Журнал боевых действий JG-52

Кумихо
Привет всем.
Довольно давно прочитал, что в ЖБД 52-й эскадры у небезызвестного товарища Хартмана якобы часто не заполнена графа "тип сбитого самолёт". На это кивают не только ура-патриоты любители Советского союза, но и противники "проклятых коммуняк" типа Марка Солонина ("На мирно спащях аэродромах").

Хотелось бы узнать, где посмотреть сканы этого самого ЖБД, желательно именно по Хартману? К примеру, тот день как "Белокурый рыцарь Третьего рейха" (или белобрысый сказочник всея люфтваффе) перешагнул рубеж 300 побед /емнип он заявил 11 сбитых в двух вылетах/.

С уважением...

Этот
На каком-нибудь форуме поклонников указанного Хартмана.
Viper 82
Либо в немецких архивах,там есть его лётная книжка,но не полностью.Читал про него,преобладают в основном штурмовики,подавляющее большинство методом свободной охоты.Дискутировать про него можно много,ставить под сомнение,лично я верю,иначе хрен бы его 10 лет в лагере держали.Отпустили одним из последних,в 55-м,если память не изменяет.
Кумихо
Дискутировать про него можно много,ставить под сомнение,лично я верю,иначе хрен бы его 10 лет в лагере держали

Я хз за что его посадили. ЕМИНП по книге Толивера и Констебля "за ущерб Советскому Союзу в 343 сбитых". Но это ж фактически художественная литература, будем честны. Да и как засчитывались победы прекрасно известно: 2 - 3 - 4 и более кратное завышение успехов на той войне было нормой у всех ВВС. )))

С уважением...

Кумихо
Читал про него,преобладают в основном штурмовики
Нет. В основном истребители. Ударной авиацией Хартман занимался мало, мягко говоря.

С уважением...

Viper 82
Кумихо
Нет. В основном истребители. Ударной авиацией Хартман занимался мало, мягко говоря.
Каюсь.В основном истребители.Та часть его лётной книжки что хранится в Германии,обрывается на 150-й победе,что тоже не мало,даже если поделить на 2.Но тот факт,что остатки 52-й эскадры сдались американцам а потом были переданы СССР говорит о многом.
Кумихо
остатки 52-й эскадры сдались американцам а потом были переданы СССР говорит о многом.
Не исключено. Но я на эту тему не парился никогда. Тот же Кожедуб И.Н. и прочие ведущие советские асы. Если взять пересчёт число боёв/на число заявленных сбитых, то можно по-честному сказать:
- по данному показателю лучшие немецкие асы, не лучше советских.
- если бы в наших ВВС летали бы с такой же интенсивностью, как и в люфтваффе, то и у нас были бы десятки пилотов с трёхзначными счетами.
- Хартман далеко не лидер по многим показателям, к примеру, тот же "звезда Африки" Марсель, если бы не погиб, к весне 45-ого настрелял бы столько, что Эрих бы в сторонке нервно курил сушёные банановые листья.
и т.п.
Так что, никогда особо не парился.

С уважением...

Viper 82
Я собственно тоже.Рихтгофен же смог по его временам немало,хоть и был сбит,похоронен союзниками с почестями,и его победы не подвергались сомнению.Марсейль был сорви голова если по тактике судить,Хартман же более осторожен и действовал из засады.
БИЧ планеты Земля
Кумихо
- если бы в наших ВВС летали бы с такой же интенсивностью, как и в люфтваффе

То летали бы в три раза меньше 😊

Потому что ВВС сделали в три раза больше боевых вылетов чем люфтваффе.

А потери летного состава почти в 2 раза меньше чем у люфтов.

Кумихо
Потому что ВВС сделали в три раза больше боевых вылетов чем люфтваффе.

Это т.с. на макро уровне восточного фронта. А в микро, у нас лётчиков-истребителей с числом вылетов 500-600 можно по пальцам пересчитать, а у гансов это норма. Что не удивительно: ввязаться в войну со всеми сильнейшими державами мира, и соответственно одной ж...й пытаться заткнуть все дырки сразу. ))))) Сами нарвались на такое веселье, т.е. на хронические сражения с численным перевесом врага на всех ТВД по сути (не всегда, но в основном).

А потери летного состава почти в 2 раза меньше чем у люфтов.
Я не знаю, честно, говоря. Разные историки и публицисты разное говорят. Часто очень разное.

С уважением...

ps с днём рождения.

4V4N
Потому что ВВС сделали в три раза больше боевых вылетов чем люфтваффе.
И это вполне обьяснимо.

ВВС-вылеты штурмовиков и исртебтрелей, постоянно.
ЛВ-бомбёры на востоке и истребители на западе,причем не каждый день.

vadja2
БИЧ планеты Земля
А потери летного состава почти в 2 раза меньше чем у люфтов
Это говорит только о невысокой интенсивности воздушных боёв на Восточном фронте и малочисленности ИА люфтваффе на этом ТВД.
SanSanish
Viper 82
Либо в немецких архивах,там есть его лётная книжка,
Вы уверенны?
Вообще то до сих пор ни содержание этой первой летной книжки, ни ее точное местонахождение так и не публиковались. Лишь заверение - "она сохранилась."
Кумихо
ЕМИНП по книге Толивера и Констебля "за ущерб Советскому Союзу в 343 сбитых".
В данной книжке все прекрасно 😊
Рекомендую всем перечитать, там перлов вагон. Книга рассчитана строго на читателя не имеющего ни малейшего представления об СССР той поры.
По суду забавно для любого знакомого с отечественных судопроизводством, от официозно слащавого варианта, до дерьмово диссидентского:

Через несколько дней после отправки последней большой партии заключенных, в барак пришел комиссар в сопровождении вооруженной охраны. Сержант потребовал тишины. Затем комиссар влез на скамейку и начал зачитывать заявление советского правительства. Это была огромная кипа бумаги, полная обвинений в зверских убийствах женщин и детей, уничтожении советского имущества и знакомые трескучие тирады в стиле Эренбурга. Затем комиссар начал зачитывать длинный список имен. Среди них числился и 'майор германских ВВС Эрих Хартманн'. А потом разорвалась бомба.
':все вышеперечисленные немецкие военнопленные с сего дня, по указу советского правительства и по приговору правосудия, считаются ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ. Как ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПНИКИ эти пленные полностью лишаются защиты Женевской конвенции и Международного Красного Креста, и вследствие этого были судимы как преступники по советским законам. Все вышеперечисленные военные преступники приговорены судом к 25 годам заключения в лагерях строгого режима'.
Раздался недовольный ропот пленных. Они двинулись было к комиссару, но их остановило клацанье затворов винтовок охранников. Сержант снова потребовал тишины. Комиссар закончил:
'Военные преступники получат документальное подтверждение своих преступлений в течение ближайших нескольких дней. Это все'.
Угрозы комиссаров не были пустым звуком.
Вскоре все заключенные были отправлены в военный трибунал, где им представили список обвинений. Когда вызвали Эриха, то его отвели вместе с четырьмя другими 'военными преступниками' в ветхое деревянное здание за воротами лагеря. Огромный советский флаг лениво свешивался над дверями, в которых стояли часовые, проверявшие всех входящих и выходящих.
В так называемом зале заседаний за деревянным столом сидел русский военный судья, широколицый человек с редкими волосами и толстым брюхом. Эриху показали его обвинительное заключение, на котором уже был написан приговор '25 лет лагеря строгого режима'. Около 50 русских гражданских лиц сидели в зале, любуясь на советскую судебную машину в действии. Когда Эрих услышал, что названо его имя, он встал со скамьи.
'Я хочу знать, почему меня обвиняют в военных преступлениях и в каких именно', - сказал Эрих.
Судья уставился на него заплывшими глазками.
'А, ты Хартманн, Черный Дьявол. Великий пилот, да? И ужасный военный преступник?'
'Великий пилот возможно и да. Военный преступник - нет'.
Судья открыл дело Эриха и пробежал пальцем по строкам.
'Из этого совершенно ясно видно, что ты военный преступник'.
Он перелистал дело и нашел нужную страницу. После этого торжествующе посмотрел на Эриха.
'Пункт первый обвинения. Ты участвовал в незаконном, жестоком и неспровоцированном нападении на Советский Союз и уничтожил большое количество советской военной техники, включая по крайней мере 345 дорогих военных самолетов'.
Судья был явно доволен сам собой.
'Пункт второй. 23 мая 1943 в центральном секторе русского фронта ты атаковал пекарню. До твоей атаки она выпекала 16 тонн хлеба в день для советских людей. После атаки пекарня могла выпекать всего 1 тонну хлеба в день'.
Судья ненадолго умолк, чтобы посмотреть на Эриха.
'Пункт третий. В деревне возле Брянска ты убил 708 русских граждан, в том числе женщин и детей:'
Эрих больше не мог сдерживаться.
'Мне можно ответить на эти обвинения?'
Судья холодно усмехнулся.
'Разумеется. Мы ведь не фашисты какие. Мы творим правосудие'.
'Я сбивал русские самолеты точно так же, как русские пилоты сбивали немецкие самолеты. Я был немецким солдатом, и в этом заключался мой долг. Это не военное преступление'.
'А как насчет уничтожения пекарни?'
Судья с отсутствующим видом разглядывал свои ногти. Эрих скептически покачал головой, но продолжал оправдываться.
'Я никогда не обстреливал и никаким другим образом не атаковал ни одной пекарни. Где находилось это здание?'
Судья со скукой глянул на него, а потом полистал дело.
'В деревне под Смоленском', - сказал он.
'Но я служил совсем не там. Этот район прикрывала 54 истребительная эскадра. Я служил в 52 эскадре в южном секторе фронта'.
Судья согласно кивнул.
'Ну конечно. Все военные преступники отсутствовали там, где совершались преступления. По крайней мере все они так говорят'.
Эрих упрямо продолжал защищаться.
'Пункт третий совершенно фальшив. Я никогда не убивал русских гражданских лиц, тем более детей. Как вы определили такое точное число? Я никогда не был в районе Брянска. Как вы можете обвинять меня в убийстве такого количества гражданских жителей?' Пухлое лицо судьи снова уткнулось в дело.
'Мы не ОБВИНЯЕМ тебя, Хартманн. Мы ДОКАЗАЛИ это. Мы здесь творим правосудие. Советская судебная система не позволяет держать в тюрьмах невиновных'.
'Хорошо, тогда докажите мне, что я убил 708 гражданских лиц. Я участвовал только в воздушных боях, против военных самолетов, которые пилотировали ваши солдаты'.
Судья немного поерзал в кресле. Он поднял свой молоток и махнул в сторону зрителей.
'Очистите зал суда. Вы достаточно наслушались этого военного преступника'.
Судья снова наклонился над делом, пока охрана выгоняла за дверь русских зрителей. Когда они вышли, судья поднял голову, готовый продолжать.
'Так, Хартманн. Ты знаешь, каков боезапас твоего истребителя Ме-109?'
'Не слишком точно. Около 300 патронов к каждому из двух пулеметов и около 150 патронов к 20-мм пушке:'
Судья процитировал дело:
'Самолет несет всего 1120 патронов. Поэтому майор Хартманн зверски убил 708 невинных русских граждан:'
Эрих прервал эту бредовую речь.
'Но я стрелял только по русским самолетам в воздухе. Вы что, не понимаете?'
Судья кивнул.
'Понимаю. Я превосходно все понимаю. Но ты не видишь того очевидного факта, что, когда ты стрелял, не все пули и снаряды попадали в самолет. Они падали на землю. Там они убивали наших невинных жителей. Всего 708 человек. Видишь, как легко доказать, что ты военный преступник?'
Эрих горько усмехнулся, видя полную абсурдность происходящего. Судья захохотал. Он откинулся на спинку кресла и весело смеялся, жирное брюхо тряслось, как желе. Внезапно став серьезным, он ткнул пальцем в Белокурого Рыцаря.
'Разве ты не понимаешь, что это вопрос ПОЛИТИЧЕСКИЙ, Хартманн? Как ты думаешь, почему я выгнал этих людей из зала? Ты пытаешься защищаться, но в данной ситуации это бесполезно. Ты ведь умный человек. Мы имеем приказ из Москвы относительно тебя. Если ты подпишешь бумаги, которые мы тебе дадим, ты немедленно отправишься на запад, к своей семье'.
'А потом?'
'Мы поможем тебе сделать быструю карьеру в Западной Германии. Потом мы свяжемся с тобой, но только если ты займешь правильную позицию. Наше влияние в Западной Германии очень серьезно'.
'А если я не соглашусь?'
'Если ты не будешь работать с нами, ты отсюда никогда не выберешься'.
'Вы предлагаете мне странный выбор. Если я подпишу эти бумаги, меня могут посадить или даже расстрелять в моей собственной стране. Если я не подпишу, меня посадят в тюрьму здесь'.
'Ты понял все совершенно правильно'.
Судья постучал по столу пальцами, ожидая ответа.
'Я не подпишу никаких бумаг ни сейчас, ни потом. Я требую, чтобы меня расстреляли. Я не боюсь умереть'.
Лицо судьи помрачнело. Он яростно ударил по столу своим молотком.
'Военный преступник! 25 лет лагерей строгого режима! Уведите'.
Так решилась участь Белокурого Рыцаря.
Через несколько недель одна из местных газет в Штуттгарте сообщила об осуждении Эриха Хартманна, как военного преступника.
Американские фантасты даже не предполагали КАКОЙ на самом деле могла быть "судебная процедура" в советском лагере. 😊

Кумихо
Я хз за что его посадили.
А разве его сажали?!
Вообще то никаких данных об этом, кроме баек из вышеупомянутой книги - нет!
Я имею в виду некий индивидуальный приговор за "военные преступления" и уж тем более за экономический ущерб.
Хотел бы я видеть статью советского УК, по которой его осудили.
Пока известно, что сидел он вместе с двумя миллионами таких же военнопленных и был освобожден в числе последних партий. Все.

Кумихо
2 - 3 - 4 и более кратное завышение успехов на той войне было нормой у всех ВВС. )))
По всякому.
Вот попытка разобрать коротенький этап из жизни героя с документами в архиве
https://warspot.ru/3125-hartma...gone-za-mechami

По итогам недельного сражения с 30 мая по 6 июня 1944 года Хартман записал на свой счёт 35 побед (24 'Аэрокобры' и 11 'ЛаГГов', под которыми надо, прежде всего, подразумевать 'Яки') и стал самым результативным асом битвы за Яссы. Из этих заявок безусловное подтверждение в советских документах находит: одна, а ещё 6-7 сбитых советских истребителей с той или иной долей вероятности могли стать как жертвами Хартмана, так и других немецких лётчиков. По мнению автора, в ходе недельных боев под Яссами 'белокурый рыцарь' сбил и подбил не более 4-5 советских самолётов, завысив свой реальный результат в 7-8 раз.
Кумихо
- по данному показателю лучшие немецкие асы, не лучше советских.
Возможности человеческого организма и техники конечны и довольно близки. Это как на Олимпийских Играх, на 100 метровке лучшие атлеты планеты за всю историю смогли показать разницу в 9-10% ЕМНМП.
Никто не смог дать результат в 10-5-3 раза.
Соответственно и лучшие асы всех стран мира в индивидуальном мастерстве отличаются на те 10-20%. Если не давать им фору исскуственно.


vadja2
Это говорит только о невысокой интенсивности воздушных боёв на Восточном фронте и малочисленности ИА люфтваффе на этом ТВД.
Угу-м...особенно до Сталинграда и Курска когда вермахт надорвался.
Кто ж им виноват, что хваленые истребители во второй половине войны, бросив поломанный вермахт и собственных бомберов начали откочевывать в теплые края?

Кумихо
Ударной авиацией Хартман занимался мало, мягко говоря
Не совсем так. По Этим Толивекру с Констеблем очеь уважал, вплоть до сбития одной очередью ЧЕТЫРЕХ ИЛ-2. 😛
Ну и якобы "коронный номер" со стрельбой по маслорадиатору ИЛа постоянно тычут.
Данный номер сильно перекликается с пресловутым охотничьем "белку в глаз" из ржавой раздолбанной берданки не попадающей в ведро с упора.

vadja2
SanSanish
Из этих заявок безусловное подтверждение в советских документах находит: одна, а ещё 6-7 сбитых советских истребителей с той или иной долей вероятности могли стать как жертвами Хартмана, так и других немецких лётчиков. По мнению автора, в ходе недельных боев под Яссами 'белокурый рыцарь' сбил и подбил не более 4-5 советских самолётов, завысив свой реальный результат в 7-8 раз.
Тут ещё надо учитывать, что по графе "Не вернулись с боевого задания" проходит сопоставимое число самолётов советских ВВС, сколько и в потерях в воздушных боях и от огня ЗА.

Угу-м...особенно до Сталинграда и Курска когда вермахт надорвался.
Ага, ага. И не забудьте тот период,когда советские лётчики масово уклонялись от выполнения боевой задачи.


Кто ж им виноват, что хваленые истребители во второй половине войны, бросив поломанный вермахт и собственных бомберов начали откочевывать в теплые края?
Скажите за это огромное спасибо Союзникам: именно по этой причине командование люфтваффе начало перебрасывать свою ИА с Восточного фронта на другие ТВД уже вконце 41-го года.
И ещё - с момента начала 2МВ и до начала Барбароссы люфтваффе уже понесло безвозвратных потерь из числа экипажей в количестве 13,5 тыс. человек.

Кумихо
Книга рассчитана строго на читателя не имеющего ни малейшего представления

Собственно, потому и написал:

Но это ж фактически художественная литература, будем честны.

Будем честнЫ, вымысла в таких произведениях нередко лишь чуть меньше, чем Гарри Поттере. ))) К содержанию надо относиться предельно осторожно. ))) Хорошо, что и вы это понимаете:

Американские фантасты


Пока известно, что сидел он вместе с двумя миллионами таких же военнопленных и был освобожден в числе последних партий. Все.
Уверен почти на все 100, что это действительно всё, что хартманофилы могут предоставить. ))) ДокУмента, то есть конкретного приговора, едва ли когда напечатают, в следствии отсутствия такового.

Ну и якобы "коронный номер" со стрельбой по маслорадиатору ИЛа постоянно тычут.
Подозреваю, что попасть в радиатор можно было, но обсыпав пулями/снарядами весь низ фюзеляжа Ила. )))

С уважением...

vadja2
Кумихо
Подозреваю, что попасть в радиатор можно было, но обсыпав пулями/снарядами весь низ фюзеляжа Ила
Не обязательно было добиваться прямого попадания снаряда в радиатор - у немцев была немножко другая концепция по боеприпасам к авиапушкам. И у них был Губерт Шардин.
Кумихо
Тут ещё надо учитывать, что по графе "Не вернулись с боевого задания"
К сожалению да. Даже в 1944 очень большая доля именно на это и падает: часто на боевые потери приходиться меньше половины общей убыли самолётов. ((( Видимо, вплоть до 44/45 годов вкл распад группы в бою на отдельные самолёты был нормой в наших ввс. В результате, судьба многих самолётов оставалась неизвестной. (((


Скажите за это огромное спасибо Союзникам
Поддерживаю. Цифры - штука упрямая. Самые массовые потери люфтваффе на Востоке - это, как ни странно, первые месяцы войны. Взять туже JG-54, если в 42-43-44 годах потери в пилотах были стабильны порядка 100 каждый год, то за первый месяц емнип 37 лётчиков потеряны. 22 июня тоже выдался непростым, мягко говоря, только одна из KG потеряла 15 экипажей, общие потери с румынами в районе 100 самолётов. В дальнейшем, еминсклероз, подобных суточных потерь, чтобы они подтверждались именно нем.документами, не было.
Уже в разгар Курской битвы, июль-август 43, потери люфтваффе на востоке были меньше, чем в совокупе запад+средиземноморье.

С уважением...

SanSanish
vadja2
Тут ещё надо учитывать, что по графе "Не вернулись с боевого задания"
Т.е. статью Вы читать не стали?
vadja2
Ага, ага. И не забудьте тот период,когда советские лётчики масово уклонялись от выполнения боевой задачи.
А он был - "период" и "массово?" Я конечно понимаю, что Вы слышали о сентябрьском приказе(продолжении июльского 227) "об установлении понятия боевого вылета для истребителя" и тут же сделали выводы космической глубины.
Ну так не забудьте, что по данному приказу Хартмана с коллегами нужно было расстреливать еще в 42м, ибо они в полном соответствии с текстом от боя уклонялись на протяжении всей войны.

vadja2
перебрасывать свою ИА с Восточного фронта на другие ТВД уже вконце 41-го года.
Чево? И много наперебрасывали в 41м?
До германофилов никак не дойдет, что именно истребительная авиация Германии всю войну бездарно просрала, занимаясь спортом вместо боевой работы. И при этом ни на одном участке не оказала решающего действия.
В то время как бомбардировочная и даже штурмовая авиция Германии сделали на порядок больше и бед причини так же больше.
Но будни бомберов никому не интересны, на фоне Рыцарей с их бесполезными щетами.

Кумихо
Подозреваю, что попасть в радиатор можно было, но обсыпав пулями/снарядами весь низ фюзеляжа Ила.
Вообще то маслорадиатор ИЛа по размерам был сопоставим с неприкрытой головой пилота.
И прикрыт бронекорзиной в 6 и 8 мм. Тогда как весь пилот прикрыт 6 мм, а двигатель вообще 4мм.
Спрашивается нахрена стрелять белке в глаз если он бронирован лучше, чем спина у черепахи?
И как попасть в предмет размером с футбольный мяч бортовым оружием истребителя?
Опять же, поражение радиатора безусловно влечет прекращение боевого задания как минимум. Вот только не красочные взрывы и немедленное падение сбитого самолета.
Обычное явление - масляное голодание, перегрев и заклинивание двигателя.
Вот только произойти это может через пять-десять минут в десятках километров от места атаки.
После чего "сбитый" пойдет на вынужденную. А после замены двигателя снова в бой.
Поджечь непосредственно разлитое масло не так то просто.

vadja2
Не обязательно было добиваться прямого попадания снаряда в радиатор
Ну так утверждается, что конкретно Хартман конкретно по радиаторам и стрелял.
vadja2
у немцев была немножко другая концепция по боеприпасам к авиапушкам. И у них был Губерт Шардин.
Да, да, конечно.
Особенно его концепция работала по бронекорпусу ИЛ-2. 😊
Как впрочем и по плоскостям с их профилем где в дыры от зениток иной раз можно было пролезть.
Вы застряли лет так на 20-25 во времени. Времена господства всяких Зефировых уже прошли, сегодня уже есть люди которые плотно работают например с отечественными архивами и байки про"непобедимое и недосягаемое люфтваффе" как то блекнут.

vadja2
SanSanish
А он был - "период" и "массово?" Я конечно понимаю, что Вы слышали о сентябрьском приказе(продолжении июльского 227) "об установлении понятия боевого вылета для истребителя" и тут же сделали выводы космической глубины.
Безусловно был. И это прямо следует не только из текста данного приказа, но и из предшествующих докладов в Ставку с нескольких фронтов.

Ну так не забудьте, что по данному приказу Хартмана с коллегами нужно было расстреливать еще в 42м, ибо они в полном соответствии с текстом от боя уклонялись на протяжении всей войны.
Они всю войну были в меньшинстве по сравнению с советскими ВВС, в разы,а к концу войны - вообще кратно.

Чево? И много наперебрасывали в 41м?
Таво. Сколько бы не перебросили - важен факт.

Ну так утверждается, что конкретно Хартман конкретно по радиаторам и стрелял.
Да и не только он. Причём, с упором на фугасное воздействие прямого попадания не требовалось. А кадров хроники с работой из бортового вооружения истребителя по конкретному двигателю и огневым точкам бомберов - немеряно

Да, да, конечно.
Особенно его концепция работала по бронекорпусу ИЛ-2.
Конечно. Бронирование Ила - штука крепко перехваленая на период ВОВ и, по большей части, выручала от огня наземной стрелковки и при аварийной посадке. Основная причина "феноменальной живучести" - малочисленность ИА люфтваффе на Восточном фронте, как бы вам ни хотелось обратного.


Вы застряли лет так на 20-25 во времени. Времена господства всяких Зефировых уже прошли, сегодня уже есть люди которые плотно работают например с отечественными архивами и байки про"непобедимое и недосягаемое люфтваффе" как то блекнут.
Нет, это вы воспёрнули духом в свете концепции "нового мифотворчества", задвинутой товарисчем Володей свет Ростиславычем. 😊

Кумихо
Конечно. Бронирование Ила - штука крепко перехваленая на период ВОВ и, по большей части, выпучала от огня наземной стрелковки
+ Толщина брони на Илах часто 4-6мм, только задняя стенка бронекорпуса 12мм+6мм бронеплита стрелка. Энергия выстрела оружия 13-20мм от 13-15 000 дж и больше. Оф снаряды, конечно, может выдержать, но бронебойные... На дистанции до 100-200м рикошет возможен только под очень острым углом, по логике. Моя имха, никому не навязываю, - бронекорпус Ил-2 только сожрал лётные характеристики штурмовика, и бомбовую нагрузку.

С уважением...

vadja2
Кумихо
Оф снаряды, конечно, может выдержать, но бронебойные..
В приципе, как и у немцев: в бронеспинке пакет из алюминиевых листов - бронебойный по любому и сталь пролупит, а вот фугасный вспорет взрывом несколько листов и осколки уйдут в стороны, но не в лётчика.

На дистанции до 100-200м рикошет возможен только под очень острым углом
Конечно, под острым углом что-то должно было рикошетить от листов двойной кривизны, но, учитывая высокий процент наполнения ВВ немецких снарядов и различные виды взрывателей, надежда на это не вельми серьёзная. Ну и берём во внимание годы проектирования машины - тогда вооружение истребителей, немножко, скажем так, отличалось от более позднего.

бронекорпус Ил-2 только сожрал лётные характеристики штурмовика, и бомбовую нагрузку.
Остальные ведь как-то обошлись без этого, сделав ставку на скорость и манёвр и действуя при этом как минимум не менее эффективно.

Кумихо
и берём во внимание годы проектирования машины - тогда вооружение истребителей, немножко, скажем так, отличалось от более позднего.

Это точно. Fw-190 - 4*20мм + 2*13мм. Ме-110G2/R2 емнип - 2*20мм 300 и 350 патронов, две 30мм по 130 выстрелов. Какая там разница сколько мм броня? Хвост деревянный в щепки разбил и всё - вечная память тебе, экипаж. (((((

Остальные ведь как-то обошлись без этого, сделав ставку на скорость и манёвр
Да, в Чайки ШАПов, видимо, было банально гораздо труднее попасть. Этим и объясняется их высокая живучесть в 41-м.

С уважением...

vadja2
Кумихо
Да, в Чайки ШАПов, видимо, было банально гораздо труднее попасть. Этим и объясняется их высокая живучесть в 41-м.
Ну, тут есть и другое объяснение: большая часть ШАПов была в КОВО и ОДВО, против которых действовал 4-й ВФ люфтваффе, силы которого были явно недостаточны для такого огромного ТВД. Причём, при полном отсутствии в его составе 87-х и 110-х, немцы были вынуждены постоянно отвлекать истребители для нанесения ударов по наземным целям, а численный перевес противостоящих им советских ВВС округов, флота и ДБА был весьма впечатляющим и немцам и так работы было выше крыши. Такшта, "этажерки" из ШАПов тупо некому было сбивать, по большому счёту.
А так-то те же И-153 в качестве истребителей вполне воевали и в 42-м, и далее.
Могу напомнить товарища Антонова, Якова Иваныча.
Viper 82
Концепция бронирования Ил-2,как уже заметили рассчитана именно на защиту от стрелкового оружия среднего калибра,причём от атак именно с передний полусферы при осуществлении атаки наземных целей и выходе из неё.С задней полусферы можно было уповать лишь на стрелка,да и то в двухместном варианте.
Остальные обходились без специализированного самолёта в силу того,что работали по заранее выявленным целям,типа жд станций,пунктов сосретоточения и т.п.При такой тактике один-два захода на цель,сбросить груз и тапок в пол,пока не очухались.Илы же висели над позициями противника сменяя друг друга(при достаточном истребительном прикрытии)отсюда такие гигантские потери.Плюс если судить по схеме и компоновке при атаки снизу в район маслорадиатора из пушек там было чему гореть.

Кумихо
а численный перевес противостоящих им советских ВВС округов, флота и ДБА был весьма впечатляющим и немцам и так работы было выше крыши.
Да,против лома нет приёма. Это на этом направлении была единственная JG, в которой к концу августа осталось меньше десятка боеспособных Ме-109?

С уважением...

Кумихо
Концепция бронирования Ил-2
По моему впечатлению, - это скорее опыт испанской войны, или Финской. Что-то типа "эскадрилья Р-5ССС выполнила штурмовку, из-за плотного огня с земли многие самолёты получили пробоины, пять совершили вынужденные посадки". 4-6мм бронекапсула Ил-2 - просто идеальный вариант для такой войны, самолёт реально хрен собьёшь.
Проблема в том, что основа ПВО вермахта - мза 20мм и 37мм /еминп только первых выпустили за всю войну 120 000 стволов!/. И вот тут уже был "алес капут". Перетяжелённый бронёй Ил висел над полем боя ещё и потому, что не мог с одного боевого разворота набрать высоту для повторной атаки: т.е. из-за просадки лётных характеристик вынужден был находиться над полем боя вдвое больше времени. Ну, и бомбовая нагрузка пострадала.

Вот известный самолёт с мотором аналогичной мощности:



Как говориться, без комментариев...

С уважением...

vadja2
Viper 82
Плюс если судить по схеме и компоновке при атаки снизу в район маслорадиатора из пушек там было чему гореть.
Да там напихано всего немеряно. Ёмкость маслорадиатора 13л, всего вне двигателя - в системе, радиаторе и баках - 65 литров, баллоны пневмосистемы с давлением 150 и 50 атмосфер, сама система под давлением 30 атмосфер, баллон с углекислотой с давлением 150 атмосфер и прочая, и прочая, и прочая...
Вопчем, куда в ту область ни попади боеприпасом достаточной мощности - кикоз обеспечен. Или сразу, или немного погодя, даже без учёта возможности поражения системы охлаждения и топливных баков.
Viper 82
Кумихо
Вот известный самолёт с мотором аналогичной мощности:
Про тандерболт и говорить нечего.А уж про лайтнинг с тайфуном и подавно.Там в штурмовом варианте 2 Ил-2,а то и 2,5.Плюс концепция применения(раздолбать топливный склад,и уже никто сегодня наступать не будет,просто как пример).
SeRgek
и после штурмовки сами могут огрызаться чему было множество примеров
SeRgek
Viper 82
Плюс концепция применения(раздолбать топливный склад,и уже никто сегодня наступать не будет,просто как пример)
проблема в том что для такой концепции нужны хорошо подготовленные пилоты с чем у нас были большие проблемы.

к примеру, для действий ДБА против Финляндии пришлось привлекать экипажи ГВФ.

SeRgek
а по поводу сабжа
ну никто ж в своём уме не будет гонять снайпера-виртуоза в штыковые атаки

его задача была терроризировать истребительную авиацию противника, чем он и занимался.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Кумихо
ну никто ж в своём уме не будет гонять снайпера-виртуоза в штыковые атаки
Марсель был снайпером-виртуозом, наверно, покруче Хартмана. Но от "собачьих свалок" не прятался. И таких асов у гансов было в товарных количествах.
Ну, каждому своё, в конце концов...

проблема в том что для такой концепции нужны хорошо подготовленные пилоты с чем у нас были большие проблемы.
Хорошие пилоты имхо нужны при любом подходе в формировании авиации ПБ. Вспоминается случай перед курской дугой, когда емнип целую ШАД отказались в корпус брать из-за плохой подготовки лётного состава. Да уж... а это середина 1943. (((((

С уважением...

SeRgek
Кумихо
Но от "собачьих свалок" не прятался. И таких асов у гансов было в товарных количествах
к и сабж не прятался вроде
vadja2
Просто он делал то, что у него лучше всего получалось. И делал это довольно качественно. Ну и обвинять немцев в том, что они, при низкой численности ИА люфтваффе на Восточном фронте, старались по возможности избегать "свалок" - не есть здорово, когда у них каждый опытный истребитель буквально на вес золота.

З.Ы. С наступающим, всех благ и здоровья!

SeRgek
vadja2
С наступающим, всех благ и здоровья!
мерси
vadja2
SeRgek
мерси
"Слушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не мосье, а ситуайен, что значит - гражданин"(с) 😀
Кумихо
и сабж не прятался вроде
Не считая описания боя над Плоешти. ))) Если всерьёз верить содержанию книги "Белокурый рыцарь...", то там можно вывод сделать очень для Хартмана нелицеприятный...

обвинять немцев в том, что они, при низкой численности ИА люфтваффе на Восточном фронте, старались по возможности избегать "свалок"
Не особо я встречал подтверждений этого "избегания". Вон, смотрел лекцию Михаила Тимина, он рассказывал историю.
Когда частично прорвали блокаду Ленинграда, была побыстрому построена ЖД с двумя ключевыми мостами. Немцы решили их расфигачить с воздуха. Случилось весьма масштабное сражение в воздухе, с очень плачевным для наших ввс итогом: оба моста выведены из строя, в воздухе большие потери емнип только один иап потерял пять Р-40, а у немцев по документам единственный повреждённый "Фоккер". (((((( Судя по всему, наших ястребков до бомберов просто не допустили от слова "совсем", вдобавок устроив натуральное избиение... (((

С уважением...

SeRgek
Кумихо
Если всерьёз верить содержанию книги "Белокурый рыцарь...", то там можно вывод сделать очень для Хартмана нелицеприятный.
почему люди верят одной части книги и не верят второй? 😀
Кумихо
почему люди верят одной части книги и не верят второй?
Всё зависит от градусов ура-патриотизма в верхнем полушарии мозга. Есть пациенты и с обратным симптомом: в своём стремлении унизить свой собственный народ они не менее смело и решительно уходят за горизонты идиотизма. В обоих случаях медицина бессильна...

С уважением...

Samson67
SeRgek

к примеру, для действий ДБА против Финляндии пришлось привлекать экипажи ГВФ.

Которые изначально для этого и готовились, ГВФ был тренировочной базой.
Как и Як-52 в более поздние времена - база для Су-25.

Samson67
Что до Хартмана и ему подобных - возьмите десятку наиболее результативных асов союзников. Вот и Хартман сбил не более ихних результатов.
vadja2
Samson67
Что до Хартмана и ему подобных - возьмите десятку наиболее результативных асов союзников.
Сначала смотрите тута:
Кумихо
Тот же Кожедуб И.Н. и прочие ведущие советские асы. Если взять пересчёт число боёв/на число заявленных сбитых, то можно по-честному сказать:
- по данному показателю лучшие немецкие асы, не лучше советских.
- если бы в наших ВВС летали бы с такой же интенсивностью, как и в люфтваффе, то и у нас были бы десятки пилотов с трёхзначными счетами.
Хотьте оспорить тезис, что соотношение "бовые вылеты/воздушные бои/количество сбитых" примерно одинаково и у немецких, и у советских топовых лётчиков? Ну, валяйте - весело будет посмотреть.
Только не забудьте учесть, что советские ВВС всегда имели численное превосходство и, следовательно, у немецких истребителей всегда было больше воздушных целей, чем у их советских "оппонентов".


Вот и Хартман сбил не более ихних результатов.
Даже лениво комментировать подобную глупость.

Viper 82
Есть книга хорошая "Чёртова дюжина ассов люфтваффе".Уж не знаю как такое получилось,но читать приятно,всё по существу и без лишнего пафоса.Там в предисловии так и написано:они были солдатами,просто с другой стороны.
SeRgek
Samson67

Которые изначально для этого и готовились, ГВФ был тренировочной базой.
Как и Як-52 в более поздние времена - база для Су-25.

ну у Вас как всегда проблемы с пониманием прочитанного

SeRgek
кажется мне, что дело в том числе и в комфортабельности самолётов и в организации быта и досуга пилотов - для немцев 5-6 вылетов в день было не таким уж необычным делом.
Viper 82
SeRgek
что дело в том числе и в комфортабельности самолётов и в организации быта и досуга пилотов
В эргономике органов управления.посмотрите фото кабины на яке,потом на мессере,потом на фоккере,и можно догадаться что на яке нужно быть осьминогом.
4V4N
Если вам что-то не нравится ,это не означает,что это что-то ,не нравится всем.
Viper 82
На фоккере ВСЯ винтомоторная группа управлялась одним рычагом газа,таким образом пилот в процессе ведения боя не отвлекался ни на что кроме боя.В отличии от пилота яка,которому чтоб выйти на оптимальный режим,требовалось сильно постаратся.Почему на наших истребителях не было сделано подобное,я не представляю.
SeRgek
тут как раз всё понятно
190-й машина передовая - такого даже у янки не было
Eskoff
На фоккере ВСЯ винтомоторная группа управлялась одним рычагом газа,таким образом пилот в процессе ведения боя не отвлекался ни на что кроме боя.В отличии от пилота яка,которому чтоб выйти на оптимальный режим,требовалось сильно постаратся.Почему на наших истребителях не было сделано подобное,я не представляю.

http://alternathistory.com/par...-mirovoj-vojny/
Источник так себе (альтернативная история) но первоисточник раскапывать лень.

Вернемся теперь к началу нашей статьи и посмотрим, насколько соответствует действительности утверждение журнала 'Аэрохобби' о необходимости переместить последовательно шесть рычагов для увеличения скорости истребителя Ла-5. Вот выдержка из 'ИНСТРУКЦИИ ЛЕТЧИКУ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ САМОЛЕТА Ла-5 С МОТОРОМ М-82', изданной в 1942 году:

При встрече с противником для достижения максимальной скорости полета необходимо:

Убрать сектор высотного корректора.
При высоте полета больше 3500 м включить вторую скорость нагнетателя.
Дать полный газ, при этом число оборотов в минуту должно быть равно 2400.
Закрыть фонарь кабины, что увеличит скорость на 10 км/час.
Прикрыть створки капотов и заслонку маслорадиатора до положения 'по потоку' (при полном их открытии максимальная скорость снижается на 30-35 км/час).
Включить форсаж (непрерывно пользоваться форсажем при рк. равном 1140 мм рт. ст., разрешается не более 5 мин.).
Следить за показаниями термометров, не допуская повышения температуры головок цилиндров выше 215?Ц, а температуры масла выше 125?Ц.

Пункты 4 и 5 не являются обязательными, ведь фонарь мог быть закрыт заранее, а створки капота и радиатора уже установлены 'по потоку'. Не является необходимым пользование высотным корректором при патрулировании на малых и средних высотах, а при наборе высоты нагнетатель нужно включить один раз. На более поздних моделях Ла-5Ф и ФН ограничения по времени пользования форсажем были сняты.

Что же остается? Дать полный газ, предварительно облегчив винт ручкой РПО, и следить за температурой. В общем, никаких 'шести рычагов'. А пилот Яка перед боем, вообще, делал только одну операцию - передвигал одновременно рукоятки наддува и РПО вперед до упора. И все!

Подводя итог нашего краткого обзора, можно сделать вывод, что управление советскими истребителями в целом было несколько сложнее, чем немецкими (особенно - FW 190). Однако эта сложность была не столь значительной, чтобы оказывать серьезное влияние на исход воздушного боя.

Viper 82


это по яку.
Viper 82
Напоминает пардон еблю с бензопилой дружба.Фоккер больше на штиль похож,так на вскидку аналоги.
Eskoff
Напоминает пардон еблю с бензопилой дружба.Фоккер больше на штиль похож,так на вскидку аналоги.
А где посмотреть аналогичное учебное кино по фоке или по мессеру? Что бы сравнить?
Joker.udm
Везение-таплант-опыт-мозги. Всю немецкую и советскеую авиацию можно было бы сократить в десять раз оставив только избранных - ситуацуя бы не изменилась, за затраты ушли бы в ноль. Каанрис своих подводников мог бы сократить в 10 раз оставиви асов. Ситуация бы даже улучшилась. Хотя как-тоо мешает как соринка в глазу. Безвредная, но отвлекает.
Кумихо
Всю немецкую и советскеую авиацию можно было бы сократить в десять раз оставив только избранных
Как без селекции в бою этих избранных выявить из тысяч и тысяч? ))) Вопрос, пожалуй, чисто риторический.

ситуацуя бы не изменилась
??? Поддержки с воздуха вашему мехкорпусу сегодня не будет, лётчик заболел.

за затраты ушли бы в ноль.
Это вы за противника беспокоитесь? И правда затраты гансов в ноль ушли бы. Не надо, к примеру, плодить бессчётными тысячами туже ЗА и МЗА. А нафига они нужны, если вражеских самолётов в воздухе раз-два и кончились?

С уважением...

Joker.udm
Как без селекции в бою этих избранных выявить из тысяч и тысяч? ))) Вопрос, пожалуй, чисто риторический.
Он первый естественно вытекающий. И на удивление легко решаемый. Есть подменные субмарины. Пару выходов на каждого командира и все ясно - либо это лодка оставляется с экипажем за ним либо он едет в окопы под Сталинград. Следующий командир на обкатку. Или с новой лодкой и новым экипажем совсем в финальном исходе.
Все асы проявляли себя в первых боях. Я полагаю, что в ВВС ситуация аналогичная. Хотя понимаю о чем вы. Когда куча шкетовм мешается тоже неудобно босса убивать.
Кумихо
Все асы проявляли себя в первых боях.
Обер-лейтенант В.Батц, чей налет к концу 1942 г. превысил 5000 часов (!!!), вспоминал, сколько разочарований он испытал в первых боях на Восточном фронте: "Я провалился в сотни воздушных ям, прежде чем смог, наконец, прицелиться по неприятельскому самолету".
Вспомните Баркхорна, Герхард который. Первые 100 вылетов - два раза прыгал из сбитого "мессера", сам не заявил ни одной победы. А что в итоге? Формально второй по результативности ас в истории с 301 победой.
По вашей логике и Кожедуба то же в окопы с винтовкой отправить надо было после первого боя.
Сорян, но вы глупости пишите, многие асы начинали очень слабо, но потом "расправляли крылья".


С уважением...

Joker.udm
Сорян, но вы глупости пишите, многие асы начинали очень слабо, но потом "расправляли крылья".
Это скорее не глупость, а ошибка - сравнививание с несранимаемуем хотя вроде кажутся похоже.
Условный Кожзедуб может угробить сотню самолетов, но потом сбить десяток и герой и действительно ас. И будет щелкать фрицев десятками. В подводном флоте все одноразовые и команда. Вряд ли при новой команде стоилдо бы ждать у нового командиру у-боута. Неудачное сравнение я привел с ВВС.
Хотя реально годами люди тратили ресурсы Рейха и ни одного результата.
Кумихо
Условный Кожзедуб может угробить сотню самолетов,

Так не бывает, запас везения в воздухе исчерпывается очень быстро. Не условный Кожедуб - это минус один Ла-5 в первом вылете, ну и потом по ходу войны, наверно, пара-тройка списанных по износу машин.
Аналогично и прочие пилоты, если не погиб вместе с самолётом, то пережить хотя бы десяток своих машин - это надо быть любимчиком судьбы типа Рудофнера или Бера, каждого сбили по 18 раз. Но уже если десяток своих машин пережил, то получается мега ас, как указанная пара "парашютистов" - по 220-222 победы.

С уважением...

Maksim V
[/B]
А так-то те же И-153 в качестве истребителей вполне воевали и в 42-м, и далее.
[B]
В 1944 году ещё летали.
По поводу "побед" немецких лётчиков . Там очень просто , если после атаки самолёт противника пошёл с дымом и снижением - значит сбит , но тут огромная проблема , если самолёт противника уворачивается от атаки и уходит с снижением - он идёт с "полным газом" - смесь переобогащенная и из выпускных труб валит чёрный дым.
Поэтому в РККА засчитывали сбитыми только подтверждённые из других источников самолёты.
Если лётчик прилетел и докладывает о 3-х сбитых , а пехота говорит , что упало 2 - запишут 2 .
США во Вьетнаме считали сбитые вьетнамские самолёты так же как и немцы , а свои - только те , что упали на территории противника , если сбитый американский самолёт падал на территории контролируемой США и их союзниками , то он списывался или по графе "несчастный случай" или по полной выработке ресурса.
Но это официальные документы , а между собой американцы прекрасно понимали кто на ком стоял .
Есть американский документальный фильм "Зона 51" и в этом фильме американский полковник - который в 70-е годы занимался подготовкой американских лётчиков прямо и откровенно говорит :
-Когда наши потери в Вьетнаме- в воздушных боях- достигли 9 к1 - наши лётчики отказались воевать - страх перед МИГ-21 был гораздо выше , чем страх перед трибуналом....
Что касается конкретно Хартмана - делите его "победы" на 7 и это будет близко к правде .
Хотя ему очень далеко до известного финского снайпера-у которого 29 убитых врагов по снайперской книжке - она цела и лежит в архиве и её можно посмотреть-но пресса Финляндии нарисовала ему 542 убитых красноармейца...из одного окопа ...из винтовки без оптики и за 90 дней войны ...вот это всем героям герой ...
Кумихо
Поэтому в РККА засчитывали сбитыми только подтверждённые из других источников самолёты.
Если лётчик прилетел и докладывает о 3-х сбитых , а пехота говорит , что упало 2 - запишут 2 .

Давайте фантастику оставим за бортом. Ни каких волшебных технологий, позволяющих нивелировать чисто человеческое "принимаю желаемое за действительное" не существовало ни в одних ВВС. Наши ВВС исключением быть не могут тупо по определению.

Исследователь воздушной войны на Севере, Юрий Рыбин, приводит такой примеры:
"После боя, произошедшего под Мурманском 19 апреля 1943 г., наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника. Четыре победы были подтверждены летчикам пресловутыми 'наземными службами'. Кроме того, все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятый 'Мессершмитт'. Хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет советского летчика-истребителя. Отправившиеся на поиски сбитых группы спустя некоторое время обнаружили вместо четырех сбитых вражеских истребителей... один 'Мессершмитт', одну 'Аэрокобру' и два 'Харрикейна'. То есть посты ВНОС флегматично подтвердили падение четырех самолетов, в число которых попали сбитые обеих сторон. Никто, разумеется, задним числом исправления в счета пилотов вносить не стал."
))))) (((((
"...правило подтверждения побед летчиков наземными службами попросту игнорировалась...Один из прославленных на Севере авиаполков, 20-й гвардейский истребительный авиаполк ведет тяжелый воздушный бой. Погибает пять летчиков, еще три получили ранения. Потери составили семь 'Киттихауков' сбитыми, три получили повреждения (из них два впоследствии прошли капитальный ремонт). На фоне больших собственных потерь было заявлено об уничтожении восьми 'Me. 109'. Два немецких истребителя было записано на счет гвардии майора Громова, в то время командира 1-й эскадрильи полка, руководившего боем. Однако наземные службы не подтвердили ни одного из восьми 'Мессершмиттов'. Не подтверждают потери в этот день хотя бы одного самолета и ставшие доступными в наши дни данные 5-й истребительной эскадры немцев 'Эйсмеер', действовавшей в этом районе. Но на фоне больших потерь полка командование подтверждает пилотам их ничем не подтвержденные, кроме устных докладов, победы. Руководивший боем майор Громов был представлен к ордену Ленина, получили награды другие участвовавшие в том бою пилоты."

Если поднять документы, с перекрёстной проверкой, то таких примеров будет не то что вагон и тележка, а целый эшелон.

С уважением...

PS Коллеги, давайте без подводного флота, снайперов, и прочих вьетнамов... )))

Joker.udm
Тут ваапбще в этих трех разделах мореманав нет? И модеростудить за морскую пехоту? И флот?
4V4N
Вверху ясно написано--Авиация.
SeRgek
Когда наши потери в Вьетнаме- в воздушных боях- достигли 9 к1 - наши лётчики отказались воевать - страх перед МИГ-21 был гораздо выше , чем страх перед трибуналом....
вот жеж бред...
Viper 82
А где посмотреть аналогичное учебное кино по фоке или по мессеру? Что бы сравнить?

Viper 82
Конечно не всё так подробно,но думаю ясно.Немецким не владею к сожалению,на нём может что поподробнее вылезет.
Eskoff
Конечно не всё так подробно,но думаю ясно.Немецким не владею к сожалению,на нём может что поподробнее вылезет.
Было бы интересно.
Приведенный вами фильм можно сравнивать с аналогичным:


или другими подобными.
Eskoff
Кстати, при желании - можно посравнивать:
Як-1 РЛЭ
[URL=https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=1&*=7UIclR97FnuDm6EXdyMKqI8U%2BsB7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vOHgvTHVKR3B6Z04ycHJDaUpBYjEvRzlhMkh4enNnR1BhVnMzOWNhSWxjND0iLCJ0aXRs ZSI6I]https://docviewer.yandex.ru/vi...0iLCJ0aXRsZSI6I[/URL] tCg0JvQrSDQr9C6MS5kb2N4Iiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1OTQ0NjIwMjM0ODAsInl1IjoiMTY2MzMyNTA4MTQ1Njg1Mjc5OCJ9

Ме-109, РЛЭ
http://virtpilot.org/files/lib/book189.pdf

Ла-5 РЛЭ
http://virtpilot.org/files/lib/book43.pdf

И многое другое
[URL=http://virtpilot.org/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81% D0%B0]http://virtpilot.org/%D0%B4%D0...%B8%D1%81%D0%B0[/URL] %D0%BD%D0%B8%D1%8F/

По Ла-5 заметно влияние американцев в виде и стиле написания инструкции.

vadja2
Maksim V
В 1944 году ещё летали.
По поводу "побед" немецких лётчиков . Там очень просто , если после атаки самолёт противника пошёл с дымом и снижением - значит сбит , но тут огромная проблема , если самолёт противника уворачивается от атаки и уходит с снижением - он идёт с "полным газом" - смесь переобогащенная и из выпускных труб валит чёрный дым.
Поэтому в РККА засчитывали сбитыми только подтверждённые из других источников самолёты.
Если лётчик прилетел и докладывает о 3-х сбитых , а пехота говорит , что упало 2 - запишут 2 .
США во Вьетнаме считали сбитые вьетнамские самолёты так же как и немцы , а свои - только те , что упали на территории противника , если сбитый американский самолёт падал на территории контролируемой США и их союзниками , то он списывался или по графе "несчастный случай" или по полной выработке ресурса.
Но это официальные документы , а между собой американцы прекрасно понимали кто на ком стоял .
Есть американский документальный фильм "Зона 51" и в этом фильме американский полковник - который в 70-е годы занимался подготовкой американских лётчиков прямо и откровенно говорит :
-Когда наши потери в Вьетнаме- в воздушных боях- достигли 9 к1 - наши лётчики отказались воевать - страх перед МИГ-21 был гораздо выше , чем страх перед трибуналом....
Братан, столько разоблачений в одном посте - перебор, ИМХО. Не части, растягивай удовольствие.

Что касается конкретно Хартмана - делите его "победы" на 7 и это будет близко к правде .
Лучше поделить на 8. Или даже на 8 с половиной, штоп как у Феллини.
У Кожедуба, Речкалова и проч. на сколько поделить, как считаешь?
А так-то деление процедура занимательная. Как и вся арифметика, ага. Только перед тем как заниматься премудрыми математическими операциями и прочими биномами имени товарисча Изи Невтона, нехило бы самому себе перед этим задать пару вопросов: в результате чего появился приказ нумер 0685 от 9.09.1942 и кто же всё-таки сбил столько советских самолётов, если ИА люфтвафе на Восточном фронте всегда была в меньшинстве(бОльшую часть ВОВ в кратном, а к концу войны - так и на порядок), если летуны там говняные и кроме приписок ничем не занимались?
Дружеский совет: если уж так невтерпёж заниматься математическими вычислениями, то не лучше ли заняться анализом соотношения "боевые вылеты/воздушные бои/количество побед" у наших соколов и ихних йастрепоф?

SeRgek
я в таких случаях люблю приводить одну цифру: по советским данным за первые четыре месяца 1945 года от огня истребителей противника потеряно 369 Ил-2

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

vadja2
И это уже тогда, когда ИА ВВС РККА имела не то что полное гоподство в воздухе, а вообще была, считай, полным гегемоном, а истребителей люфтваффе в небе можно было считать чуть ли не по пальцам.
Вопчем, "Киттеля сбили, нам всем пиздец!".
Хотя, хрена ли там говорить, если даже 87-е там летали днём до самого конца войны.
4V4N
потеряно 369 Ил-2
Это на тысячакилометровом фронте?
Три Ила в день, при повсеместном наступлении.
Это много?
vadja2
4V4N
Это много?
Учитывая условия 45-го года и многократное превосходство советских ВВС над люфтваффе, это овердокуя.
Eskoff
я в таких случаях люблю приводить одну цифру: по советским данным за первые четыре месяца 1945 года от огня истребителей противника потеряно 369 Ил-2
А сколько немецких истребителей было потеряно на восточном фронте за тот же период?
vadja2
Eskoff

А сколько немецких истребителей было потеряно на восточном фронте за тот же период?


А сколько их вообще было на начало 45-го года на весь Восточный фронт?
Eskoff

А сколько их вообще было на начало 45-го года на весь Восточный фронт?
Вот и скажи. Сколько было (выпущено, отправлено, восстановлено), сколько потеряли? Если претендовать на объективность, то факты надо с обеих сторон.

Если твоими словами и подходом, то, несмотря ни на что, их было " овердокуя"

vadja2
Eskoff
Сколько было (выпущено, отправлено, восстановлено), сколько потеряли?
А какая в отношении немцев разница, сколько у них "выпущено, отправлено, восстановлено", если речь идёт не о машинах, а о лётчиках? 😊
Машины всегда есть в наличии, а вот летать иной раз некому. И не на чем - в плане топлива.

Вот и скажи.
Если скажу, что всего около четверти от всего количества ИА люфтваффе, устроит?

Maksim V
На февраль 1945 года-у немцев было 1500 боевых самолётов.
Всего с 1939 по 1945 гг.-немцы потеряли 75 000 самолётов из них 40 000 безвозвратно.
Теперь по немецким "асам".
В Минске была издана книга "Энциклопедия военного искусства. Асы .Вторая мировая война".
В этой книге подробно. Поимённо. Разбирают всех немецких "асов" и секреты их "побед" на восточном фронте...читать интересно до жути...Например в 1943 году немецкий "ас" заявляет , что он за 17 минут сбил над Ладогой 13 советских самолётов -свидетель- его ведомый...засчитали...хотя согласно советским документам в тот день советских самолётов в небе вообще не было , но этот немец по сей день в книге рекордов...
В этой книге разбирают статус немецких орденов -кому какие и за что .А также колличество боевых вылетов...там у немцев такое кино вырисовывается...
Если бы ТС и другие участники -хоть что нибудь серьёзное читали о войне, то ни тем подобной этой -не было бы ни многих других заблуждений о войне в целом и о потерях в частности.
Что касается потерь ИЛ-2 в 1945 году -против них очень активно немцы использовали МЕ-262 , а на МЕ-262 было 4 30-мм пушки...А у ИЛ-2 была противопульная броня толщиной 4-6 мм...
МЕ-262 проигрывал в воздушных боях советским истребителям , поэтому они в основном воевали с ИЛ-2 ,коих было в небе просто огромное колличество.
Для тех кто не знает-ИЛ-2 -самый массовый самолёт всех времён и народов 36 000 штук - это вам не просто так-соответственно и потери среди ИЛ-2 были соответственно -7 боевых вылетов -средняя продолжительность жизни лётчика-штурмовика в период 1941-1945 гг.
В период 1941-1942 Героя Советского Союза штурмовикам давали за 10 боевых вылетов...это тоже красноречиво...редко кто доживал до "Героя".
vadja2
Maksim V
На февраль 1945 года-у немцев было 1500 боевых самолётов.
Во-1, это блудняк.
Во-2, какая нах разница, сколько всего самолётов всего было в составе люфтваффе, если речь идёт конкретно о количестве истребителей на советско-германском фронте? А на начало 45-го года было их на весь этот фронт всего 600 рыл. Далее только в минус.
Maksim V
читать интересно до жути..
Если ты об этом феерическом пассаже "Что касается потерь ИЛ-2 в 1945 году -против них очень активно немцы использовали МЕ-262 , а на МЕ-262 было 4 30-мм пушки...А у ИЛ-2 была противопульная броня толщиной 4-6 мм...
МЕ-262 проигрывал в воздушных боях советским истребителям , поэтому они в основном воевали с ИЛ-2 ", то таки соглашусь: такую веселуху реально жутко читать. 😀
4V4N
36 000 шт
Делим 25000 на 1450 и получаем 15 в день.
А Вадя кошмарит из-за трёх.

И то без ссылок. Как и вы, Максим.
Я не про 36000, скорее про ме262 за ними гонявшимеся.

vadja2
4V4N
А Вадя кошмарит из-за трёх.
Валя "кошмарит" конкретно о том периоде, когда перевес ИА ВВС над истребителями люфтваффе был уже на порядок. И, есичё, кроме Илов, прикрытых огромным количеством истребителей, были многие тысячи других самолётов советских ВВС, которым тоже нужно было противостоять такими мизерными силами и в условиях жесточайшего дефицита топлива и практически без поступления пополнения.
Вот сколько,например, было у немцев истребителей в той же Курляндии(в котле!) и каким было количество их оппонентов? А вот подишь ты - летали до последнего дня. Результативно. В том числе и по Илам работали. Того же упоминавшегося Киттеля приземлил стрелок с Ила.

И то без ссылок.
Это известно всем, мало-мальски интересовавшимся вопросом не по художественной литературе и другим подобным источникам.

4V4N
Это известно всем
Просветили бы, и не только всех.

В очках, голах, секундах.

vadja2
Апчём именно просветить-то?
Две цифири - в относительном и численном выражении - я дал.
4V4N
Две цифры
я дал.
#84 IP
P.M. Ц
Спасибо. Большего, по сути ,от вас ожидать было трудно.
vadja2
4V4N
Спасибо
Да на здоровьечко! Кушайте, не обляпайтесь!

Большего, по сути ,от вас ожидать было трудно.
А чего ещё большего? Что именно непонятно?
Хотите предметно - говорите по сути, а не бубните маловразумительное про "голы, очки, секунды", спрашивайте, что именно недоступно вашему пониманию.
А так просто, на ровном месте и по своей инициативе, я вашим ликбезом заниматься не собираюсь.

SeRgek
4V4N
Это на тысячакилометровом фронте?
Три Ила в день, при повсеместном наступлении.
Это много?

речь в топике не о том

а о том что кто-то их сбивал

а всего илов за тоже время больше тысячи потеряно

vadja2
SeRgek
кто-то их сбивал
Дык, 262-ми налупили, ясное же дело.
Кумихо
"А на начало 45-го года было их на весь этот фронт всего 600 рыл. Далее только в минус."

Читал по боевому применению Як-9б середина декабря 1944- середина февраля 1945. Судя по описанию (емнип 330 иад) в дивизии было много молодых пилотов с невысокой квалификацией, но! Противодействия в виде ИА почти нет, всего 4 сбитых и 4 подбитых в воздушных боях Яков. В результате - 2700 боевых вылетов, 51 000 сброшенных на головы вермахта бомб (в основном "мелочь" типа туч ПТАБов и АО ))) "Мелочь", но как приятно! Особенно "приятно" тем, кому на головы всё это падало. Бу-га-га-шечки!), без сомнения туда же десятки тысяч пуль и снарядов из "березиных" и ШВАКов, и прррр...

С уважением...

4V4N
Вадя, будете общаться в таких тонах-отправитесь на выборы Батьки. Досрочно.
vadja2
Кумихо
Противодействия в виде ИА почти нет,
Апчём и речь. В то время увидеть истребитель немцев в небе было затруднительно в виду их крайне малого количества на советско-германском фронте - 75% их было в Европе.

4V4N
Вадя, будете общаться в таких тонах
Ну, а уж ваш-то пост за номером 85, очевидно, образец корректности, да? 😀

Кумихо
истребитель немцев в небе было затруднительно в виду их крайне малого количества на советско-германском фронте - 75% их было в Европе.
Приоритеты немцы выставили верно, ничего не скажешь: тысяча Ил-2 отработавших без противодействия - это конечно плохо, но тысяча успешно разгрузившихся "крепостей" - это совсем фигово, плюс всякая "мелочь" тучами каждый день летает.

С уважением...

Кумихо
В то время увидеть истребитель немцев в небе было затруднительно в виду их крайне малого количества на советско-германском фронте

Почитал ЖБД 330-й ИАД декабрь44- март 45.
https://pamyat-naroda.ru/docum...e170802daa7f772
Встречь с воздушным противником практически не было, потери в воздушных боях: буквально два-три списанных "Лавочкина". В донесениях за день практически всегда штурмовка наземных целей, чуть получше погода и цифры израсходованных снарядов до 7000 штук за день. Понравился эпизод: в один из февральских дней четвёрка Ла-5 подловила на дороге гужевую колонну, повозок на 40, и выколотила 1200 20мм снарядов по ней. ))) Видимо, почти весь БК, ну типа, "не зря же мы прилетели!" ))) Жгли автомобили, бодро давили ЗА, причём что примечательно, потери от ЗА то же мизерные, буквально машин 5-6 за весь период.
Вот что значит отдать врагу воздух - летает где хочет, делает что хочет.

С уважением...

vadja2
Кумихо
делает что хочет
Прям как модератор. 😀
4V4N
3-1=2
vadja2
А словами-то есть чего по теме сказать? 😊
xwing
Maksim V
На февраль 1945 года-у немцев было 1500 боевых самолётов.
Всего с 1939 по 1945 гг.-немцы потеряли 75 000 самолётов из них 40 000 безвозвратно.
Теперь по немецким "асам".
В Минске была издана книга "Энциклопедия военного искусства. Асы .Вторая мировая война".
В этой книге подробно. Поимённо. Разбирают всех немецких "асов" и секреты их "побед" на восточном фронте...читать интересно до жути...Например в 1943 году немецкий "ас" заявляет , что он за 17 минут сбил над Ладогой 13 советских самолётов -свидетель- его ведомый...засчитали...хотя согласно советским документам в тот день советских самолётов в небе вообще не было , но этот немец по сей день в книге рекордов...
В этой книге разбирают статус немецких орденов -кому какие и за что .А также колличество боевых вылетов...там у немцев такое кино вырисовывается...
Если бы ТС и другие участники -хоть что нибудь серьёзное читали о войне, то ни тем подобной этой -не было бы ни многих других заблуждений о войне в целом и о потерях в частности.
Что касается потерь ИЛ-2 в 1945 году -против них очень активно немцы использовали МЕ-262 , а на МЕ-262 было 4 30-мм пушки...А у ИЛ-2 была противопульная броня толщиной 4-6 мм...
МЕ-262 проигрывал в воздушных боях советским истребителям , поэтому они в основном воевали с ИЛ-2 ,коих было в небе просто огромное колличество.
Для тех кто не знает-ИЛ-2 -самый массовый самолёт всех времён и народов 36 000 штук - это вам не просто так-соответственно и потери среди ИЛ-2 были соответственно -7 боевых вылетов -средняя продолжительность жизни лётчика-штурмовика в период 1941-1945 гг.
В период 1941-1942 Героя Советского Союза штурмовикам давали за 10 боевых вылетов...это тоже красноречиво...редко кто доживал до "Героя".


Как и кому мог проиграть Ме 262 если он элементарно мог уйти от любого советского истребителя? Там по скорости преимущество достаточное для этого. И эпизод конкретный кстати - кем и когда был сбит Ме-262?

xwing
Сравнение личного счета вообще ни о чем. Ибо не это влияло на обстановку на фронте. Могли никого не сбить но сорвать налет и это бОльший вклад чем дать отбомбится и потом часть сбить. А то что у немцев и летная подготовка и матчасть превосходили - это факт но тому были объективные причины. Фора была большая у них как у авиационной страны и как у индустриально развитой. И от того что у наших было по 50 часов налета а не 250 как у немцев, когда на фронт попадали и самолет - Як или Лагг а не Ме109G - не умаляет их вклада и подвига. Наоборот их пара сбитых больше стоят.
4pack
xwing


Как и кому мог проиграть Ме 262 если он элементарно мог уйти от любого советского истребителя? Там по скорости преимущество достаточное для этого. И эпизод конкретный кстати - кем и когда был сбит Ме-262?

Ну вот, например.

https://warspot.ru/173-sbit-reaktivnogo-messera


Мысль, что раз максималка больше - то точно уйдет - ошибочна.
Ведь он не всегда на ней летает.
Барражирует точно на крейсерской.
Приемистость у него плохая, маневренность тоже.
Ну и союзники очень любили подлавливать их на взлете и особенно посадке.

xwing
4pack

Ну вот, например.

https://warspot.ru/173-sbit-reaktivnogo-messera


Мысль, что раз максималка больше - то точно уйдет - ошибочна.
Ведь он не всегда на ней летает.
Барражирует точно на крейсерской.
Приемистость у него плохая, маневренность тоже.
Ну и союзники очень любили подлавливать их на взлете и особенно посадке.

Нет оснований сомневатся , один ,значит был. Но не массовие явление.

4pack
Не один.
Но вы правы, не массовое.
На западном фронте побольше, но тоже не массовое.

Их вообще не много было.
По меркам ВМВ, ессно.

xwing
Вот это -

***ИЛ-2 были соответственно -7 боевых вылетов -средняя продолжительность жизни лётчика-штурмовика в период 1941-1945 гг***

Тоже непонятно откуда взято, из каких источников.

Кумихо
Тоже непонятно откуда взято, из каких источников.
Это точно. Достаточно вспомнить, за сколько боевых вылетов в ША давали ГСС в 1942 и 1945.

С уважением...

xwing
Давали очень по-разному, бывало давали не очень понятно за что а бывало за что-то реально героическое не давали.
Достаточно посчитать количество боевых вылетов ША в каждой конкретной операции и поделить на 7. Самолётов не хватит.
4pack
Поищите книгу Растренина.
Очень неплохо все рвсписано.
xwing
4pack
Поищите книгу Растренина.
Очень неплохо все рвсписано.


Растенин безусловно черезвычайно грамотный автор. С его творчеством я знаком.