Фюрер и Ме -262

Ваши соображения по поводу первоочередности бомбардировочный задач над истребительными применительно к этому самолёту ?
Как по мне что то в этом есть, но перевешивает ли ?

видел в Ме-262 больше ИБ чем чистый истребитель

Как по мне что то в этом есть,

4V4N
Для "по земле"-нет ни нужной нагрузки, ни нормальной пушки

тут главный вопрос: зачем?

ИБ

скоростной бомардировщик

4V4N
ИБ вариант -плод хотения.

"-нет ни нужной нагрузки, ни нормальной пушки.

4V4N
Мочить даже легкую бронетехнику снарядом со скоростью чуть выше чем у ТТ?

4V4N
Мочить даже легкую бронетехнику снарядом со скоростью чуть выше чем у ТТ?

ну а так при желании МК-103 можно было поставить, хотя имхо МК-108 тоже ничо в этой роли.

SeRgek
МК-103

В варианте блицбомбера у него были совсем другие задачи, для которых пушки вообще нах не нужны. Гляньте про налёты 262-х на голландские аэродромы.

Ну что это за бомбёр-без прицела, 2 по 250, радиус 400?

vadja2
Темп низкий.

http://airwar.ru/enc/fww2/me262a2.html

но хорошо

Рус-с
плохо что они в нашу сторону пошли.

А был выбор?

george_gl
согласен, но хорошо что немцам времени не хватило....

И ума тоже.

vadja2
А был выбор? 😀

Как ни крути все три "версии", "дранг нах остен" был предопределен.

Как ни крути

4pack
"дранг нах остен" был предопределен.

Все равно рано или подно сцепились бы.

Адику это было наз не нужно.

Рус-с
Двоился художник, двоился

4V4N
Так что взлёт с существенной нагрузкой только с длинной полосы.

4V4N
Насчёт 262. Тяговооруженность у него весьма дохловатая была. Так что взлёт с существенной нагрузкой только с длинной полосы.

а ссылку что приводил почитать нельзя ?

vadja2
. Всё могло получиться куда печальней.

george_gl

а ссылку почитать нельзя ?

Я ошибся. Не фонтан, но более-менее.
У поршневых всё равно получше была.

4pack
Не важно, собирался Сталин напасть в 1941 году или нет.

Так то он если чо, прямым тесктом еще в 1935 собирался. Польша не дала.

Рус-с
Может подвинем политику в дальний угол?

Так то уже не политика, то уже история и как бэ контекст.
Я думаю это безопасно.

vadja2
Ускорители, не?

Дык сам на днях узнал, что примняли.

george_gl
Эт в смысле кому хуже ?

в 1940 уже штаты начали ввязываться

vadja2
Потому как физической возможности не имели бы.

Чой вдруг? С юга бы в Европу поперли, вместе с войсками свободной Британии. На халяву терять европейские рынки США вообще ни как не улыбалось.

Вут
С юга бы в Европу поперли,

Без Острова нихрена путного не получилось бы, как бы не пыжились.

SeRgek
потеряли остров

В Италию ж без особых проблем высадились.

SeRgek
кмк с десантом у гансов бы ничо не вышло

vadja2
Без Острова нихрена путного не получилось бы, как бы не пыжились.

Хрен его знает...
Вместе с СССР, через ж... Аляску и Чукотку перебрасывая и снабжая части...
Но Европа не под бомбами...
Тяжко по любому.

Вут

Так то он если чо, прямым тесктом еще в 1935 собирался. Польша не дала.

Вот эт так отплатил им Гитлер черной неблагодарностью.

кмк с десантом у гансов бы ничо не вышло

4pack
Вот эт так отплатил им Гитлер черной неблагодарностью.

Ну, буржуазное польское правительство вело себя как проститутка.то с Гитлером пакт о ненападении и кусочек Чехословакии, то союзники спасите помогите. Это сейчас в исторической памяти остался только предательски удар в спину от СССР и героическое сопротивление фашистам и коммунистам.

4pack
Вместе с СССР, через ж... Аляску и Чукотку перебрасывая и снабжая части.

Чем вас всё-таки север Африки не устраивает? Немножко больше британского флота, самолётов и консолидировать там британские части с ближнего востока и Ромель кончился бы не успев начаться.
Самая большая проблемам была б потеря британского промышленного потенциала и моб резерва.

Вут
Мальту?

Рус-с
Вопрос везения.

Рус-с
Вопрос везения.

Согласен. Везения и много чего еще. То чтотбвли раскладывается, при которых немцы могли захватить остров это без вариантов.

Рус-с
Вопрос везения.

А Остров:
1. Высадить десант, захватить порты (ну или соорудить что-то типа того, что соорудили при Оверлорде).
2. Высадить основные силы.
3. Снабжать всю эту толпу людей и техники. Боеприпасы, жратва, топливо, запчасти, пополнения. Обратным рейсом - раненые, техника на ремонт.

При господстве проивника на море и в воздухе... Везти должно месяца три подряд. А так не бывает.

Вут
Ну, буржуазное польское правительство вело себя как проститутка.то с Гитлером пакт о ненападении и кусочек Чехословакии, то союзники спасите помогите. Это сейчас в исторической памяти остался только предательски удар в спину от СССР и героическое сопротивление фашистам и коммунистам.

4pack
На "гопстоп" Крит взять получилось

Вут
Чем вас всё-таки север Африки не устраивает? Немножко больше британского флота, самолётов и консолидировать там британские части с ближнего востока и Ромель кончился бы не успев начаться.
Самая большая проблемам была б потеря британского промышленного потенциала и моб резерва.

SeRgek
и оляля - Ромель в Тунисе

4pack
Вместе с СССР, через ж... Аляску и Чукотку перебрасывая и снабжая части..

SeRgek
а Императорский Флот?

На "гопстоп" Крит взять получилось

с диким скрипом и несуразными потерями (имея при этом господство в воздухе)... и сколько там того Крита.

Сравнение не корректно вобще. Крит брали чисто вдв и снабжение по воздуху и расстояние от баз в разы бОльше чем через ламанш. Ну и Крит не Британия. Там все было бы по другому.

Ну и не факт, а совсем даже на оборот, что морской десант немцам обошелся бы дешевле.

еслип пал Остров, то лучший друг всех фашистов Франко пропустил бы немцев к Гибралтару и оляля - Ромель в Тунисе, а про Мальту бы вспомнили, когда мальтийцы бы попросили Фюрера или Дуче жратвы привезти

4pack
Ну и повторюсь, много чего они сами протупили.

vadja2
Еслип англов из войны вывели, то Штаты не вписались бы. Потому как физической возможности не имели бы.

Вут

Ну, буржуазное польское правительство вело себя как проститутка.то с Гитлером пакт о ненападении и кусочек Чехословакии, то союзники спасите помогите.

вопросы из зала 😛 ,:
1 если б Польша не хапнула куска Ч. , Гитлера бы это остановило ?
2 Как чехи приобрели Тешин в собственность ?

SeRgek
еслип пал Остров, то лучший друг всех фашистов Франко пропустил бы немцев к Гибралтару.

а кто бы Франко нефтью обеспечил ?

george_gl
1 если б Польша не хапнула куска Ч. , Гитлера бы это остановило ?

george_gl
2 Как чехи приобрели Тешин в собственность ?

george_gl
что б вывести англов надо острова окупировать , как по мне не светило это швабам даже если б Союз отдал бы все свои пароходы и баржи

Вут
Не, вы что, серьезно думаете, что если б нацисты все силы, направленные на СССР переориентировали на Британию, то у них не было бы шансов?

в каком году ? и как бы на это смотрели США ?

А что не так?

Но Франция вместе с СССР хоть чо-то пурхались

Фрация пурхалась весьма слабо,

если б Союз отдал бы все свои пароходы и баржи

Не, вы что, серьезно думаете, что если б нацисты все силы, направленные на СССР переориентировали на Британию, то у них не было бы шансов?

george_gl
в каком году ?

george_gl
А что так ? или вас устраивает как Тешин стал в 1919 чешским ?

george_gl
Мюнхена вели довольно националистическую политику что в Тешине, что в Судетах....

george_gl
а дёрганье СССР галимый агитпроп.

george_gl
Шо поляки , что румыны прекрасно понимали чем обернётся ввод РККА на их территории.

Но вот не совсем уверен. Это они по итогам раздела Европы после ВМВ могли ожидать. А до нее, при поддержке англии и франции, при соответствующих оговорках в договоре о транзите могли особо не бояться.
На самом деле, я думаю поляки выбрали очевидный вариант из двух: 1 оттяпать под шумок у соседа земли, или ради торжества справедливости практически вступить в войну с тем, кто тебе дает тебе возможность поживиться за соседский счет

Рус-с
Подумалось..... минирование Ла-Манша по краям могло тормознуть флот Её Величества?

Могло, наверно, вопрос в том, могли ли немцы его осуществить. Они всю дорогу пытались минировать, бриты всю дорогу мешали им и тралили.

Рус-с
Фрация пурхалась весьма слабо,

Темпы наступления вермахта за первый месяц сравнить можно. Потери тоже.

4pack
А у нас с ним "Договор о ненападении".
Молотов с Мацуокой добазарились.

с янки они бы не добазарились, а при таких успехах Адольфа и на наш договор забили

Вут
Не, вы что, серьезно думаете, что если б нацисты все силы, направленные на СССР переориентировали на Британию, то у них не было бы шансов?

Вут
Крит брали чисто вдв

Вут
снабжение по воздуху

Вут
Ну и не факт, а совсем даже на оборот, что морской десант немцам обошелся бы дешевле.

george_gl
а кто бы Франко нефтью обеспечил ?

Вут
Насчет Ирана - Утопия. Переться через пустыни, в отрыве от снабжения, что бы упереться в закавказский фронт не вариант

SeRgek
линкоров и авианосцы

SeRgek
ну упёрлись - и что? главное - решили проблему топлива и перекрыли ещё один путь снабжения Союза наглухо.

SeRgek
нет не чисто

Вут
Вот нечего им было в проливе делать - мишень для пикировщиков, торпедоносцев, шнельботов и мин.

Вут
Ты уверен, что в таком отрыве ему удалось бы быстро справиться с советско-британскими окупационными войсками в Иране?

Вут
Немцы со снабжением севера африки справиться не смогли

и остались только с румынской нефтью.

в то время как фошисты будут вынуждены действовать на огромном твд разбрасывая и истощая свои силы.

ведёт к усилению СССР

И тема США и стран британского содружества не раскрыта.

фигня это всё когда вопрос стоит о выживании Метрополии, пикировщики не так страшны как их малюют, торпедоносцев у немцев фактически не было, а со шнельботами эсминцы разберутся.

Почему на Средиземном так красиво не получилось, пока в воздухе не победили? Теряли там все классы кораблей. Да и на севере немцы по началу грандфлит на ххх вертели. Норвегию освободили без особых напрягов.

Ктстати, подумал, сколько снарядов Доры нужно что бы вывест из строяи ЛК в проливе? 😊

Вут

Ты уверен, что в таком отрыве ему удалось бы быстро справиться с советско-британскими окупационными войсками в Иране?

какой отрыв если Тунис взяли?

??? Где Тунис, а где Иран?

Вут
Почему на Средиземном так красиво не получилось, пока в воздухе не победили? Теряли там все классы кораблей.

Вут
Да и на севере немцы по началу грандфлит на ххх вертели. Норвегию освободили без особых напрягов.

Вут
Ктстати, подумал, сколько снарядов Доры нужно что бы вывест из строяи ЛК в проливе?

Вут
?? Где Тунис, а где Иран?

Рус-с
Саудовской Аравии им мало было бы?

Ну так на ресурсах.
=========
Ну. Пока германия теряет своих лучших сынов и на износ работает на войну СССР укрепляет свои ВС и тыл. Это как раз то, о чем немцы мечтали

Думаю главное для ним что мы в Европу не полезем.
========
А где гарантии? Подождать пока империалистические хищники истощает друг друга и неожиданно вспомнить о томящихся в концлагерях коминтерновцах. Само то

Так нехай япы с ними бодаються в Океании. Хоть лоб себе расшибут.

Ну так и расшибли же. У япов тоже не было исторических шансов против США. Даже если б СССР был на их стороне помочь бы ничем не смог.

Кто ж знать мог, что французы такие дохлые и, особенно, что немцы настолько хороши.

SeRgek
ну теряли и чо? и там бы теряли.

Там на оперативном просторечии, теряли именно от тех штук, что я перечислил плюс ПЛ. А тут загнанные в кишащую минами лужу, под боком с вражескими базами. Думаю, вопрос свелся бы к тому, у кого первого самолёты кончатся.

SeRgek

пару тысяч

SeRgek
дошлёпали бы потихоньку

Почему на Средиземном так красиво не получилось, пока в воздухе не победили? Теряли там все классы кораблей. Да и на севере немцы по началу грандфлит на ххх вертели. Норвегию освободили без особых напрягов.

4pack
В общем, правильно товарищ Сталин заключил "Договор о ненападении".

А у него вариантов других не было. Он предлагал европейцам дружить против гитлера, а те не рыба ни мясо. А выживать в этих джунглях как то надо. Вот и подписал эту бумажку, что б хоть как то применяться.

Вут
Там на оперативном просторечии, теряли именно от тех штук, что я перечислил плюс ПЛ. А тут загнанные в кишащую минами лужу, под боком с вражескими базами. Думаю, вопрос свелся бы к тому, у кого первого самолёты кончатся.

Вут
Думаю гораздо меньше. Ты не сравнивая работу ГК лк и Доры, где каждый выстрел не торопясь рассчитывается.

Рус-с
Да, Штуки гарно против флота поработали.

Дык кто представить мог,

Рус-с
Но представляли что Берлин брать будут, точно представляли.

Естественно. Это сенсация только для журналистов, которые в школе историю прогуливали, а в зрелом возрасте на творения Резуна наткнулись. Естественно, СССР, как и вся прогрессивная Европа готовился к войне. Естественно, предпочитал воевать на чужой территории. И обосрался СССР точно так же, как европейцы, даже чуть меньше.

Естественно, предпочитал воевать на чужой территории.

Вут

Да и на севере немцы по началу грандфлит на ххх вертели. Норвегию освободили без особых напрягов.

Ктстати, подумал, сколько снарядов Доры нужно что бы вывест из строяи ЛК в проливе? 😊

Рус-с
Так нехай япы с ними бодаються в Океании. Хоть лоб себе расшибут. А конвои из Канады немцы нормально топили. ======

Присутсвие нас в Оси даёт япам и немцам крепкий тыл и ресурсы. Плюс возможность безопасно сообщатся с друг-другом..

сначала

потом

Вут
Нда. И предположить не могли, чем обернется неввод.

Но вот не совсем уверен. Это они по итогам раздела Европы после ВМВ могли ожидать. А до нее, при поддержке англии и франции, при соответствующих оговорках в договоре о транзите могли особо не бояться.
На самом деле, я думаю поляки выбрали очевидный вариант из двух: 1 оттяпать под шумок у соседа земли, или ради торжества справедливости практически вступить в войну с тем, кто тебе дает тебе возможность поживиться за соседский счет

Вут вы учтите что СССР и Польша "обменивались" диверсантами чуть ли не до 1930 года. Комминтерн активно действовал и позже , так что верить в советское миролюбие могли только местные комми. Что румыны, что поляки слишком надеялись на франков это факт, хотя у польского генштаба вроде были определённые сомнения.. Договор о транзите... Учтите в Испании уже были советские "советники" и было видно как они действовали(если фашики не наступают, душить анархистов и троцкистов ). Насчёт отяпывания земель чуть ниже.
[QUOTE]
[B]
Ой, да ладно, вся Европа кроена-перекроена на десять раз. Поляки вон у немцев сами лакомый кусок оттяпали по итогам первой мировой.[B]
[QUOTE]
Про Силезию ладно, а за Тешин давайте поговорим...
Мои факты: Антанта решила поделить тешинский край между двумя новобразованиями П. и Ч. Края поделили, посередине был спорный участок где жили те и те(немаков не считаем ). Поляки настаивали что это им ибо по результатам переписи 1910 и раньше поляков было больше чем чехов. Антанта объявила плебисцит. У поляков началась война на востоке, на западе войск ноль, а учехов нашлось пару свободных дивизий, вот они и вошли и остались. В 1938 да поляки сделали ошибку, надо было однозначно поддержать чехов(но это послезнание ) .
+ судеты тогда это вроде 2 миллиона немцев и 600 000 чехов.
В общем повторюсь , почему в 1919 чехам можно было, а в 1938 полякам нельзя ?

[QUOTE]
[B]

У меня вот какое-то субъективное ощущение на основе сложившейся в голове каши, что в Судетах не было особо националистической политики, а скорее наоборот.[B]
[QUOTE]
у меня наооборот 😀 , каша тоже, но вроде раньше чешские притеснения особо не афишировали, чтоб образ жертвы не померк. Кстати поляки немцев слегка зажимали тоже.

[QUOTE]
[B]
Ну, 22.06.1941, например[B]
[QUOTE]

и как бы немцы усилили флот, авиацию и десантные возможности за год? экономика почти в мирном режиме.

[QUOTE]
[B]Почему вы так считаете? Войска были готовы.[B]
[QUOTE]готовы к чему ? в 1939 в освободительном походе ломалось немало, а на год раньше сразу после чисток...Что приказ был получен и что нижестоящие отрапортовали (готовы что угодно, где угодно когда угодно )факт, а в реале сумневаюсь. Да и на Хасане сначала дела шли не блестяще...

george_gl
пару штук хватит точно. Просто интересно как их доставлять будете к линкору. Попросите бритов, станьте здесь на якорь на час второй ?

george_gl
для немцев потери флота были серьёзными

george_gl
А что в вашем варианте помешает потом установить японо-немецкую границу там где раньше были Архангельск и Астрахань ?

Рус-с
А вот не надо было войну обьявлять Штатам. терпеть надо было их гнилой и подлый нейтралитет. Терпеть изо всех сил.

Вут вы учтите что СССР и Польша "обменивались" диверсантами чуть ли не до 1930 года. Комминтерн активно действовал и позже , так что верить в советское миролюбие могли только местные комми. Что румыны, что поляки слишком надеялись на франков это факт, хотя у польского генштаба вроде были определённые сомнения.. Договор о транзите... Учтите в Испании уже были советские "советники" и было видно как они действовали(если фашики не наступают, душить анархистов и троцкистов ). Насчёт отяпывания земель чуть ниже.

Ужос что в Европе творилось! 😊 Но это ни сколько не отменяет того, что у Польши были варианты повести себя достойно, но она повелась на сиюминутную выгоду.

В общем повторюсь , почему в 1919 чехам можно было, а в 1938 полякам нельзя ?

Можно всё всем и всегда. Но это не освобождает от последствий.

у меня наооборот , каша тоже, но вроде раньше чешские притеснения особо не афишировали, чтоб образ жертвы не померк. Кстати поляки немцев слегка зажимали тоже.

и как бы немцы усилили флот, авиацию и десантные возможности за год? экономика почти в мирном режиме.

готовы к чему ?

Вут
Ну, сколько эта штука летит? Минут 5? Либо ЛК будет постоянно менять курс и скорость петляя по нашпигованному минами ла-маншу, либо уйдет. Я думаю, пара фонтанов от доровских фугасок метрах в 200-300 от ЛК будет хорошим поводом покинуть район операции. Но Дора по кораблям это конечно из области "почему бы нет" с учетом очень творческого подхода к делу немецкого ВПК.

Вут
А не было у японцев такого варианта. Штаты их нормально обложили.

Вут
Вроде войска у границы стояли в готовности. Немец то в 1938 тоже был еще не тот, на два фронта долго не продержался бы. Они во время Польше этого еще ссались.

что немец был не тот согласен. Но войска прямо так на границе и стояли и сколько было до Ч в км ?

Ужос что в Европе творилось! Но это ни сколько не отменяет того, что у Польши были варианты повести себя достойно, но она повелась на сиюминутную выгоду.

Можно всё всем и всегда. Но это не освобождает от последствий.

и про Дору. 1-2 выстрела в час, пару недель подготовки ОП, не могу с ходу найти углы наводки и скорость.

george_gl
пару штук хватит точно. Просто интересно как их доставлять будете к линкору. Попросите бритов, станьте здесь на якорь на час второй ?

да думаю одно попадание в корпус уничтожит любой линкор... но на якоре придётся подольше часа постоять

george_gl
и про Дору

SeRgek
какой же всё-таки хернёй тевтоны страдали...

не только, маленький Давид в штатах а ТП-1 и, ТГ-1 и 450мм полевая гаубица в СССР.
Дора это конечно вершина, но были ТТТ и по ним мастрячили, а СССР похоже хотел взять количеством.

кмк речь была про немцев

одно попадание в корпус

Рус-с
Ну так 1000кг бомбу проще засадить.

Рус-с
Ну так 1000кг бомбу проще засадить. Авиацией надо было ломать Гран-Флит. Даже если выбили бы только эсминцев то раздолье образовывалось для подлодок...

Эсминцы против подлодок роскошь, проив ПЛ сторожевики и корветы.

1000 кг бомба с пикировщика линкору не смертельна в общем случае.

Рус-с
У Марата нос отломило.

Рус-с
Ну к снарядам стабилизаторы приваривать. Шоб бронепалубу пробивали.

на самом деле торпедоносцы нормальные нужны, а из-за политических заморочек у бошей их не было.

SeRgek
тогда их с большой высоты бросать надо

ЛК поливающий из 6-12 стволов с визуальным контактом с расстояния менее 20 км и 2% попаданий считается очень круто.

На ЛК не сидела целая рота с калькуляторами за вычислением баллистики каждого выстрела.

не ты ли год назад просил МБР не предлагать для стрельбы по АУГ?

что немец был не тот согласен. Но войска прямо так на границе и стояли и сколько было до Ч в км ?

Хмм а это как ? На примере СССР не покажете ? или кого другого крупного...

Или может быть без поляков и венгров Ч. бы не раздерибанили ?

Это понимать что чехи в 38 понесли последствия за 19 ? Или есть возражения ?

кмк речь была про немцев

Именно.

Итальянцы подарили бы.
Вроде в реальности так и было?

Если не путаюсь, то итальянцы циркулирующие торпеды немцам подгоняли.

Да немцам тоже не вариант.

Вут
На ЛК не сидела целая рота с калькуляторами за вычислением баллистики каждого выстрела.

Вут
Того ламанша всего 32 км в ширину - даже меньше ЧМ. Плюс маневрировать ЛК может только по очищенным тральщиками фарватерам. И подлетное время максимум минут 5, если не меньше. Сколько ЛК пройдет за это время? Милю? Меньше?

Рус-с
Минировать по краям залива или зон высадки.

протралили, прорвались

Рус-с
Минировать по краям залива или зон высадки.

интересно бы это в цифрах. ширина зоны высадки ,глубина минного заграждения... ибо может ГК линкоров мог бы и без траления достать ...

интересно бы это в цифрах. ширина зоны высадки ,глубина минного заграждения...

Вут
На ЛК не сидела целая рота с калькуляторами за вычислением баллистики каждого выстрела.

ЭЭЭ?? Суть вопроса не уловил. По европейским жд через Польшу войска перебросить невопрос.

В это же время РККА успешно била японских милитаристов на чужой территории.

Я там выше где то писал, что агнецов в предвоенной Европе искать бесполезно

Рус-с
Линейным флотом пожертвовать можно связывая английский линейный флот.

george_gl
согласен, обычно там был электромеханический баллистический вычислитель иногда с размером в пару комнат.

SeRgek
линейный флот может только линейный флот

4pack
Нифига.
Вполне может авиация, палубная либо наземная.

4pack
наземная проиграла битву за англию

SeRgek
ну ещё человек 60 наверное работает в обеспечении этого вычислителя, если не больше.

4pack
Нифига.
Вполне может авиация, палубная либо наземная.
Но палубной у немцев не было, а наземная проиграла битву за англию.
Десант не реален.

george_gl
Это с персоналом КДП ?

george_gl
тут есть такое, что воевать над каналом немцам проще, плечо меньше а англам наооборот

SeRgek
ага
а там их два
плюс в каждой башне дальномер

george_gl
согласен, но вот всех собак в СССР почему то на П. вешают (может чтоб себя отбелить ).

А это во многом потому что в П, Ч, Б, Ф, С, а в последнее время даже в Г принято всех собак на СССР вешать.
Хотя тот был "последним среди равных".

SeRgek
почему?

дистанция меньше, Ме-109 дольше смогут барражировать или драться, а вот англам придётся или лететь дальше или свои самолёты ставить в зоне действия люфтов.

4pack

А это во многом потому что в П, Ч, Б, Ф, С, а в последнее время даже в Г принято всех собак на СССР вешать..

Хотя тот был "последним среди равных".

это насчёт пакта намёк ? если да, то дежурный вопрос: кто не хотел подписывать раньше художник или друг пионеров ?

SeRgek
не может, в 41-м по крайней мере и точно не немецкая. Нанести потери может, остановить - нет.

А о другой разговора нет. Чай не японцы Ла-Манш одолевать брались.
Они бы с линкорами справились.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_Куантана

george_gl
дистанция меньше, Ме-109 дольше смогут барражировать или драться, а вот англам придётся или лететь дальше или свои самолёты ставить в зоне действия люфтов.

SeRgek
тут я не соглашусь: не проиграла, а завершила в ничью, а ничья как обычно в пользу Британии

Это и есть проиграла.

george_gl
ну все свою ложку говнеца кинули, кроме Г., Г. кинула лопату

george_gl
кто не хотел подписывать раньше художник или друг пионеров

4pack
ЕМНИП друг пионеров.
Но это как то обеляет В, Ф, П и прочих?

Зы. и это никого не отбеляет.

А по первой части ,ну чего вы хотите от отсталых капиталистов, если "прогресивные сталинисты" делали тоже...

SeRgek
вот честно не понял

если я правильно помню то при налётах на А. Ме-109 не могли часто прикрыть бомберы до конца банально топлива не хватало в баках. Пролив ближе значит топлива хватит.

Пролив ближе значит топлива хватит.

Рус-с
А если десант аэродромы подскока организует..

4pack
Они бы с линкорами справились.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_Куантана

george_gl
если я правильно помню то при налётах на А. Ме-109 не могли часто прикрыть бомберы до конца банально топлива не хватало в баках. Пролив ближе значит топлива хватит.

ну Вы фантазёры

SeRgek
единственный пример

george_gl
ну чего вы хотите от отсталых капиталистов,

4pack
А всякие там "Бисмарки", "Конги" и прочие "Ямато" не в счет?

А по факту итальяшки плавали до 43-го, бриты там же, сладкая парочка с "Ойгеном" вообще через канал прошла. Бой у о. Самар случился несмотря на потерю "Мусаши" и если бы не нерешительность Куриты то никакая авиация (даже в 44-м) не спасла бы американские авианосцы, сами американцы случившееся иначе как чудом не называли. Японские линейные крейсера у Гуадалканала действовали пока их линкоры с эсминцами не перетопили.

- организуй он РОА летом 1941 (временно), признай украинское правительство Бандеры (временно), переведи экономику на военные рельсы в 1940-м году...

SeRgek
Бисмарк был один

По японцам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_крейсера_типа_'Конго'
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мусаси_(1940 )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямато_(линкор )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исэ_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хюга_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фусо_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямасиро_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сэтцу_(линейный_корабль )

Большинство потоплено как раз авиацией.
Причем большая часть либо в составе эскадры, либо в порту.

Т.е. в авиация во время ВМВ вполне могла топить линкоры. И в том числе в 1941 году.

Но не немецкая в 1940-м году в районе Ла-Манша.

Рус-с
Да.... так то наворотил а это вообще был писец.

Государства унтерменшей? На жизненном пространстве арийцев?

На жизненном пространстве арийцев

Может, вы скрытый еврей????!!!!

SeRgek
линейные крейсера......... действовали.....

И что в плане мирового господства сделали линкоры? Я умоляю вас забить на эти гробы, весь их понт только для парадов... зачем вы про них вообще? Самый большой парадокс в том, какое значение все придавали этим сраным плавающим бронепоездам. 😊 😊 аБАССАЦЦА 😊

Рус-с
Полно было народу со славянскими фамилиями. Приведу наиболее известные, асы люфтваффее - Новотны, Крупински. Лучший тактик вермахта- Левински(Манштейн). Далее- немало белоэмигрантов стояли у истоков НС.

Рус-с
Нет я открытый русский.

художника каждый может обидеть...

Кто такие пруссы вам известно.

4V4N
Не буду умничать. Присоединюсь к Стасу и автору этого.
http://battleships.spb.ru/KO/0398/Duel.html

Рус-с
красоты и ощущения мощи.

Или вот:

Вот мощь:

сравнить с достигнутыми результатами.

Вот именно... Ощущение...
Вот мощь:

Рус-с
Хде красота?

4V4N
Битва сферических коней в вакууме

4V4N
Ямато-конечно сказочно красив.

4V4N
Бриг Меркурий-предвестник некчемности линейных монстров.

Стас
А реально - мудаки те, кто его строил. Враги вроде тухачевского с его тысячами танков МС1...

Да вот нихрена. В те моменты было непонятно куда пойдет развитие техники - то ли в сторону суперлинкоров, то ли авианосцев. То ли Фау, то ли Берты. Вот и пробовали все что можно, а дальше естественный отбор.

[B
Нифига.
Вполне может авиация, палубная либо наземная.

не может, в 41-м по крайней мере и точно не немецкая. ][/B]

События на средиземном море говорят об обратном.

Вут
События на средиземном море говорят об обратном.

Стас
И что в плане мирового господства сделали линкоры?

Стас
Особенно грозно выглядит всемирный флот линкоров ( если бы таковой был создан ) против не то что СССР, но против Севастополя

4V4N
Не буду умничать. Присоединюсь к Стасу и автору этого.

4V4N
Бриг Меркурий-предвестник некчемности линейных монстров.

4pack
Это да.

По японцам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_крейсера_типа_'Конго'
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мусаси_(1940 )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямато_(линкор )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исэ_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хюга_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фусо_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямасиро_(линейный_корабль )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сэтцу_(линейный_корабль )

Большинство потоплено как раз авиацией.
Причем большая часть либо в составе эскадры, либо в порту.

Т.е. в авиация во время ВМВ вполне могла топить линкоры. И в том числе в 1941 году.

Но не немецкая в 1940-м году в районе Ла-Манша.

так, по памяти: из "Конг" один (головной) утоплен ПЛ, "Кирисима" и "Хиэй" получили тяжелейшие повреждения в торпедно-артиллерийских боях и были добиты авиацией/затоплены своими экипажами какая из причин доминирующая - хз. 4-й емнип утопили в Курэ авиацией когда он там без топлива стоял.
Оба "Ямато" утоплены авиацией и только один в сотаве линейной эскадры, которая между тем продолжила выполнение задачи.
четыре последних как мне помнится погибли при Суригао от торпедно-артиллерийского воздействия причём последнее оказывали как раз линейные корабли - жертвы Пирл-Харбора.

4V4N
Битва сферических коней в вакууме 😛 Междуусобчик нигде , ни на что не влияющий. (Кроме потерь в оной сфере и прокаканного бабла, ой наваренного 😛)
Но ведь красиво!!!!

это Вы то ли от не знания то ли от ограниченности пишете: ваще-то ПМВ закончилась так как она закончилась именно благодаря британским линкорам. Вот не в обиду: но как же доставляют сапоги - всё во фрагах меряют.

Стас
Самый большой парадокс в том, какое значение все придавали этим сраным плавающим бронепоездам.
.....
ДА если посчитать, сколько бабла было затрачено на строительство этих железяк и на их обслуживание, и сравнить с достигнутыми результатами... 😊 😊 Ржачь да и только... 😊

может Вы чего-то пропустили, но британская Империя была построена благодаря этим "сраным плавающим бронепоездам", а японская - так вообще завоёвана на пустом месте в кратчайшие сроки.

и ВМВ американцы выиграли в результате того что у них "сраных плавающих бронепоездов" оказалось больше всего, но тут ещё "сраные плавающие аэродромы" добавились 😀

Стас
Вот именно... Ощущение... 😞
Вот мощь:

Или вот:

вот интересная каша у людей в голове: оружие которое применялось то всего два раза и то на добивание - мощь, а линейные флоты - куча денег ни на что.

но это ладно, а вот то что пушки, снятые со старого ни на что не годного корыта, зарытые в землю во всех смыслах, которые пара солдат с бочкой керосина уничтожила - МОЩЬ. 😀 ГДЕ ЛОГИКА?

SeRgek
может Вы чего-то пропустили, но британская Империя была построена благодаря этим "сраным плавающим бронепоездам", а японская - так вообще завоёвана на пустом месте в кратчайшие сроки.

SeRgek
ВМВ американцы выиграли в результате того что у них "сраных плавающих бронепоездов" оказалось больше всего, но тут ещё "сраные плавающие аэродромы" добавились

SeRgek
так, по памяти: из "Конг" один (головной) утоплен ПЛ, "Кирисима" и "Хиэй" получили тяжелейшие повреждения в торпедно-артиллерийских боях и были добиты авиацией/затоплены своими экипажами какая из причин доминирующая - хз. 4-й емнип утопили в Курэ авиацией когда он там без топлива стоял.Оба "Ямато" утоплены авиацией и только один в сотаве линейной эскадры, которая между тем продолжила выполнение задачи.четыре последних как мне помнится погибли при Суригао от торпедно-артиллерийского воздействия причём последнее оказывали как раз линейные корабли - жертвы Пирл-Харбора.

SeRgek
"сраных плавающих бронепоездов" оказалось больше всего, но тут ещё "сраные плавающие аэродромы" добавились

Рус-с
Нет я открытый русский. 😊
Полно было народу со славянскими фамилиями. Приведу наиболее известные, асы люфтваффее - Новотны, Крупински. Лучший тактик вермахта- Левински(Манштейн). Далее- немало белоэмигрантов стояли у истоков НС.

А вот это поляки-фамилии польские и мазурские.

4pack
Сравните количество построенных во время войны ликоров и авианосцев.
Это и есть показатель, что важнее.

Стас
Ага. И где теперь эти империи? И как им помогли линкоры?

Стас
Единственное назначение линкоров - гонять папуасов и пугать своим присутствием.

Стас
Вот именно, аэродромы.

SeRgek
я где-то оспаривал? ЛК ушли к 45-му окончательно, однако в 41-42 это была вполне адекватная сила требующая что бы с ней считались и даже в 43-м, а на некоторых театрах так вообще незаменимая.

Кое-где с ней считались и в 1982-м, и даже в 1991-м!!!!

Но я к чему - адекватная авиация в 1941 году (как у япов, например), могла нивелировать роль флота Великобритании при "Анти-Оверлорде".
Но у немцев ее не было.
И флота адекватного английскому не было.
Десант не реален.
В общем, мы с вами не спорим, а просто беседуем.

4pack
адекватная авиация в 1941 году (как у япов, например), могла нивелировать роль флота Великобритании при "Анти-Оверлорде"

4pack
Десант не реален.

4pack
В общем, мы с вами не спорим, а просто беседуем.

4pack
Я хочу чтоб возобладало нормальное мнение:
- все эти слова типа "Гитлера создал Сталин как ледокол для Западной Европы" или "Гитлера создал Черчиль чтоб убить СССР" не корректны (хотя наверняка такие желания и вышеупомянтых персон имелись, насчет Черчилля уверен). Гитлер вполне себе политически субъектен.
- Гитлер, используя склоки, распри и прежде всего политические амбиции и крупных (СССР, Великобритания, Франция) и мелких (Польша, Румыния и т.д.) ироков в Европе смог восстановить мощь немецкой армии и военной промышленности, разробить силы своих противников и бить их по одиночке.
Короче, фюрер всех переиграл. Силенок, правда, не хватило.
Ну и голова закружилась от успехов.
ИМХО:
- организуй он РОА летом 1941 (временно), признай украинское правительство Бандеры (временно), переведи экономику на военные рельсы в 1940-м году...
А если б еще херней с евреями не маялись, да ученых не распугай...
Но правда, это уже не Гитлер был бы.

с этим не поспоришь

Sobaka1970

А вот это поляки-фамилии польские и мазурские.

наверно пруские

george_gl

наверно пруские

Настоящих пруссов тевтонский орден на ноль помножил. Совсем. И присвоил себе их название.

SeRgek
я где-то оспаривал? ЛК ушли к 45-му окончательно, однако в 41-42 это была вполне адекватная сила требующая что бы с ней считались и даже в 43-м, а на некоторых театрах так вообще незаменимая.

англы считали линкоры центрами боевой устойчивости соединений в ВМВ. Хорошо бронированные с мощной ЗА. Они отбивали атаки авиации и не давали надводным силам противника атаковать авианосцы.

http://militera.lib.ru/h/smith_p4/index.html

george_gl
англы считали линкоры центрами боевой устойчивости соединений в ВМВ. Хорошо бронированные с мощной ЗА. Они отбивали атаки авиации и не давали надводным силам противника атаковать авианосцы.

это поляки-фамилии польские и мазурские.

наверно пруские

george_gl
англы считали линкоры центрами боевой устойчивости соединений в ВМВ

Стас
они расстреливали миллионы снарядов мза

а Вы вообще понимаете, что значит термин "центр боевой устойчивости"?

Стас
А когда эти "центры устойчивости" шли на дно, вся британия была в трауре

george_gl

с этим не поспоришь

Дык спорят.
Ладно тролли или малолетки... Вполне себе умные в других вопросах люди.
Причем с обеих сторон.

george_gl

англы считали линкоры центрами боевой устойчивости соединений в ВМВ. Хорошо бронированные с мощной ЗА. Они отбивали атаки авиации и не давали надводным силам противника атаковать авианосцы.

http://militera.lib.ru/h/smith_p4/index.html

Изначально вроде как наоборот - главной силой считали линкоры, а авианосцы были для боевой устойчивости. Прикрытие с воздуха.

Ямомото решился отдать право главного удара палубной авиации.

Война все расставила на свои места.

4pack
Изначально вроде как наоборот - главной силой считали линкоры, а авианосцы были для боевой устойчивости. Прикрытие с воздуха.

линкор как ядро эскортных сил АУГ и весьма успешно.

4V4N
Где, какой?

Вут

События на средиземном море говорят об обратном.

и о чём они говорят?

Говорят о том, что у кого господство в воздухе тот и рулит, несмотря на наличие линкоров у противника.

Пирл-Харбора.

японская - так вообще завоёвана на пустом месте в кратчайшие сроки.

Ага. И где теперь эти империи? И как им помогли линкоры? Единственное назначение линкоров - гонять папуасов и пугать своим присутствием.

Основная роль линкоров в ВМВ создавать угрозу. Сколько бриты сил угробили на Тирпиц, на Бисмарка и итальянцев, сколько сил держали для прикрытия от них.

на некоторых театрах так вообще незаменимая.

А как вам вариант, что

Вут
Говорят о том, что у кого господство в воздухе тот и рулит, несмотря на наличие линкоров у противника.

Стас
Они сжирали тысячи тонн топлива, они расстреливали миллионы снарядов мза и без авиационного прикрытия были мишенью для самолётов, а без противолодочного - для подводных лодок. А когда эти "центры устойчивости" шли на дно, вся британия была в трауре.

http://forums.airbase.ru/2007/...-1942-goda.html

SeRgek
просто англы с амами перепутаны
последние просто использовали линкор как ядро эскортных сил АУГ и весьма успешно.

не перепутаны

Вут
Благодаря авианосцам. И просрана благодаря им же.

Вут
Говорят о том, что у кого господство в воздухе тот и рулит, несмотря на наличие линкоров у противника.

Вут
Основная роль линкоров в ВМВ создавать угрозу.

Вут
Благодаря авианосцам.

george_gl
не перепутаны

4pack
Тут броненосцы рулят.

SeRgek
это в русско-японской и японо-китайской?

SeRgek
а поподробнее кто рулил?

Итальянские линкоры были серьезным пугалом, пока не прилетели 20 свордфишей и не попотопляли их. Потом прилетели орлы Кессельринга и в компании с ПЛ и прочей мелочевкой загнали флот англов в Красное море, потом англам удалось восстановить снабжение Мальты и поставить туда авиацию ....
В общем, ЛК совсем не играли первой скрипки.

Вут
Ага. Причём для сильного изменения балана порой требовалась горстка устаревших палубников

SeRgek
ну или пара ныряльщиков в масках

Тоже вариант 😊

Вут
Рулят, рулят. Пока самолеты не прилетят.

4pack
Ага. Т.е. нашим под Цусимой надо было чуть чуть подождать... пока самолеты прилетят.

Имя катера, МОшки и прочий тюлькин флот - СССР отобрал назад.

4pack
Имя катера, МОшки и прочий тюлькин флот - СССР отобрал назад

4pack
с Голландией до кучи

Ага. Т.е. нашим под Цусимой надо было чуть чуть подождать... пока самолеты прилетят.

С такой аргументацией рулит каменный топор. Или тому примату надо было подождать пока линкоры приплывут? 😊

До определенного момента главной силой на море были тяжело бронированные корабли с мощной артиллерией. И совю роль в становлении и распаде империй они сыграли.
И играли даже после появления самолетов. Термин "дипломатия канонерок" помните?
Пока еще самолеты набрали силу...
И упрекать адмиралов, что они это не прочухали заранее - сложно.

4pack
И совю роль в становлении и распаде империй они сыграли.

4pack
И упрекать адмиралов, что они это не прочухали заранее - сложно.

В развитии технологий очень сложно заранее определить что окажется мэйнстримом, а что станет техническим нонсенсом. Те же немцы особо яркий пример того. Развивали все что можно, и в некоторых областях оказались впереди планеты всей, а в некоторых служат примером грандиозных тупиковых ветвей инженерной и военной мысли

4pack
И играли даже после появления самолетов. Термин "дипломатия канонерок" помните?
Пока еще самолеты набрали силу...

Вут
Это да, как в свое время сыграли роль триеры и галеоны. Но во второй мировой они утратили свою роль.

SeRgek
кстати, а вот почему перестали использовать ЛК как "центры боевой устойчивости" АУГ после ВМВ? есть у меня на этот счёт теория.

4pack
А поделитесь?

в курсе же, что в СССР серьёзно рассматривалась возможность применения крейсеров "68бис" для борьбы с АУГ. Идея была следующая: крейсер всё время околачивается в прямой видимости от авианосца, в случае чего наносит по нему артиллерийско-торпедный удар и выводит из строя. На это его живучести должно было хватить. Однако, видимо, потом наши прикинули сколько "сагемов", "балтиморов" и прочих "алясок" у янки в резерве и закинули эту идею.

SeRgek
а за отсутствием кораблей аналогичного класса у противников, даже крейсеров то не было. а четыре крейсера ПВО обеспечат зонтик не хуже линкора. И получается что таскать 16" пушки совершенно никакого резона нет. Просто за отсутствием целей для них.

Опять же, даже при их наличии вероятность их внезапного появления вблизи авианосцев (как это однажды чуть не случилось у Камимуры) близка к 0.
После появления РЛС на палубных разведсамолетах, еесно.

Вот и вышло, что цена линкров стала непропорциональна их полезности.

4pack
Плюс еще - даже при наличии пароходов такого класса у противника их проще уничтожить авиацией.

4pack
как это однажды чуть не случилось у Камимуры

SeRgek
как в приведённом мною примере

SeRgek
даже французы имелись

4pack
В смысле имелись японцами?

Нет, на цельном линкоре с эскортом пытались загнать бедны последний японский тяжёлый крейсер.

4pack
В приведенном вами примере как раз обошлись без линкоров.

Имя катера, МОшки и прочий тюлькин флот - СССР отобрал назад.

SeRgek
да японцы то франков почти не обижали

Но у них выхода не было.

4pack
Дак примерно так и было.
За исключением Японии.

Гы. За исключением Японии, США, нападок на остров, Италии, северной африки, Греции

Вут
А вот, кстати, более реалистичный сценарий восхождения рейха:
Немцы останавливаются на освобождении материковой европы и не думают лезть на остров, о чем явно дают понять. Немцы вместе с японцами идут бороться с коммунистической угрозой цивилизованному миру, ни в коем случае не втягивая в войну США и постепенно налаживая отношения с англичанами. Для этого, возможно, придется кинуть итальянцев с северной африкой и грецией. Францию бы при таком раскладе, союзники думаю, могли бы списать.

а американцам такое надо было ? наверно нет, раз в 1940 начали снабжать и поддерживать англов . Немцы восходящая звезда и поэтому их надо мочить.

Вут
США

Вут
нападок на остров

Вут
Италии

Вут
северной африки

george_gl
а американцам такое надо было ? наверно нет, раз в 1940 начали снабжать и поддерживать англов . Немцы восходящая звезда и поэтому их надо мочить.

В штатах не было единого мнения по поводу участия в войне и им понадобился неслабый пендель что бы наконец ввязаться в нее в полую силу.

4pack
Вдруг англы согласились бы на перемирие?

4pack
А в ней начали воевать после 3,14лей в

4pack
северной африки

Которые они получили в реальности.
А в ашей версии вы тупо ее отдали бы еще в 40-м году.

4pack
Ну, нейтралитет американцев очень такой своеобразный был. Объявление войны не повлияло ни на что.

Вут
В штатах не было единого мнения по поводу участия в войне и им понадобился неслабый пендель что бы наконец ввязаться в нее в полую силу.

про конгресс и народ согласен, нет единого мнения. НО Рузвельт и его окружение были настроены однозначно.

А был вариант зайти с другой стороны - заявить о своем миролюбии, что война на западном фронте была вынужденной (и это было сто роцентная правда) и предложить перемирие. У него такое не раз прокатывало с союзниками. А в качестве жеста доброй воли придумать какие-нибудь гарантии, что в дальнейшем экспансия рейха будет направлена на восток.

george_gl
а чё правильно, дать фюреру усилится и только тогда выйти с ним на честную рубку за мировое господство. Пусть сначала запасётся нефтью, марганцем, пшеницей и пр.ништяками

С высоты прошедшего времени мы все такие умные 😊 Между тем, гитлер не раз подобным образом вертел мозг мировому сообществу.

harleych
необычно что советские суда из сша шли свободно мимо японии...

blacktiger
целью Америки была в первую очередь Англия

4pack
Ну-у-у-у-у...
Какого черта тогда англы подписали с Гиттлером Мосрокй договор в 1935?

а что им надо было делать ?
кстати и с СССР англы тоже подписали...кстати интересный.

george_gl
а что им надо было делать ?

4pack
очему послали Францию в эротическое путешествие после занятия Гитлером Рейнской области?
Зачем скормили ему Чехословакию?

george_gl
а что им надо было делать ?

Какого черта тогда англы подписали с Гиттлером Мосрокй договор в 1935? Почему послали Францию в эротическое путешествие после занятия Гитлером Рейнской области?
Зачем скормили ему Чехословакию?

blacktiger
Амерам нужно было втянуть Англию в большую войну

4V4N
Ну да,и выпустить этак с 5-10 тыщь.