Ну что,будем посмотреть...?

мсв

Российская газета за 21.02.12
Стой, стреляю
Верховный суд разъяснит меры допустимой самообороны

Владислав Куликов

Пленум Верховного суда России приступил к работе над постановлением, которое объяснит, как защитить свою жизнь, здоровье и не попасть в тюрьму, если на вас напали.
Трудно найти более горячую тему, чем самооборона: люди, решившие дать отпор негодяям, буквально ходят по лезвию ножа. Трагедии, когда на карту поставлены свобода или смерть, случаются чуть ли не каждый день.
По злой иронии именно в День святого Валентина районный суд Омской области осудил 25-летнюю мать двоих детей за убийство мужа. Пьяный супруг летом прошлого года напал на нее с топором, требуя денег на водку. В ответ она схватила нож и несколько раз ударила нападавшего. Результат - моментальная смерть.
Как сказать: защищалась или зарезала? Суд решил, что женщина превысила пределы необходимой самообороны. Все-таки - виновата. Видимо, ее сгубило еще и то, что она не сразу призналась, а поначалу закопала убитого мужа в огороде. Лишь через два месяца женщина не выдержала мук совести и пришла в полицию. В итоге суд приговорил ее к году исправительных работ с удержанием 10 процентов из заработка в доход государства. Приговор пока не вступил в законную силу и может быть обжалован. Однако мягкое наказание в любом случае не отменяет главного и принципиального вопроса: считать ли виновным человека, постоявшего за свою жизнь.
И не постоявшего за ценой.
Как сообщил председатель Верховного суда России Вячеслав Лебедев, в этом году Верховный суд обсудит на пленуме практику рассмотрения уголовных дел о необходимой обороне. Высшая судебная инстанция пригласит для серьезного разговора сведущих правоведов со всей страны. Они попытаются расставить правовые точки в таких сложных и неоднозначных вопросах, как вопросы жизни и смерти.
Конечно, на первый взгляд, здесь кажется все просто: есть герой и есть злодей. Закон, если говорить теоретически, разрешает нам защищаться всеми возможными способами. Ведь зло не только в сказках должно быть наказуемо.
Доцент кафедры уголовно-процессуального права МГЮА имени О.Е. Кутафина, кандидат юридических наук Анна Паничева рассказала "РГ", что еще в 2003 году в Уголовный кодекс РФ была внесена поправка, согласно которой не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, когда человек из-за неожиданности не мог объективно оценить степень и характер опасности нападения. Иными словами, если сильно испугался, ты ни в чем не виноват. В конце концов, откуда было знать, что в руках ночного грабителя игрушечный пистолет? А если опасность была еще и реальной, то здесь тем более можно причинить любой вред нападавшему. Жизнь честного человека никак не может быть дешевле жизни разбойника. Однако, по словам Анны Паничевой, разбирая реальную ситуацию, зачастую трудно определить, что знала или чего боялась жертва нападения. Быть может, она все понимала, но просто решила убить из ненависти? Или из мести?
В свое время стало громким дело боксера из Санкт-Петербурга Александра Кузнецова, убившего предполагаемого насильника своего пасынка. Правоохранители решили, что боксер, когда забивал насмерть педофила, уже не спасал ребенка, а расправлялся с возможным преступником. Общественное мнение было целиком на стороне боксера. Но суд решил, что оправдывать расправу ни при каких обстоятельствах нельзя. Это тоже принципиальный вопрос.
Также бывает, что жестокие убийцы пытаются отговориться, что, мол, оборонялись, проливать кровь не хотели. Правоохранители привыкли к этому и всегда с недоверием относятся к подобным аргументам. Поэтому даже если оборонявшийся был трижды прав, ему не избежать подозрений в превышении пределов обороны.
Впрочем, подозрения - полбеды. Важно, чтобы в конечном счете суд правильно разобрался. По словам правоведов, в судебной практике в принципе признается правомерной, скажем, защита камнем от нападения с кулаком. Бывало, что оправдывали выстрел из ружья в нападавшего с лопатой. Но в подобных делах всегда много оценочного и субъективного.
Пока рано строить догадки, какие рекомендации будут записаны в итоге в постановлении пленума. Но можно предположить, что, скажем, выстрел из травматического пистолета в лежащего на земле человека не будет считаться самообороной. Особенно, если случилось это в ходе пьяной драки. А как быть, если грабители ворвались в дом? Или если защищавшийся вырвал оружие у нападавшего и убил бандита его же ножом? Нужны четкие ответы от юристов. Отдельный вопрос - самооборона женщин от насильников. Женщины, защищавшие свою честь, нередко попадают на скамью подсудимых. Наказания за это, как правило, мягкие, без реального лишения свободы. Но у людей часто возникает вопрос, в чем же защищавшаяся виновата? В 2004-2005 годах много шума произвело дело Александры Иванниковой, убившей таксиста, который, как она рассказала, пытался ее изнасиловать. После всех разбирательств она была оправдана. Но ее пример так и не стал другим наукой - мужчины продолжают нападать на женщин, а правоохранители - строго спрашивать с женщин, оказавшихся сильнее насильников.
Полтора года назад в Астрахани правоохранители пытались отправить на скамью подсудимых 15-летнюю девушку-спортсменку, одним ударом убившую насильника. Незнакомец в городском парке пытался затащить школьницу в кусты, но получил смертельный удар в грудь. После этого девушке пришлось выдержать массу неприятных разговоров со следователями. Известий, что ее потом осудили, не было. Но примечателен сам факт, что, отстояв свою честь, женщинам и даже девушкам потом приходится доказывать еще и свою невиновность. А в конце прошлого года было передано в суд дело 27-летней жительницы поселка Новые Ляды города Перми. В гости к ней пришел знакомый. Посидели, выпили, мужчина решил, что это повод для более тесного знакомства. В пылу борьбы женщина взяла нож и ударила знакомого. Всего один раз. Опять смерть и уголовное дело. Следствие полагает, пределы самообороны были превышены и в этот раз. А как думает суд? Не только по этому поводу, а вообще. С одной стороны, правило самообороны не должно прикрывать бандитов, становится своего рода лицензией на умышленное убийство. Однако и честные люди не должны рисковать свободой, защищая свою жизнь. Так что правоведам предстоит нелегкая работа.

Piligrimus

Ничего не изменится. Подобные постановления принимались и ранее.
Пока в стране не существует независимого суда, пока суд присяжных - экзотика, а не повседневная практика, ничего не изменится.

Pro1004elovek

Подобные постановления принимались и ранее.
ссылку в студию.

Essc

Опять чего-нибудь ужесточат...

dustman

Pro1004elovek
ссылку в студию.

Ну, например
Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984 г. N 14 "О применении судами законодательства, обеспечивающего право на необходимую оборону от общественно опасных посягательств"
http://bazazakonov.ru/doc/?ID=258349
Интересен п.5 сего опуса.

Ну,а по факту сомнение, что это что-то изменит опять таки исходя из общей тенденции наших судебных практик (ИМХО)

EgorT

мсв
Посидели, выпили, мужчина решил, что это повод для более тесного знакомства. В пылу борьбы женщина взяла нож и ударила знакомого. Всего один раз. Опять смерть и уголовное дело. Следствие полагает, пределы самообороны были превышены и в этот раз. А как думает суд?

После совместного распития спиртных напитков... конкретно в этом случае чего думать-то? Журналисты - это зло.

spbmaxim

мсв
Но примечателен сам факт, что, отстояв свою честь, женщинам и даже девушкам потом приходится доказывать еще и свою невиновность.
примечательно вообще-то что труп организовался. А как должно быть? Типа, любого кого женщина убила, заведоо считать насильником? круто

Piligrimus

dustman
Интересен п.5 сего опуса
Да всё постановление - ОК.
Дело в другом. Нашим судьям не дают права оправдывать: иначе Великое Государство будет должно платить какому-то Васе Пупкину. А судья - он как и следователь, как и прокурор - человечек государев. Чиновничьей дисциплитне и субординации подчинённый.
Вот когда будет суд независимый, тогда и применяться будут все постановления о необх.обороне. Заметьте, что суд присяжных оправдательные приговоры выносит спокойно. Потому что руководствуется здравым смыслом, а не чиновничьей субординацией. Потому институту суда присяжных у нас хода и не дают.
И ещё: а судьи кто? бывшие прокуроры и следователи. Для сравнения: в Государстве Израиль судьёй может быть назначен лишь человек, имеющий не менее 5 лет стажа работы АДВОКАТОМ.

dustman

Piligrimus
Вот когда будет суд независимый...

Во! А вот это уже большая политика, ибо судьи назначаются как и кем понятно и после выборов нашего любимого и желанного президента (Сами Знаете Кого) сие правило неизменяемо по определению. Занавес.

kainthegreatest

мсв
на умышленное убийство

и даже РГ......
ну а какой юр.грамотности можно после этого говорить?

Участник форума

Ничего не изменится. Подобные постановления принимались и ранее.
Пока в стране не существует независимого суда, пока суд присяжных - экзотика, а не повседневная практика, ничего не изменится.

На самом деле, конечно, суды будут выносить приговоры именно так, как напишет Пленум. Иначе эти приговоры будут успешно обжалованы.

Другой вопрос, что нужно менять саму статью УК про необходимую оборону, поскольку она очень плохо написана. В рамках этой статьи Верховному суду будет очень сложно дать разумные и применимые на практике разъяснения.

Borion

Участник форума
Другой вопрос, что нужно менять саму статью УК про необходимую оборону, поскольку она очень плохо написана.

И что же по-вашему там плохо написано?

Piligrimus

Участник форума
суды будут выносить приговоры именно так, как напишет Пленум
Ну как же, будут они... держите карман шире. Московские суды подчиняются мадам Егоровой, а не ВС РФ. А мадам Егорова на совещаниях конкретно объясняет, что будет с судьёй, выносящей оправдательные приговоры. Одна судья через Страсбургский суд восстанавливалась в должности после увольнения за неподчинение требованиям мадам Егоровой.
Те, кто вращаются в судейских кругах, хорошо знают, что судье районного суда важно мнение его куратора из областного суда, а на Пост Пленума - внимание минимум. Пленум - он далеко, а куратор - вот он, звонит уже и мечет громы-молнии.
Вот эту, административную систему управления судьями надо изжить. Но вряд ли получится, бюрократия не заинтересована терять нити управления своими марионетками. Тут нужен батюшка-царь - реформатор, типа Петра Великого.

Piligrimus

Borion
И что же по-вашему там плохо написано?
Видимо автор поста хочет, чтобы в статье конкретно расписывались казусы, типа:
- если на тебя напали с палкой - имеешь право использовать нож;
-если на тебя напали с ножом - имеешь право использовать ружьё
и т.д. 😊)
Но таковое невозможно, поскольку всех случаев не распишелшь ( а если напали двое? трое? четверо? что будет сорзамерным ?)
Потому норма права о необх обороне может носить только общий характер. И в нашем кодексе она имеет вполне исчерпывающую формулировку. Дело не в Законе, а в правоприменении. В СССР тож была Конституция с правами человека - и что с того?

banzaj11

видать в тюрьмах места вообще нехватает уже.....

Pro1004elovek

например
Спасибо.
Ничего не изменится.
После прочтенного "Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984 г. N 14" считаю так же.
Хотя изначально надеялся на лучше 😊
Видать молодой еще - наивный 😊

Boston

Видимо автор поста хочет, чтобы в статье конкретно расписывались казусы, типа:
- если на тебя напали с палкой - имеешь право использовать нож;
-если на тебя напали с ножом - имеешь право использовать ружьё
и т.д. )
Хочется еще проще: если на тебя НАПАЛИ - имеешь полное право, вплоть до ЯО. 😊

spbmaxim

Boston
Хочется еще проще: если на тебя НАПАЛИ - имеешь полное право, вплоть до ЯО.
а кто по итогу труп, чтобы тот и нападал!

dustman

Pro1004elovek
Видать молодой еще - наивный 😊

...Время лечит, знаешь,... время лечит,
Время,... самый главный терапевт...
(из "Приморский парк победы." А. Розенбаум)

CyberDaemon

Главное чтобы за превинтивку не сажали. И не давали "условно" - ведь тоже обидно. И траблы на работе будут.

Удильщик

мсв
Пока рано строить догадки, какие рекомендации будут записаны в итоге в постановлении пленума.
рекомендации не обязательны к исполнению. вывод по поводу такого документа предлагаю сделать самим.

DocZ

ребят, ну херли тут читать если из более чем 30 000 дел в суде за прошлый год было вынесено около 600 оправдательных приговоров. Довели дело до суда - считай самооборонщику пистец

steinar

30 000 дел в суде за прошлый год было вынесено около 600 оправдательных приговоров. Довели дело до суда - считай самооборонщику пистец
если человек не овца и способен дать отпор,он уже опасен для государства.....

Alex_Zombi

Пусть признают огнемёт самооборонным оружием. 😊

Orlan

Ну вроде НТВшники адекватные по отношению к оружию.

AU-Ratnikov

DocZ
ребят, ну херли тут читать если из более чем 30 000 дел в суде за прошлый год было вынесено около 600 оправдательных приговоров. Довели дело до суда - считай самооборонщику пистец

Это говорит о том что в около 600 случаев следствие допустило брак в работе.
Случаи правомерной самообороны до суда просто не должны доходить и при надлежащем старании не доходят.

Участник форума

Piligrimus
Видимо автор поста хочет, чтобы в статье конкретно расписывались казусы, типа:
- если на тебя напали с палкой - имеешь право использовать нож;
-если на тебя напали с ножом - имеешь право использовать ружьё
и т.д. 😊)

Нет, автор поста этого не хочет. Так было нормально в Русской Правде писать в XI веке, а не в законах XXI века.

Borion
И что же по-вашему там плохо написано?

В ст.37 УК про необходимую оборону мне не нравится все. Попробую основные пункты написать:

1) ей не место в УК, это должен быть отдельный закон. Она находится в главе "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ". Отсюда, как бы вам объянить, у действий по самообороне появляется криминальный оттенок. То есть полицай изначально смотрит на тебя, как на преступника, а потом проверяет, есть ли обстоятельства, по которым ты можешь отмазаться от уголовной ответственности (то, что перечислено в ст.37 УК). Это неправильный идеологический посыл, который, на самом деле, во многом формирует практику. Я бы предложил отдельный закон, куда поместить нормы о самообороне, задержании, крайней необходимости, применении оружия (из ЗОО) и т.д.

Теперь пойдем по тексту статьи.

2) В п.1 написано про защиту "личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства" от "общественно опасного посягательства". Во-первых, непонятно, что такое "посягательство". Входит ли сюда тресспассинг (простое вторжение на чужую частную собственность с неясными целями)? Во-вторых, почему посягательство должно обязательно быть ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫМ. Если я защищаю свою личность у себя в доме от бандитов, то в их действиях таится не общественная опасность, а опасность конкретно для меня.

3) В. п.1 написано, что действия по защите "не являются преступлением". А как быть с административным правонарушением? То есть за свои действия я могу, в принципе, понести административную ответственность, вместо уголовной.

4) в П.1: "Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу
". Следовательно, закон вообще запрещает превентивную оборону. То есть когда лицо еще не "посягает", но уже явно видна угроза, понятно, что оно сейчас "посягнет": достал оружие, приготовился для нападения, пошли угрозы и т.д. В ст.37 есть только фраза про посягательство, "сопряженное с угрозой ..." - это когда имеются факты и посягательства, и угрозы. Отсюда растут ноги у ментовской позиции - когда убьют, тогда и приходите. Например, можно начинать защищаться, когда уже фингал поставили. То же самое относится к самообороне от лица, которое только что прекратило посягательство. Об этом писал старый Пленум Верховного суда (в теме есть ссылка), но в законе-то это не отражено!

5) Далее, в п.1 написано, что не является преступлением причинение "вреда". А если самооборонщик положил нападавшего на пол, приковал наручниками к батарее и вызвал полицаев, которые приехали через три часа / на следующий день (если дело было в далекой сибирской деревне). Вреда ему не причинено никакого, => по тексту ст.37 нет и самообороны, а, значит, для самооборонщика нет освобождения от уголовной ответственности. В то же время есть ст.127 УК: "Незаконное лишение человека свободы, не связанное с его похищением, - наказывается..." Вы же не должностное лицо, чтобы лишать "посягающего" гражданина свободы передвижения. Если читать буквально, получается маразм, т.к. двинуть по роже ему можно, оборониться не причиняя вреда - можно далеко не всегда.

6) Затем, самая жесть связана с "пределами необходимой обороны" в ч.2 ст.37. Самооборонщик должен быть таким спецом, что сходжу на глаз определять, опасно ли нападение для его жизни и какой у него "ХАРАКТЕР" (что это такое, хрен его знает 😊 ). Если для жизни не опасно, то дозировать меры защиты. В 50% случаев вообще непонятна степень опасности. Вон Мерзоев ударил курсанта МВД у ночного клуба. Вроде бил не сильно (не опасно для жизни), а тот умер. Этот бредовый критерий вообще нужно выкинуть из закона. На тебя нападают - отбивайся как можешь. Вот и все.

7) Не меньший бред написан в ч.2.1 ст.37: "Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения". Во-первых, объективно оценивать у нас умеет только суд 😊 Любая оценка - субъективна. Во-вторых, почему только неожиданность? А если самооборонщик просто дико испугался и впал в ступор: нажимал на спуск травмата пока не кончились патроны, а потом еще пока полицаи не приехали. Никакого умысла на убийство, никакой мести. Просто шок, вызванный ПРЕСТУПЛЕНИЕМ "посягающего". За что человека сажать?

8)Из ч.1, 2 и 2.1. также следует вывод, что оборона возможна только от насильственного "посягательства". Как быть с ненасильственными? Или обороняться от барсеточников и щипачей вообще запрещено?

9) Отдельным бредом является сама фраза "необходимая оборона". Необходимая для кого / чего? Но она как бы психологически создает настрой для полицаев: защищался, докажи, что это было необходимо.
-------------

Итого: вся эта статья писалась с одной мыслью в голове: как бы сделать так, чтобы граждане не использовали необходимую оборону для покрытия своих преступлений. Этот посыл прямо читается между строк и в корне неверный. Правильная идея: человек должен иметь возможность защищаться. Если преступник напал, он сам себя поставил за рамки правового поля, наплевал на него. Так почему право вообще должно его защищать?
Чтобы люди не злоупотребляли статьей про самооборону, нужно не устанавливать бредовые "пределы необходимой обороны", а заставить нормально работать компетентные органы. Современный уровень криминалистики вполне позволяет установить, когда был умысел на убийство / ТТП, а когда человек просто защищался.

Pragmatik

Участник форума
Другой вопрос, что нужно менять саму статью УК про необходимую оборону, поскольку она очень плохо написана. В рамках этой статьи Верховному суду будет очень сложно дать разумные и применимые на практике разъяснения.

Ст. 37 УК РФ - сама по себе, как раз, написана весьма и весьма неплохо!!!
Проблема - КАК суду узнать, кто НА САМОМ ДЕЛЕ нападал, а кто - НА САМОМ ДЕЛЕ защищался. Вот в этом - самая большая проблема!

anoncc

Заметьте, что суд присяжных оправдательные приговоры выносит спокойно.
У меня тоже были высказывания о применимости присяжных с пользой для поддержки безопасности

Pragmatik

Удильщик
рекомендации не обязательны к исполнению.

Ошибаетесь!!!
Рекомендации ВС РФ - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для нижестоящих судов. И если нижестоящий суд проигнорирует мнение ВС РФ по конкретному вопросу - то это, как раз, будет хорошим основанием для пересмотра дела.

ИМенно поэтому-то ВС РФ де-факто является в РФ источником права, хотя де-юре у него такой "функции" нет.

plamia2

то Участник форума - не обижайтесь, но Ваши рассуждения об изменении законодательства, регламентирующего правомерность необходимой обороны...нуу, сродни моим, если бы я взялся обсуждать термообработку нержавеющих сталей - я в них нифига не понимаю )))

------------------
с уважением P2.

Borion

Участник форума
1) ей не место в УК, это должен быть отдельный закон. Она находится в главе "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ". Отсюда, как бы вам объянить, у действий по самообороне появляется криминальный оттенок. То есть полицай изначально смотрит на тебя, как на преступника, а потом проверяет, есть ли обстоятельства, по которым ты можешь отмазаться от уголовной ответственности (то, что перечислено в ст.37 УК). Это неправильный идеологический посыл, который, на самом деле, во многом формирует практику. Я бы предложил отдельный закон, куда поместить нормы о самообороне, задержании, крайней необходимости, применении оружия (из ЗОО) и т.д.

Ну в этом есть рациональный посыл. Правда, я не знаю, есть ли в законодательстве стран мира подобные примеры.

2) В п.1 написано про защиту "личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства" от "общественно опасного посягательства". Во-первых, непонятно, что такое "посягательство". Входит ли сюда тресспассинг (простое вторжение на чужую частную собственность с неясными целями)? Во-вторых, почему посягательство должно обязательно быть ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫМ. Если я защищаю свою личность у себя в доме от бандитов, то в их действиях таится не общественная опасность, а опасность конкретно для меня.

В принципе, я тоже задавался этим вопросом, почему речь идет именно об общественно опасном посягательстве. Для себя я на этот вопрос дал такой ответ: посягательство должно быть таким, которое могло бы представлять угрозу не только для обороняющегося, но и для других членов общества. Наверное, в этом преследуется цель отсечь случаи мнимой обороны.

3) В. п.1 написано, что действия по защите "не являются преступлением". А как быть с административным правонарушением? То есть за свои действия я могу, в принципе, понести административную ответственность, вместо уголовной.

УК на то и уголовный, что в нем рассматриваются только преступления, о правонарушениях в нем речи идти не может по определению. Да и какие статьи КоАП вы имеете ввиду? Вообще, понятие крайней необходимости существует и в КоАП (ст. 2.7). Так что действия, которые обороняющийся вынужден был предпринять и за которые предусмотрена административная ответственность, могут быть обоснованы именно с позиции этой статьи.

4) в П.1: "Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу
". Следовательно, закон вообще запрещает превентивную оборону. То есть когда лицо еще не "посягает", но уже явно видна угроза, понятно, что оно сейчас "посягнет": достал оружие, приготовился для нападения, пошли угрозы и т.д. В ст.37 есть только фраза про посягательство, "сопряженное с угрозой ..." - это когда имеются факты и посягательства, и угрозы. Отсюда растут ноги у ментовской позиции - когда убьют, тогда и приходите. Например, можно начинать защищаться, когда уже фингал поставили. То же самое относится к самообороне от лица, которое только что прекратило посягательство. Об этом писал старый Пленум Верховного суда (в теме есть ссылка), но в законе-то это не отражено!

И хорошо, что закон запрещает превентивную оборону в широком смысле! Потому что, по сути, это означает разрешить причинять любой вред, только за то, что кто-то подумал, что на него могут напасть. Что же касается непосредственной угрозы, то понятие посягательства ее в себя включает. Это во всех комментариях к ст. 37 УК сказано.

5) Далее, в п.1 написано, что не является преступлением причинение "вреда". А если самооборонщик положил нападавшего на пол, приковал наручниками к батарее и вызвал полицаев, которые приехали через три часа / на следующий день (если дело было в далекой сибирской деревне). Вреда ему не причинено никакого, => по тексту ст.37 нет и самообороны, а, значит, для самооборонщика нет освобождения от уголовной ответственности. В то же время есть ст.127 УК: "Незаконное лишение человека свободы, не связанное с его похищением, - наказывается..." Вы же не должностное лицо, чтобы лишать "посягающего" гражданина свободы передвижения. Если читать буквально, получается маразм, т.к. двинуть по роже ему можно, оборониться не причиняя вреда - можно далеко не всегда.

Хм, а почему вы решили, что вред должен быть только физическим? В ст. 37 об этом не сказано. К тому же, если "самооборонщик положил нападавшего на пол, приковал наручниками к батарее и вызвал полицаев", то это уже не необходимая оборона, т.к. посягательство закончилось в момент прекращения активных действий преступника. Соответственно, это задержание лица, совершившего преступление. Отдельная статья и отдельные формулировки, говорящие о том, за что нет отвественности.

6) Затем, самая жесть связана с "пределами необходимой обороны" в ч.2 ст.37. Самооборонщик должен быть таким спецом, что сходжу на глаз определять, опасно ли нападение для его жизни и какой у него "ХАРАКТЕР" (что это такое, хрен его знает 😊 ). Если для жизни не опасно, то дозировать меры защиты. В 50% случаев вообще непонятна степень опасности. Вон Мерзоев ударил курсанта МВД у ночного клуба. Вроде бил не сильно (не опасно для жизни), а тот умер. Этот бредовый критерий вообще нужно выкинуть из закона. На тебя нападают - отбивайся как можешь. Вот и все.

Не совсем правильно. Все-таки немало ситуаций, когда степень и характер опасности можно оценить. Поэтому, если уж на то пошло, то правильно бы сформулировать так, что если можно оценить, то вред нужно соразмерять, если нет возможности, то использовать все доступные средства.

7) Не меньший бред написан в ч.2.1 ст.37: "Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения". Во-первых, объективно оценивать у нас умеет только суд 😊 Любая оценка - субъективна. Во-вторых, почему только неожиданность? А если самооборонщик просто дико испугался и впал в ступор: нажимал на спуск травмата пока не кончились патроны, а потом еще пока полицаи не приехали. Никакого умысла на убийство, никакой мести. Просто шок, вызванный ПРЕСТУПЛЕНИЕМ "посягающего". За что человека сажать?

А как следствию потом определить, что "самооборонщик просто дико испугался и впал в ступор", а не из чуства мести, злобы, ненависти не расстрелял хладнокровно другого человека. Неожиданность достаточно объективный фактор, его наличие можно (не всегда, конечно) установить из обстоятельств происшедшего. А вот психологическое состояние оборонявшегося оценить гораздо сложнее. С точки зрения УК пока что только состояние аффекта позволяет выделить убийства, совершенные в нем, в отдельную статью.

8)Из ч.1, 2 и 2.1. также следует вывод, что оборона возможна только от насильственного "посягательства". Как быть с ненасильственными? Или обороняться от барсеточников и щипачей вообще запрещено?

Вообще-то, в ст. 37 сказано, что "...при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства". Право собственности в совокупности с п.2, которое предусматривает защиту от посягательства, не сопряженного с опасностью для жизни, чем вас не устраивает? Впрочем, я соглашусь, что защита собственности в нашем законодательстве отражена очень слабо и на практике требует сводить ее к защите жизни и здоровья владельца собственности.

9) Отдельным бредом является сама фраза "необходимая оборона". Необходимая для кого / чего? Но она как бы психологически создает настрой для полицаев: защищался, докажи, что это было необходимо.

Для меня очевидно, что необходимая для сохранения жизни и здоровья.

Чтобы люди не злоупотребляли статьей про самооборону, нужно не устанавливать бредовые "пределы необходимой обороны", а заставить нормально работать компетентные органы. Современный уровень криминалистики вполне позволяет установить, когда был умысел на убийство / ТТП, а когда человек просто защищался.

Вот мне не ясно, что это за методы такие, которые в общем случае позволяют однозначно определить "когда был умысел на убийство / ТТП, а когда человек просто защищался." Гипотетический пример: двое мужчин в квартире, один труп с 10 ножевыми, а другой говорит, что это была необходимая оборона и тот хотел его убить.

Piligrimus

Все точки зрения достаточно интересны; впрочем, о вопросам Н/О не одна диссертация написана 😊)
Жаль, на дискуссию времени нет, работы полно 😊)
Замечу только для Участника форума относительно "ОБЩЕСТВЕННОЙ опасности посягательства".
В теории уголовного права объектом, как элементом состава преступления, являются охраняемы законом общественные отношения. К таковым относятся, в частности, право собственности, право на жизнь и физическую неприкосновенность и т.д. Преступник, причиняя вред конкретному лицу, "замахивается" как бы на всё общество в целом, нарушая установленные в обществе правила; отсюда и формулировка "общественная опсаность посягательства". Нет в ней ничего крамольного 😊)

Участник форума

то Участник форума - не обижайтесь, но Ваши рассуждения об изменении законодательства, регламентирующего правомерность необходимой обороны...нуу, сродни моим, если бы я взялся обсуждать термообработку нержавеющих сталей - я в них нифига не понимаю )))

Уважаемый, в отличие от вас, я кое-что в законодательстве понимаю. И работаю с ним, в том числе в судах. Поэтому это вы не обижайтесь 😊

Участник форума

В теории уголовного права объектом, как элементом состава преступления, являются охраняемы законом общественные отношения. К таковым относятся, в частности, право собственности, право на жизнь и физическую неприкосновенность и т.д. Преступник, причиняя вред конкретному лицу, "замахивается" как бы на всё общество в целом, нарушая установленные в обществе правила; отсюда и формулировка "общественная опсаность посягательства". Нет в ней ничего крамольного )

Есть такое в теории, просто отечественная теория уголовного права мне не очень нравится. Во многом, она является пережитком Советского Союза. А пора бы уже жить настоящим...

Про общественную опасность как признак преступления вы написали все правильно. Но вопрос был именно про ФОРМАЛЬНЫЙ ТЕКСТ ст.37.

Следите за ловкостью рук: 😊
В ст.37 ни слова про защиту от преступления нет. Там написано про защиту от "посягательства". Вопрос о том, как "посгательство" соотносится с преступлением и адм. правонарушением законом четко и конкретно не решен. Это проблема формальной терминологии. Но ясно, что посягательство - это не само преступление, а какие-то ДЕЯНИЯ, т.е., как максимум, элемент преступления.

Далее, читаем, например, ст.111 УК про причинение тяжкого вреда здоровью. Причинение тяжкого вреда - это преступление, т.е. оно уже является ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫМ. По общему составу там, насколько помню, до 8 лет лишения свободы.

Но есть еще в ч.2 ст.111 квалифицированный состав: "те же деяния, совершенные ОБЩЕОПАСНЫМ СПОСОБОМ". И за это наказание строже, т.е. больше срок лишения свободы. Следовательно, не любое причинение тяжкого вреда здоровью (т.е. не любое преступление) выражается в ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНОМ деянии. То есть "посягать" (по ст.37 УК) на причинение человеку тяжкого вреда можно и не общеопасным способом.

---------
Просто в теории о сущности преступления и квалифицированных составах преступлений по УК идет немного разное понимание признака "общественной опасности". Это бардак, с которым, я полагаю, можно поиграть и в суде при определенных обстоятельствах 😊

Участник форума

Borion
УК на то и уголовный, что в нем рассматриваются только преступления, о правонарушениях в нем речи идти не может по определению

Поэтому я и говорю, что хотелось бы отдельный закон. Крайняя необходимость по КоАПу есть. Только и в УК есть статья про "крайнюю необходимость", которая отличается от необходимой обороны. Получается, что по УК - необходимая оборона, то по КоАП - крайняя необходимость. Плохо стыкуется терминология = больше путаницы для людей.

Borion
И хорошо, что закон запрещает превентивную оборону в широком смысле! Потому что, по сути, это означает разрешить причинять любой вред, только за то, что кто-то подумал, что на него могут напасть. Что же касается непосредственной угрозы, то понятие посягательства ее в себя включает. Это во всех комментариях к ст. 37 УК сказано.

Не согласен. Просто превентивная оборона должна быть отдельным видом необходимой обороны с собственными правилами (не такими свободными, как для обороны от непосредственного нападения). Тогда все будет ОК.

Про непосредственную угрозу:
комментарии - это частное мнение их автора, не более того. С точки зрения здравого смысла, я с ними и с вами согласен. Но хотелось бы все же иметь нормальный и однозначный текст закона. Там используется фраза "сопряженный с". Я это понимаю так, что может быть И "посягательство", И угроза. При этом угрозу закон частью посягательства НЕ НАЗЫВАЕТ. Иначе зачем писать "сопряженнный с" - как бы разграничивать посягательство и угрозу.
Никаких двусмысленностей в тексте закона быть не должно


Borion
К тому же, если "самооборонщик положил нападавшего на пол, приковал наручниками к батарее и вызвал полицаев", то это уже не необходимая оборона, т.к. посягательство закончилось в момент прекращения активных действий преступника. Соответственно, это задержание лица, совершившего преступление. Отдельная статья и отдельные формулировки, говорящие о том, за что нет отвественности.

Тут проблема следующая. Часто необходимая оборона плавно переходит в задержание. Между ними очень тонкая грань. НО ТОЛЬКО ПРАВИЛА О ЗАДЕРЖАНИИ НАМНОГО БОЛЕЕ СТРОГИЕ, ЧЕМ ДЛЯ САМООБОРОНЫ. То что было ОК для самообороны, может уже быть превышением мер для задержания. Перечитайте внимательно ст.37 и 38 УК. Поскольку на практике иногда сложно точно нащупать границу между ними, самооборонщик может сесть, хотя, по сути, прав.
Ст.38 УК надо переписывать еще больше, чем ст.37. Ее основный вывод: не суйся сам на задерживать преступника, а то тебе же хуже будет. Правильный вывод при написании этой статьи должен быть: самооборонщик, задержавший преступника, это лучший друг и верный помощник полицая; он, как умел, оказал обществу услугу.

Кстати, большая проблема ст.38, что она позволяет задерживать только "лицо, совершившее преступление". Юридически лицо признается "совершившим преступление" только после вступления в законную силу ПРИГОВОРА СУДА в отношении этого лица. То есть вы можете задержать преступника, скажем, сбежавшего из тюрьмы. На задерживать человека в момент совершения им преступления вы не имеете права.

На эту темы также есть выработанные позиции у судов. Но, опять-таки, я рассуждаю не про них, а про формулировку текста закона.


Borion
Не совсем правильно. Все-таки немало ситуаций, когда степень и характер опасности можно оценить. Поэтому, если уж на то пошло, то правильно бы сформулировать так, что если можно оценить, то вред нужно соразмерять, если нет возможности, то использовать все доступные средства.

Можно - нельзя... Все это крайне субъективно и способствует посадкам невиновных людей. Почему вы стараетесь оберегать преступника? Как бы несчастный бандит слишком сильно не пострадал... Напали - защищайся. Вот и все. Каждый человек оценивает события по-своему. И эти оценки могут очень сильно различаться. Такова наша природа. Нельзя требовать от добропорядочного человека, чтобы он занимался оценкой поведения преступника, вместо самозащиты.

Borion

А как следствию потом определить, что "самооборонщик просто дико испугался и впал в ступор", а не из чуства мести, злобы, ненависти не расстрелял хладнокровно другого человека. Неожиданность достаточно объективный фактор, его наличие можно (не всегда, конечно) установить из обстоятельств происшедшего. А вот психологическое состояние оборонявшегося оценить гораздо сложнее. С точки зрения УК пока что только состояние аффекта позволяет выделить убийства, совершенные в нем, в отдельную статью.

Вот пусть следствие и придумает, как это делать. Начнем с того, что есть такая наука юридическая психология, где много всего интересного разработано (чего в реальной жизни многие юристы применять не умеют). Есть эксперты и экспертизы... Только это дорого и долго по каждому преступлению проводить. Лучше закрывать невиновных, не разобравшись в сути событий.

Borion
Вообще-то, в ст. 37 сказано, что "...при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства". Право собственности в совокупности с п.2, которое предусматривает защиту от посягательства, не сопряженного с опасностью для жизни, чем вас не устраивает?

Не устраивает вторая часть предложения, которое вы процитировали. Расставлю акценты:

"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства , если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."

В ч.2 ст.37:
"Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
"
Видите, всегда акцент на насилии. Как будто может быть два вида посягательства:
1) сопряженное с насилием, опасным для жизни
2) не сопряженное с тем насилием, которое опасно для жизни

Может ли быть посягательство, которое не сопряжено вообще ни с каким насилием над личностью? Или какое-то насилие должно быть обязательно? Ответа в УК нет.

Borion

Для меня очевидно, что необходимая для сохранения жизни и здоровья.

А для меня нет. "необходимая для сохранения жизни и здоровья" означает, что оборона была вынужденной. Как тогда быть с ч.3 ст.37, которая дает право на самооборону "независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти."


Borion
Вот мне не ясно, что это за методы такие, которые в общем случае позволяют однозначно определить "когда был умысел на убийство / ТТП, а когда человек просто защищался." Гипотетический пример: двое мужчин в квартире, один труп с 10 ножевыми, а другой говорит, что это была необходимая оборона и тот хотел его убить. 😞

Однозначно в нашей жизни вообще сложно что-либо определить. Любое доказательство подвергается оценке судом. Общество просто как бы договорилось, что считает судебную оценку объективной 😊

По методам. Просто каждое событие нужно оценивать и исследовать в совокупности. Большинство работников госорганов почему-то привыкло, что им все нужно приносить на блюдечке. Сами копать и искать они не хотят, ищут очевидные решения.
Два мужчины, один труп: где и как труп лежит? Какое положение тела? Где руки, где ноги? Есть у него что-то в руках или нет? Какой характер и место расположения ранений? Где имеются следы крови? Откуда взялся нож? Где чьи отпечатки? Откуда и почему труп (когда еще был человеком) пришел? Кто из соседей что-нибудь слышал? Какие могли быть мотивы и у кого? Какие второй мужик дает показания? И т.д. Вопросов много. Опять-таки есть куча наработок и исследований по криминалистике и тактике расследований.
Только никто пользоваться не хочет. Почитайте приговоры судов, кот. есть в Интернете. Два пьяных, один другого зарезал. Почему? Не поделили бутылку водки. Все очевидно, никаких экспертиз, доп. проверок никто не делает. Как было на самом деле никого не волнует.
Но проблема здесь не в конкретных людях, а во всей нашей системе

Zauberer

Вот реальный пример самообороны со всеми вытекающими - http://guns.allzip.org/topic/146/884624.html

Borion

Участник форума
Поэтому я и говорю, что хотелось бы отдельный закон. Крайняя необходимость по КоАПу есть. Только и в УК есть статья про "крайнюю необходимость", которая отличается от необходимой обороны. Получается, что по УК - необходимая оборона, то по КоАП - крайняя необходимость. Плохо стыкуется терминология = больше путаницы для людей.

Я не имел ввиду, что одни и те же действия по УК НО, а по КоАП КН. Действия разные. Пример: причинение вред здоровью в результате стрельбы из пистолета - необходимая оборона, а вот стрельба в не специально предназначенном для этого месте при этом - крайняя необходимость. Не вижу тут путаницы. Путаница как раз в том, что вы предлагаете возможность рассматривать действия по защите от посягательства как ненаказуемые по УК, но почему-то наказуемые по КоАП.

Участник форума
комментарии - это частное мнение их автора, не более того.

Если бы только одного автора, то можно так сказать. Но этот тезис идет сквозняком через практически все комментарии. К тому же, как я понимаю, сама концепция кодекса не подразумевает детальное расписывание всех возможных ситуаций, а носит скорее декларативный характер, а не характер "практического руководства" (по типу кулинарной книги). Именно потому комментарии есть практически ко всем статьям.

Участник форума
Кстати, большая проблема ст.38, что она позволяет задерживать только "лицо, совершившее преступление". Юридически лицо признается "совершившим преступление" только после вступления в законную силу ПРИГОВОРА СУДА в отношении этого лица. То есть вы можете задержать преступника, скажем, сбежавшего из тюрьмы. На задерживать человека в момент совершения им преступления вы не имеете права.

Если по "букве" статьи, то так. Если же почитать комментарии к ней, то станет ясно, что речь идет о случаях, когда наличествуют явные признаки совершения преступления.

Участник форума
Можно - нельзя... Все это крайне субъективно и способствует посадкам невиновных людей. Почему вы стараетесь оберегать преступника? Как бы несчастный бандит слишком сильно не пострадал... Напали - защищайся. Вот и все. Каждый человек оценивает события по-своему. И эти оценки могут очень сильно различаться. Такова наша природа. Нельзя требовать от добропорядочного человека, чтобы он занимался оценкой поведения преступника, вместо самозащиты.

Да потому что в жизни масса ситуаций, когда могут поссориться и друзья, и родственники, и коллеги по работе и при этом никто из них друг друга убивать и калечить не собирается. Поссорились, набили друг другу морду, потом помирились и все. Вы в своей жизни никогда не дрались что ли? Что ж теперь всех преступниками считать?

Участник форума

Если бы только одного автора, то можно так сказать. Но этот тезис идет сквозняком через практически все комментарии. К тому же, как я понимаю, сама концепция кодекса не подразумевает детальное расписывание всех возможных ситуаций, а носит скорее декларативный характер, а не характер "практического руководства" (по типу кулинарной книги). Именно потому комментарии есть практически ко всем статьям.

Кодекс не должен быть ни практическим руководством, ни декларацией. Кодекс - это своего рода "правила игры", которые должны быть четкими. Написать простое, но универсальное правило крайне сложно, но, тем не менее, можно 😊

Комментарий - это не источник права. Также как и практика, и разъяснения Верховного суда. Сегодня они такие, а завтра наоборот. У нас в России не прецедентное право. Если бы тут была Англия, мы бы сидели и читали комментарии. Но наша система предполагает, что нужно читать законы.


Да потому что в жизни масса ситуаций, когда могут поссориться и друзья, и родственники, и коллеги по работе и при этом никто из них друг друга убивать и калечить не собирается. Поссорились, набили друг другу морду, потом помирились и все. Вы в своей жизни никогда не дрались что ли? Что ж теперь всех преступниками считать?

Я стараюсь себя всегда держать в руках, чего и всем советую. Мне почему-то вспомнился довод сторонников КС: в странах, где много КСа, почему-то все делаются очень добрыми и вежливыми. Очень стараются не хамить окружающим и не провоцировать их. К чему бы это?

Stroke

Участник форума
В ст.37 УК про необходимую оборону мне не нравится все. Попробую основные пункты написать:
1) ей не место в УК, это должен быть отдельный закон.
А мне почему-то кажется наоборот. УК - он, как бы это правильней сказать, на деле самый ... влиятельный, что ли, закон (настоящие юристы термин знают). Если возникают некие сомнения-противоречия между ним и ГК например, то уголовный в приоритете. Если НОиКН вынести оттуда куда-то еще - то на нее будут еще меньше внимания обращать при любом разбирательстве.

Участник форума
"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу". Следовательно, закон вообще запрещает превентивную оборону.
"Превентивная оборона" - это чистое нападение. Давайте не подменять понятия. Нападение законодательно не одобрят никогда.

Участник форума
Во-вторых, почему только неожиданность? А если самооборонщик просто дико испугался и впал в ступор: нажимал на спуск травмата пока не кончились патроны, а потом еще пока полицаи не приехали. Никакого умысла на убийство, никакой мести. Просто шок, вызванный ПРЕСТУПЛЕНИЕМ "посягающего".
Ерунда. Если так сильно пугаются - то бегут, а не обороняются. А если не бегут - значит свой страх контролировать могут. Загнать в угол на улице надо еще постараться, редко это бывает.

Участник форума
8)Из ч.1, 2 и 2.1. также следует вывод, что оборона возможна только от насильственного "посягательства". Как быть с ненасильственными?
Обороняйтесь, задерживайте, но аккуратно - без серьезных телесных повреждений и серьезных средств. 😊 Я вот как-то не только оборонил чувиху от карманничка, но и украденное вернуть заставил.

Участник форума
Я стараюсь себя всегда держать в руках, чего и всем советую. Мне почему-то вспомнился довод сторонников КС: в странах, где много КСа, почему-то все делаются очень добрыми и вежливыми.
А по-моему грош цена такой "вежливости". И называется она не вежливость, а СТРАХ. С добротой же это ничего общего не имеет и близко.

spec

Участник форума
Но есть еще в ч.2 ст.111 квалифицированный состав: "те же деяния, совершенные ОБЩЕОПАСНЫМ СПОСОБОМ". И за это наказание строже, т.е. больше срок лишения свободы. Следовательно, не любое причинение тяжкого вреда здоровью (т.е. не любое преступление) выражается в ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНОМ деянии. То есть "посягать" (по ст.37 УК) на причинение человеку тяжкого вреда можно и не общеопасным способом.
Общеопасный и общественно опасный - это в российском уголовном законе совершенно отдельные понятия с разным значением.
Некорректная аналогия.
Общеопасный - это представляющий опасность для неопределенного круга лиц, а не только для потерпевшего/предмета.

spec

Участник форума
Мне почему-то вспомнился довод сторонников КС: в странах, где много КСа, почему-то все делаются очень добрыми и вежливыми. Очень стараются не хамить окружающим и не провоцировать их. К чему бы это?
Может, к тому, что этот довод не соответствует действительности?


Pragmatik

Участник форума
Следите за ловкостью рук: 😊
В ст.37 ни слова про защиту от преступления нет. Там написано про защиту от "посягательства". Вопрос о том, как "посгательство" соотносится с преступлением и адм. правонарушением законом четко и конкретно не решен. Это проблема формальной терминологии. Но ясно, что посягательство - это не само преступление, а какие-то ДЕЯНИЯ, т.е., как максимум, элемент преступления.
Посмотрите, что есть такое "преступление". Посмотрите, что такое "состав преступления" и из чего он состоит... И тогда Вы должны понять, что "на ходу" защищающемуся весьма сложно будет понять и оценить, что является преступлением, а что - нет. Это в судебных заседаниях порой не один день устанавливают, было ли ПРЕСТУПЛЕНИЕ или не было его. А Вы хотите, чтобы защищающийся СХОДУ решил... А ещё хотите, чтобы законодатель вставил эту совершенно неприемлемую "конструкцию" в УК РФ... Вот именно потомУ, что нападение на человека - это ИМЕННО - "ПОСЯГАТЕЛЬСТВО", законодатель в статье 37 и говорит ИМЕННО о посягательстве, а уж никак не о преступлении!!! А вот будет ли оно являться ПРЕСТУПЛЕНИЕМ или не будет - это уже будет устанавливать следствие и суд. А защищающемуся НЕ НУЖНО думать, преступление это или нет, когда на него на улице нападают... Достаточно, что это - ПОСЯГАТЕЛЬСТВО - и этот случай чётко предусмотрен УК РФ.

ИМЕННО ПОЭТОМУ в УК РФ очень правильно и точно сказано -"посягательство".

Я не специализируюсь на уголовном праве, но даже мне это совершенно понятно.

Так что, повторю, если изучать юриспруденцию системно, а не по типу "сам себе юрист" - то становится понятным, что в части формулировок - нынешняя редакция ст. 37 УК РФ - одна из самых продуманных.

spec

Совершенно верно.
Например, напал невменяемый человек - так как он не является субъектом статей УК РФ, отсутствует состав преступления, т.е. деяние не будет являться преступлением.
Это же не значит, что пропало право на необходимую оборону.

Участник форума

А Вы хотите, чтобы защищающийся СХОДУ решил... А ещё хотите, чтобы законодатель вставил эту совершенно неприемлемую "конструкцию" в УК РФ... Вот именно потомУ, что нападение на человека - это ИМЕННО - "ПОСЯГАТЕЛЬСТВО", законодатель в статье 37 и говорит ИМЕННО о посягательстве, а уж никак не о преступлении!!! А вот будет ли оно являться ПРЕСТУПЛЕНИЕМ или не будет - это уже будет устанавливать следствие и суд.

Я этого не хочу и этого не предлагал. Я только написал, что в законе не определено в достаточной степени, что такое посягательство.


Так что, повторю, если изучать юриспруденцию системно, а не по типу "сам себе юрист" - то становится понятным, что в части формулировок - нынешняя редакция ст. 37 УК РФ - одна из самых продуманных.

Ага, у нас просто офигеть, какое системное законодательство. И ст.37 замечательная! Вот только невиновных людей позволяет сажать. И не надо говорить, что закон хороший, а правоприменители плохие. Какой закон, такие и правоприменители.

Ваша точка зрения, что ст.37 просто замечательная, очень характерна для российской юриспруденции. По моим наблюдением, ст.37 у спецов по уголовному праву - это почти священная корова. А когда спрашиваешь, почему плохо работает, ответ один: ну... это все правоприменители плохие. Не понимают, не правильно толкуют...

Если эта ст.37 такая хорошая, на ваш взгляд, то дайте РАЗВЕРНУТЫЙ ответ, почему по ней плохая практика? Или может быть вас практика тоже устраивает?

Pragmatik

Участник форума
Я этого не хочу и этого не предлагал. Я только написал, что в законе не определено в достаточной степени, что такое посягательство.
А если почитать ту же Теорию государства и права, да и сам УК РФ?
Там достаточно понятно, что такое посягательство.


Участник форума

Ага, у нас просто офигеть, какое системное законодательство.

Я говорил, что изучать юриспруденцию надо системно.

Участник форума
И ст.37 замечательная! Вот только невиновных людей позволяет сажать. И не надо говорить, что закон хороший, а правоприменители плохие. Какой закон, такие и правоприменители.
Я говорил уже - проблема в том, что вот сидят перед судьёй два человека, у обоих - дырки, и ОБА говорят, что именно они - защищались, а противник -нападал. И что делать судье?


Участник форума
Ваша точка зрения, что ст.37 просто замечательная, очень характерна для российской юриспруденции. По моим наблюдением, ст.37 у спецов по уголовному праву - это почти священная корова. А когда спрашиваешь, почему плохо работает, ответ один: ну... это все правоприменители плохие. Не понимают, не правильно толкуют...
У меня гражданско-правовая специализация. Поэтому нет для меня "священных коров" .
А ст. 37 -как раз, прописана нормально. Ну это если подходить, имея системные знания в юриспруденции, а не являться сам себе юристом.

Участник форума
Если эта ст.37 такая хорошая, на ваш взгляд, то дайте РАЗВЕРНУТЫЙ ответ, почему по ней плохая практика? Или может быть вас практика тоже устраивает?
Уже дал, и не один раз. ДА и другие участники уже сказали.

Предлагаю Вам дать ту трактовку ст. 37 УК РФ, которая, по Вашему мнению, будет идеальной.
Только не надо опять говорить, что нужен целый закон.

Так что, жду Вашу формулировку статьи 37 УК РФ. Её и обсудим.

Dr3-11

Не прошло и тридцати лет 😀 😀 😀

Не знаю... С одной стороны с 84 года изменилось не только общество, а целое государство, и таки по таким важным вопросам законодательная база должна быть современная. С другой стороны - то постановление 84 года вполне себе сносно описывает институт необходимой обороны и его структуру. По сути дела с тех пор изменились только криминологическая и криминалистические составляющие самого явления, если так можно выразиться, необходимой обороны.

По поводу 37й статьи - нормальная статья, сформулирована вполне хорошо, но и не идеально. Аналогичная украинская статья мне нравится больше.

В общем, со смешанными чувствами жду ППВС.

Pragmatik

А можно запостить украинскую статью, чтобы сравнить?

Dr3-11

Вот оно, вроде бы на 2011 год.
По сути всё то же самое, только подробнее расписаны нюансы, которые рядовой пользователь УК ( классная фраза 😀 ) в УК РФ не найдёт. Даже целую статью под мнимую оборону выделили.
Такую статью, пожалуй, я бы тоже идеальной не назвал, но по-моему круче, чем у нас.


Внимание! Жирным шрифтом выделен текст УК Украины

Статья 36. Необходимая оборона

1. Необходимой обороной признаются действия, совершенные в целях защиты охраняемых законом прав и интересов обороняющегося лица, или другого лица, а также общественных интересов и интересов государства от общественно опасного посягательства путем причинения посягающему вреда необходимого и достаточного в данной обстановке для незамедлительного предотвращения либо пресечения посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.

2. Каждое лицо имеет право на необходимую оборону независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам либо органам власти.

3. Превышением пределов необходимой обороны признается умышленное причинение посягающему тяжкого вреда, явно не соответствующего опасности посягательства или обстановке защиты. Превышение пределов необходимой обороны влечет уголовную ответственность лишь в случаях, специально предусмотренных в статьях 118 и 124 Уголовного Кодекса Украины.

4. Лицо не подлежит уголовной ответственности, если вследствие сильного душевного волнения, вызванного общественно опасным посягательством, оно не могло оценить соответствие причиненного им вреда опасности посягательства или обстановке защиты.

5. Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких бы то ни было иных средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище либо другое помещение, независимо от тяжести вреда, причиненного посягающему.

Статья 37. Мнимая оборона

1. Мнимой обороной признаются действия, связанные с причинением вреда при таких обстоятельствах, когда реального общественно опасного посягательства не было, и лицо, неправильно оценивая действия потерпевшего, лишь ошибочно допускало наличие такого посягательства.

2. Мнимая оборона исключает уголовную ответственность за причиненный вред лишь в случаях, когда сложившаяся обстановка давала лицу достаточные основания считать, что имело место реальное посягательство, и оно не осознавало и не могло осознавать ошибочности своего предположения.

3. Если лицо не осознавало и не могло осознавать ошибочности своего предположения, но при этом превысило пределы защиты, которые разрешаются в условиях соответствующего реального посягательства, оно подлежит уголовной ответственности как за превышение пределов необходимой обороны.

4. Если в сложившейся обстановке лицо не осознавало, но могло осознавать отсутствие реального общественно опасного посягательства, оно подлежит уголовной ответственности за причинение вреда по неосторожности.

Участник форума

Украинский вариант действительно лучше 😊

Piligrimus

Да ну на фиг... разве в Ридной Хохляндии законы публикуются на москальской мове??? 😊)
Интересно, как там с практикой правоприменения, как у нас, чи шо? И как отличаются западенская практика от левобережной? Помнится, где-то в 1993 в Донецке чи в Харькове судили древнего пособника оккупантов - "полицая", а в то же время во Львове маршировали ветераны "Галичины".
А я вот хочу стать молдаванином. Они хоть и тупые, зато у них КС разрешён, как у прибалтов.

Участник форума

Pragmatik
А если почитать ту же Теорию государства и права, да и сам УК РФ?
Там достаточно понятно, что такое посягательство.

В УК РФ нормального определения нет. Про теорию государства и права рассказываете ментам и судьям. Я время от времени работаю с правоприменителями непосредственно. Обычно в госорганах работает один аргумент - ткнуть носом в норму закона. Ваши теоретические рассуждения никто слушать не будет. Исключение, может быть, арбитражные суды, где много терпимых судей.
Не согласны? А вы почитайте судебную практику и посмотрите, какие глубокие знания тгп были у тех, кто ее пишет.

Еще раз: в нашей стране нужен закон, на который можно ссылаться. Теории, доктрины, презумпции - это все для научных дискуссий. Меня не устраивает ситуация, когда судьба человека зависит от подхода, который принят в судебной практике. Сегодня так, завтра - наоборот. Она должна зависеть от закона. Или надо переходить на прецедентное право. Что, возможно, и произойдет в итоге. У арбитражных судов, можно, считать, что уже произошло.

Pragmatik
Я говорил уже - проблема в том, что вот сидят перед судьёй два человека, у обоих - дырки, и ОБА говорят, что именно они - защищались, а противник -нападал. И что делать судье?

Я вам расскажу. В уголовном процессе из них один будет потерпевший, а второй - обвиняемый. Суду надо выяснить, есть ли доказательства, несомненно подтверждающие вину обвиняемого. Если таковых нет или у суда имеются неустранимые сомнения, суд выносит оправдательный приговор. Все.

Pragmatik
У меня гражданско-правовая специализация. Поэтому нет для меня "священных коров" .
А ст. 37 -как раз, прописана нормально. Ну это если подходить, имея системные знания в юриспруденции, а не являться сам себе юристом.

Это вы мне "диагноз" ставите? Думаете, что имеете на это право? Если так, то с хамами я не общаюсь, пусть меряются своими "системными" знаниями с такими же.

Pragmatik
Предлагаю Вам дать ту трактовку ст. 37 УК РФ, которая, по Вашему мнению, будет идеальной.
Только не надо опять говорить, что нужен целый закон.

Так что, жду Вашу формулировку статьи 37 УК РФ. Её и обсудим.

Чтобы сделать нормальную формулировку, нужно провести глубокое научное исследование. Я этим не занимаюсь и вопрос на 1 странице был поставлен не так. Вопрос был о том, что по моему мнению, плохо написано в ст.37. Т.е. вопрос сугубо о ФОРМАЛЬНОМ ТЕКСТЕ статьи. Ни о практике, ни о теории, ни о системных знаниях юриспруденции, а о - ТЕКСТЕ. Я свое мнение написал.

Еще считаю, что в институте необходимой обороны должны быть учтены и урегулированы:
- тресспасинг
- оборона при помощи тех средств охраны (ТСО)
- превентивная оборона

Piligrimus

в институте необходимой обороны должны быть учтены и урегулированы
Да ладно волноваться, и ссориться не надо... всё будет хорошо. Как было, так и дальше будет. Я первое уг.дело принял к производству в 1979 г. Тридцать три года назад... Думаете, хоть что-то с тех пор изменилось? Да ни фига. Так что есть основания для экстраполяции данной тенденции 😊)

AU-Ratnikov

Piligrimus
Думаете, хоть что-то с тех пор изменилось? Да ни фига.

Появились принтеры, ксероксы, компьютеры, для прошивания стали использовать электродрели, количество звездочек на погонах на тех же должностях увеличилось ... вот вроде и все изменения.

джерри

Pragmatik
Я говорил уже - проблема в том, что вот сидят перед судьёй два человека, у обоих - дырки, и ОБА говорят, что именно они - защищались, а противник -нападал. И что делать судье?
я в юриспруденции лох, но предположу, что отпустить. ибо если вину доказать невозможно, действует презумпция невиновности, разве нет?

Pragmatik

Dr3-11
Вот оно, вроде бы на 2011 год.
По сути всё то же самое, только подробнее расписаны нюансы, которые рядовой пользователь УК ( классная фраза 😀 ) в УК РФ не найдёт. Даже целую статью под мнимую оборону выделили.
Такую статью, пожалуй, я бы тоже идеальной не назвал, но по-моему круче, чем у нас.


Статья 36. Необходимая оборона

1. Необходимой обороной признаются действия, совершенные в целях защиты охраняемых законом прав и интересов обороняющегося лица, или другого лица, а также общественных интересов и интересов государства от общественно опасного посягательства путем причинения посягающему вреда необходимого и достаточного в данной обстановке для незамедлительного предотвращения либо пресечения посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.

2. Каждое лицо имеет право на необходимую оборону независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам либо органам власти.

3. Превышением пределов необходимой обороны признается умышленное причинение посягающему тяжкого вреда, явно не соответствующего опасности посягательства или обстановке защиты. Превышение пределов необходимой обороны влечет уголовную ответственность лишь в случаях, специально предусмотренных в статьях 118 и 124 Уголовного Кодекса Украины.

4. Лицо не подлежит уголовной ответственности, если вследствие сильного душевного волнения, вызванного общественно опасным посягательством, оно не могло оценить соответствие причиненного им вреда опасности посягательства или обстановке защиты.

5. Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких бы то ни было иных средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище либо другое помещение, независимо от тяжести вреда, причиненного посягающему.

Статья 37. Мнимая оборона

1. Мнимой обороной признаются действия, связанные с причинением вреда при таких обстоятельствах, когда реального общественно опасного посягательства не было, и лицо, неправильно оценивая действия потерпевшего, лишь ошибочно допускало наличие такого посягательства.

2. Мнимая оборона исключает уголовную ответственность за причиненный вред лишь в случаях, когда сложившаяся обстановка давала лицу достаточные основания считать, что имело место реальное посягательство, и оно не осознавало и не могло осознавать ошибочности своего предположения.

3. Если лицо не осознавало и не могло осознавать ошибочности своего предположения, но при этом превысило пределы защиты, которые разрешаются в условиях соответствующего реального посягательства, оно подлежит уголовной ответственности как за превышение пределов необходимой обороны.

4. Если в сложившейся обстановке лицо не осознавало, но могло осознавать отсутствие реального общественно опасного посягательства, оно подлежит уголовной ответственности за причинение вреда по неосторожности.

Спасибо большое!


ИМХО, в украинской версии есть подводные камни, которые могут больно "шарахнуть"...
Не понравилась мне строчка про "вреда необходимого и достаточного в данной обстановке для незамедлительного предотвращения либо пресечения посягательства"

Получается ЧРЕЗВЫЧАЙНО широкий простор для того, как это всё оценивать... То есть, защищающийся может быть поставлен в весьма непростую ситуацию, когда окажется, что он нанёс вред далеко НЕ "необходимый" и НЕ "достаточный"... Ибо - а где расписано, какими критериями оценивать эту "необходимость" и "достаточность"? В российском варианте есть понятие "превышение пределов необходимой обороны".

Более того!!!! Российский вариант вообще НЕ СОДЕРЖИТ понятия "превышение пределов необходимой обороны", когда "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия". То есть, в данном случае - защищайся, как хочешь, наноси ЛЮБОЙ вред нападающему...
А это ОЧЕНЬ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница!!!!!

Так что, ИМХО, украинский вариант - он более урезает права защищающегося, ибо содержит "рамки", в которые помещён защищающийся, причем, рамки эти совершенно такие "расплывчатые", т.е., и у прокурора, и у адвоката будут оргомные просторы для деятельности. А это плохо именно для защищающегося, ибо лучше, когда отсутствуют такие вот "широкие трактования" подобных положений законодательства.

Касаемо мнимой обороны -тут да, неплохо бы это и у нас сделать, но... Как-то не понравился мне украинский вариант... Опять - как-то расплывчато, опять присутствуют критерии, которые потом могут быть неоднозначно оценены на следствии и в суде...
Ну вот берём строчку: "при таких обстоятельствах, когда реального общественно опасного посягательства не было, и лицо, неправильно оценивая действия потерпевшего, лишь ошибочно допускало наличие такого посягательства"
Кто и как потом станет определять реальноcть общественно опасного посягательства??? В каких случаях оно будет реальным, а когда - не будет реальным???
И опять же - вот почему именно общественно опасное посягательство берется, а не просто посягательство на лицо???

Лично я усматриваю огромный простор для того, чтобы потом "поиграться" с этими весьма неоднозначными определениями... А для грамотного юриста/адвоката - это просто благодатное поле деятельности... Ну и для прокурора, соответственно. 😊
То есть, защищающийся попадает между молотом и наковальней. А это не есть хорошо... ИМХО, куда лучше чёткие формулировки. Ибо с ними сложнее потом "играться". 😊


Так что, ИМХО - российский вариант куда более отточен в части точности и смысла формулировок.

Pragmatik

Piligrimus
А я вот хочу стать молдаванином. Они хоть и тупые, зато у них КС разрешён, как у прибалтов.

Только вот сами молдаване в большинстве своём как-то не оценили такой няшной возможности... А поголовно находятся на территории РФ, вкалывая на малоквалифицированных должностях (проще говоря - подсобными рабочими) в желании заработать хоь какую-то трудовую копейку для прокорма семьи... 😊

Pragmatik

Участник форума
В УК РФ нормального определения нет.
И не должно быть. Для этого есть и другие НПА, и другие предметы, где всё это объясняется.

Участник форума
Про теорию государства и права рассказываете ментам и судьям.
Чем и занимаюсь не первый годок на постоянной основе по роду деятельности.

Участник форума
Я время от времени работаю с правоприменителями непосредственно. Обычно в госорганах работает один аргумент - ткнуть носом в норму закона. Ваши теоретические рассуждения никто слушать не будет. Исключение, может быть, арбитражные суды, где много терпимых судей.
Не согласны? А вы почитайте судебную практику и посмотрите, какие глубокие знания тгп были у тех, кто ее пишет.
Очередные рассуждения очередного "сам себе юриста", который изредка бывает в суде, поэтому решил, что систематическое юридическое образование не обязательно, а вполне достаточно прочитать пару параграфов какого-нибудь кодекса...

Мои "теоретические рассуждения" основываются на практической работе, когда не одни штаны протёрты как в судах, так и в "гос. органах"... Так что, вот мне-то всю эту "клюкву" расписывать не надо, я её на практике прохожу уже которую пятилетку...


Участник форума
Еще раз: в нашей стране нужен закон, на который можно ссылаться. Теории, доктрины, презумпции - это все для научных дискуссий. Меня не устраивает ситуация, когда судьба человека зависит от подхода, который принят в судебной практике. Сегодня так, завтра - наоборот. Она должна зависеть от закона. Или надо переходить на прецедентное право. Что, возможно, и произойдет в итоге. У арбитражных судов, можно, считать, что уже произошло.
Как-то, уж извините, всё в кучу... Вы не имеете системного юридического образования - а с явным видом рассуждаете, чего нужно юриспруденции... Это как человек, умеющий послюнявить подорожник и помазать йодом ранку, будет глубокомысленно изрекать, что нужно сделать в медицине...


Участник форума
Я вам расскажу. В уголовном процессе из них один будет потерпевший, а второй - обвиняемый. Суду надо выяснить, есть ли доказательства, несомненно подтверждающие вину обвиняемого. Если таковых нет или у суда имеются неустранимые сомнения, суд выносит оправдательный приговор. Все.
Вы это расскажите таким же "сам себе юристам", как вы...
Особенно прикольнуло про "неустранимые сомнения, суд выносит оправдательный приговор"... Расскажите эту ахинею тому же Ульману... Вот уж он посмеётся...


Участник форума
Это вы мне "диагноз" ставите? Думаете, что имеете на это право? Если так, то с хамами я не общаюсь, пусть меряются своими "системными" знаниями с такими же.
Диагноз ставят врачи. Я же, будучи юристом, просто констатирую. что вы - очередной "сам себе юрист", не имеющий ни СИСТЕМНОГО юридического образования, ни СИСТЕМНОГО подхода к юридическим вопросам. Если констатация сего факта является для вас "хамством" - да ветер в спину, значит, всё, что я сказал - соответствует действительности на 100%.


Участник форума
Чтобы сделать нормальную формулировку, нужно провести глубокое научное исследование.
Какая ахинея!!!
Чтобы сделать "нормальную формулировку", достаточно ВСЕГО ЛИШЬ узнать мнения спецов-практиков, которые с этим всем работают ежедневно. Ну а "глубокое научное исследование" проводят, как правило, теоретики, полностью оторванные от юридической практики. И вот именно такие теоретики и выдают на-гора "исследования", от которых у практиков уши в трубочку заворачиваются...

Участник форума
Я этим не занимаюсь и вопрос на 1 странице был поставлен не так. Вопрос был о том, что по моему мнению, плохо написано в ст.37. Т.е. вопрос сугубо о ФОРМАЛЬНОМ ТЕКСТЕ статьи. Ни о практике, ни о теории, ни о системных знаниях юриспруденции, а о - ТЕКСТЕ. Я свое мнение написал.
То есть, предложить свой вариант статьи - вы не можете. Ну, кто бы сомневался... Для этого нужны как знания, так и опыт, причем и то, и другое - систематические... А ни того, ни другого у вас нет...

Участник форума
Еще считаю, что в институте необходимой обороны должны быть учтены и урегулированы:
- тресспасинг
- оборона при помощи тех средств охраны (ТСО)
- превентивная оборона
Какая ж ахинея...
Тресспасинг - это да, это впечатлило больше всего... Знать бы, что это такое, да по-русски, по-простому... Но любят у нас граждане, не имея системных знаний, заменять их умными словами... Это еще Чехов заметил, Антон Палыч...

Человек не способен просто и по-русски изложить, что он КОНКРЕТНО хочет...
Да какая, к шутам, "оборона при помощи тех средств охраны"? Это что, размахивать сигнализацией и ей же мутузить супостата?
Какая, к шутам, "превентивная оборона" - и ЧЕМ эта "оборона" будет отличаться он банального нападения?!? И КАК потом судье отличить одно от другого???

Словом, вы - теоретик, очередной "сам себе юрист", без системного образования, который сам не имеет ЧЕТКОГО представления о том, КАК нужно и можно ли вообще воплотить НА ПРАКТИКЕ те идеи, которые вы же и выдвигаете... Да ещё и с апломбом и обидами, когда вам говорят, что неплохо бы, прежде всего, изучить азы, а не выдвигать теории, прочитав пару параграфов УК РФ...

Засим разговаривать с вами дальше не имею ни малейшего желания. Смысла нет. Очередной сам себе юрист с апломбом и завышенным самомнением.

Pragmatik

джерри
предположу, что отпустить. ибо если вину доказать невозможно, действует презумпция невиновности, разве нет?
Как Вам сказать, уважаемый.
Это же - уголовное судопроизводство, там один - уже обязательно в ранге обвиняемого. То есть, просто так отпустить - это можно, если причинен легкий вред, тогда - дело можно закрыть за примирением сторон. Но вред может быть и более тяжким. А одна из сторон - может категорически не хотеть мириться даже при небольшом вреде здоровью. То есть, в таком случае - просто так "отпустить" уже не получится. Ибо в наличии деяние, за которое предусмотрена санкция УК.
То есть, судья обязан будет или осудить обвиняемого, или признать невиновным. Но!!! Есть нюанс... Вина-то обвиняемого - она ПО ФАКТУ уже имеется в наличии. Ибо сам обвиняемый не отрицает, что это именно он стрелял или ударил нападающего. Но при этом, обвиняемый говорит, что он защищался, а противник обвиняемого говорит, что это обвиняемый напал, а он, противник, защищался...

А фактов-то, которые однозначно бы сказали, кто первым напал и по какой причине - у судьи и нету...
Вот именно в этом и засада.. Обвиняемый стрелял? Стрелял. Стало быть - обвиняется в причинении вреда тому, в кого он стрелял. И именно обвиняемому и приходится на практике доказывать, что это именно он защищался...

А с презумцией невиновности у нас в судах... 😞 Ну, полагаю, Вы и сами в курсе, как оно там... 😞 То же дело Ульмана, если Вы слышали о нём - характерный образчик... Когда офицера оправдали, если не ошибаюсь, две коллегии присяжных - а его всё равно потом осудили...

Участник форума

Pragmatik
Диагноз ставят врачи.

Кавычки в упор не видим? Вы и еще юрист, который не умеет внимательно читать.

Pragmatik
Я же, будучи юристом, просто констатирую. что вы - очередной "сам себе юрист", не имеющий ни СИСТЕМНОГО юридического образования, ни СИСТЕМНОГО подхода к юридическим вопросам.Если констатация сего факта является для вас "хамством" - да ветер в спину, значит, всё, что я сказал - соответствует действительности на 100%.

На ваши констатации в мой адрес мне плевать, т.к. прекрасно вижу ваш невысокий профессиональный уровень. Профессионал, в отличие от вас, умеет вежливо и корректно общаться по теме дискуссии и без перехода на личности. Это для начала.

Pragmatik
Расскажите эту ахинею тому же Ульману

Нет, лучше вы расскажите, какая замечательная ст.37 УК, например, Иванниковой или студенту Моисееву.

Pragmatik
Тресспасинг -это да, это впечатлило больше всего... Знать бы, что это такое, да по-русски, по-простому... Но любят у нас граждане, не имея системных знаний, заменять их умными словами... Это еще Чехов заметил, Антон Палыч...

Во-первых, краткую расшифровку я давал в предыдущих постах. Опять-таки, учитесь читать. Во-вторых, не надо выпячивать, что вы ни хрена не понимаете смысл термина и не знаете, почему к нему сложно подобрать русский синоним. Гугл вам в помощь.

Pragmatik
Словом, вы - теоретик, очередной "сам себе юрист", без системного образования, который сам не имеет ЧЕТКОГО представления о том, КАК нужно и можно ли вообще воплотить НА ПРАКТИКЕ те идеи, которые вы же и выдвигаете... Да ещё и с апломбом и обидами, когда вам говорят, что неплохо бы, прежде всего, изучить азы, а не выдвигать теории, прочитав пару параграфов УК РФ...
Засим разговаривать с вами дальше не имею ни малейшего желания. Смысла нет. Очередной сам себе юрист с апломбом и завышенным самомнением.

Ой, да у вас еще и комплексы! Наверное, суды часто проигрываете. Неудивительно, при такой несдержанности.

Pragmatik
Засим разговаривать с вами дальше не имею ни малейшего желания. Смысла нет. Очередной сам себе юрист с апломбом и завышенным самомнением.

А вот это взаимно. Поднимайте ущемленную самооценку за счет кого-нибудь другого.

джерри

Pragmatik
А с презумцией невиновности у нас в судах... Ну, полагаю, Вы и сами в курсе
да в курсе. я по уму предполагал...
кстати, а как на практике решаются подобные дела, когда неясно, кто прав, кто виноват?

Dr3-11

Pragmatik
Да, вот меня немного смутила некоторая размытость украинских формулировок. И вообще там многовато написано, можно было бы сократить.
Тут ещё интересный вопрос - являются ли у них источником права НПА СССР и соответственно используют ли они ППВС 1984 года.

Участник форума
Успокойтесь же, вы действительно не правы.
Кстати, а Иванникова это та, что насильника ножом в ногу ударила и тот кровью истёк?
А вот тут увы. Изнасилование не является преступлением против жизни и здоровья и соответственно не является посягательством, опасным для жизни и здоровья, если только это не сопряжено с соответствующими угрозами. И если угроз нет, то обороняться от износа нельзя.

Piligrimus

Pragmatik

Только вот сами молдаване в большинстве своём как-то не оценили такой няшной возможности... А поголовно находятся на территории РФ, вкалывая на малоквалифицированных должностях (проще говоря - подсобными рабочими) в желании заработать хоь какую-то трудовую копейку для прокорма семьи... 😊

Нашли тоже проблему - заработать. У них же КС разрешён... вот и пусть крутятся, как могут 😊)

Borion

Dr3-11
Изнасилование не является преступлением против жизни и здоровья и соответственно не является посягательством, опасным для жизни и здоровья, если только это не сопряжено с соответствующими угрозами. И если угроз нет, то обороняться от износа нельзя.

Вообще-то 37-я статья разделяет посягательства на опасные для жизни и не опасные для жизни. Ограничения понятия посягательства наличием угрозы для здоровья как бы нет. А вот про защиту личности и прав обороняющегося прямо сказано, к коим относится и неприкосновенность, и свобода личности. К тому же, последствием изнасилования может быть вполне реальный вред здоровью, как физический вплоть до бесплодия, так и психический. И заранее знать, чем все кончится, жертва не может. Потому ст. 131 относится к тяжким. Есть комментарии к ст. 37 на этот счет.

Dr3-11

Borion
Вообще-то 37-я статья разделяет посягательства на опасные для жизни и не опасные для жизни. Ограничения понятия посягательства наличием угрозы для здоровья как бы нет.
Только вот оборонится от изнасилования не нарушив требований части второй статьи 37 нельзя. Как вы себе представляете соразмерность причинённого и предотвращённого вреда?
Про это байка есть, смешная.

Borion
защиту личности и прав обороняющегося
От посягательства сопряжённого с насилием, опасным для жизни и здоровья.


Borion
Есть комментарии к ст. 37 на этот счет.
Есть судебная практика, хотя бы с той же Иванниковой. Если не ошибаюсь, и до ВС такие дела доходили.

Dr3-11

А вот и байка 😀

------------------------------------
"Лет 50 назад в ленинградском приморском парке на женщину напали двое отморозков, - рассказал Елисеев. - На помощь ей бросился мужчина".
Тогда один из насильников достал нож, а заступник стал обороняться трубой. В итоге одному из преступников он перебил руку, другому проломил череп.

На суде этому мужчине вменяли превышение необходимой самообороны. И тогда адвокат подсудимого доказал, что применение против отморозка, насиловавшего женщину, средства, адекватного средству совершения преступления, то есть изнасилования, не прекратило бы преступление.

"Зал хохотал минут 20. Обвиняемого оправдали. Так что я уверен: предела для самообороны нет", - заключил юрист.
------------------------------------

Pragmatik

Интересный вопрос про защиту от изнасилования.

Сугубо ИМХО - тут проходит часть вторая Ст.37 УК.:
"2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."


Только вот тут правильно коллеги говорят - а как, согласно каким критериям, ПРАВИЛЬНО (т.е., чтобы суд удовлетворился) отмерить этот предел необходимой обороны? Т.е., вот этих сАмых "действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства"??? Где они, критерии - "явно соответствующих" и "явно не соответствующих"?

Полагаю, применение ГБ - вполне подойдёт. Или - применение "травматики" в конечность и т.п.
Хотя, касаемо атаки в конечность...
Насколько помню СМИ - в случае с г-жой Иванниковой, там был как раз удар ножом в ногу, т.е., сам по себе - удар не "зверский", но, если правильно помню, получилось повреждение артерии и потеря крови.

Так что, тут тоже - лотерей получается у защищающегося - как там оно получится, будет ли или нет этого превышения прделов... Т.е., опять всё та же лотерея...

Dr3-11

Pragmatik
Полагаю, применение ГБ - вполне подойдёт. Или - применение "травматики" в конечность и т.п.
Ненене, не нужно травматики, только ГБ. Травматикой в конечность это будут скорее ЛТП (плюс вероятность попадания в артерию), а вот ГБ\УДАР\Газган это максимум побои, а побои вредом здоровью не являются.

Pragmatik
В принципе, то, что он пишет - оно правильно. Но!!!! Оно - ФОРМАЛЬНО правильно, т.е., если подходить с точки зрения Буквы Закона. А вот на деле...
На деле стремление к развалу дела до суда хорошее решение, особенно учитывая, откуда вышли многие адвокаты. На мой взгляд сама сущность необходимой обороны сводится к тому, что в идеальном государстве (с) с настоящим самооборонщиком без явного превышения безо всяких сомнений должен быть отказ в ВУД.
Я соглашусь с Вайпером, не вижу ничего страшного в доведении такого дела до суда. Хотя где я, а где Вайпер 😀
Тем более, что начиная активно работать до суда, даже если это не возымело успех, хоть какой-то результат и задел всё равно будет.

Pragmatik

Dr3-11
Ненене, не нужно травматики, только ГБ. Травматикой в конечность это будут скорее ЛТП (плюс вероятность попадания в артерию), а вот ГБ\УДАР\Газган это максимум побои, а побои вредом здоровью не являются.
Да, согласен с Вами. К сожалению, у ГБ есть один минус - возможность самомУ попасть под действие газа...

Помню, давно на Ганзе случай описывали, как человек в автобусе защитился с помощью ГБ (струйник), при этом - сам же попал под действие своего ГБ. Похоже, струя из струйника срикошетила от физиономии супостата и вернулась к владельцу ГБ... Тоже, блин, нерадостная перспектива...


Dr3-11
На мой взгляд сама сущность необходимой обороны сводится к тому, что в идеальном государстве (с) с настоящим самооборонщиком без явного превышения безо всяких сомнений должен быть отказ в ВУД.
Да, вот если бы такая система реально бы работала - тогда вполне уместно было бы поднять вопрос и легализации КС-а...

Да и опять же, остается вопрос - как понять, кто действительно настоящий самооборонщик, а кто - самонападатель. 😊
Взять те же видео с травматиками при авто-разборках... Хм.. Клоун на клоуне, который первым хватается за ствол... А на суде - наматывают сопли на кулак, дескать, никаво не трогал, шОл в библиатеку, а тут подстрелили супостаты... 😊))

Тогда уж надо вводить тотальную видеорегистрацию...

Хотя - в тех же Штатах как-то справляются и отличают "зерна от плевел"... ВОт бы перенять в нормальном виде именно этот их опыт...

Boston

Как вы себе представляете соразмерность причинённого и предотвращённого вреда?
В воинском уставе прописаны права на применение оружия. Одно из них: военнослужащий имеет право применить оружие при вооруженном или групповом нападении... И нет необходимости оценивать предотвращенный вред (раз есть нападение то он возможен) и незачем оценивать возможный причиненный вред (все в руке господней). То есть достаточно доказать факт нападения и оформить это как изощренную форму самоубийства. Почему государство в отношении себя и своих служащих вполне допускает такую правовую практику, а граждане обязаны соразмерять и предсказывать последствия?

Borion

Dr3-11
Только вот оборонится от изнасилования не нарушив требований части второй статьи 37 нельзя. Как вы себе представляете соразмерность причинённого и предотвращённого вреда?

Соразмерность и одинаковость не одно и тоже.

Dr3-11
От посягательства сопряжённого с насилием, опасным для жизни и здоровья.

Нет такого в ст. 37. Слово "здоровье" вообще отсутствует.

spec

Pragmatik
нтересный вопрос про защиту от изнасилования.

Сугубо ИМХО - тут проходит часть вторая Ст.37 УК.:
"2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."


Только вот тут правильно коллеги говорят - а как, согласно каким критериям, ПРАВИЛЬНО (т.е., чтобы суд удовлетворился) отмерить этот предел необходимой обороны? Т.е., вот этих сАмых "действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства"??? Где они, критерии - "явно соответствующих" и "явно не соответствующих"?

Полагаю, применение ГБ - вполне подойдёт. Или - применение "травматики" в конечность и т.п.
Хотя, касаемо атаки в конечность...
Насколько помню СМИ - в случае с г-жой Иванниковой, там был как раз удар ножом в ногу, т.е., сам по себе - удар не "зверский", но, если правильно помню, получилось повреждение артерии и потеря крови.

Так что, тут тоже - лотерей получается у защищающегося - как там оно получится, будет ли или нет этого превышения прделов... Т.е., опять всё та же лотерея...


Неправильно, при всем уважении.
Это кстати обычно на экзамене спрашивают, если попадается билет по ст. 37.
Дело в том, что изнасилование законодатель считает опасным для жизни.
Воля законодателя изложена в самой диспозиции ч. 4 ст. 131 УК РФ.

Dr3-11

spec
Дело в том, что изнасилование законодатель считает опасным для жизни.
Воля законодателя изложена в самой диспозиции ч. 4 ст. 131 УК РФ.
Почему вы думаете, что законодатель считает изнасилование опасным для жизни?
Опасным для жизни является тяжкий и средней тяжести вред здоровью.
Изнасилование находится в 18й главе УК, которая называется "Преступления против половой неприкосновенности и половой свободы личности".
Какая воля законодателя изложена в диспозиции 4й части?

Pragmatik

spec
Неправильно, при всем уважении.
Это кстати обычно на экзамене спрашивают, если попадается билет по ст. 37.
Дело в том, что изнасилование законодатель считает опасным для жизни.
Воля законодателя изложена в самой диспозиции ч. 4 ст. 131 УК РФ.

Вот что говорит часть четвертая данной статьи:

"4. Изнасилование:
а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;
б) потерпевшей, не достигшей четырнадцатилетнего возраста, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двадцати лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федерального закона от 27.12.2009 N 377-ФЗ)"


К сожалению, не нашел там того, о чем Вы сказали. Т.е., про опасность для жизни. Нельзя ли поподробнее Вашу мысль изложить?

spec

Pragmatik
а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;
вот это.
Законодатель указывает, что изнасилование угрожает жизни потерпевшей даже при отсутствии умысла на причинение смерти.
Это не моя мысль, это классический вопрос на экзамене по курсу уголовного права.
Что-то про это было в Бюллетенях еще РСФСР, В.М Лебедев тоже упоминал эту ситуацию, но у него для примера взято групповое нападение с целью изнасилования.

Dr3-11

Меня лично такого на экзамене не спрашивали 😀
В данном случае к смерти потерпевшей ведёт не изнасилование (как вообще половой акт может привести к смерти?), а иные неосторожные действия\бездействия преступников, как-то: слишком активное подавление сопротивления жертвы, неудачная попытка жертвы спастись от преступников, в конце концов самоубийство жертвы.

spec

Dr3-11
в конце концов самоубийство жертвы.
да Вы даже и Пленум 2004 года то не читали, раз не знаете, как влияет на квалификацию самоубийство жертвы, а ведь это там прямо прописано.
Плохо учились наверное, лекции прогуливали 😛

AU-Ratnikov

Dr3-11
изнасилование (как вообще половой акт может привести к смерти?)

изнасилование и половой акт - вещи разные

spec

Dr3-11
В данном случае к смерти потерпевшей ведёт не изнасилование
Вы желает выразить несогласие с текстом диспозиции?
4. Изнасилование:
а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;

Pragmatik

spec
вот это.
Законодатель указывает, что изнасилование угрожает жизни потерпевшей даже при отсутствии умысла на причинение смерти.
Это не моя мысль, это классический вопрос на экзамене по курсу уголовного права.
Что-то про это было в Бюллетенях еще РСФСР, В.М Лебедев тоже упоминал эту ситуацию, но у него для примера взято групповое нападение с целью изнасилования.
Хм... На уголовном праве я не специализируюсь... Да и на экзаменах эта тема как-то не попадалась. Но... Вот как-то не согласен с Вами (ну и с г-ном Лебедевым заодно, чо уж там мелочиться... 😊)))) )...

В моём понимании - законодатель НЕ УКАЗЫВАЕТ что изнасилование угрожает жизни потерпевшей. Законодатель говорит о том, что в УК РФ предусмотрен случай, когда изнасилование может повлечь по неосторожности смерть потерпевшей...

Предполагаю, что такой случай подразумевает, что жертва активно сопротивляется и для подавления этого сопротивления нападающий использует силу, под воздействием которой и возможен такой финал...
Но это уже, ИМХО, относится к действиям нападающего, а не к самомУ изнасилованию. Ну это если абстрактно подходить к рассмотрению и трактованию данной ситуации.

Тут, конечно, смотря как трактовать эту часть данной статьи... Надо бы перечитать судебную практику ВС РФ, была она у меня где-то... Интересно, обговорен ли там именно данный вопрос...


Pragmatik

spec
Вы желает выразить несогласие с текстом диспозиции?
[b]4. Изнасилование:
а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;[/B]

Да вот задумался, конечно...

Смотрим, что есть изнасилование в смысле УК РФ: "1. Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей,"

Таким образом, изнасилование - это есть, само по себе, все же, половое сношение.

Т.е., если была только угроза, то само по себе "половое сношение", ФОРМАЛЬНО - не подразумевает летального исхода... Верно? Таковой исход, все же, подразумевает причинение (нанесение) потерпевшей неких травм, которые и привели к летальному исходу. А эти травмы могут быть причинены и, извиняюсь, насильничьим органом, и - просто побоями и т.п.
Т.е., бо Букве Закона - получается так... Ну, в моем понимании...

Dr3-11

spec
да Вы даже и Пленум 2004 года то не читали, раз не знаете, как влияет на квалификацию самоубийство жертвы, а ведь это там прямо прописано.
Плохо учились наверное, лекции прогуливали
Не читал, киньте ссылку 😊
По поводу самоубийства я, пожалуй, зря написал - не был уверен.

AU-Ratnikov
изнасилование и половой акт - вещи разные
Ну половой акт (сношение) совершённый с применением насилия или угрозой. Половой акт - простите, пенисом во влагалище, все остальные варианты это насильственные действия сексуального характера.

Pragmatik

Смотрел вот это:

ОБЗОР
СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2004 ГОДА


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 апреля 1992 г. N 4
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ ОБ ИЗНАСИЛОВАНИИ
(в ред. Постановления Пленума
Верховного Суда РФ от 21.12.93 N 11)

Но ничего по вопросу обсуждаемого нами вопроса не нашел там. Буду признателен, если кто запостит соответствующее постановление ВС.

Глянул еще пару документов пленумов ВС, но там вообще про другие аспекты по изнасилованиям.

Pragmatik

Коллеги, я, право слово, не с целью выяснить, кто из нас круче, а с целью - вот просто разобраться хочу... 😊
Поэтому, как говорили раньше - может, я и неправ, но вот тогда пусть Партия меня и поправит! 😊)))

Dr3-11

Pragmatik
Коллеги, я, право слово, не с целью выяснить, кто из нас круче, а с целью - вот просто разобраться хочу...
Поэтому, как говорили раньше - может, я и неправ, но вот тогда пусть Партия меня и поправит! )))
Полностью поддерживаю 😊

spec

То, что говорил Лебедев (правда, про группу насильников) - есть в БВС РСФСР за 1990 года, ЕМНИП, N12.
Если у кого есть возможность дома почитать эти БВС, могу поточнее поискать ссылку.

Pragmatik

Гарант только на работе, так что спасибо, гляну, как приду.

Piligrimus

Изнасилование всегда считалось опасным преступлением: иной раз преступник, желая избежать разоблачения, убивал жертву.
Согласитесь, когда маньяк тянет пальцы к горлу женщины, не будет же она выяснять, на что направлен его умысел - только на изнасилование или также на убийство с особой жестокостью а равно с целью скрыть другое преступление.
Поэтому изначально при покушении на изнасилование допустимы все средства защиты со стороны потерпевшей, включая причинение смерти насильнику.
История с Иванниковой - ясен перец, позор для нашего т.н. "правосудия". При очевидных обстоятельствах состояния необходимой обороны с её стороны дело возбуждать не следовало, а у ж если возбудили ввиду необходимости производства следственных действий для прояснения полноты картины, так прекратить на стадии предварительного следствия. Однако, первоначально сработал принцип "из большого не выпадет". Молодец адвокат: придав делу широкую огласку, смог добиться такого общественного пресса, что судейские чиновники не выдержали.

AU-Ratnikov

Dr3-11
половой акт (сношение) совершённый с применением насилия или угрозой

Здрасьте! 😊
Сами то прочтите что написали! 😊

Если БЕЗ "с применением насилия или угрозой" ПОЛАГАЕТЕ оно уже и не "половой акт" ВОВСЕ будет? Однако! 😊

AU-Ratnikov

Pragmatik
Коллеги, я, право слово, не с целью выяснить, кто из нас круче, а с целью ...

Прикидываете значит - стоит оно того или нет ... 😛

Dr3-11

AU-Ratnikov
Если БЕЗ "с применением насилия или угрозой" ПОЛАГАЕТЕ оно уже и не "половой акт" ВОВСЕ будет? Однако!
Ну без насилия это будет просто "легальный" половой акт 😊 Или износ с использованием беспомощного состояния жертвы, если она не имела возможности сопротивляться.
Насилие же в данном случае применяется для подавления сопротивления, для достижения искомой цели - нарушения половой неприкосновенности.

AU-Ratnikov

Dr3-11
"легальный" половой акт

Эка! 😊

Piligrimus

Pragmatik
Коллеги, я, право слово, не с целью выяснить, кто из нас круче, а с целью - вот просто разобраться хочу... 😊
Поэтому, как говорили раньше - может, я и неправ, но вот тогда пусть Партия меня и поправит! 😊)))

Ну, выяснять эти вопросы - дело интереснейшее. Однако, осмелюсь загрузить советом - не следует дискутировать с пресловутым Ратниковым.
Вот цитата - прислано мне в личку от одного из форумчан:
Тема: Приветствую, жму руку за пост про вовго Контакты
Yep
19-12-2011 11:42
--------------------------------------------------------------------------------
я уже как-то писал, что никто не принёс неплохой вначале идее вреда больше, чем сам Ратников.
я там не пишу потому что давно забанен, и видимо могу теперь поздравить и Вас с вступлением в нашу компанию , потому что быть забаненным в том разделе давно уже считается хорошим тоном
С уважением, Вадим

Речь о том, что господин сей - Ратников -не вполне адекватен; на нашей ветке он был давненько забанен. Как вновь сюда проник - ума не приложу. Я его игнорирую, чего желаю и всем остальным. Чел явно не нашего круга. Кроме того, тематика общества ВОВГО, к которой он имеет какое-то отношение, по сути своей направлена против прав граждан на необходимую оборону.

Dr3-11

Началооооось

Pragmatik

Piligrimus
Поэтому изначально при покушении на изнасилование допустимы все средства защиты со стороны потерпевшей, включая причинение смерти насильнику.
Полностью согласен! Но... Опять же, встает вопрос доказательства... А порой и - "а был ли мальчик", в смысле - а было ли изнасилование...
Всё же, не будем отрицать наличие печальной практики, когда мадамы говорят в лицо - мол, а не сделаешь мне того-то - заявлю об изнасиловании...

Кстати, читал как-то на форуме учителей, что теперь у школоты появилась фенечка - теперь некоторые ученики прямо говорят учителям - мол, поставишь неуд - обвиню тя в педофилии... А после печально известной Лeйлы Coкoлoвoй и её приснопамятного хвоста кошки, в котором eй член привиделся, педагогов от таких слов в дрожь бросает вполне конкретно...

Хотя, конечно, разной мрази в школах преподает тоже переизбыток...

И вот и получается опять один большой вопрос - как доказать, что преступлении вообще имело место (или не имело, а есть наговор)...

Pragmatik

AU-Ratnikov
Прикидываете значит - стоит оно того или нет ... 😛
😊)))

Просто вопрос действительно интересный получается. Опять же, в рамках самооборонных дел - как раз и хочется разобраться, как оно там... А мне особенно интересно, т.к. специализация-то гражданско-правовая.

AU-Ratnikov

Pragmatik
Просто вопрос действительно интересный получается. Опять же, в рамках самооборонных дел - как раз и хочется разобраться, как оно там... А мне особенно интересно, т.к. специализация-то гражданско-правовая.



Если серьезно, то имхо в этой специфике (изнасилование) строгой ясности в принципе не существует и существовать не может.

Pragmatik

Piligrimus
Ну, выяснять эти вопросы - дело интереснейшее. Однако, осмелюсь загрузить советом - не следует дискутировать с пресловутым Ратниковым.

Как Вам сказать. С коллегой Ратниковым я если и общаюсь, то вот именно как юрист с юристом. Иногда сходимся во мнениях, иногда нет. Но именно как юрист с юристом. Я не знаю, какой он человек. Да и - общих дел у нас с ним нет, общего бизнеса - тоже. А поговорить с хорошим юристом - оно интересно вот именно с профессиональной точки зрения.
Касаемо ВОВГО... Я досконально в работе этой организации не разбирался. Идея сама - мне импонирует. Идея хорошая - дать людям возможность защиты 24 часа в сутки.
А как конкретно работает эта организация - я не знаю. Я в ней не состою, про её работу не могу сказать ничего (ибо не следил за их работой). Поэтому пока и нахожусь в таком нейтралитете. Да и, если честно, в дрязги вокруг этой организации не лезу. По той же причине - ну есть они и есть, я их услугами не пользуюсь пока.

А касаемо репутации.. Тут вопрос вообще сложный... Вот я, например. Даже в данной ветке кто-то считает меня хрен знает кем, в других ветках - вообще порой считают, что я жуткий тип... А другие - считают, что ничего, общаться со мной можно. И кому верить? 😊

Так, собственно, и я в отношении ВОВГО и Ратникова. На данный момент лично я с негативом с их стороны не сталкивался. Наоборот, на Ганзе общаюсь с ВОВГО-вцами как-то на удивление нормально, взять того же Ратникова или коллегу SBZ. А чего они делают, к чему стремятся - мне пока все равно. Мож оне вообще масоны - я не в курсе. 😊)))

Piligrimus

Pragmatik
Но именно как юрист с юристом. Я не знаю, какой он человек
Я сделал вывод о нём, когда размещал посты в ветке о ВОВГО. У меня был простой вопрос, на который чел по существу не ответил, а отвечал откровенным хамством. Причём хамоватость отмечалась и в общении с др.форумчанами; сам он признавал, что на других ветках его забанили за хамство. Потому я его игнорирую, а ВОВГО считаю не той организацией, которая может защитить права владельцев оружия. Слышал о них немало негатива.
Однако же, не претендую на обладателя истины в последней инстанции.

Piligrimus

Pragmatik
А касаемо репутации.. Тут вопрос вообще сложный... Вот я, например. Даже в данной ветке кто-то считает меня хрен знает кем, в других ветках - вообще порой считают, что я жуткий тип... А другие - считают, что ничего, общаться со мной можно
😊) 😊)
Ну-с, уважаемый Pragmatik, недопустимым считается неуважительное отношение к собеседнику, оскорбительные высказывания в адрес форумчан и т.д. За Вами такого вроде не замечено? 😊)
Общени на форуме для меня лично представляется, как высоконаучный обмен мнениями (невзирая на образовательный уровень участника).
Странно, когда отдельные граждане начинают "боксировать" друг с другом на форуме; надо полагать, пытаются самоутвердится таким образом. Их я направлял бы в какой-нибудь молодёжный хулиганский чат - пущай там поливают грязью оппонентов и повышают свою самооценку.
Личностям же сформировавшимся и не испытывающим комплексов неполноценности ссорится на форуме просто не придёт в голову.
Тех, кто в споре переходит на личности по принципу "сам дурак", я просто игнорирую, обмениваться мнениями с ними бессмысленно. Это относится и к г-ну Ратникову.
Как говорится, "ваше мнение мне глубоко чуждо, но я готов отдать жизнь за ваше право его высказать".

Piligrimus

Pragmatik
не будем отрицать наличие печальной практики, когда мадамы говорят в лицо - мол, а не сделаешь мне того-то - заявлю об изнасиловании...
Ещё бы! Сам разбирал.
В середине 80-х был следователем контрольно-методического отдела одной из областей России. Помню, проводил служебне расследование по такому делу.
В городе С. н/л выпускница школы забеременела и родила. На вопросы мамы пояснила, что после выпускного вечера была с одноклассниками на природе, опьянела и ничего не помнит. Мамино расследование установило, что какое-то время у общего костра отсутствовала эта девочка и два мальчика. Мальчикам было передано предложение - кому нибудь жениться на девочке. Однако, мальчики не торопились, и мамочка заявила об изнасиловании н/летней дочери с использованием беспомощного состояния последней. Так и сказала под протокол: "РАЗ НЕ ХОТЯТ ЖЕНИТЬСЯ - ПУСТЬ СИДЯТ!"
Дурища-баба следовательша сообразила арестовать обоих мальчиков. Одного суд оправдал сразу (он утверждал, что вообще девственник) , по второму дело отправили на доп.расследование (он признавал секс с девочкой, но по согласию!) В конце концов экспертиза прояснила, что девица врёт: с учётом количества выпитого не могла она находиться в беспомощном состоянии и потерять память. ИМХО, она постеснялась признаться в этом, или что там ещё, ХЗ. Однако, состава преступления нет! Второго паренька тож освободили, дело прекратили (за "изменением обстановки") с согласия прокурора (а чо ищо было делать 😊) ). Я пытаю следачку: "Ну как у тебя хватило ума арестовать мальцев???! Не было же доказательств применения НАСИЛИЯ при половом акте!" Её единственныйй довод был: "Но про эту девочку никто ничего плохого не мог сказать! Не могла она им дать добровольно.."
Отделалась предупреждением о неполном служебном соответствии. Так-то.

Pragmatik

Piligrimus
Ещё бы! Сам разбирал.
В середине 80-х
.....
Отделалась предупреждением о неполном служебном соответствии. Так-то.

Вот так и понимаешь, какой замечательной была середина 80-тых... 😊))))

Piligrimus

Pragmatik
какой замечательной была середина 80-тых... ))))
Я Вас умоляю... Конечно, и тогда всё было не идеально. Но сейчас положение в "правосудии" много хуже, чем тогда. О качестве нынешнего предварительного следствия, особенно в СК МВД, вообще молчу... это 3.14здец.

mr.black

Piligrimus
... Не было же доказательств применения НАСИЛИЯ при половом акте..

анекдот в тему:

Судмедэксперт - девушке:
-Девушка, у вас это первое изнасилование а у меня - стотысячное... Раздевайтесь быстрее

mr.Anderson

идиотскую формулировку "предел самообороны" нужно убирать. если факт нападения доказан никаких пределов быть не может. и второе и очень важное право на защиту собственности любыми средствами. тогда и не будет этого беспредела. ну и суд. независимый и только присяжных.

Piligrimus

mr.Anderson
ну и суд. независимый и только присяжных.
Это единственное, в чём с Вами можно согласиться. Но в российских условиях строительства и укрепления вертикали власти - дело нереальное. Независимость суда может иметь место только в демократических странах. Тоталитарность нашего режима исключает независимость судебной власти: она лишь часть власти исполнительной (причём чисто "оформительская" часть).

Pragmatik

Piligrimus
Но сейчас положение в "правосудии" много хуже, чем тогда. О качестве нынешнего предварительного следствия, особенно в СК МВД, вообще молчу... это 3.14здец.

В гражданском судопроизводстве - не лучше... 😞 Зарплаты судьям подняли, а толку... Не одно и не два дела вел в суде, когда выносились решения, противоречащие Букве Закона. И хоть об стену бейся - похрен... Выходишь в областной суд на кассацию - тебе дается пара минут, сидит коллегия, даже не слушает, а судья тебе в харю - мол, херли ты сюда с такой мелочью приперся, отрываешь суд от важных дел. А цена вопроса - муниципальная квартира, которую пытаются оттяпать у муниципалитета... Херасе, мелочь! А коллегии - пох, продолжает тебя валтузить "мордой об стол"... После одного такого заседания девочка-подчиненная вышла - у нее волосы дыбом. Ибо впервые увидела, что есть такое "правосудие"...

А рейдерство... Да хрен бы оно было возможно, без поддержки-то...

mr.Anderson
если факт нападения доказан никаких пределов быть не может.

Так это самое сложное - чтобы факт нападения был доказан. Ибо - а как Вы его докажете, если по 02 приезжает наряд, а там в переулке один подстреленный, а один - с пистолетом. Ну и кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нападал?

mr.Anderson
и второе и очень важное право на защиту собственности любыми средствами. тогда и не будет этого беспредела. ну и суд. независимый и только присяжных.

Вы забыли, что именно на этом сАмом праве защиты собственности в России давно работают телохранители. 😊 Патамушта человеков защищать с оружием им нельзя, а вот Ролекс на руке человека - можно. Так что, Ваша мечта давно уже работает. 😊

Е если серьезно, то тут тоже - нужно ГРАМОТНО прописать, какую собственность и где можно защищать... А то вот пойдёте Вы по лесной дорожке, а она приватизирована. Ну и вальнут Вас, ибо - нарушили частную собственность...

Пример - не теоретический. Во многих городах ушлые ребята приватизировали так называемые "замощения" - сиречь дороги. И теперь за проезд по ним берут плату. А эта дорога - единственная, еще со времен царя гороха, а других дорог - нет...

Так что - поаккуратней там, с собственностью и её защитой... А то сами же и нарвётесь на такого "защитника солбственности"... 😛

Piligrimus

Pragmatik
поаккуратней там, с собственностью и её защитой
Товарищ явно не юрист, ему простительно 😊)

Pragmatik

Piligrimus
Товарищ явно не юрист, ему простительно 😊)

А тут нередко нужна, как раз, не юриспруденция, а просто здравый смысл. 😊
А юриспруденция - она порой даже вредна... Вона один юрист перепутал пневматику с травматикой - и вся страна на уши встала с этим ОООП...

Как говорится, "декабристы разбудили Герцена". (С) А он, спросонья, и окуячил всех подряд, без разбора... И то сказать - а вот нехрен барина будить... 😊))))

Piligrimus

http://guns.allzip.org/topic/20/944347.html
А вот и пример превышения пределов необходимой обороны. Камрад-форумчанин без достаточных оснований залил газом из ГБ безобидного попрошайку, даже не выслушав его.

Лавкрафт

Pragmatik
С коллегой Ратниковым я если и общаюсь, то вот именно как юрист с юристом.
А вас не смущает, что у г-на Ратникова нет и никогда не было юридического образования?

Добрый человек

Pragmatik

Как Вам сказать. С коллегой Ратниковым я если и общаюсь, то вот именно как юрист с юристом. Иногда сходимся во мнениях, иногда нет. Но именно как юрист с юристом. Я не знаю, какой он человек.....

Не знаю какой он там юрист,
если он не имеет даже юридического образования
но человек он натуральное говно.

Такое моё скромное мнение по этой персоне.


kainthegreatest

Добрый человек
но человек он натуральное говно.

😊)))))
мне кажется вряд ли найдется тезис с которым готовы согласиться ТАК много ганзовцев, как с этим 😊

ed4mk

Меня уже который день мучает вопрос, почему у этой темы такое на редкость дебильное название?

mr.Anderson

Piligrimus
Товарищ явно не юрист, ему простительно 😊)

не могу с вами согласиться 😊 но тем не менее считаю свои постулаты верными. иногда и юристу нужно смотреть глазами здравого смысла 😊

mr.Anderson

kainthegreatest

😊)))))
мне кажется вряд ли найдется тезис с которым готовы согласиться ТАК много ганзовцев, как с этим 😊

+ 1. Говно человек.

Piligrimus

Добрый человек
но человек он натуральное говно.
kainthegreatest
вряд ли найдется тезис с которым готовы согласиться ТАК много ганзовцев, как с этим
Я бы высказался более толерантно: эта персона представляется мне в виде известной субстанции с резким запахом, имеющей свойство удерживаться на поверхности воды.
Добрый человек
говно
Кстати, отдельные авторы пишут это слово через "О", а другие - через "А". Как же правильно, кто знает? Или и так, и так допустимо?

Piligrimus

mr.Anderson
иногда и юристу нужно смотреть глазами здравого смысла
Ну, это батенька, Вы уже загнули... недаром ещё старики-римляни изрекли: "Пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие!" 😊) 😊)

mr.Anderson

Piligrimus
Ну, это батенька, Вы уже загнули... недаром ещё старики-римляни изрекли: "Пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие!" 😊) 😊)

😊 чтобы закон работал он должен отвечать интересам большинства законопослушных граждан и иметь совершенный механизм реализации 😊

Pragmatik

Лавкрафт
А вас не смущает, что у г-на Ратникова нет и никогда не было юридического образования?
Ну, я ж не полковник КГБ, мне его досье никто на посмотреть не давал. 😊
Опять же, если посчитать все те разы, когда уже мне на Ганзе говорили, что я, дескать, свой диплом в метро купил - это тоже не раз и не два. И что мне теперь, в управдомы иттить? Так не возьмут, место-то там блатное, куды мне, со свиным рылом в калашный ряд... 😊

А потом - я ж говорю - птицу видно по полёту. Тут в одной теме спорили про радиоинженеров. И там мы с коллегой IS90 как раз и оппонировали одному инженеру-мехатронику (просьба не ржать, это специальность такая). И я говорил там, что вот по некоторым терминам и малозаметным оборотам речи и отличаем, кто радиотехник, а кто так, мехатроник.
Собственно, это я к тому, что, касаемо Ратникова - лично я никогда не "ловил" его на непрофессионализме. Есть ли у него юридическое образование или нет - я не знаю. Но вот у Гаранта - юр. образование есть. Но то, что он сделал с ОООП, что вся страна на уши встала - вот тут думаешь, что не всякий юрист с дипломом является спецом в некоторых областях...

Добрый человек
Не знаю какой он там юрист,
если он не имеет даже юридического образования
но человек он натуральное говно.

Такое моё скромное мнение по этой персоне.

Юридическое образование само по себе ничего не дает. Это визажист - стиль жизни, а вот юрист - это просто профессия. 😊

Собственно, повторю - какой из себя Ратников человек - я не знаю. Мы с ним общих дел не имели, детей не крестили. Но вот по моему личному с ним общению на Ганзе - у меня к нему претензий нет. А в других ветках, в том числе в ветке ВОВГО - я не общался, поэтому честно говорю - мужики, меня там не было, я не в курсе дел, что творились там.

Те, кто меня давно здесь знают - скажут, что если у меня есть свое мнение, то я не постесняюсь его высказать, порой довольно жёстко и даже цинично. Так вот, касаемо Ратникова - какое мнение я о нем имею - так всё это и озвучил тут.

Pragmatik

Piligrimus
недаром ещё старики-римляни изрекли: "Пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие!" 😊) 😊)

Тут такое дело...
В самом Древнем Риме с правосудием было того... вельми своеобразно... Эксплуатировали человеки человеков, за скот держали... За что товарищ Спартак устроил им некоторое просветление мозгов... Опять же, христиан первых третировали... Да так, что гестапо по сравнению с ними - дети малые...
Такшто - у римлян получается, что слова расходились с делом... Может, оттого и рухнула их империя, погрязнув в зверствах, разврате и иных интересных занятиях?... 😊

hurik

Piligrimus
Я Вас умоляю... Конечно, и тогда всё было не идеально. Но сейчас положение в "правосудии" много хуже, чем тогда. О качестве нынешнего предварительного следствия, особенно в СК МВД, вообще молчу... это 3.14здец.

Таки СК или МВД? А то действительно какой-то 3.14здец получается - следователь КМО а-ля середина 80-х прошлого тысячелетия дает оценки современной системе следственных органов, при этом даже не в курсе, что СК МВД России не существует уже свыше 13 лет, а СКР - никакого отношения к МВД России не имеет в принципе. Зато качество - к гадалке не ходи - не на высоте...забавно.

Добрый человек

я ж не полковник КГБ, мне его досье никто на посмотреть не давал.

При чём здесь полковник КГБ?

Это никакая не тайна.
Человек сам в своей биографии,
размещённой в свободном доступе в интернете,
указывает своё образование -какой-то заочный институт пищепрома,
специальность инженер.
Ни слова про юридическое образование не написано.
Забыл наверное ?

Кстати этот замечательный гражданин,
грозился никогда не посещать разделы модерируемые мною.
Соврал как обычно.

какое мнение я о нем имею - так всё это и озвучил тут.

Так это же прекрасно.
Вы своё мнение написали, я своё.
А общее и единственно правильное зачем оно нужно?

Pragmatik

hurik

Таки СК или МВД? А то действительно какой-то 3.14здец получается - следователь КМО а-ля середина 80-х прошлого тысячелетия дает оценки современной системе следственных органов, при этом даже не в курсе, что СК МВД России не существует уже свыше 13 лет, а СКР - никакого отношения к МВД России не имеет в принципе. Зато качество - к гадалке не ходи - не на высоте...забавно.

Хм... Как-то по работе был в местном УВД. И общался как раз со следователем - то ли СК, то ли СО... Причем - вот именно МВД или при МВД. Я даже спросил его - а чем они отличаются от СК при прокуратуре? Он ответил, что дела у них разные.

Pragmatik

Добрый человек

При чём здесь полковник КГБ?

Это никакая не тайна.
Человек сам в своей биографии,
размещённой в свободном доступе в интернете,
указывает своё образование -какой-то заочный институт пищепрома,
специальность инженер.

Кстати этот замечательный гражданин,
грозился никогда не посещать разделы модерируемые мною.
Соврал как обычно.

Так я ж и говорю - ну не изучал я его биографию. 😊 Про Ратникова мнение мог составить исключительно в тех темах, где мы с ним говорили или на юридические темы, или на общечеловеческие. В разделе ВОВГО я не бывал - ибо не было нужды вступать в эту организацию. Соответственно, как там ведёт себя этот человек - я не знаю.

Повторю, я, как правило, если имею своё мнение - то не стесняюсь его высказать, да ещё и долго и нудно аргументировать, ну, это чтобы поняли так, как мне бы того хотелось. 😊 Но вот по РАтникову - моё мнение - вот такое, как изложил... Ну что тут поделать, если другого пока нету... 😊

Добрый человек
Так это же прекрасно.
Вы своё мнение написали, я своё.
А общее и единственно правильное зачем оно нужно?
Полностью согласен с Вами. 😊))


Piligrimus

hurik
качество - к гадалке не ходи - не на высоте...забавно.
Качество следствия у товарищей из МВД - такое, что наш тов.полковник в гробу переворачивается. Конкретные факты могу привести, если понадобится.
Сорри, а как щас правильно называется следствие МВД??? Там какие-то сложные аббревиатуры типа след. СЧ СУ СК по ВАО г.Москвы. Может, я и напутал что... ветеранам простительно. Я с 1989 г. адвокатской практикой занимаюсь.

Доброволец

mr.Anderson

😊 чтобы закон работал он должен отвечать интересам большинства законопослушных граждан и иметь совершенный механизм реализации 😊

сказочки все это.
Даже в Русской Правде в статье 38 из трех строчек:

"38. Если убьют вора на своем дворе, или у клети, или у хлева, то тот убит, если же вора додержат до рассвета, то привести его на княжеский двор, а если его убьют, а люди видели вора связанным, то платить да него."
(оригинальный текст не привожу, ибо непонятен)

уже есть много неоднозначного. казалось куда уж проще:
1. шлепнул вора - молодец.
2. поймал и не шлепнул - держи до утра и веди к князу.
3. поймал, а потом шлепнул - плати виру.

Вот только отсылка идет к свидетельским показаниям - мог найтись человек, кто скажет, что видел вора связанным перед смертью - кирдык оборонщику. пойдет в рабы. ибо вира непомерная.

Ну и что? Сейчас тоже самое - покажут свидетели и айда.

Утопия это в общем.

Piligrimus

Доброволец
мог найтись человек, кто скажет, что видел вора связанным перед смертью - кирдык оборонщику
Было, было это на Бл.Востоке. Террористы захватили автобус с пассажирами. Прибывший спецназ освободил заложников (по традиции еврейской - всех живыми, без потерь), а троих арабов пленил. Приехал коммандер и сказал: "вы чо, офуели? смертной казни у нас нема. Посадим их в Абу-Кабир, так кореша ихние снова заложников будут брать, чтобы эту банду с кичи вызволить. Оно нам надо?"
И спецназовцы арабов пристрелили. И объявили, что те убиты при штурме автобуса.
Всё бы ничо, но сцука журналюга успел арабчиков сфоткать живыми и в наручниках. ЖАРЕНЫЙ ФАКТ!!!! и началось... такое, что Содом не делал со своей Гоморрой...
Президент Израиля - чисто свадебный генерал. Но есть у него одно право - ХАНИНА. Т.е. помилование. И он, не дожидаясь окончания следствия и суда, спецназовцев помиловал. То бишь своим указом освободил от угол отв-ти.
Но журналист-то какая сцука?! а?! Родину готов продать ради сенсации.

Piligrimus

Piligrimus
не дожидаясь окончания следствия и суда, спецназовцев помиловал
А вот в нашей Российской Империи за то же самое практически осудили группу капитана Ульмана (это после оправдательного вердикта присяжных - весь мир бы офуел, узнав, чтио такое возиможно). Молодец он , хороршо сказал: "Будем выполнять боевую задачу другими средствами и в иных условиях". НО ПАСАРАН!!!

Pragmatik

Дело Ульмaнa - это вообще... 😞(((((

hurik

Piligrimus
Качество следствия у товарищей из МВД - такое, что наш тов.полковник в гробу переворачивается. Конкретные факты могу привести, если понадобится.
Сорри, а как щас правильно называется следствие МВД??? Там какие-то сложные аббревиатуры типа след. СЧ СУ СК по ВАО г.Москвы. Может, я и напутал что... ветеранам простительно. Я с 1989 г. адвокатской практикой занимаюсь.

Открою страшную тайну: основные показатели работы у следователей МВД - выше, чем у следователей СКР. Так исторически сложилось, особливо по линии соблюдения законности, нарушения прав и свобод граждан в ходе производства предварительного следствия. Ну,например, количество содержащихся под стражей лиц из числа оправданных или дела которых прекращены по реабилитирующим основаниям в 2011 году - примерно одинаково в обоих структурах в абсолютных цифрах. При этом СКР - это чуть больше 8.000 рабочих следователей (без обслуги и начальства), а МВД - около 50.000 следователей, при этом последние имеют более высокую нагрузку. Выводы делайте сами.

Следствие в МВД сейчас по вертикали подчиняется Следственному департаменту МВД России ( именовать сокращенно как СД - категорически запрещено), до середины 2011 года называлось Следственный комитет при МВД России. Поименованные вами аббревиатуры - из ареола аборигенов СКР. Персональные следственные аппараты также имеют госнаркоконтроль и ФСБ.

Dr3-11

hurik
именовать сокращенно как СД - категорически запрещено
А чего это так?
Действительно, никогда не встречал такого сокращения.

Piligrimus

hurik
именовать сокращенно как СД - категорически запрещено
😊) 😊) 😊)
hurik
до середины 2011 года называлось Следственный комитет при МВД России
Я думал, что и щас так называется. А он, оказывается, уже не СК, а СД?? 😊)
hurik
показатели работы у следователей МВД
Да... показатели - это святое. А возьмёшь дело - знакомиться... ой... такие перлы видишь. Не огорчайтесь, но что есть, то есть. Не буду уж я цитатами из ОЗ оперировать. Слишком грустная картина.

Piligrimus

hurik
количество содержащихся под стражей лиц из числа оправданных или дела которых прекращены по реабилитирующим основаниям в 2011 году - примерно одинаково в обоих структурах в абсолютных цифрах.
Точно, одинаковы. Приближаются к 0 😊)

spec

Piligrimus
по традиции еврейской - всех живыми, без потерь
При всем уважении - заложники при освобождении израильскими силовиками гибли неоднократно.

Piligrimus

hurik
следователь КМО а-ля середина 80-х прошлого тысячелетия
Чтобы стать следователем КМО в то время, нужно было где-то до капитана хотя бы дослужиться. Т.е. проработать "конкретником" лет пять, не меньше. Иначе какой из тебя методист?

Piligrimus

spec
заложники при освобождении израильскими силовиками гибли неоднократно.
Бывало, конечно. Но ре как на Дубровке или в Беслане, так ведь? Жаль людей погибших и их родных... Вечная им память!

BiW1

Это все конечно интерестно, кто кого связанного пристрелил, кто кого того... Но что там с самообороной все-таки? Когда решение будет?

spec

Piligrimus
Но ре как на Дубровке или в Беслане, так ведь?
Как раз таки израильскими силовиками эти две операции рассматриваются как проведенные на высоком уровне.

ed4mk

Господа, так почему название темы такое идиотское?!

Piligrimus

spec
израильскими силовиками эти две операции рассматриваются как проведенные на высоком уровне.
Это они чисто из вежливости. Типа дипломатический ход. "Еврейские штучки". Ничего себе уровень! 120 погибших на Дубровке! А сколько в Беслане? Позор...

Pragmatik

Dr3-11
А чего это так?
Действительно, никогда не встречал такого сокращения.

Дык это, коллега...
сд... гестапо, сс... Никаких ассоциациев не возникаить? 😊

Pragmatik

Piligrimus
Это они чисто из вежливости. Типа дипломатический ход. "Еврейские штучки". Ничего себе уровень! 120 погибших на Дубровке! А сколько в Беслане? Позор...

Не скажите, уважаемый, не скажите.
На Дубровке, помнится, телевидение гнало картинку в прямой эфир. По тиливизеру показывали, как шли группы захвата... Ну куда ж дальше-то... 😞 Опять же, как говорили в СМИ, многих потеряли, когда не ввели тем, кого выносили из здания, антидот. А это уже не вина тех, кто шел под пули...

В Беслане давайте вспомним, что потери Групп "А" и "В" были огромными именно потому, что офицеры закрывали своими телами детей...
Опять же, вспомним телеэфиры, когда показывали, что местные просто порой мешали спецам работать, когда выскакивает человек, прямо перед телекамерой выпускает очередь Бог знает куда... Зачем, куда? А просто от боли... Но боль болью, а работе спецов это совсем не помогало...

Так что, это никак не позор, а - низкий поклон...

Но - это мое мнение как сугубо гражданского человека на основании той информации, которая доступна в СМИ...

Piligrimus

Pragmatik
это мое мнение как сугубо гражданского человека
Да я тоже не спец по таким операциям, хотя и имел кой-какой боевой опыт на Бл.Востоке. Но, ИМХО, оценивать надо по конечному результату. Несмотря на героизм спецназа, люди погибли в числе огромном. Так что, ИМХО, это проваленные операции. Хотя, безусловно, спецназовцам - поклон за мужество.

Dr3-11

Pragmatik
Дык это, коллега...
сд... гестапо, сс... Никаких ассоциациев не возникаить?
Что-то нет. СС, СА знаю, а вот с СД как-то не очень, хотя теперь и начинает что-то всплывать в памяти 😊

kainthegreatest

Dr3-11
Что-то нет. СС, СА знаю, а вот с СД как-то не очень, хотя теперь и начинает что-то всплывать в памяти

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E8_%28%D1%C4%29

Piligrimus

Pragmatik
сд... гестапо, сс... Никаких ассоциациев не возникаить?
Назвали бы по другому для благозвучности аббревиатуры. Например, "Департамент предварительного следствия" - ДПС. Тоже что-то смутно напоминает 😊)

spec

Piligrimus
Да я тоже не спец по таким операциям
Вот тогда и не стоит пытаться комментировать.
В 1977 году ЯМАМ штурмовал обычный автобус с 3 террористами, 30 заложников погибло, 77 ранено.
В 1974 году израильские армейские спецы при освобождении заложников (трое террористов) своим огнем уничтожили 25 заложников и 100 ранили.
Это к вопросу о традициях.
Ситуаций, аналогичных Норд-Осту и Беслану в Израиле просто НЕ БЫЛО.

Piligrimus

spec
ЯМАМ штурмовал обычный автобус
Уважаемый спец, что-то не припомню такой структуры. Может быть, АМАН? но эта служба занимается сбором и анализом информации, насколько я знаю, обезвреживание террористов - не их функция. Верные ли у Вас сведения по количеству убитых и раненых заложников? ИМХО, не могло быть в автобусе 107 человек! это слишком много. Возможно, мы с Вами имеем ввиду одну и ту же историю с захватом автобуса в Газе.
spec
армейские спецы при освобождении заложников (трое террористов) своим огнем уничтожили 25 заложников и 100 ранили.
Вы имеете ввиду нападение террористов "Японской красной армии" в а/п Бен-Гурион? Примерно такое кол-во пострадавших было только там. Но это были не заложники: террористы, спустившись с борта самолёта, открыли огонь по пассажирам в зале ожидания. От огня спецназа люди не гибли.
Наиболее хрестоматийна операция "Энтеббе" - освобождение заложников в Уганде силами "Сайерет Маткаль" (спецназ генштаба). Они же ликвидировали штаб-квартиру ОООП в Бейруте, похитили советскую РЛС в Египте, и т.д. Там служил и нынешний премьер Биби Нетаниягу ( а операцией Энтеббе командовал его старший брат Рони, он единственный из спецназовцев погиб в той операции от шальной пули, когда уже все поднимались а самолёты).
Сейчас нет времени полазить по справочникам, но, ИМХО, уважаемый СПЕЦ, Ваша информация не совсем точна.

spec

Piligrimus
Уважаемый спец, что-то не припомню такой структуры
И тем не менее она есть http://www.waronline.org/IDF/Articles/yamam.html

Piligrimus
Возможно, мы с Вами имеем ввиду одну и ту же историю с захватом автобуса в Газе.
нет, в 1977 году захват был под Тель-Авивом.
В Газе ЕМНИП 1978 год, там кстати еще больше погибло.

Piligrimus
Вы имеете ввиду нападение террористов "Японской красной армии" в а/п Бен-Гурион? Примерно такое кол-во пострадавших было только там.
Вы ошибаетесь.
Я имею в виду захват школы в Маалоте.
Piligrimus
Сейчас нет времени полазить по справочникам, но, ИМХО, уважаемый СПЕЦ, Ваша информация не совсем точна.
а зря - стоило бы таки полазить, прежде чем спорить.

Piligrimus

spec
тем не менее она есть
Это не самостоятельная служба, а одно из подразделений миштары (полиции). Впрочем не суть важно.
spec
стоило бы таки полазить, прежде чем спорить
Да я и не спорю. Но лазить по источникам возможности физической нет: работы много и дома дел полно.