ниже. Зато он будет. Вместо перекоса, замятия пластиковой гильзы и т.п. прелестей "метлы для окопов" с гладким стволом.

Док

Бери МК03-- не пожалеешь!
У самого такая и доволен.

Прежде чем писать топик, просмотрел весь архив.
А 410-ая ИМХО - красивая игрушка (у меня К-01), и как уже сказал Dr. Watson в любой неподходящий момент может замять гильзу, а это время...
Вот и хочу узнать, какое оружие из нарезного оптимально будет подходить для самообороны, т.к. опыта юзания нарезных карабинов - 0. А склоняюсь больше к МК-03 в-основном из-за её сходства к АКСУ.

У меня с 410к03 опыта не так много, но с пластиковой гильзой затыков не было. Чуть укоротил пружину в магазине на 10 и кладу по 8 патронов. С гильзой "банка пепси" затыки были.

И еще. Лично мне с МК-03 было бы страшновато палить при самообороне. Вдруг кого случайно зацепит. Это как в метро в Мск лет 10 назад стояли менты с АКСУ. Идешь мимо и думаешь, а вдруг на этого дебила щас псих какой кинется. Он же будет самообороняться.

Никак не пойму это положение "для самообороны". Скажите, хоть раз пришлось применить хотя бы гладкий ствол? Или Вы живете в "горячей точке" и ежедневно отстреливаетесь от бандформирований? Если нет, то это тянет на параноид... А это уже лечить надо, а не ствол приобретать.
Тем более по Закону обороняться можно только из гладкого...Подумайте, однако...

для самообороны ИМХО даже обычная бита лучше чем МК-03 и дешевле однако.

Для понтов в багажнике возить лучше обычный помповик, ИМХО

Так вроде вообще нельзя для самообороны возить в машине не в сезон охоты, или без какой либо бумаги, типа для отстрела ворон или волков. А если без, то надо придумывать какую либо причину - везу с дачи домой и т.д. А вот дома сейчас вроде можно обороняться любым, только нужно доказать, что твоей жизни угрожала опасность. В общем геморрой. Если не прав, просветите
С Уважением

Человек не охотится хочет,а прямо сказал,пострелять и на всякий случай. Я например ,когда еду с семьей в лес,обязательно беру с собой Сайгу МК-03,да еще магазин с большой емкостью. Всякие ситуации бывают,я придерживаюсь поговорки: Пусть меня лучше судят трое,чем несут шестеро.
А тут семья.

"Никак не пойму это положение "для самообороны". Скажите, хоть раз пришлось применить хотя бы гладкий ствол? Или Вы живете в "горячей точке" и ежедневно отстреливаетесь от бандформирований? Если нет, то это тянет на параноид... А это уже лечить надо, а не ствол приобретать.
Тем более по Закону обороняться можно только из гладкого...Подумайте, однако... "

"Так вроде вообще нельзя для самообороны возить в машине не в сезон охоты, или без какой либо бумаги, типа для отстрела ворон или волков. А если без, то надо придумывать какую либо причину - везу с дачи домой и т.д. А вот дома сейчас вроде можно обороняться любым, только нужно доказать, что твоей жизни угрожала опасность. В общем геморрой. Если не прав, просветите
С Уважением "

Отвечал уже очень много, так что просто перенёс отвнт на аналогичный вопрос.В России почти любое гладкоствольное ружьё формально можно отнести к нашему определению оружия самообороны. А вот любая винтовка формально "оружием самообороны" не является. Так же в России запрещено вообще носить огнестрельное оружие(кроме бесствольного) для самообороны, но если в чехле и не заряженное, то это считаеться не ношением а транспортировкой, что разрешено. Так вот, если вы транспортируете а на вас напали, и вам таки хватило времени вынуть и зарядить,вы ничего не нарушите. И если вы его примените для самообороны, суд будет интересовать только одно. Была ли угроза вашей жизни и здоровью. И уж как показывает практика,менее всего скажется разница между гладкостволом и нарезняком. Да, формально винтовка в отличае от ружья не относится к средствам самообороны. Но в случае угрозы жизни вы можите использовать то, что у вас под рукой, хоть телефон,хоть пылесос, хоть винтовку, хоть трактор, словом любой легальный предмет. Именно как подручный предмет винтовка и будет рассмотрена, прецендентов много.

В том-то и дело, что все время возить её в машине я не собираюсь.
Все из-за того, что у меня есть дом за городом, где постоянно лазят по дачам (только на мою дачу залазили раз пять), а летом я там иногда живу, бывает так, что кроме меня в районе 2-ух кварталов никто не ночует, поэтому как-то страшновато одному...
Вот и получается, что в принципе, кроме целей самообороны мне ружье и не нужно, ну может быть в тир съездить, пострелять.

sattelit
В том-то и дело, что все время возить её в машине я не собираюсь.
Все из-за того, что у меня есть дом за городом, где постоянно лазят по дачам (только на мою дачу залазили раз пять), а летом я там иногда живу, бывает так, что кроме меня в районе 2-ух кварталов никто не ночует, поэтому как-то страшновато одному...
Вот и получается, что в принципе, кроме целей самообороны мне ружье и не нужно, ну может быть в тир съездить, пострелять.

И ружье отнимут и самому наваляют. Это в резинострелах было про то как мужик с Макарычем куда то сунулся, огреб не по детски и из своего Макарыча получил...
Лучшее средство от отморзков их же оружие, типа обрезка водопроводной трубы, а ружье, если только прикладом. Не советую пугать и тем паче стрелять в людей кем бы они не были, лучше пусть у вас сопрут ржавый чайник, чем неприятности по части законности применения оружия, а если и ствол на даче сопрут, тут тоже проблемами пахнет.

Для самообороны, ИМХО помпа с картечью 8.5мм!
Ну если конечно самооборона будет производиться с растояния 150-300м, то наверное карабин нужнее!

Самооборона с нарезным,это от инкасаторов что ли ? 😊)) Я думаю вам вряд ли "броники" дырявить надо...для самообороны в стиле "Практика" на 6-10 сотках тактический помповичек с картечью фору даст любому оружию. К тому же вероятность того,что пуля (если не дай бог придеться стрелять) пробив 10 деревянных заборов не влетит какой-нибудь бабушке или внучке в затылок сводится к минимуму.Да и в эксплуатации,хранении и использовании он пожалуй попрактичнее Сайги будет.

Woldemar
Тем более по Закону обороняться можно только из гладкого...Подумайте, однако...

Самообороняться можно из всего что есть. Просто гладкий ствол можно купить без права охоты и тогда лицензия "НА ХРАНЕНИЕ", а нарезной только как охотничий. А стрелять по супостатам можно из того что есть ЛЕГАЛЬНО.
И даже нелегально, но в этом случае вас потом привлекут за нелегал, а не за стрельбу из нарезного.

Разумно, только почему сразу нужно переходить на грубости типа "брехня"? Кстати, Если я везу гладкоствол на дачу, то могу сказать, что для самообороны на даче. А вот для чего я вне сезона охоты везу нарезняк на дачу? Лишние вопросы и, в том числе, могущие возникнуть в суде (тьфу, тьфу) со стороны адвоката потерпевшей строны ("А зачем ето он с собой нарезняк возит? честных людей отстреливать?") И кому это надо?

Вольдемар, если обидел прошу прощения и стираю то что Вас обидело....
Засим прошу меня простить.

Woldemar
Лишние вопросы и, в том числе, могущие возникнуть в суде (тьфу, тьфу) со стороны адвоката потерпевшей строны ("А зачем ето он с собой нарезняк возит? честных людей отстреливать?") И кому это надо?

Сие не запрещение нарезухи а разумные доводы. Но самообороняться нарезным можно...Просто каждый просчитывает последствия

q123q

И ружье отнимут и самому наваляют. Это в резинострелах было про то как мужик с Макарычем куда то сунулся, огреб не по детски и из своего Макарыча получил...
Лучшее средство от отморзков их же оружие, типа обрезка водопроводной трубы, а ружье, если только прикладом. Не советую пугать и тем паче стрелять в людей кем бы они не были, лучше пусть у вас сопрут ржавый чайник, чем неприятности по части законности применения оружия, а если и ствол на даче сопрут, тут тоже проблемами пахнет.

Верно сказано, позвольте добавить мое мнение: оружие должно быть прежде всего безопасно для Вас, а вот пугая подозрительных лиц на даче этой безопасности Вы не получите, а как отметил колега, только ненужную головную боль получите. Заведите СОБАКУ, вот на мой взгляд хороший выход, она оружие против отморозков просто великолепное!

Sacor

Верно сказано, позвольте добавить мое мнение: оружие должно быть прежде всего безопасно для Вас, а вот пугая подозрительных лиц на даче этой безопасности Вы не получите, а как отметил колега, только ненужную головную боль получите. Заведите СОБАКУ, вот на мой взгляд хороший выход, она оружие против отморозков просто великолепное!

Собака не выход, а для некотрых, вроде меня - просто зло(глупы эти звери по сравнению с кошками), тем более, что в отличии от оружия собаку нужно каждый день кормить, причем в больших количествах, так же ее нужно выгуливать, дрессировать, чтобы у нормальных людей вокруг не возникало желание ее пристрелить вместе с хозяином...

kad
Собака не выход, а для некотрых, вроде меня - просто зло(глупы эти звери по сравнению с кошками), тем более, что в отличии от оружия собаку нужно каждый день кормить, причем в больших количествах, так же ее нужно выгуливать, дрессировать, чтобы у нормальных людей вокруг не возникало желание ее пристрелить вместе с хозяином...

Абсолютно верно, я и сам не люблю ни собачнико ни собак в Москве (ну её мое завели животное, загадили с его помощью двор и счастливы, а то что зверя воспитывать надо это по боку), это естественные минусы, но я так понимаю товарищ длительно живет в сельской местности, где много "двуногих врагов", тут надо врага засечь и отогнать, а лежащее в чехле ружье рядом с крепко спящим его хозяином совсем не выход. Даже наоборот, тут есть некий стимул: "А чего у него брать не полезем к ниму, а он ружье купил, здорово вот тогда это ружье ночью мы у него и умыкнем, на пару бутылок точно сменяем" - вот логика опустившихся доходяг...

Вот я с Ватсоном согласен, на счет гораздо большей надежности нарезного. А надежность при самообороне - не последний момент.
Сам отстреливать гопов не намерен и плохо представляю нагло лезущих тварей в окно, не смотря на "предупредительный". Разбойное нападение - тоже скорее всего не успею и к сейфу добежать, хотя как знать, как знать.
Но вот в наше неспокойное время при выезде на природу, или когда пчел разводишь (дед у меня пчеловод был), то ИМХО такая штука, как Сайга МК в калибле хоть .223, хоть 7,62-39 - необходима. А останавливающее действие - ну да хватит супостату, не приведи Бог.
А на даче - да, пуля далеко летит и не всегда успеешь меж кустов разглядеть в проекции выстрела какого-нибудь дачника. Я в гладкостволе писал про это. Как-то пальнул из своей Саги 20с на даче. Пулей. А потом в далеке разглядел стоящую раком над грядкой дачницу. Откуда она взялась там в ту морозную пору. Так чуть не поседел весь. Мудак.
Ну а у нарезного траекторию полета пули не сравнить. Кто то правильно написал, в этом случае это небезопасно для себя.

Woldemar
А вот для чего я вне сезона охоты везу нарезняк на дачу?

А вот это никого не ипёт.
Я по закону имею право транспортировать оружие, а вот куда я его транспортирую и зачем - сугубо моё личное дело - меня шмонали во время "вихря-антитерора".

Согласен! А то скоро шоб из сейфа вынуть надо будет испрашивать разрешения.
Если дристать по поводу слов каждого мусора то зачем тогда оружие покупалось? Вроде все считают себя свободными людьми, не так ли?

errrero
Человек не охотится хочет,а прямо сказал,пострелять и на всякий случай. Я например ,когда еду с семьей в лес,обязательно беру с собой Сайгу МК-03,да еще магазин с большой емкостью. Всякие ситуации бывают,я придерживаюсь поговорки: Пусть меня лучше судят трое,чем несут шестеро.
А тут семья.

Dr. Watson
Упускаете одно из главных преимуществ нарезного автомата: беспредельная надежность подачи.

Dr. Watson
Да, ОДП ниже. Зато он будет.

С самообороной нарезняком есть только одна реальная проблема, странно, что никем не упомянутая: излишняя пробивная способность.
Предположим, что стреляем на даче. Пуля 7.62 легко пробьет деревянный дом насквозь на все дистанции прямого выстрела. А это опасно для соседей.
В квартире нарезную пулю не остановит входная дверь, ни ваша, ни соседей напротив. Тоже риск.
Наконец не будем забывать о рикошетах = тоже проблема в помещении.
Тем не менее, сам я склоняюсь к нарезняку, как к более надежному и точному оружию.

Вот если все разумно, без излишних эмоций взвесить, то оптимальным окажется короткостворльный (длина ствола 50 см)"полицейский" помповик 12-го калибра. Ни вам улета картечи в соседний поселок, ни рикошета, ни проблем с перезарядкой. Да и емкости подствольного магазина (у меня, например 8 штук) за глаза хрватит. А точность... Она Вам нужна, при 12-ом то калибре? Как раз при самообороне "сноп" дроби предпочтительнеее. ИМХО и еще раз ИМХО!!!

Вольдемар прав. Помпа и только помпа(короткая)и желательно со снятым прикладом и поставленной рукояткой. В магазине первые два с резиновой пулей,остальные картечь. Дешево,надежно и сердито.Утверждаю это как человек который имеет такие же проблемы как и автор вопроса. Другие экз. для этой цели не использую-неудобно. А по поводу первых, вторых выстрелов и т.п.мой добрый совет-главное РЕАЛЬНО оценить угрожающую Вам и вашим близким опасность - вот здесь думайте только очень быстро,а потом уже думать вредно -действуйте.
Поговорка есть такая хорошая "Пусть меня лучше судят двенадцать чем несут шестеро..."

Берта
В магазине первые два с резиновой пулей...
Поговорка есть такая хорошая "Пусть меня лучше судят двенадцать чем несут шестеро..."

Нестыковочка.

Совет от ментов - если уже нехорошие в вашем доме, то валить всех НАГЛУХО, чтоб на суде потом не оказалось, что они за солью или спичками зашли. Преценденты были 😞

Уважаемые коллеги! Мы ушли от темы. Я могу привести сто аргумннтов в пользу ружья и тыщу в пользу винтовки. Но! Но человек изначально спрашивал про карабин для самообороны, спрашивал в теме "нарезное оружие", он для себя всё решил. А вопрос вроде "что лучше для самообороны - нарезняк или гладкоствол?", он вообще не ставил.

Для самообороны из нарезного катит Сайга МК 7,62х39 однозначно...
Без вариантов.
(Хотя бы по тому что ничего другого нет...)

Glam
Для самообороны из нарезного катит Сайга МК 7,62х39 однозначно...
Без вариантов.
(Хотя бы по тому что ничего другого нет...)
Лелик! По-моему были какие-то измышления на ТОЗе по типу "Смерти председателя", но нарезного... 😀

Для самообороны лучше у ворот сломанный милицейский УАЗик поставить 😊))
Можно зеленый забор трехметровый поставить со звездами на воротах и колючкой на верху или алабая завести 😊 (одного внешнего вида хватит)
Если из нарезняка,то конечно полуавтомат в 7,62х39...но для самообороны на 10 сотках тактический помповичек фору любому оружию даст.

"но для самообороны на 10 сотках тактический помповичек фору любому оружию даст".
Вот и я про то же!

Woldemar
"но для самообороны на 10 сотках тактический помповичек фору любому оружию даст".
Вот и я про то же!

Тактика и гладкоствол - вещи совместимые только у папуасов типа US-Army и их же ментовки...

Уважаемый sattelit !
Как Вам понравится данный девайс ? :-)))
http://www.hunt4u.ru/toz-109.htm

Serge72
Уважаемый sattelit !
Как Вам понравится данный девайс ? :-)))
http://www.hunt4u.ru/toz-109.htm

Вот она - нарезная "смерть председателя"! А реально кто-нибудь ее видел, держал в руках?

"Тактика и гладкоствол - вещи совместимые только у папуасов типа US-Army и их же ментовки..."
Следует, однако, признать, что папуасы эти достаточно преуспели в ведении войн со своими криминальными сородичами на своей территории. По сравнению с Москвой Чикаго явно отдыхает...

--------------------------------------------------------------------------------

Это картечь то не рекошетит АСЬ?
Круглую гладкую пулю запретили из за рекошетов . Были случаи что летела в обратку!
Много вожу нарезку по стране. На вопросы на постах показываю разрешение НА ХРАНЕНИЕ И НОШЕНИЕ, а на вопросы отвечаю что я извените срать с СВД хожу! Проблем нету.

Простите за флуд но не мог сдержатся!
Для самообороны Сайга МК лучше нету на мой взгляд ! И морально хорошо давит схожестью с АК 47. и клонами. Уж как калаш выглядит весь шарик знает. И не полезут увидев а вдруг проснется и бабахнет с просони да попадет...

И еще если стреляеш на поражение поражай на повал ! А то остаток жизни козлу пенсион по нашим законам будеш выплачивать!

Я вроде все! Простите за флуд...!

"Это картечь то не рекошетит АСЬ?"
Если и рекошетит, то не смертельно - и скорость, и масса не та, что у гладкой пули или у нарезняка 7.62*39

А вот автор пусть представит с одной стороны
(не дай бог конечно) себя с нарез.сайгой на 6 -12 сотках в зарослях крыжовника с хоз. постройками, а с другой "бяку" с полуавтоматом 12 калибра. И мне кажется все уже знают победителя ,или есть желающие делать ставки?

Простите, опять я в Калашный ряд.
Предлагаю Аксакалам для дополнения следующую последовательность " максимального нанесения урона минимальными средствами в зависимости от расст. до "бяки" не учитывая условия применения"
1.До 1м-газ.балон
2.До 50м-Помпа
3.До 100м-АКМы
4.До 300м-СВД и т.д
5.Свыше-болты,танки, яд.оруж.
6.Свыше-прапоры и Сов.власть(из анекдотов,а не в обиду)

Spaik
Простите, опять я в Калашный ряд.
Предлагаю Аксакалам для дополнения следующую последовательность " максимального нанесения урона минимальными средствами в зависимости от расст. до "бяки" не учитывая условия применения"
1.До 1м-газ.балон
ИМХО, годится только как ударное, да и вообще не поражает цель до конца, т.е. на этих дистанциях - нож, топор, "дубина народной войны"...
2.До 50м-Помпа
Про пистолеты уже забыли?
А скорострельность помпы ниже чем у полуавтомата, так что помпа только на 3-м месте(пистолет, гладкоствол-полуавтомат, помпа)
3.До 100м-АКМы
Ну можно и чуть больше...
4.До 300м-СВД и т.д
5.Свыше-болты,танки, яд.оруж.
6.Свыше-прапоры и Сов.власть(из анекдотов,а не в обиду)
А прапоры каким образом? Как таран годятся только на ближних дистанциях, т.е. пункт 1, на дальние в силу природной и приобретенной на службе тяжести перемещения не пригодны...

В бытность с ИЖ-81 имел ряд проблем с подачей. Невсеядна к тому ж. Это к слову о помпе.

А топик -- в Самооборону.

Док

лучший карабин для самообороны - ГШ 25,автоматический,удобный... хорошее останавливающее действие,большой магазин...

2Др.Ватсон
Хм,у меня на МР133 за 600 выстрелов не одного косяка небыло... что там может перекосить/заклинить честно не знаю... и доволен этим. Помпы разные бывают.
С ув.Владимир

Кстати ТОЗ-109 прикольная штука. 😊 а него калибр случайно не 7,62х54? Маньяки блин. 😊

VladiuS
лучший карабин для самообороны - ГШ 25,автоматический,удобный... хорошее останавливающее действие,большой магазин...

обоср*ться ленту набивать... 😀

а зачем её набивать? Там же механимз специальный есть,на мясорубку похож - с одной стороны засыпаешь патроны,с другой - вставляешь ленту,на выходе они совмещаются,за пять минут все готово 😊

kad
А скорострельность помпы ниже чем у полуавтомата, так что помпа только на 3-м месте(пистолет, гладкоствол-полуавтомат, помпа)

М-да? Точно? Проверяли сами 😊?

"Совет от ментов - если уже нехорошие в вашем доме, то валить всех НАГЛУХО, чтоб на суде потом не оказалось, что они за солью или спичками зашли. Преценденты были"

Точно были. Правда потом оставшиеся в живых утверждали, что не "за солью и спичками" зашли, а просто"водички попить". А то, что окно разбили, и дверь чуть не сломали, так это они просто "двери перепутали".
"А люстру он случайно стулом зацепил, когда его в туалет не пустили.."
Мимино.
P.S. Из нарезного я всё ж побоялся бы стрелять, особенно в городе, когда кругом бетонные стены. Рикошет не слабый, и не только от пуль - осколки от камушков тоже хорошо летают.

Ну вы блин наворотили, специалисты...
Нарезной полуавтомат скорострельнее помпы???? Ок! Давайте проведем испытания. Берем одного человека, даем ему десятизарядный нарезняк и девять магазинов. За какое время он выпустит девяносто пуль? Берем второго, даем ему помпу и десять патронов по девять картечин в каждом. За какое время он выпустит девяносто картечин?
Если нарезняк не имеет режима полностью автоматического огня, то на дистанциях до 50м он ВСЕГДА проиграет в скорострельности гладкому стволу. Потому что один выстрел - это ДЕВЯТЬ пистолетных пуль!
Далее. Если сравнивать надежность Сайги-410 и нарезной, то нарезная надежнее. А кому-то удавалось заклинить Сайгу-12 заводским полновесным патроном с картечью? НИ РАЗУ о таком не слышал!
Помпа, если нормальные патроны и проверенное у данного образца качество - это абсолютно надежное оружие.
Главная задача оружия самообороны - МГНОВЕННО положить противника на месте, не дав выстрелить в ответ. Какой нарезняк сравнится в останавливающем действии с 12-м калибром с картечью?
Свинцовая картечь плющится о прпятствия и рикошетирует НАМНОГО слабее нарезной пули. При этом она позволяет допускать некоторую погрешность в прицеливании, не пробивает несколько стен и увеличивает вероятность поражения жизненно важных органов. При выстреле в упор гладкий крупнокалиберный ствол оставляет месиво, даже если это выстрел по кишкам или в мягкие ткани плеча. При попадании в конечность ее часто отрывает. Какая нарезная Сайга позволит получить похожие результаты?!!
Нарезное оружие нужно для стрельбы на большие расстояния. Именно для повышения точности и дальности в свое время оно и появилось, именно для этого постоянно уменьшали калибр. Но при самообороне на даче вам по определению слова "самооборона" дальше 50-60 м стрелять не придется. Зато вероятность необходимости стрелять в упор - намного больше. Спрашивается: нахрена нужен нарезняк? Для плинкинга? Пожалуйста! Для охоты? Бога ради! Но для самообороны он НЕ НУЖЕН, потому что по всем статьям уступает в эффективности гладкому стволу.
С уважением.

Я вот тоже для самообороны хочу прикупить:

Это лежит:
http://edmarms.com/products/m98.htm

Kordhard
Спрашивается: нахрена нужен нарезняк? Для плинкинга? Пожалуйста! Для охоты? Бога ради! Но для самообороны он НЕ НУЖЕН, потому что по всем статьям уступает в эффективности гладкому стволу.
С уважением.

для самообороны винтовка иногда нужна - тут ты чересчур обобщил. я Сайгу-МК на трассу беру, а не помпу. а для описанных условий, пожалуй, действительно лучше дробовик. хотя условия описаны хреново - прежде всего неясно, какова квалификация стрелка в обращении с винтовкой, поскольку БЫСТРО попадать в цель из винтовки намного сложнее. зато если умеешь стрелять из нареаного быстро и точно - вероятность поражения посторонних как раз МЕНШЕ, чем картечью.

Если много посторонних - заряди в дробовик пулю! Она тоже многократно эффективнее любой экспансивной пули средних калибров. А зачем нужен нарезняк на трассе? Стрелять из машины на ходу по врагу, удравшему на 200м вперед?
С уважением.

Originally posted by Spaik:
"Простите, опять я в Калашный ряд.
Предлагаю Аксакалам для дополнения следующую последовательность " максимального нанесения урона минимальными средствами в зависимости от расст. до "бяки" не учитывая условия применения"
1.До 1м-газ.балон"
бытовой газовый баллон из-под пропана вещь для самообороны очень хорошая, им так приложить можнол, что мало не покажется, правда таскать его с собой тяжеловато

Ох, Люся, я уссуся.

Ну не наигрался в СА с калашом, да ради бога, пользуйся. Но зачем же так явно передергивать факты. Как раз Сайга-МК намного опаснее для невиновных окружающих чем гладкоствол. Опаснее именно из-за боеприпаса - намного больше убойная дальность. Только из-за этого на нарезное есть ценз владения.
Давайте будем честными, а не пальцы гнуть.

'''?' | '?'{'? 'r '?'y' | ': '''?'''p' | 'y'''p'''~'?'s'? '~'p'?' | 'u't'y'' '?'?'r'{'p, '?'?'?'{'?' | '?'{': 't' | '' '?'''?'''y'r'?'?'''?'''~'y'' '?'y' | 'p'} 's'?'?':'t'p'''?'''r'p 'r'y'~'''?'r'{'p, 't'u'z'?'''r'y'''u' | '?'~'?, '?'?'?'u'{'''y'r'~'u'u. 'r '~'?'''}'p' | '?'~'?'? '?'''''p'~'p'? '?'''p'r'?'r'?'u '?'?' | '?'w'u'~'y'u 't'''?'q'?'r'y'{'p 'y 'r'y'~'''?'r'{'y '?'t'y'~'p'{'?'r'?'u.
'%'u'} 'q'?' | '?'?'u 't'p' | '?'~'?'?'''?, '''u'} 't'p' | 'u'u ':' | 'u'''y'' '?':' | '' 'y'x '~'p'?'u' | 'u'~'~'?'s'? '?':'~'{'''p - '}'u'?'''p '{'?'~'?'u'~'''''p'?'y'y ' | '?'t'u'z ('q':'t'? '''? 't'u'''u'r'~'' 'y' | 'y 't'p'%'~'?'z '?'?'?'u' | '?'{). '?'p'{'''? '?'?'''p'w'u'~'y'' ' | '?'t'u'z 'x'p '{'y' | '?'}'u'''' - '?'''? '{'p'x':'?'?, '?'''? 'r'?'u '''p'r'~'?, '%'''? '?'?'''p'w'u'~'y'u '}'u'''u'?'''y'''?'}.
'p 'r'?'' '?'''''u' | '''' '{'p'''''u'%'?'? 'y' | 'y '{''':'?'~'?'z 't'''?'q'?'?, 'r'? 'N'I'K'@'K '~'u '{'?'~'''''?' | 'y''':'u'''u '~'p'?'''p'r' | 'u'~'y'u 'A'O'L?L'Y'E'J 'X'@'R'S'I 'r'?'?':'?'u'~'~'?'? 'r'p'}'y '?'?'''p'w'p'?'?'y'? '?' | 'u'}'u'~'''?'r. 't'p' | '?'~'?'?'''? 'y ':'q'?'z'~'?'?'''? ': '~'y'? 'r'?'?' | '~'u 't'?'?'''p'''?'%'~'p'', '%'''?'q'? '?'u'''u'{'''?'''? 'r'?'? 'x'?'~': '{'?'~'?'u'~'''''p'?'y'y ' | '?'t'u'z ('u'?' | 'y '}'? 's'?'r'?'''y'} '~'u '? '?'u'~'''''u '}'u's'p'?'?' | 'y'?'p).
'u't'y'~'?'''r'u'~'~'?'z '?'p'{'''?'', '''u'p' | '?'~'? ':'r'u' | 'y'%'y'r'p'?'?'y'z 'r'u'''?'''''~'?'?'''? '?'?'''p'w'u'~'y'' '?'?'?'''?'''?'~'~'y'? 'y'x 'r'y'~'''?'r'{'y - 'r'?'r'?'u '~'u 'q'?' | '?'?'p'' 't'p' | '?'~'?'?'''?, 'p '?'?'?'?'?'q'~'?'?'''? '{ '?'''?'q'y'''y'? '?'''u's'''p't. '~'? '?'''? '?'?'''''? '}'u'?'''~'?'u ':'?' | '?'r'y'' - 'u'?' | 'y 'r'?'{''':'s '''y'''?'r'?'u 't'?'}'y'{'y - '?'''? 'y'}'u'u'' 'x'~'p'%'u'~'y'u, 'p 'u'?' | 'y '{'y'''?'y'%'~'?'u - '~'u''. ' | 'y'%'~'? '', 't'p'w'u 'r '?'{''':'w'u'~'y'y '''y'''?'r'?'? 't'?'}'y'{'?'r, 't' | '' '?'~'y'w'u'~'y'' 'r'u'''?'''''~'?'?'''y '?'?'?'p't'p'~'y'' 'r '?'?'?'u't'u'z 'P'Q'I 'P'E'Q'E'R'S'Q'E'L'K'E 'r'x''' | 'q'? 'r'y'~'''?'r'{': - '~'? 'r'?'' 'u'?' | 'y 'q'? '?'''''u' | ''' | '?' | '?'?'?, '''? 'r'x''' | 'q'? 't'''?'q'?'r'y'{ '? 't'''?'q'?'? '?'?'}'u' | '?'%'u, 'y ':'''u'x'p' | 'q'? ' | 'y'}'y'''? 't'y'?'''p'~'?'y'z. '?'?'?'{'?' | '?'{': 'r'u'''?'''''~'?'?'''? '?'u'''u'?'''''u' | '{'y 'y'}'u'~'~'? 'r '?'''y'? ':'?' | '?'r'y'''? - '~'p 't'u'?'''''{'y '}'u'''''?'r - ': '}'u'~'' '~'u'q'?' | '?'?'p'', 'r 't'u'''u'r'~'u '?'?'t ''':'{'?'z 't'u'''w': 't'''?'q'?'r'y'{. 'u'?' | 'y 'q'? '?'?'p'?'p' | '?'' 'r'y'x'y'''p 's'?'?'''u'z '? ''':'w'?'''}'y, 'r'y'~'''?'r'{'p'}'y 'y' | 'y 'p'r'''?'}'p'''p'}'y - 't'u'''w'p' | 'q'? 'R'p'z's':. 'u'?' | 'y 'q'? 'q'?' | '?' | '?'?'y'} 'r'y'~'''?'r'?'%'~'?'} '?'''''u' | '{'?'} - 'r'?'u '''p'r'~'? 'r'x''' | 'q'? 't'''?'q'?'r'y'{ '? "'''''?'u'%'{'?'z" 'y '~'u '?'?'''p' | '?'' 'q'? 'x'p'''''t'y'''? 'u's'? '{'p'''''u'%'?'? 'y '?'''''u' | '''''? 't'p' | 'u'{'?.
'?'''y'}'u'~'y'''u' | '?'~'? '{ 'p'r'''?''': '''?'?'y'{'p - '?'~ '~'u '?'y'?'u'' '~'y'%'u's'? '?'q ':'?' | '?'r'y'''? 'y - '?'''u'w't'u 'r'?'u's'? - '? '?'p'''p'{'''u'''u 'r'?'x'}'?'w'~'?'? ':'s'''?'x, '''? 'u'?'''? '~'u '?'''u't'?'''p'r' | '''u'' '?'u'q'u, 'r '{'?'s'? 'y '?'''y '{'p'{'y'? '?'q'?'''?'''''u' | '?'?'''r'p'? '?'~ 'q':'t'u'' '?'''''u' | '''''?. '?'''? 'x'~'p'%'y'', '%'''? '{ '?'''y'}'u'~'u'~'y'? '?''':'w'y'' '?'~ '~'u 's'?'''?'r, 'y 'r'?'q'y'''p'''? '?''':'w'y'u '?'?'u'?'y'p' | '?'~'? 't' | '' '?'p'}'?'?'q'?'''?'~'? 'u'}': 'q'u'?'?'}'?'?' | 'u'~'~'?. 'u'}': '?' | 'u't':'u'' '{':'?'y'''? 'r'y'~'''?'r'{': '?'?'t 't'u'?'u'r'?'y '?'p'''''?'~ 7.62'?39 ('}'?'t'u' | '? '~'u 'y'}'u'u'' 'x'~'p'%'u'~'y''), '}'~'?'s'? '?'''''u' | '''''? 'y'x '~'u'u '?'? '}'y'?'u'~'''}, 'r ''.'%. 'q'?'?'''''? '~'p '{'?'''?'''{'y'? '''p'?'?'''?'''~'y'''?, 'y '?'?'x'~'p'{'?'}'y'''?'?'' '? '}'u'?'''~'?'z '{'''y'}'y'~'p' | '?'~'?'z '?'q'?'''p'~'?'r'{'?'z. '''u'?'y'''?, '?'''y '{'p'{'y'? ':'?' | '?'r'y'''? '?'~ 's'?'''?'r '?'''y'}'u'~'y'''? '?''':'w'y'u, 'p '?'?'?' | 'u - '}'?'w'~'? 'y '?'?'}'u'~'''''? '}'?'t'u' | '?, 'u'?' | 'y '''u'p' | '?'~'? '~'p't'?. 'p 'x'p't':'}'?'r'p'''?'?'' '?'q '?''':'w'y'y '''?'s't'p, '{'?'s't'p '{'''?-'''? '?'''?'?'''? ' | 'p'x'p'u'' '?'? '?'s'?'''?'t': - '~'p'%'p' | '? '?':'''y '~'p '~'p'''?.
2Kordhard: '~'p '''''p'?'?'u - 'r'y'~'''?'r'{'p ' | ':'%'?'u '?'?'''p'w'p'u'' '?'''?'''y'r'~'y'{'p 'x'p ':'{'''?'''y'''}'y '''y'?'p 'p'r'''?'}'?'q'y' | 'u'z 'y 't'u'''u'r'?'u'r, 't'p'u'' '?'''u'y'}':'?'u'?'''r'? 'r '?'u'''u'?'''''u' | '{'p'? '~'p 50-200'}, '?'?'?'u'{'''y'r'~'u'u 'r'?'r'?'t'y'' 'y'x '?'''''?'' '''''p'~'?'?'?'''''~'?'u '?'''u't'?'''r'p. 't'p, 'r 'q' | 'y'w'~'u'} 'q'?'? ':'?''':'?'p'u'', '~'? '~'u '''p'{ '?'y' | '?'~'?, '{'p'{ 't'''?'q'?'r'y'{ ':'?''':'?'p'u'' '~'p '?'''u't'~'y'?. 'r'?'q'?'' '?'t'u' | 'p'~ 'y'?'?'?'t'' 'y'x '?'?'u'~'p'''y'u'r '''u'p' | '?'~'?'? '''p'x'q'?'z'~'?'? '~'p'?'p't'u'~'y'z 'y '''?'s'? '?''':'w'y'', '{'?'''?'''?'u 'r '?'?'~'?'r'~'?'} 'y'}'u'u'''?'' ': '?'?'''u'~'?'y'p' | '?'~'?'? '?'?'?'?'~'u'~'''?'r. '?':' | '' 't' | '' 't'''?'q'?'r'y'{'p ': '}'u'~'' '~'p '?'''y'{' | 'p't'u 'r'?'u's't'p 'u'?'''?, ''':'w'?'u '?':' | 'u'z '?'''y'?'''''u' | '''~'? - '''?' | '?'{'? 'r'?'', '?'''''u' | '''' '?':' | 'u'z 'y'x 't'''?'q'?'r'y'{'p, '}'? '~'y'{'?'s't'p '~'u 't'?'q'?'u'}'?'' '''?'z 'r'u'''?'''''~'?'?'''y '?'?'''p'w'u'~'y'' '?'u' | 'y, '{'p'{ 'y'x '?'p'}'?'x'p'''''t'~'?'z 'r'y'~'''?'r'{'y - '{'p'{ 'x'p '?'%'u'' '}'u'~'?'?'u'z '{':'%'~'?'?'''y, '''p'{ 'y '?'''y'?'u' | '?'~'?'z '?'{'?'''?'?'''''u' | '?'~'?'?'''y. '{ '''?'}': 'w'u, '{'?'~'{'''u'''~'? '}'?'z '?'p'}'?'?'q'?'''?'~'~'?'z 't'''?'q'?'r'y'{ '?':' | 'u'z 'q'?'u'' '?'?'?'''u't'?'''r'u'~'~'?.

- Читайте!
- БНОПНЯ... Доктор, у вас что-то с кодировкой.

jooo... voprosy - k translit.ru

Да это ни при чём. В саёге есть три х...ёвых вещи:
торчащий магазин (в чём подствольники его сразу обыгрывают в незацепляемости)
дебильный предохранитель
уродский приклад

Ежели бы в саёге этого не было, лучшайший п/автомат для машинки.

2 ASv:

Перефразируя В.И.Ленина : "Есть такая машинка!"

Называется УЗИ. В РФ запрещена.

Дробовик это конечно мощно, спорить с этим глупо. Но если как критерий брать только максимальную эффективность, не заботясь о безопасности окружающих, самое эффективное - автоматическое оружие. Причём на любой дистанции. Спорить на эту тему готов только с людьми В ВОЛЮ настрелявшимися из автоматов. Спорить с теми кто хорошо освоил дробовик, но не имел возможности столь же много стрелять из автомата, просто нет смысла.
Статистика почти всех реальных огневых контактов говорит об этом. А факты вещь упрямая.
Если будет интерес, а у меня время, приведу несколько показательных примеров.

Вова - настрелялся в волю из автоматов,пистолетов ,дробовиков и всё таки считаю что для самообороны дробовик лучше,ибо при стрельбе из него огромная останавливающая сила,и бесполезность любых бронежелетов... и если автомат оставляет дырку,то дробовик цель просто сносит... по частям,при удачном попадании... и потом,дробовик очень компактен,у него нет выступающих частей (я о помпе),а всповни АК ? Тут торчит магаз,тут торчит мушка,тут торчит затвор.... а тот же ремингтон или тоз из сумки быстро вытянул и рррраз... все быренько сдохли... мы говорим о САМООБОРОНЕ.. если мне нужны было провести операцию по захвату какого либо обьекта (Допустим КПП),то тогда да,я бы взял ак,накрыв его ветошью,со спаренным магазином и полуоболочными пулями. но ведь самооборона - это когда ты куда то едешь - и хоп! - к тебе кто то пристал и ты его отгоняешь... а не когда ты едешь на войну,точно зная что тебе приедтся воевать и ты едешь именно воевать.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Вова_ех:
[Б]Дробовик это конечно мощно, спорить с этим глупо. Но если как критерий брать только максимальную эффективность, не заботясь о безопасности окружающих, самое эффективное - автоматическое оружие. Причём на любой дистанции. Спорить на эту тему готов только с людьми В ВОЛЮ настрелявшимися из автоматов. Спорить с теми кто хорошо освоил дробовик, но не имел возможности столь же много стрелять из автомата, просто нет смысла.
Статистика почти всех реальных огневых контактов говорит об этом. А факты вещь упрямая.
Если будет интерес, а у меня время, приведу несколько показательных примеров.[/Б][/QУОТЕ]

интерес есть - тему уже обсуждали, примеров из практики ждем этак с год. а из своей практики - мы дуэль стреляли. нет мне нужды оценивать свой уровень владения автоматом (хотя я умею контролировать оружие при стрельбе очередями) - оппонентами были сотрудники ОМОН, СОБР, ССОО УВД, ПФЗ ДНП. АКС74У, АКС-74, А-91, ПП-90, ПП-93... человек, умеюший стрелять из дробовика навскидку, ЗАКОНОМЕРНО побеждает.

VladiuS - "бесполезность любых бронежелетов... и если автомат оставляет дырку,то дробовик цель просто сносит..."

Энергия выстрела у дробовика - ну примерно так 2500 дж (12 кал. магнум). Энергия выстрела у АК-47 - 2000 дж (чуть меньше).
Бронежилеты 3 класса защиты (а точнее - 2а класс) останавливают пули и картечь от дробовых ружей. Ущерб здоровью - велик, удар сильный. Но с появлением литых бронеэлементов - т.е. пластин массой до 2-4 кг!- попадание что дроби что пули из дробовика - дает ощущение удара не большее, чем ощущает стрелок из этого дробовика (отдача).

не зли меня.. в ТЕБЯ попадали хоть из чего нить когда ты был в бронежелете?За речку ходил? или ты "кабинетный" специалист по дульной энергии оружия и сопротивлению бронежелетов,который только теорию в инете вычитал?смени сайт с которого инфу,ибо ты лажу несешь в массы...

Я так, интернет крыска...
Если интересно проверить - береться ружжо, береться толстый (миллиметров 8) лист железа массой равной ружжу и подвешиваеться. Этакий баллистический маятник. Стреляй, смотри - насколько сильно отклониться этот кусок чугуния от пули/дроби. Можешь еще руками потом толкнуть на это же расстояние...
2500 дж - не велика энергия то...

так вот,интернет крыска,надень на себя бронежелет и попроси кого нить из папиного дробовика по тебе пальнуть... если сможешь - раскажешь эффект...
а потом сходи в армию.теоретЕк...

Не аргументированный ответ ! Ты как нибудь более обоснованно обьясняй, почему да чего должно быть....

Блин, ну что за фигня, а? Крыс интернетный, а?
Тебе сказали: из помпы СНОСИТ!
Бронежилет засунь себе...
Удар пули в этом случае, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно сравнить с ударом автомобиля.
Много поможет тебе бронежилеттттт при ударе автомобилем?
А в бронежилетах высшей степени защиты и со "сферой" на голове бойцы "Альфы", например, играючи держат выстрел из ПМ с нескольких шагов, на своих тренировках. Только голову к груди прижимают, чтобы в шею пуля не попала...

Еще один аргументированный и глубоко научный ответ. Ктонибудь может логически/физически описать, что и почему?

да че то мне лень в пятницу вечером делать организованный вымет бисера ... может потом как нить,если настроение будет... а Драгоценный Булыжник прав - бронежелет от дробовика помогает так же как и от тарантаса,ибо броник не пробьет,но позвоночник в трусы осыпется вместе с ребрами..

ну блин, ну я так не играю, правда поставлена под сомнение, жизнь граждан в бронежилетах из за моего поста - в опасности, а вы - лееень... свиняя...

VladiuS
... а Драгоценный Булыжник ...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 7.62мм_РУ:
[Б]Я так, интернет крыска...
Если интересно проверить - береться ружжо, береться толстый (миллиметров 8) лист железа массой равной ружжу и подвешиваеться. Этакий баллистический маятник. Стреляй, смотри - насколько сильно отклониться этот кусок чугуния от пули/дроби. Можешь еще руками потом толкнуть на это же расстояние...
2500 дж - не велика энергия то... [/Б][/QУОТЕ]

ээ... тут еше важно, насколько БЫСТРО твой маятник станет двигаться в первые миллисекунды. а то например, если я тебя толкну, а потом с совершенно такой же энергией ударю кулаком - ты разницу ошутишь, честное слово.
правда в том, что тяжелые кирасные бронежилеты - со сплошной пластиной - несмотря на энергию снаряда, будь то картечь или автоматная пуля, позволяют сохранить боеспособность. включая способность вести ответный огонь. естественно, если не пробиты. а потому жилет луче пробить, сносит там или не сносит.
способность пробивать укрытия - типа деревьев и автомашин - одна из причин, по которой я беру на трассу именно винтовку, а не дробовик. а также - бОльшая способность выводить из строя те же автомашины. и возможность отвечать на равных при обстреле с большого расстояния

Headhunter - вот, верно , про время то я и забыл! Гм... а как тогда с ружьем у стрелка? Время действия отдачи на ружье - милисекунды, энергия - точно такаяже, как и у пули (2500 дж, только назад, в плечо стрелку). Буду думать, где то я наверняка туплю....

7.62mm_RU
...1) Буду думать...
...2) где то я наверняка туплю....

Особо язвительным прошу расписать физику вылета пули и отдачи на стрелка и попадание пули в бронежилет. Если сможете 😊.

Ну чтоже ты так любишь всех напрячь, а самому палец о палец не ударить? 😊
"Я тебя потом поцелую... Если захочешь..." 😀

ну ... мне жизни может стоить моя ошибка и самоуверенность, вот и напрягаюсь... 😊

7.62mm_RU
Буду думать, где то я наверняка туплю....

Информация, чтобы думать: 😊
1. Помимо передачи энергии еще есть передача ИМПУЛЬСА.
2. При стрельбе в лист железа есть еще такой момент - отскок пули. А значит пуля НЕ передала всю свою энергию и импульс листу.
3. При выстреле из ружья имеет место передача импульса ружью. Скорость заряда помноженная на массу заряда равна массе ружья помноженная на скорость ружья. То есть скорость отдачи ружья посчитать можем, а из этой скорости получаем энергию отдачи. Допустим 35 грамм дроби вылетает со скоростью 500 м/с, то ружье массой 3.5 кг получает скорость 5 м/с. То есть энергия ружья будет 25*3.5/2 = 43.75 джоуля. Но это просто выстрел из ружья. Когда из ружья стреляет человек, то надо рассматривать массу всей системы - массу человек+ружье!
4. Имеет значение время, за которое передается энергия и импульс и за которое тело приобретает скорость, то есть фактически ускорение (или другими словами перегрузка).
5. При стрельбе из ружья мы имеем резиновый амортизирующий затыльник и ружье плотно прижимаем к плечу. При выстреле пружинит затыльник, мягкие ткани плеча и происходит разворот корпуса, компенсируемый напряженными мышцами.
А теперь представим ту же самую отдачу ружья, НО снимем затыльник и ружье поместим в сантиметре от грудины... то есть человек получит в грудь эти самые 3.5 кг разогнанные до 5 м/с. Думаю в этом случае ощущения будут другие 😊

7.62mm_RU
ну ... мне жизни может стоить моя ошибка и самоуверенность, вот и напрягаюсь... 😊

По третьему пункту - импульс, получаемый бронелистом весом те же 3.5 кг точно такой же - 5 м/с. Если бронежилет отдет на человека - то надо учитывать опять же массу всей этой системы, т.к. пластина имеет большую площадь передачи давления (да еще + массу брони).
4.а - при попадании пули в бронежилет он все же сначала сжимает подкладку под ним (одежда, кевлар) - т.е. тот же затыльник...

По моему в методе расчета импульса не хватает переменной, определяющей время его передачи. Ведь в стволе пуля разгоняеться на протяжении 600 мм, а в бронепластине тормозиться на протяжении своей длинны - 20 мм. Разниц в резкости передачи импульса - в 30 раз. Т.е. броник получит свои (в данном примере) 2916 дж (35 гр дроби 500 м/с) в тридцать раз быстрее...

7.62mm_RU
По третьему пункту - импульс, получаемый бронелистом весом те же 3.5 кг точно такой же - 5 м/с. Если бронежилет отдет на человека - то надо учитывать опять же массу всей этой системы, т.к. пластина имеет большую площадь передачи давления (да еще + массу брони).
4.а - при попадании пули в бронежилет он все же сначала сжимает подкладку под ним (одежда, кевлар) - т.е. тот же затыльник...

По моему в методе расчета импульса не хватает переменной, определяющей время его передачи. Ведь в стволе пуля разгоняеться на протяжении 600 мм, а в бронепластине тормозиться на протяжении своей длинны - 20 мм. Разниц в резкости передачи импульса - в 30 раз. Т.е. броник получит свои (в данном примере) 2916 дж (35 гр дроби 500 м/с) в тридцать раз быстрее...

При передаче импульса время не имеет значения. А вот когда человек получает выстрел в бронике, то время за которое он получает расчетную скорость очень даже важно. Потому что тогда мы можем расчитать УСКОРЕНИЕ при попадании заряда. Скорость человека не убивает, убивает УСКОРЕНИЕ (или другими словами перегрузка).

Да, по поводу попадания пули в лист железа.
Есть три варианта
1. При расчете передачи импульса рассматривают так называемый упругий удар, то есть тела не деформируются и энергия на деформацию не расходуется. При этом время передачи импулься считается нулевым, потому что одно тело попало в другое передало импульс и отскочило. Скорость листа расчитывается из закона сохранения импульса.
Нужно считать импульс системы до удара - скорость пули на ее массу и при нулевой скорости листа. После удара поля имеет одну скорость, лист другую. Без учета потерь сумма импульсов пули и листа будет равна первоначальному.
2. Если же пуля попала в лист железа и НЕ отскочила, а прилипла, то имеет место передача энергии и скорость листа уже расчитывается из закона сохранения энергии.
3. В жизни же имеет место нечто среднее. 😊 Пуля мнется и отскакивает

Свинцовые пули размазываються и не отскакивают (имееться в виду выстрел из дробового ружья пулей). К стати, если стрелять дробью, то вот тут то как раз мы и получим практически никакое останавливающе/валющее действие - она ж в полете образует облако, и достаточно плавно передаст свою энергию. Даже в упор - один фиг раза в два-три слабее ощущение удара будет, чем от такой же по энергии пули.

7 62 дибил или прикидывается... не ,мне серьезно интересно...

а угадай с одного раза???

ты знал , ты знал 😊

7.62mm_RU
Свинцовые пули размазываються и не отскакивают (имееться в виду выстрел из дробового ружья пулей). К стати, если стрелять дробью, то вот тут то как раз мы и получим практически никакое останавливающе/валющее действие - она ж в полете образует облако, и достаточно плавно передаст свою энергию. Даже в упор - один фиг раза в два-три слабее ощущение удара будет, чем от такой же по энергии пули.

Физическая причина непонятно большого (с первого взгляда) травмирующего действия тяжёлой свинцовой пули, попадающей в человека в бронежилете с литыми пластинами, проста. А именно, m*v = F*t -- то есть, пуля, обладающая большим импульсом, останавливается бронежилетом БЫСТРО (t малО -- следовательно, F, т.е., сила, велика). А если пуля не залипнет, а отскочит, сила, действующая на бронежилет (и передающаяся на рёбра мишени), будет ещё в два раза больше. Вот эта-то сила и рушит препятствие на пути пули, даже если сама пуля была остановлена ("отбита").

Мужики, спорить можно до усеру.
уже много лет тому назад поймал две пули свинцовые из гладкоствола. в штурмовой жилет с бронепластиной грудной. уж не знаю чего там размазывается но пластина ВЫГНУЛАСЬ в обратную сторону. про ушибы внутренних органов я писать не буду. 8 месяцев в одинцовском госпитале ...
какая хрен разница от чего супостат кони двинет - от того что его навылет прошибет или от ливера внутри? никакой не будет разницы ...

мои три копейки - ловил очередт из АПС в кирасу пятую,ни чего не сломало,синячище был во всю грудь,дышать было больно долго,ловил в грудь попадание из акс,потрескались ребра,резко стал небоеспособен,ловил осколки от ф1 (стоял в трех метра от эпицентра) ребята передо мной много что собрали,но после этого стал небоеспособен окончательно... и то что 762 пытается тут втолковать - хуйня полная,так что 7 62 - заткнить сам ,а?

Лично не видел, но вроде все знают, что дробь практически любого номера с 2-3м выворачивают потроха наружу. А пуля 7.62 только пробивает. И если жизнено важных потрохов не зацепит, то особо и не спасет от плохих людей.

ну да. если списать со счетов ряд моментов.
балистический шок, болевой шок, нервное потрясение и прочее прочее прочее.
у меня на руках умер парень получивший сквозное без повреждений внутренних органов. от балистического шока ...

m*v = F*t
Ага, вот тут то время и зайдействуеться! Итого:
При попадании свинцовой пули из 600 мм ствола в пластину, равную по массе ружью, импульс будет где то в 15 раз сильнее(с учетом того, что время передачи энергии будет равно времени размазывания пули по листу + в случае бронежилета еще 2-3 см тормозного пути из за подкладки), т.е. равносильно получить отдачу от 15 выстрелов в один момент или выстрелить из этого же ствола пулей с энергией эдак 30000-40000 дж.
Далее, если бронежилет - кирасный (т.е. имеет каркас) импульс отдачи снижаеться разва в два-три - масса всех пластин задействуеться - получим уже "более" терпимые 5-8 отдач в один момент, т.е. эквивалент - выстрел из того же ствола с энергией пули 10 000 -16 000 дж.
С учетом ценнейшего опыта, рассказанного очень добро и душевно (см. выше посты) даже получение 15 "отдач" за раз можно пережить без инвалидности. Кирасные броники появились (у нас :/ ) только в спец. подразделениях не давно, посему делаю вывод - 5-8 отдач за раз можно действительно пережить и продолжить боевые действия.

Да, беру свои ЛАМЕРСКИЕ и ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ слова о воздействии отдачи на бронированного стрелка (мой первый пост сдесь) = беру назад. И посыпаю голову пеплом 😊.

Предлагается подвести черту с определением:
карабин для целей самообороны не целесообразен. С ув.

Почему? Гопота в брониках даже 3 класса не ходит 😊 (это в котором не убьет но почти убьет). Если вы об этом конечно...

потому. самооборона происходит как правило на коротких дистанциях. да и в ограниченном пространстве. давно доказано на практике что в такой ситуации дробовик предпочтительнее.
ты видел что делает 0000 с расстояния даже 5 метров с человеком? ФАРШ.
по статистике
в случае примененя дробовика смертность 95%
в случае применения нарезного оружия 30%
А теперь вопрос. тебе нужны лишние рты в ходе следствия?

sdd
Предлагается подвести черту с определением:
карабин для целей самообороны не целесообразен. С ув.

карабин целесообразен для самообороны, ЕСЛИ:

предполагаемое нападение может быть совершено с применением длинноствольного оружия (необязательно нарезного),
в условиях, где противник может использовать укрытия (деревья, автомобили, деревянные строения
в условиях, где рядом с противником в пределах разброса дроби могут быть посторонние (пр. -в салоне автомобиля).

условия автором топика не описаны, предполагаемые угрозы - тоже. вывод: говорить о выборе оружия (гладкого или нарезного) бессмысленно, человек применению не готов. приобретать оружие на том основании, что кто-то где-то "лазает по дачам" - начало пути на нары.
об уровне владения автором нарезным оружием тоже ничего не написано, неясно, способен ли он реализовать возможности винтовки даже там, где её применение оправданно. потому ему следует купить карабин под дешевый патрон 7,62х39 (модель не имеет значения) и много стрелять из него по мишеням. при этом выяснится (далее - расширится) круг задач, который лично он с помощью винтовки может решить. а модель потом можно и поменять - под самооборонные потребности (которые следует выяснить из местных сводок, анализа личных конфликтов и условий местности).
обобщать типа "Нарезное нецелесообразно" - туфта.
по броникам - не надо полагаться на собственный опыт, а тем более на рассказы очевидцев. я видел попадания в броники на людях пуль 7,62х39, 5,45х39, 9х18 и даже 7,62х54, после которых люди были распрекрасно боеспособны от нескольких секунд до неограниченно долго. а также результаты попадания снарядов гладкоствола. ну и что? это все не статистика, надо обращаться к опыту судебной медицины и военной хирургии. а опыт показывает, что любой броник ничего не гарантирует, а только повышает шансы.
насчет "кишки всегда наружу" - мне лично знаком человек (а познакомился я с ним в больнице - непосредственно в приемнике), который получил "на грудь" аж ТРИ выстрела из МЦ21-12 восьмимиллиметровой картечью с расстояния от 3 до 0 метров. бронежилет у него был "модуль-5". и НИКАКИХ повреждений корпуса у него не было, кроме поверхностных ушибов, а были только касательные ранения обеих рук. во время обстрела он сближался со стрелявшим, после чего обезоружил и "как следует его задержал". второго обстрелянного я видел уже после операции - броник у него был мягкий, "Кора", пуля 16кал. из обреза. разрыв нижней полой вены, внутреннее кровотечение, бла-бла... только он сумел еще вытащить пистолет и несколько раз стрельнуть в преступника (правда, не попал, и подлый враг убежал), а потом поболтать по рации с дежурной частью.

"интерес есть - тему уже обсуждали, примеров из практики ждем этак с год. а из своей практики - мы дуэль стреляли. нет мне нужды оценивать свой уровень владения автоматом (хотя я умею контролировать оружие при стрельбе очередями) - оппонентами были сотрудники ОМОН, СОБР, ССОО УВД, ПФЗ ДНП. АКС74У, АКС-74, А-91, ПП-90, ПП-93... человек, умеюший стрелять из дробовика навскидку, ЗАКОНОМЕРНО побеждает. "

Уважаемые коллеги,обязательно дам и статистику, и описания некоторых реальных случаев, просто времени сейчас ну просто нет! Когда меня просили обобщить материалы по действию пистолетных пуль по медведям (висит в разделе "Охота"), я был куда свободнее, и то я на это кучу времени потратил. А сейчас дела совсем заели.
Если совсем уж коротко. Можно конечно вспомнить показательные случаи, вроде боя под стенами американского банка, когда двое грабителей вооружённых автоматическими винтовками, долго противостояли всему полицейскому департаменту с дробовиками, и могли бы уйти, если бы у полицейских не объявилась М-16а1. Но я расскажу то что ближе.
В Чечне, пробовали использовать дробовики для прохода внутри зданий. Большенство тех кто был вооружён ними, погибали в случае контакта. Типичный пример. В очень ограниченном пространстве, вы сталкиваетесь с противником. Между вами не более семи метров. Вы делаете выстрел 12 калибром. На этом расстоянии ваша картечь накроет площадь менее кулака. Как если бы вы стреляли пулей. Какая разница, сколько картечин вы выпускаете за один выстрел, если на данной дистанции все они ударят практически в одну точку! Противник вооружён автоматическим 30 зарядным оружием, у вас в лучшем случае 8 зарядная самозарядка. Плотность его огня с вашей не сопоставима. Про ничтожную площадь поражения картечью на таком расстоянии я уже сказал, то есть и здесь у вас преимуществ нет. У вас вообще нет преимуществ на такой дистанции! Если вы мгновенно попали, прекрасно. Ваше единственное преимушество - останавливающее действие 12 калибра. Но в условиях реального стресса, так бывает не всегда. И так, между вами началась перестрелка. Оба скорее всего в этот момент не помнят как их зовут, о прицельной стрельбе здесь и речи нет. Если вы не свалили его первым выстрелом, а он вас не уложил ответными, значит вы уже нашли укрытие, или оба мечитесь и палите без разбора как сумасщедшие. Но всё что ему требуется, это перечеркнуть ваш силуэт плотной очередью. А вам (сколько там патронов из 8 осталось?)необходимо прицелиться точно.
То что я сейчас описал, к сожалению очень типичная ситуация неправильного применения дробовика в боевых бействиях. Причём его меньшая по сравнению с автоматическим оружием эффективность проявлялась не только на дальнем расстоянии, но и как не удивительно на самом малом. Сайги 12, которые ИЖМАШ посылал для испытаний в чечню,приобрели дурную славу среди тех, реально видел их в бою.
По заказу ИЖМАШа, который оплатил покупку патронов, я лично проводил тестирование наиболее качественных и доступных картечных 8.5мм патронов. Целью было выяснить, какой из них даёт НАИБОЛЬШИЙ разброс. Кстати часть результатов этого теста я разместил в журнале "Калибр", за декабрь 2003года. Даже на 25 метрах, разлёт картечи не столь велик, что бы "стрелять не целясь".
Несколько другую картину мы будем наблюдать, если вместо картечи 8.5 использовать дробь ?3, или даже ?00. Только
не при стрельбе в упор.
Неоспоримое преимущество дробовика, если он конечно имеет классический приклад, в том что его несравненно быстрее можно навести на цель. Опять же с такой ложей куда удобнее стрелять по движущийся цели. Везде, где требуется точный первый выстрел, это огромное преимущество. Второго выстрела можно и не сделать.

ага, про бой под стенами американского банка я читал подробно... в этом случае преступники использовали не только автоматическое оружие, но и броню. и не просто бронежилеты, а самодельные БРОНЕКОСТЮМЫ! то есть - они были полностью неуязвимы для полицейских дробовиков с теми патронами, которые у копов имелись (потому что мудрый начальник полиции распорядился исключить из боекомплекта патроны с пулями и крупной картечью, оставив подчиненным один вид боеприпаса). причем преступники, а не полиция, в этом бою были обороняющимися - могли диктовать дистанцию и просто не подпускать противника ближе.
какая модификация Сайги-12 и с какими патронами применялась? я стрелял "перестрелку" с автоматчиками обычно дробью номер 1 из ружья с цилиндрическим стволом 47см, патронами без раскучнителей. разброс был заметно больше. и выигрывал даже в ситуации, когда у меня ружье изначально было в положении "приклад прижат к боку, ствол вниз", а у оппонента автомат - "приклад у плеча, ствол в направлении цели". самое смешное - люди, не имевшие большого опыта с дробовиком, быстро начинали выигрывать у меня, стоило нам поменяться оружием.
результативно стрелять навскидку, не целясь, можно на любой дистанции. на 7м можно так стрелять пулей - хотя, повторюсь, разброс заметно больше "кулака", он составлял около 15см, что в любом случае больше размера 7,62 (то есть если пуля пролетит возле уха противника, то дробь уже гарантированно убьет). конечно, для стрельбы навскидку необходима нормальная полноценная ложа той формы, которая столетиями адаптирована для дробовика. а не приклад от оружия, предназначенного для стрельбы только пулей. и нормальный баланс необходим. то есть, если тестировалась в боях Сайга, да с автоматным прикладом, да с не самым коротким стволом, да может еще с дульным сужением, да людьми, не тренированными стрелять из дробовика - чего говорить...
даже таким поворотливым, устойчивым и управляемым оружием, как ПП-93, "перечеркнуть" цель очередью все равно медленнее, чем бахнуть в неё навскидку. научиться контролировать автоматический огонь, ИМХО, занимает большее время, чем стрелять навскидку, а стресс нарушает навык "перечеркивания" легче, чем "тыкания стволом в точку".

"какая модификация Сайги-12 и с какими патронами применялась? "

Для теста я в соответствии с заданием использовал Сайгу-12К, ствол 430мм, цилиндр,вообще без насадок а с защитной шайбой на резьбе. Примерно те же результаты кучности дал Винчестер 1300, дефендер со стволом 18дюймов. Но винчестер был не впример быстрее в первом выстреле(имеется в виду, что патрон у обоих ружей уже в патроннике), за счёт удобнго приклада.
Результаты рассеивания картечи 8.5 некоторых патронов, я опубликовал в "Калибре" за декабрь 2003года, там есть таблица.
Разумеется дробь разлетается куда как сильнее, но стрелять дробью в противника вооружённого автоматом... Только если уж ничего крупнее нет. Тот самый бой под стенами Bank of America в Лос-Анжелесе, очень наглядно это демонстрирует.

"результативно стрелять навскидку, не целясь, можно на любой дистанции. на 7м можно так стрелять пулей - хотя, повторюсь, разброс заметно больше "кулака", он составлял около 15см, что в любом случае больше размера 7,62 (то есть если пуля пролетит возле уха противника, то дробь уже гарантированно убьет). конечно, для стрельбы навскидку необходима нормальная полноценная ложа той формы, которая столетиями адаптирована для дробовика. а не приклад от оружия, предназначенного для стрельбы только пулей. и нормальный баланс необходим. то есть, если тестировалась в боях Сайга, да с автоматным прикладом, да с не самым коротким стволом, да может еще с дульным сужением, да людьми, не тренированными стрелять из дробовика - чего говорить..."

Уметь стрелять из дробовика нужно именно навскидку, его ложе для этого и оптимизировано. Но стрелять, как говорят некоторые "не целясь", "просто куда-то в сторону цели", это прямой путь к самоубийству.
В чечне ребята погибали с Сайгами, с РМБ, и даже с Моссбергами. Сайги были со стволами 430 и 350 мм. У них был комплект из трёх насадок: 0, 0.5, 1мм, но кроме 0 насколько известно почти никогда не ставили. Была картечь 8.5 (её предпочитали) и 6.2
Это только на стрельбище можно "расширять возможности оружия, совмещая наиболее подходящий в конкретной ситуации насадок, с патроном, имеющим соответствующий задаче снаряд". Когда дело доходит до огневого контакта, стреляешь тем что в присоединённом магазине, а про всякие насадки вообще не вспоминаешь.
Дробовиками вооружали разумеется не солдат-срочников. Тренировки с дробовиками они тоже проходили по полной программе. Но в реальном бою их оружие значительно уступало, причём трагедией это оборачивалось почти всегда именно в самом ближнем бою, когда противник возникал внезапно. Это и понятно. Если вы в составе группы подверглись обстрелу на открытом пространстве, именно в вас специально стрелять станут врят ли. И хотя на столь большой дистанции ваш дробовик и вовсе бесполезен, ребята рядом с вами вас ещё прикроют. А вот когда вы идете впереди, и нос к носу встречаете чеха в котельной- ох и хреново это. Ваш лучший шанс успеть выстрелить первым и положить его. Потому что в случае промаха, его АК 74 просто нарежет вас как капусту.
Дробовик на войне конечно же нужен, даже необходим. Только нужно чётко понимать его место и роль. Его роль, это спецсредство. Из него можно стрелять там, где большая пробивная способность не желательна. Он хорош для вышибания дверей, метания всяких кошек и мышек, стрельбы хитрыми спец патронами. Опять же, боец таскающий это спец средство с картечными патронами, может использовать его для собственной защиты. Но переоценка роли дробовика, всегда оборачивалась кровью. Жизнь человека всё же куда дороже, зачем уменьшать шанс её сберечь.

Vova_ex
Разумеется дробь разлетается куда как сильнее, но стрелять дробью в противника вооружённого автоматом... Только если уж ничего крупнее нет. Тот самый бой под стенами Bank of America в Лос-Анжелесе, очень наглядно это демонстрирует.

Vova_ex

Уметь стрелять из дробовика нужно именно навскидку, его ложе для этого и оптимизировано. Но стрелять, как говорят некоторые "не целясь", "просто куда-то в сторону цели", это прямой путь к самоубийству.

"навскидку" - это и значит "не целясь", но вовсе не "в сторону цели", а навык попадать, не целясь, в довольно маленькую цель.
сдается мне все больше - недооценка возможностей дробовика в бою и сведение его роли до "спецсредства" - следствие непродуманного применения и недостатка опыта (потому что самый-самый опытный офицер спецподразделения, а не солдат-срочник, все равно ни фига в этом не смыслит, если он не занимался много охотой или стендовой стрельбой). а также, возможно, применения противником СИБ (в городах иногда попадались).

"эээ... бой демонстрирует, что бесполезно стрелять дробью не в противника, вооруженного автоматом, а в противника, одетого в бронекостюм. повторюсь, именно броня, а не автоматы, имела решающее значение. а дробь хорошо останавливает человека - что должно быть хорошо известно именно эксперту с большим опытом."

Самое забавное, что этот бандит в "бронекостюме" был убит рикошетом, 5.56мм пулей, которая уже фрагментировались от удара. Несмотря на то, что она потеряла массу энергии, её фрагменты пробили импровизированный "бронекостюм", чего не смогла сделать дробь 4.5мм.

" 6,2 хуже убивала, чем 8,5, потому её предпочитали? не верю! только если в цель попадает одна картечина!"

Предпочитали именно 8.5. Из за лучшей пробивной способности, и сохранения энергии.

"сдается мне все больше - недооценка возможностей дробовика в бою и сведение его роли до "спецсредства" - следствие непродуманного применения и недостатка опыта (потому что самый-самый опытный офицер спец подразделения, а не солдат-срочник, все равно ни фига в этом не смыслит, если он не занимался много охотой или стендовой стрельбой). а также, возможно, применения противником СИБ (в городах иногда попадались)."

Проще всего обосновывать своё мнение тем, что все офицеры от генерала до лейтенанта не компетентны, абсолютно ничего не смыслят, а рядовые вообще не в счёт. И уж конечно ни один офицер, никогда не ходил на охоту.
Я уже писал, что дробовиками были вооружены вполне подготовленные, профессиональные люди. Причём они ВЕРИЛИ в это оружие. Иначе не взяли бы его, выбор у них был. И уж тем более не шли бы впереди. Они как раз и рассматривали его не как спецсредство, а как оружие огневого превосходства.
Опыт пишется кровью! Смерть, это главный учитель и судья. А потому спорить и доказывать больше не буду. Жизнь человека дороже, попыток этой самой жизнью доказать умную концепцию.
В своё время, когда АК получил в войсках распространение, замечательный карабин СКС был постепенно вытеснен. Можно ли было воевать им до сих пор, в той же чечне совместно с АК? В общем можно. Он был отличным оружием, но менее эффективным чем АК. А потому, солдат вооружённый им, был бы в худшем положении. Даже у нас на некотором этапе понимают, что жизнь солдата дороже железяки.
Можно ли воевать с дробовиком? Разумеется можно. Является ли он эффективным оружием для обороны или нападения? Конечно, это чрезвычайно эффективное оружие!
Но автомату он уступает, этот факт прописан кровью.

Я думаю, против факта не попрешь. Опыт был поставлен, опыт показал. Дробовики популярны в США и других странах именно как полицейское оружие. А с кем сталкивается полиция - с людьми вооруженными в основном пистолетами. Против пистолета дробовик хорош. А против самозараядной винтовки или автомата - нет. Уверен, вспомнят некоторые товарищи ПМВ и винчестер 87. Вьетнам и тот же винчестер. Однако, в ПМВ не было самозарядок легконосимых или пулеметов. БАР вот только и то в самом конце. Во Въетнаме же, был один дробовик на отделение и то не всегда, а противник был вооружен в массе своей болтовыми винтовками или СКС. А уж в войне на Филлипинах, где впервые были широко применены дробовики помповые, противник и вовсе с холодным оружием был. Сейчас же, АКМ или АК-74 особенно позволяют вести хорошо контролируемый автоматический огонь. И если с дробовиком надо ЦЕЛИТСЯ (пусть и быстрее это происходит), то из АК-74, можно просто перечеркнуть противника очередью. Так что, в ситуации когда первый выстрел прошел мимо - АК и любая другая винтовка современная имеет преимущество. На коротких дистанциях. Как мне кажется.
Vova_ex, а как себя показали пистолет-пулеметы? ИМХО, должно работать неплохо на коротких дистанциях. Сейчас их много разных доступно. Что-нибудь под патрон ТТ или 10 мм, так вообще сильно должно быть.

"Я думаю, против факта не попрешь. Опыт был поставлен, опыт показал. Дробовики популярны в США и других странах именно как полицейское оружие. А с кем сталкивается полиция - с людьми вооруженными в основном пистолетами. Против пистолета дробовик хорош. А против самозараядной винтовки или автомата - нет. Уверен, вспомнят некоторые товарищи ПМВ и винчестер 87. Вьетнам и тот же винчестер. Однако, в ПМВ не было самозарядок легконосимых или пулеметов. БАР вот только и то в самом конце. Во Въетнаме же, был один дробовик на отделение и то не всегда, а противник был вооружен в массе своей болтовыми винтовками или СКС. А уж в войне на Филлипинах, где впервые были широко применены дробовики помповые, противник и вовсе с холодным оружием был. Сейчас же, АКМ или АК-74 особенно позволяют вести хорошо контролируемый автоматический огонь. И если с дробовиком надо ЦЕЛИТСЯ (пусть и быстрее это происходит), то из АК-74, можно просто перечеркнуть противника очередью. Так что, в ситуации когда первый выстрел прошел мимо - АК и любая другая винтовка современная имеет преимущество. На коротких дистанциях. Как мне кажется.
Vova_ex, а как себя показали пистолет-пулеметы? ИМХО, должно работать неплохо на коротких дистанциях. Сейчас их много разных доступно. Что-нибудь под патрон ТТ или 10 мм, так вообще сильно должно быть."

Пистолеты - пулемёты на коротких дистанциях работают замечательно. Особой разницы в способе применения между ними и автоматическими винтовками нет.Минус - более низкое по сравнению с автоматической винтовкой пробивное действие, что хуже если противник в бронежилете. Я естественно имею в виду нормальные качественные пистолеты-пулемёты, а не дикие самоделки с безумным темпом и очень плохой управляемостью. Но даже некоторые принятые на вооружение экземпляры вроде "Клина", за счёт малого веса при непродуманной конструкции, управляються куда как хуже чем даже АК. Позволю просто скопировать из старого топика старые впечатления про разные стрлялки.В начале 90-х, когда я был сотрудником лаболатории баллистических экспертиз Минюста, в просторечии именуемой судебной экспертизой, к нам стало часто попадать автоматическое оружие. Тир у нас был очень мал, он ведь был рассчитан не для выработки навыков, а для экспериментов. Я тогда был совсем молод, мне всё это было жуть как интересно и каждый ствол я старался отстрелять. Патроны,если они конечно были в отсутствии начальства, жёг несчадно. Мог набить полный магазин и выпустить его одной очередью.
Самым кучным и устойчивым при автоматическом огне, оказался пистолет-пулемёт "Беретта12". Без упора, с одной руки - как пистолет, он весь магазин одной очередью клал в половину листа А4. Расстояние метров 9. С этого же расстояния, без упора приклада но с двух рук можно было на песочном пулеулавливателе рисовать буквы.
Очень хорошую кучность, хотя и хуже чем "Беретта", показал ещё тогда сырой "Бизон" под 9\18. "Клин" рядом с ними вообще не стоит. Хвалёный "Узи" (полноразмерный)тоже проигрывал однозначно. "Скорпион" чешского производства, под слабый патрон 7.65\17 показывал совсем не ожиданный для него норов. Самым некучным оказался автоматический пистолет Стечкина, хотя даже он на таком расстоянии мог вести автоматический огонь. Почти одинаковые по массе образцы вели себя по разному.
В любом случае пистолет-пулемёт для ближнего боя считаю наилучшим оружием. Из тогда автоматических винтовок тогда особо не пострелял (если не считать АК). Но вот не так давно защёл к бывшим коллегам со своими патронами 308,и приятное впечатление произвела G-3. Не смотряна патрон 7.62\51 NATO, увод воспринимался мягче чем у АК под 7.62. http://guns.allzip.org/topic/2/1698.html
АК под 5.45 разумеется устойчивее.
Кстати про короткие очереди. Разумееться на практике самое оно. Боец всегда ограничен в боезапасе, и потому разумно патроны экономить. Но искусства ради. Конечно из за увода оружия при автоматической стрельбе на большое расстояние, в цель попадают первая
максимум вторая пуля. Мышцы и нервы просто не успевают вовремя компенсировать увод. Но если вы стреляене очень длинной очередью, картина следующая. Первая пуля попадает в цель, вторая в самый её край, третья выше, четвёртая тоже мимо, но вот пятую максимум шестую пули вы можете опустить на цель, и все последующие в очереди тоже. Натренировавшись, вы пошлёте в цель уже четвёртую пулю. Стрельба из автомата как это не забавно имеет нечто общее в ощущениях, с работой с дрелью или болгаркой. Когда вы работаете дрелью, или болгаркой, она в момент включения дёргаеться, хотите вы того или нет. В момент контакта сверла (абразивного диска) с поверхностью то же самое плохо контролируемое смещение. Просто мышцы не успевают среагировать. Но затем мозг и мышцы всё компенсируют и вы точно делаете свою работу. С автоматическим оружием всё очень похоже. Разумеется речь не идёт о стельбе на дальние дистанции. Кстати, когда стреляешь из полуавтоматическрго оружия максимально быстро нажимая на спуск,если конечно задаться такой целью можно достичь почти 300 выстрелов в минуту. Но вот при таком сверхбыстром "нажимании" точности нет вообще, и эквивалентом автоматического огня такая растрата патронов никак не является. Из за постоянных рывков за спуск, оружие полностью не управляемо.Самый несбалансированный автомат стреляет лучше.

А теперь, господа специалисты, найдите мой пост в этой же ветке и внимательно его перечитайте. Что я написал про нарезное? ЕСЛИ НЕ ИМЕЕТ РЕЖИМА ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕМКОЙ СТРЕЛЬБЫ!!! Я согласен, что АКМ намного эффективнее Сайги. Но речь то идет о выборе не автоматического, а САМОЗАРЯДНОГО образца! Т.е десятизарядную Сайгу мы должны сравнивать не с АКМ, а с СКС или аналогами.
Теперь о уникальной пробивной способности нарезняка. Бронебойной пулей - да, несомненно. Но ЗАПРЕЩЕНЫ бронебойные пули для гражданского оборота! А обычная цельносвинцовая цельнооболочечная обладает ГОРАЗДО меньшей пробивной способностью, чем та же "стрела" для гладкостволки. Кроме того, нарезные пули сильно меняют траекторию при попадании в ветки, сучки и даже толстые слебли травы. Для гладкостволок есть специальные пули (в свободной продаже их можно найти), предназначенные для прострела двигателей.
Если мы говорим именно об оружии самообороны, то я повторяю, что исходя из реалий российского законодательства альтернативы самозарядному дробовику типа "Сайга" просто нет! Любой "Вепрь", "Тигр" или нарезная "Сайга" проигрывает дробовику по эффективности и универсальности на самооборонных дистанциях. Зачем нужно "самообороняться" на трассе на дистанциях более 70м мне непонятно. Я просто не могу смоделировать даже такую ситуацию.
С уважением.

Ну да, мы увлеклись. Бывает. Правда сравнивали мы с автоматами не нарезную сайгу,а дробовики.
Если сравнивать конечную эффективность не автоматической, а именно самозарядной винтовки, и ТОЛЬКО в ближнем бою, и ТОЛЬКО с магазином не более 10 патронов, тут уж дробовик даёт преимущества. Но и здесь куда большее преимущество даст стрелковая подготовка противников, чем их оружие.
Впрочем это подготовка всегда важнее самого оружия.
Что до пробивного действия пуль, то не только "бронебойные", но любые пули со скоростью более 500м\с обладают куда большим пробивным действием чем охотничьи (имею в виду не специальные)пули 12 и 20 калибров. Проверенно миллион раз.

Что до применения дробовика в полиции, оно не только оправданно, но и является почти идеальной нишей для этого оружия. Ведь полиции приходится действовать в густонаселённом городе, и главное тут не столько огневая мощь, сколько свидение к минимуму опасности для родных сограждан. А автоматная очередь ушедшая мимо, сами понимаете как далеко идет опасность.
На сколько я знаю, в той же Америке, если полицейские обнаруживает бандита с автоматом, сразу же вызывается подкрепление. Тоже с автоматоми(пистолетами - пулемётами). Но ни дай бог полицейскому задеть случайного человека. Вот об этом там в первую очередь думают.

Согласен с Vova_ex. Дробовик выигрывает у самозарядной винтовки только при ограничениии емкости магазина, и возможно в ближнем бою. По поводу боязни overpenetration - читал недавно, что в США не зарегистрированно ни одного случая ранения посторонних лиц, пулей пролетевшей сквозь преступника или рядом с ним. И вообще. Вы американские домики видели? Сцена из фильма Gauntlet, с Иствудом, вовсе не фантазия. Это я к тому, что и с дробовиком можно дел наделать, мало не покажется. А в последнее время, большинство копов начали возить винтовки самозарядные, если не в кабине, то в багажнике. Правда, в Сан-Франциско их недавно отобрали у полицейских. Сказали, нечего перестрелки устраивать с бандитами, а то горожане пострадают. Нда...

Кстати, как мне представляется ППС мог бы идеально подойти для зачисток. Но почему-то не используется в России. Или используется?

спорить мы вроде, не начинали... так, обсуждаем всего лишь.
я не утверждал, что дробь ВВ так же хорошо пробивает преграды, как и мятая в лепешку пуля .223. я утверждал, что при отсутствии у преступников брони их распрекрасно убили бы и дробью, не дожидаясь винтовок. несмотря на то, что у преступников были бы те же самые автоматы.
про некомпетентность я тоже ничего не говорил. просто совершенно очевидно, что в отечественных силовых структурах имеется куда больший опыт боевого применения АК, чем дробовиков. и в целом гораздо более высокий уровень владения автоматом.
про картечь - коряво сформулировал. я не верю, что на основании практического опыта можно предпочесть картечь 8,5мм более мелкой. мелкая должна быть резко эффективнее. ИМХО, любая картечь при стрельбе по человеку - излишне крупна, а оптимум - номер 1 или 0. и что надо "лучше пробивать" или где "лучше сохранять энергию" - мне неясно. если надо что-либо пробивать, следует использовать другое оружие - это верно.
стрельба одиночными с высоким темпом - это особый технический прием, который нужно осваивать, и довольно долго, чтобы научиться делать это эффективно. хотя это и не сложнее, чем научиться контролировать автоматический огонь, но - если вы умеете стрелять очередью и не умеете быстро стрелять одиночными - результат предсказуем.
"факт", который прописан кровью... что, мало потерь среди бойцов, вооруженных АК? и доказывает ли это его непригодность?

2Кордхард: моделировать ситуацию самообороны более чем с 70м на трассе нечего - достаточно глянуть на обстоятельства реальных разбоев. иногда нападение начинается с обстрела автомобиля из засады с применением автоматов, карабинов или ружей. преступники стараются остановить а/м путем поражения водителя или повреждения машины.

ИМХО,если человек хочет купить карабин-то у него есть 5 лет владения гладкостволом м ничего не мешает ему иметь так же и Сайгу или что то приличное из гладкоствола.А карабин использовать дополнительно.Тогда две мысли:
1.Для большей дистанции-что то с оптикой и калибра не меньше 375ГиГ.Или как минимум Тигр.
2.Для болшей надёжности.Тогда что то типа Сучки в гражданском исполнении.Сайга такая вроде есть.Кого про неё спрашивать-сами знаете.

ZORAN
ИМХО,если человек хочет купить карабин-то у него есть 5 лет владения гладкостволом м ничего не мешает ему иметь так же и Сайгу или что то приличное из гладкоствола.А карабин использовать дополнительно.Тогда две мысли:
1.Для большей дистанции-что то с оптикой и калибра не меньше 375ГиГ.Или как минимум Тигр.
2.Для болшей надёжности.Тогда что то типа Сучки в гражданском исполнении.Сайга такая вроде есть.Кого про неё спрашивать-сами знаете.

В местах заключения вам будут очень рады. "Самооборонщик" хренов.

Вы меня не так поняли.На форуме есть владелец такой Сайги-вполне законной))И может даже не один))Я просто не знаю точно.как модель называется)

Иметь для охоты - это замечательно. Но "карабин исключительно для целей самообороны" с оптическим прицелом - глупая и уголовно наказуемая затея, если "самооборониться".

А вот это уже не мои проблемы.Я своё ИМХО высказал.Пусть хоть из КПВТ обороняется.

[QUOTE]Originally posted by headhunter:
[B]
"стрельба одиночными с высоким темпом - это особый технический прием, который нужно осваивать, и довольно долго, чтобы научиться делать это эффективно. хотя это и не сложнее, чем научиться контролировать автоматический огонь, но - если вы умеете стрелять очередью и не умеете быстро стрелять одиночными - результат предсказуем."

Конечно есть очень эффективные приёмы очень быстрой стрельбы одиночными, они выглядят по иному. Когда я описывал сверхбыструю стрельбу одиночными "на темп", я и хотел показать что это ни как не метод ведения боя, а именно трюк. Дескать "смотрите, я сам как автомат!"

Slider_M
Иметь для охоты - это замечательно. Но "карабин исключительно для целей самообороны" с оптическим прицелом - глупая и уголовно наказуемая затея, если "самооборониться".

снова упорствуем?
самообороняться можно совершенно законно из охотничьего, спортивного и даже нелегального оружия. ответственность в последнем случае наступает только за незаконное хранение\ношение, а законная необходимая оборона остается законной.
карабин ФОРМАЛЬНО всегда приобретается для целей охоты. а использован может быть и при самообороне, и для спортивных мероприятий - нарушения закона в этом нет.

да вообще,о чём базар то?Человек хочет карабин?давайте обсуждать техническую сторону,а не законную.С законной пускай сам разбирается.

headhunter

снова упорствуем?
самообороняться можно совершенно законно из охотничьего, спортивного и даже нелегального оружия. ответственность в последнем случае наступает только за незаконное хранение\ношение, а законная необходимая оборона остается законной.
карабин ФОРМАЛЬНО всегда приобретается для целей охоты. а использован может быть и при самообороне, и для спортивных мероприятий - нарушения закона в этом нет.

Вот что-то вы пишете толковое, мне даже нравится, но как только я что-то напишу, у вас появляются глупые мысли. Объясняю. Зоран рекомендует для самообороны Тигр со снайперским прицелом. 300 м с чердака - это самооборона? Объективней надо быть, товарищ (по НБПшному) хедхантер.

Я рекомендую?Покажите,где?Можно и с 5 долбануть.может,человек от снайпера защищаться будет?Как раз с 500 метров.Может,он ...подружился с женой чемпиона по снайпингу?И тот его преследует.И вообще,какое нам дело?он спросил-я сказал.И никому ничего объяснять и доказывать не собираюсь.Вы сказали-я ответил.

ZORAN
Я рекомендую?Покажите,где?Можно и с 5 долбануть.может,человек от снайпера защищаться будет?Как раз с 500 метров.Может,он ...подружился с женой чемпиона по снайпингу?И тот его преследует.И вообще,какое нам дело?он спросил-я сказал.И никому ничего объяснять и доказывать не собираюсь.Вы сказали-я ответил.

Это называется пиз***больство.

Слайдер,ты знал,ты знал 😊

Slider_M

Это называется пиз***больство.

Думаю,что хочу.Говорю,что хочу.Делаю,что хочу.
Впрочем,докажите,,что это слово.

"А обоснуй за снеговяка"(с) 😊

VladiuS
Слайдер,ты знал,ты знал 😊

Больше ВладиуСов, хороших и разных 😊

Slider_M

Вот что-то вы пишете толковое, мне даже нравится, но как только я что-то напишу, у вас появляются глупые мысли. Объясняю. Зоран рекомендует для самообороны Тигр со снайперским прицелом. 300 м с чердака - это самооборона? Объективней надо быть, товарищ (по НБПшному) хедхантер.

средства и тактика самообороны должны быть адекватны средствам и тактике нападения.
для жителя региона, прилегающего к славной земле Ичкерии - "тигр" с оптикой вполне адекватное средство самообороны, а 300м с чердака - вполне вероятный сценарий. поскольку противником может быть группа согласованно действующих лиц, вооруженных автоматическим оружием (проще - банда), а объектом нападения - целый населенный пункт и все его жители без разбору, или отдельный объект...
для обитателя хутора в лесу такой вариант обороны менее вероятен, а для жителя Подмосковья - совсем маловероятен, это верно. но - дело индивидуальное. кто-то имеет основания ждать даже такого нападения. и запасаться "тиграми" с оптикой.

headhunter

кто-то имеет основания ждать даже такого нападения. и запасаться "тиграми" с оптикой.

Жители хутора в чистом поле. Но у них вероятность наличия интернета близка к 0. Но лучшие адвокаты не смогут отмазать, если начать бить вооружённого врага за 200 м.

А зачем им адвокаты?экскаватор есть..

Slider_M - по закону остаеться только одно: Про-па-дать 😊.

headhunter
для жителя региона, прилегающего к славной земле Ичкерии - "тигр" с оптикой вполне адекватное средство самообороны, а 300м с чердака - вполне вероятный сценарий. поскольку противником может быть группа согласованно действующих лиц, вооруженных автоматическим оружием (проще - банда), а объектом нападения - целый населенный пункт и все его жители без разбору, или отдельный объект...

Диверсанты работают так, уважаемый хедхантер, что обороняться от них бесполезно. Смотрели передачу про моих земляков Спильника и Собкевича? Солдаты с автоматами - легкая и желанная добыча для диверсантов. Это не те гопники, что залезли ночью к Михаилу HORNETу. Да и ради дружбы с чеченами стрелка могут посадить. Буданова не выпускают именно из-за мнения чеченов, в большинстве амнистированных, которые убивали и насиловали русских.

ZORAN
А зачем им адвокаты?экскаватор есть..

Я давно хочу жить на таком хуторе. Ни одна сука не услышит выстрелов. Главное - датчики по периметру, как на границе. И пиз*ец "заблудившемуся".

Дык купи и живи-кто мешает то?

И снова к теме. Начинают обстрел машины с какой дистанции? Путь даже 200м. Вы успеете затормозить, сдать задом (под пулями), зарядить, прицелиться и открыть огонь? НЕТ!!! Вы просто пролетите мимо. Или остановитесь там, где заглохните с пробитым движком. После чего выкатитесь из машины (если сможете) и займете оборону. Дистанция до врага будет МЕНЬШЕ 50м! Попробуйте замерить тормозной путь с 90 км/ч до остановки. А по трассе вы будете ехать 110, да и тормозить сами сразу не будете. Реально стрелять вы сможете только когда враги подойдут вас добивать. Не нужен нарезняк на трассе! Дробовик форева!
С уважением.

троих завалил картечью,4ый залёг за бугорком в 115 метрах и прижимает тебя из "сучки",дробовик не поможет.А нитроэксперсс его с бугорком снесёт.

А как он окажется в 115 м? Но на такой дистанции прекрасно работают пули из гладкого ствола. А вот из нитроэкспресса намного сложнее завалить этих первых троих. Есть шанс не дожить до второго выстрела.
С уважением.

Очень просто окажется-в машине,н-р,будет сидеть,товарищей поджидать.Обычно и одного хватает-он человека метров на 5 метает.А вы можете попасть со 115 метров их гладкоствола в голову?Или часть головы?А со 150?
И вообще-какое нам то дело?Нуесли человек хочет с полкилометра через оптику самооборониться-последчтвия этой самообороны его проблемы,а не наши.
ИМХО-его больше надёжность волнует в плане нарезного боеприпаса.Тогда что то типа "сучки" надо-гражданская версия есть точно,я фото видел.

Да, это короткая Сайга под 223Рем. Толку только от нее что на дальних, что на ближних... Автоматического режима нету, магазин - 10-и местный, из-за короткого ствола точность никакая. Идеальное оружие егеря - тут да. Хотя егерю лучше под 7,62Х39. А самооборона... Из двух стволов разом палить не будешь - все равно в руках только один. Смысл жертвовать эффективностью в 95% наиболее вероятных ЧП, ради гипотетического преимущества в оставшихся 5%?
С уважением.

на дистанции дробовика она ему мало уступает

Кто? "Сучка" с автоматическим режимом? Даже превосходит! Сайга? Перечитай эту ветку.
С уважением.

Даже сайга..купить/сделать магазин несколько..хммм,увеличенной ёмкости -не проблема.Очередь на дистанции свыше 50 метров редко нужна...

Diamant
А в бронежилетах высшей степени защиты и со "сферой" на голове бойцы "Альфы", например, играючи держат выстрел из ПМ с нескольких шагов, на своих тренировках. Только голову к груди прижимают, чтобы в шею пуля не попала...

Только не в бронежилет, а в бронежилете и с щитом в руках. И напарник стреляет именно в щит. И не только в "А", но и в обычном ОМОНе. Я кстати, предлагал ребятам один раз, принести вместо ПМ, свою Сайгу на такую тренировку. Они в вежливой форме спросили, можно ли будет в таком случае переехать меня на БМП.

ИМХО,транспортировка и ношение нарезного оружия в качестве средства самообороны опаснее с точки зрения возможных раскладов
хотя бы только с СМ,чем среднестатистическая вероятность его большей эффективности по сравнению с гладкостволом.

голосую за короткую помпу или Сайгу-12К/тактик, помпа быстрее 1 выстрел и удобнее, сайга - скорострельнее. Можно какой короткий специальный полуавто типа рема 1187, или ч-л подобного.

нарезняк в квартире/на даче не нужен по определению, просто нет в нем НИКАКОЙ необходимости, а вреда много - и пробивное, и дальность, и минусы психологии при суде.

короткая помпа удобна тем что она
1. Дешева
2. более-менее есть в наличии (в отличие от коротких вариантов п-а)
3. максимально быстро из всех возможных вариантов приводится из состояния ?2 в ?1
безотказность ее при достаточном навыке хорошая
4. Ружейная ложа - дает неоспоримое и существенное преимущество в скорости поражения, о чем неоднократно говорили и я и Хедхантер

что взять с собой на трассу - отдельная песня. Там нарезное вполне даже вариант - все зависит от нюансов.

Тут такое дело...
Поздравлял по телефону авторитетного человека.Не утерпел,спросил,как насчет нарезного в качестве средства самообороны.
Вы знаете,он даже не понял сначала,как это нарезное?Я объяснил,что дескать,транспорирует человек на ремонт ,скажем,а тут это дело.Ну,он грубо
ответил,по-военному.Смысл такой:независимо
от результатов самообороны от тюрьмы может и
отвертится,но разрешения до конца дней своих
больше не увидит.

Drag
Тут такое дело...
Поздравлял по телефону авторитетного человека.Ну,он грубо
ответил,по-военному.

дык это не грубо по-военному, а тупо по-военному. "авторитетность" таких людей определяется не их знанием о том, "что будет, если". а только креслом, в которое поместили их жирную лампасную жопу по "закону всеобщей некомпетентности".

[QUOTE]Originally posted by headhunter:
[B]

дык это не грубо по-военному,

С Новым Годом,headhunter

ага, с Новым Годом!