А открыв тему, вижу свое сообщение последним... О_о
Несмотря на большую загрузку ОКБ различной тематикой, Николай Николаевич никогда не забывал о перспективе. В бригаде общих видов с лета проводилась работа над эскизным проектом высотного истребителя "К" (проект "61") под мотор АМ-37 (1400 л.с.). Сам же Поликарпов уже думал о еще более совершенном истребителе с мотором воздушного охлаждения (в двигателестроительных КБ С.К. Туманского и А Д.Швецова создавались новые двухрядные "звезды" мощностью 1600-2000 л.с.). Еще 17 мая 1939 г. Поликарпов направил письмо Туманскому с просьбой сообщить характеристики М-90. 1 июля Швецов выслал чертежи мотора М-71, а несколько ранее - М-81...
Таким образом, уже летом 1939 г. делались первые прикидки нового истребителя - этап предэскизного проектирования, - и Николай Николаевич никого, кроме своего заместителя М.Н. Тетивкина, в замысел не посвящал. Как скоро выяснилось, осторожность не была излишней...
В начале октября Поликарпов в составе первой (после заключения пакта о ненападении) советской делегации выехал в Германию. Наши специалисты получили возможность ознакомиться с авиационной техникой потенциального противника, состоянием и работой его авиапромышленности. 0 полезности такой командировки говорить не приходится...
Но сразу после приезда пришлось заниматься не конструированием, а решением сложного организационного вопроса. Оказалось, что в отсутствие Поликарпова на заводе N1 был создан опытно-конструкторский отдел (ОКО) во главе с А.И. Микояном и М.И. Гуревичем. Новому КБ передали для использования эскизный проект "К", на основе которого и был вскоре создан И-200 (МиГ-1 - После внедрения в серию МиГ-1 Поликарпова отметили специальной премией за разработку этой машины). В ОКО, кроме половины рядовых сотрудников, попали и многие ведущие специалисты: В.А. Ромодин, Н.И. Андрианов, Н.3. Матюк, А.Т. Карев, Д.Н. Кургузов и др. Всего - "... около 80человек лучших конструкторов...",- как писал в наркомат Поликарпов. Переводили, как говорится, кого кнутом, кого пряником. Сомневающимся говорили: "Поликарпов - конченный человек, он же поп, крест носит, его все равно скоро расстреляют. Кто вас тогда защитит? А у Микояна брат наверху... "
Понятно, что такое мероприятие означало, фактически, развал ОКБ Поликарпова. Вскоре Николая Николаевича перевели на другой завод, которого... еще не существовало. На базе бывших производственных мастерских ОЭЛИД ЦАГИ, перебазировавшегося тогда в г. Стаханов (ныне Жуковский), опытный завод, получивший N 51, предстояло создать: построить сборочный цех, наладить все службы... Только за последние 4 года ОКБ в четвертый раз (!) меняло свою прописку... Поликарпова назначили директором и главным конструктором завода N 51, и в этой должности он оставался до самой смерти.
В сложных условиях, с вдвое меньшим составом сотрудников, Николай Николаевич энергично принялся за создание И-185 (проект"62").
Анализ состояния германской авиации показывал, что внедрявшийся в серию И-180 отвечает требованиям времени. Но не было сомнений, что вскоре появятся более совершенные модификации Bf-109Е, а фирма "Фокке-Вульф" создала новый мощный истребитель FW-190 (о нем, правда, еще мало что было известно).
И если Яковлев, Лавочкин, Пашинин и другие в течение 1939-40 гг. работали над машинами, близкими к Bf-109Е, то Поликарпов решил "наносить удар" с большим упреждением, выбрав в качестве целей следующие основные параметры скоростного истребителя: высокие скорости и скороподъемность во всем диапазоне высот, мощное вооружение, высокие характеристики вертикального и горизонтального маневра, устойчивости и управляемости, производственная и эксплуатационная технологичность.
Как показало время, Поликарпов очень хорошо представлял, каким должен быть истребитель в надвигавшейся войне- И-185 по своим параметрам отвечал требованиям конца войны.
Это обстоятельство хочется подчеркнуть еще и потому, что отдельные авторы в своих статьях и книгах (то ли по невдумчивости, то ли сознательно) неудачи Поликарпова в последние годы жизни объясняют "приверженностью к бипланам"... Обогнали, мол, его молодые конструкторы, так как ориентировались на монопланную схему, а Поликарпов "сомневался"... И это о конструкторе, создавшем еще в 1923 г. И-1 (ИЛ-400), а в 1933-35 гг. в инициативном порядке И-16, И-17...
Как известно, вплоть до самой войны, среди военных были мнения, что в дополнение к скоростному истребителю нужно иметь и сугубо маневренный, о чем, например, говорится в статьях генерал-лейтенанта М.П. Строева в журналах "Техника Воздушного Флота" за 1940 - 41 гг. Так, в # 5 - 6 за 1941 г. читаем: "Развивая в любых направлениях варианты скоростного истребителя с VMax=700-800 км/ч и более, нужно одновременно строить и разрабатывать одноместный маневренный истребитель".
Этим и объясняется появление в ОКБ Поликарпова в 1939 г., параллельно с И-180, полутораплана И-190; разработка проекта полутораплана И-195 М-90,параллельно с И-185; создание в ОКБ В. В. Шевченко "моно-бипланов" ИС-1, ИС-2; работы над несколькими вариантами биплана И-207 в ОКБ И.Ф. Флорова и А.А. Боровкова и т.п. Но споров и сомнений в том, какой истребитель считать основным, - не было уже ни у кого. Тем более, у Поликарпова.
Впрочем, попробуем высказать "крамольную" мысль в некоторое оправдание военных. Представим себе, что И-195 М-90, все-таки, был бы построен и сравним его с Як-1 или ЛаГГ-3. При близкой горизонтальной скорости (расчетная скорость И-195 - 591 км/ч) и более мощном вооружении машина имела бы значительно более высокую скороподъемность и маневренность как вертикальную, так и горизонтальную (нагрузка на 1 л.с. - 1,6-1,7 кг, вместо 2,6 кг у Як-1 и 2,83-3,3 кг у ЛаГГ-3). Другое дело, была ли необходимость распылять силы и ОКБ и промышленности на такой тип истребителя. А то, что "ячейка" в небе войны для него нашлась бы, - сомнений нет.
Но вернемся к И-185. Для реализации задуманного необходим был двигатель, значительно более мощный, чем М-88.
И хотя при установке новых моторов М-90, М-71 - очень мощных, но и более тяжелых, имеющих больший расход топлива - вес истребителя неизбежно возрастал, тем не менее, резко снижалась нагрузка на 1 л. с. - параметр, во многом определяющий скороподъемность, что давало возможность повысить удельную нагрузку на крыло для достижения большей скорости. Хорошие взлетно-посадочные свойства и маневренность обеспечивались механизацией крыла (предкрылки, щитки-закрылки). Исходя из этого, всего за полтора месяца от начала компоновки до выпуска рабочих чертежей (с 25 января по 10 марта 1940 г.), был спроектирован И-185. Конструкция обладала высокой технологичностью, возможностью поточно- массового производства. Кроме машины статиспытаний, сразу заложили 4летных экземпляра под установку разных двигателей.
Первый вариант И-185 спроектировали под мотор М-90, мощностью 1750 л.с. (доведенной в 1942 г. до 2080 л.с.), созданный в Запорожском КБ, которым руководили (последовательно) А.С. Назаров, С.К. Туманский, а с конца 1940 г.- Е.В. Урмин.
М-90 представлял собой двухрядную 18-цилиндровую "звезду" малого диаметра (1296 мм). Под него разработали совершенно новый тип капота - с центральным входом и вентилятором.
25 мая 1940 г. завершилась постройка И-185 М-90. К этому времени получили и первый М-90, к сожалению, некондиционный, так как мотор не прошел стендовые испытания и годился только для натурных продувок в ЦАГИ и наземных испытаний, проведенных в течение лета и осени 1940.
Таким образом, при наличии М-90, И-185 мог совершить первый полет уже в мае 1940 г.
Если учесть, что И-185 был значительно совершеннее только начавших проходить испытания Як-1, ЛаГГ-З, Ми Г-З, а в серии находился И-180, то положение Поликарпова в это время следует признать прочным, несмотря на все неурядицы. Дайте только мотор!
Но получение кондиционного М-90 затягивалось, и в конце мая 1940 г. А.И. Шахурин дал указание об установке на И-185 двигателя М-71 - 18-цилиндровой двухрядной звезды" мощностью 2000 л.с. В отличие от М-90, этот мотор имел больший вес (975 расчетный, а фактический - 1070-1102 кг) и больший диаметр (1375 мм). М-71 представлял собой как бы сдвоенный М-62, с той же размерностью цилиндра и ходом поршня.
Расчетная скорость с ним получалась равной 665 км/ч. Поступление М-71 ожидали к июлю, но сроки поставки отодвигались, и 9.11.1940 г. Шахурин распорядился об установке на И-185 мотора М-81. Это была еще одна разработка Швецова, но в 14-цилиндровом варианте, мощностью 1600 л.с. Размерность цилиндра, ход поршня и диаметр М-81 соответствовали М-71.
Расчетная скорость с М-81 снижалась до 610 км/час, однако имело смысл начать летать, снять характеристики устойчивости и управляемости, устранить дефекты. При разработке винтомоторной группы под М-81 от центрального входа отказались, отчасти из-за большого диаметра мотора, а отчасти для экономии времени (Продувки в ЦАГИ натурного макета И-185 с М-90 показали, что оптимизация капота с центральным входом дело хлопотное, требующее длительного экспериментирования, особенно в определении диаметра входного отверстия. С М-90 были опробованы диаметры от 280 до 520 мм, пока определили оптимальный - 360 мм).
Но и М-81 поступил в ОКБ с большим опозданием- 7.12.40 г. и, как писал Поликарпов, "с негодным валом". Тем не менее, мотор был приведен в порядок и установлен на втором экземпляре самолета, после чего И-185 М-81 (РМ) 11 января 1941 г. совершил первый полет. Всего выполнили 16 полетов в которых выяснилось, что мотор трясет. Замерить максимальную скорость удалось только у земли. Она оказалась равной 495 км/ч, т.е. близка к расчетной - 500 км/ч. Характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства были высокими.
21.03.41 г. А.С. Яковлев приказал полеты прекратить, так как доводкой М-81 решили не заниматься.
16 февраля 1941 г. (с опозданием на 7 месяцев) был получен первый мотор М-71, но, как писал Поликарпов Яковлеву в письме N543 от 14 апреля 1941 г., "... с пониженной на 15%мощностью и увеличенным на 13% весом", который установили на третьем экземпляре И-185. 15 марта ОКБ получило второй М-71 с номинальной мощностью, но весом 1079 кг вместо проектных 975 кг. Его установили на втором экземпляре вместо М-81.
8 апреля 1941 г. состоялся первый полет И-185 с М-71, закончившийся вынужденной посадкой на своем аэродроме из- за раскрутки винта до 2500 оборотов вследствие плохой работы регулятора Р-7. Попытка отладить мотор вместе с представителями завода N 19 и замена трех регуляторов результата не дали. Примерно так же работал М-71 и у П.О. Сухого, на штурмовике Су-6. Особенно много нареканий было на карбюратор К-70, и в конце концов, его признали непригодным, требующим замены на беспоплавковый.
"Таким образом, все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают и абсолютно не ясно, когда будут доведены ... моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском проводить испытания самолета.
Вследствие указанного положения с моторами М-90, М-81 и М-71, спроектированные и построенные нами самолеты И-185 почти год ожидают возможности начать испытания...
Год тому назад мы ставили вопрос о необходимости приобретения моторов "Пратт и Витней" или 18 цилиндрового Райта, но положительно этот вопрос так и не разрешился, ибо была надежда на скорый выход наших новых моторов М-90, М-81, М-71...
Прошедший год показал, что положение не изменилось, или скорее ухудшилось, так как наших моторов, отработанных и надежных нет, а время ушло.
Придавая весьма большое значение истребителю с мотором воздушного охлаждения и учитывая неизбежную длительность доводки моторов 90 и 71, мы вновь ставим вопрос о целесообразности и необходимости приобретения доведенных моторов, в частности, несколько моторов БМВ-801, а впоследствии и их постройку. Просим Ваших распоряжений" (Попытка закупить мотор БМВ-801А была предпринята только в начале 1941 г., однако немцы продать его отказались, сославшись на необходимость личной договоренности Сталина с Гитлером, хотя годом ранее продавали практически все, что просила советская делегация). Так заканчивалось письмо Поликарпова Яковлеву, которое, фактически, являлось кратким годовым отчетом о титанических, но безуспешных попытках ОКБ Поликарпова дать стране высокоскоростной перспективный истребитель.
Из вышеизложенного хорошо видно, почему Поликарпова, как писал Яковлев в книге "Цель жизни", "... обогнали молодые безвестные конструкторы, создатели истребителей "МиГ", "Як" и "ЛаГГ". Но, во-первых, пользуясь спортивной аналогией, предложенной Яковлевым, - "забег был на разные дистанции", во-вторых, при этом нужно было на год приостановиться... И кощунственно звучит объяснение Яковлевым мрачного, пессимистического настроения Поликарпова в августе 1941 г.: Он прекрасно понимал..., что оказаться с пустыми руками перед Родиной в самое тяжелое для нее время - это не только личная неудача. "
Ведь еще в конце 1940 г. Поликарпов мог получить хороший мотор для И-185. Осенью 1940 г. успешно прошел стендовые госиспытания новый двигатель Швецова М-82, мощностью 1700 л.с.
Это была 14-цилиндровая "звезда" с очень малым диаметром (1260 мм), полученным благодаря тому, что сохранив диаметр цилиндра (155,5 мм) Швецов значительно уменьшил ход поршня (со 174,5 мм до 155 мм). М-82 был "короткоходовой звездой" (ход поршня меньше или равен диаметру цилиндра). И с конца 1940 г. проводились работы по использованию его на И-185. Но получение М-82 отодвигалось на неопределенный срок. Вышло даже решение о переводе пермского моторостроительного завода, выпускавшего двигатели воздушного охлаждения, на моторы жидкостного охлаждения, что требовало коренной перестройки технологического процесса. Швецов, заручившись поддержкой Гусарова - первого секретаря пермского обкома - сопротивлялся как мог, идя на большой риск, но безуспешно. А время шло. И только после встречи в начале мая 1941 г. Швецова и Гусарова со Сталиным ("вождь" их слушал по отдельности) приняли решение о передаче М-82 на повторные госиспытания, а 17 мая - о запуске в серию. Однако полгода было потеряно.
Но насколько же близка была советская авиация к тому, чтобы остаться без одного из лучших в своем классе М-82 и, как следствие, - без Ла-5, Ла-7, Ту-2?!. А какие двигатели устанавливались бы после войны на Ил-12, Ил-14, вертолете Ми-4?
Как уже говорилось, Шахурин в своих мемуарах прохладное отношение к моторам воздушного охлаждения признал ошибкой наркомата, которая была исправлена только в 1942 году: "С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности".
Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Возможно, недостаточная компетентность слишком омоложенного "вождем народов" руководства НКАП, умноженная на неукротимое желание любой ценой обогнать "короля истребителей", пусть даже(опять воспользуемся спортивной терминологией) "придерживая за майку"... Во всяком случае в конце 1940 г. мы имели в металле выдающиеся по своим параметрам истребитель И-185 и мотор М-82. Требовалась (если, конечно, иметь в виду государственные интересы) срочная доводка и самолета и мотора - сначала М-82, а потом и М-71, М-90 - а не "размышления" в течение полугода...
Только 5 мая 1941 г. Поликарпов, наконец, получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового, несколько удлиненного и с меньшим миделем - специально под М-82.
В первом случае, как докладывал Поликарпов, могла быть решена задача доводки М-82 в полете (скорость 600 км/ч). Во втором - решалась задача постройки самолета, который мог стать образцовым для серии (скорость - 625 км/ч). Остановились на втором варианте: "Выбор нами второго варианта вызывается еще и тем, что мы вошли в соглашение с А.И. Микояном по изготовлению единообразной винтомоторной группы, поскольку задачи и моторы у нас одинаковые", - писал 13 мая 1941 г. в докладной Шахурину Поликарпов.
По эскизному проекту, законченному в мае, вооружение И-185М-82А состояло из трех синхронных пушек ШВАК и двух синхронных пулеметов ШКАС. Предусматривалась установка еще двух крыльевых ШКАСов. Радиатор был кольцевым, расположенным перед мотором. При постройке от пулеметов отказались, а уже во время летных испытаний маслорадиаторы установили в туннеле под фюзеляжем.
"Для ускорения постройки мы используем готовые части 4-го самолета И-185 с М-71, заканчивавшегося постройкой, не трогая трех других летных экземпляров, проходящих заводские испытания", - писал Поликарпов в докладной записке к эскизному проекту. С четвертого экземпляра взяли: крыло (консоли и центроплан), шасси, оперение, управление и частично оборудование.
Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки.
Даже с очень сырым мотором И-185 М-71 показал скорость 620 км/ч. Перспективность применения двигателей воздушного охлаждения стала очевидной, и по распоряжению Яковлева чертежи винтомоторной группы И-185 с М-82А и установки синхронных пушек ШВАК были переданы в ОКБ Лавочкина, Микояна, Яковлева, что ускорило сроки создания Ла-5, МиГ-9М-82 (вариант МиГ-3) и Як-7М-82.
В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод N153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром...
В трудных условиях удалось быстро организовать работу, и уже 10 февраля 1942 г. на совместные заводские и государственные испытания были предъявлены И-185 М-71 и И-185 М-82А. 28 марта эти испытания успешно завершились.
Летчик-испытатель П. Логинов в летной оценке писал: "Огромная для истребителя грузоподъемность (500 кг бомб, 8 РС, 3 ШВАК с колоссальным запасом снарядов). Прекрасные взлетно-посадочные свойства самолета. Большие скорости над землей и по высотам, очень хорошая скороподъемность - дают мне право сделать заключение, что самолет И-185 М-71 является одним из лучших истребителей мира".
В выводах, подписанных ведущим инженером НИИ ВВС Лазаревым, говорилось:
"1) Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов.
2) По технике пилотирования и взлетно-посадочным свойствам самолет прост и доступен летчикам средней и ниже средней квалификации...
... При испытании самолет поднимал 500 кг бомб (2х250 кг) и взлетал и садился с 4 бомбами по 100 кгпв
В заключении НИИ ВВС читаем: "Самолет И-185 М-71, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20, отвечает современным требованиям фронта и может быть рекомендован на вооружение ВВС Красной Армии... И-185 М-82А... уступает толькосамолетуИ-185М-71,превосходявсесерийныесамолеты как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71, т.е. прост и доступен для летчиков ниже средней квалификации".
Надо дам аткта, что маком макак"а о код оотк - 6! 6 км ~ч о M-82А и 630 км/ч с М-71 - были получены при плохой работе моторов на расчетной высоте. Этот недостаток устранили только вначале 1943 г., когда М-82 оснастили системой непосредственного впрыска топлива вместо карбюратора (М-82ФН), что , позволило на Ла-5 повысить скорость почти на 50 км/ч.
Сразу же после госиспытаний был проведен облет фронтовыми летчиками, получавшими в Новосибирске самолеты. Командир 18 Гвардейского ИАП майор Чертов и командир эскадрильи капитан Цветков в докладной записке от 1.04.42 г. писали Шахурину: "После облета самолета И-185 М-71 докладываем свои соображения: скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет". Казалось бы, все ясно: создан отличный истребитель, который может решить вопрос качественного превосходства над противником. Однако окончательного решения по самолету не последовало.
Это тем более удивительно, если вспомнить, что еще 24декабря 1941 г., после испытаний трофейного Bf-109F в НИИ ВВС, руководство института направило А.С. Яковлеву письмо, в котором, в частности, говорилось: "В настоящее время у нас нет истребителя с летно-тактическими данными лучшими или хотя бы равными Ме-109ф".
Иногда приходится читать, что НКАП сделал ставку на Ла-5. Но в марте 1942 г. Ла-5 только начал проходить заводские испытания. А главное, он создавался почти подпольно. Горьковский завод, в это время переводился на выпуск Як-7. Само ОКБ Лавочкина отправили в Тбилиси, на заводе остался Лавочкин с , небольшой группой специалистов. Ла-5 даже в цех не пускали и доводка проводилась под открытым небом. И только после доклада первого секретаря горьковского обкома М.И. Родионова о самолете Ла-5 непосредственно Сталину, 21 апреля прибыла комиссия для проведения госиспытаний, успешно завершенных 6 мая.
Самолет хотя и уступал по летным данным и вооружению И-185 с М-82А, имел то преимущество, что его выпуск мог быть налажен на заводах, выпускавших ЛаГГ-3 (сохранялась технология и большая часть оснастки), что и осуществили летом 1942 г. Но возвращаясь к началу 1942 г., можно предположить, что Яковлев делал ставку на свой истребитель с двигателем воздушного охлаждения - Як-7 М-82. Этот самолет совершил первый вылет 28 февраля 1942 г. и показал для начала неплохие летные данные при довольно мощном вооружении. И нет объективных оснований считать, что в конечном итоге эта ( машина уступала бы Ла - 5, тем более, что весовая культура в./ КБ Яковлева была выше, чем в КБ Лавочкина.
Поликарпову же предложили построить эталонный экземпляр И-185 для его серийного производства с мотором М-71.
10 июня 1942 года И-185 М-71 (эталон) совершил первый вылет. Его постройка, доводка и заводские испытания затянулись из-за несвоевременной поставки мотора, винта и других комплектующих изделий до октября, и только 18 ноября машина поступила на госиспытания в НИИ ВВС. В ноябре же в 728 ИАП начались войсковые испытания первых образцов с М-71 и с М-82А, прошедших госиспытания в Новосибирске.
Фронтовые летчики, отметив лишь мелкие, непринципиальные недостатки (в частности, рекомендовали сферический козырек, искажающий обзор, заменить на козырек с плоскими гранями, укоротить ручку управления, подать вперед сектор газа и т.п.), высоко оценили опытные истребители. Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16.
Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу:
Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.
Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов.
Выполнение взлета и посадки исключительно простое.
Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.
В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника...
Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и "Яком", т.е. имеет хорошую приемистость.
Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16...
Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки "ШВАК", отвечает всем требованиям для ведения боевой работы...
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.
Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт".
Штурман полка старший лейтенант Игнатьев подчеркивал: перейти на самолет И-185 никакой трудности не представляет для средне подготовленного летчика... Самолет во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1... горизонтальный маневр равен Як-1... Моторы М-71, М-82 вполне подходящие, мощные, выносливые"...
А проходивший в это время испытания И-185 М-71 (эталон) значительно превзошел по летным данным первые образцы. На заводских испытаниях Логинов получил скорость 667 км/ч, время подъема на 5000 м уменьшилась на полминуты (с 5,2до 4,7 мин). Отметив лишь мелкие, легко устранимые недостатки летчик в своем заключении был краток:
"Образцовый самолет И-185 с М-71 по своим летным данным и вооружению является лучшим современным истребителем".
20 ноября 1942 г. начались государственные испытания в НИИ ВВС, которые проводил известный летчик-испытатель П.М. Стефановский. В облете участвовал и П. Федрови, бывший помощником начальника Инспекции ВВС и, кстати сказать, шеф-пилотом ОКБ Яковлева.
15 декабря 1943 г. Стефановский получил еще большую скорость (680 км/ч), хотя вес самолета был на 85 кг больше, чем на заводских испытаниях (3735 вместо 3650 кг - в основном за счет заливки лишнего топлива и масла). В отдельных проходах скорость достигала 708 км/ч, но устойчиво держать "площадку" не удавалось из-за невысотных магнето, низкого качества свечей, плохой работы карбюратора АК-71ВП на расчетной высоте. Дважды Стефановский совершал вынужденные посадки из-за остановки мотора, причем, во второй раз произошло авария.
Летные данные эталонного И-185 были выдающимися. Так, за один боевой разворот, на номинальной режиме работы двигателя, он набирал 1500 метров высоты - в полтора-два раза больше, чем все известные истребители. (Вот каким был этот показатель у других истребителей: Як-7, Як-9 - 800-900 м; Ла-5 - 1000 м; Ла-5ФН, В(-109G-2 - 1100 м; Ла-7 - 1200 м; Як-3 - 1200 м.) Отмечались также хорошая маневренность, высокие показатели устойчивости и управляемости, простота техники пилотирования, отличное поведение на больших углах атаки (Стефановский: "По технике пилотирования самолет приятен и доступен летчику средней квалификации... При задирании самолета на планировании без щитков, на скорости 190 км/ч, самолет сначала начинает покачиваться с крыла на крыло, и при дальнейшем подтягивании ручки на себя плавно опускает нос. Федрови: "Самолет идет с брошенным управлением на Н=250-300 км/ч устойчиво... На парашютировании самолет доводился до скорости 180-190 км/ч, причем срыва не наблюдается... "
В летной оценке И-185 Стефановский подчеркивал: Несмотря на большую нагрузку на квадратный метр, самолет, благодаря исключительно удачному сочетанию форм, габаритов, прекрасной механизации крыла и удачной компоновке..., обладает очень высокими скоростями и скороподъемностью, хорошей маневренностью и сравнительной простотой в технике пилотирования...
Постановка форсированного мотора и облегчение конструкции еще более улучшат летные данные и простоту техники пилотирования.
Все это заставляет считать, что данный самолет является перспективным..."
Сравнивая И-185 с другими самолетами со звездообразными двигателями, Федрови писал: "И-185 М-71 по летно-маневренным свойствам, и полученным скоростям занимает первое место.
Техника пилотирования в сравнении с самолетом ЛаГГ-5 и МиГ М-82 на самолете И-185 М-71 проще и освоение его в строевых частях будет легче.
Боевые качества самолета И-185 М-71, имеющего 3 синхронные пушки с 500 снарядами, выше упомянутых самолетов, а утомляемость летчика в полете меньше".
В "Выводах", подписанных руководством института, ведущим инженером Лазаревым и Стефановским говорилось о плохой работе мотора на расчетной высоте, его низкой надежности, что затянуло испытания.
По самолету назывались следующие основные дефекты: сферический козырек кабины, искажающий обзор, отсутствие аварийного сброса сдвижной части фонаря, тугое ручное управление жалюзи капота и заслонкой маслорадиатора...
В заключении к акту, подписанному 29 января 1943 года начальником НИИ ВВС генерал-майором ИТС П.А. Лосюковым, читаем:
"1. Самолет И-185 с М-71 конструкции тов. Поликарпова, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20 с боекомплектом 500 патронов, при запасе горючего 470 кг, является лучшим современным истребителем.
По максимальной скорости, скороподъемности и вертикаль- ному маневру И-185 с М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190).
2. Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатайствовать о запуске его в крупно- серийное производство. Нормальный полетный вес при этом не должен превышать 3600 кг.
3. Просить Народного Комиссара Авиационной Промышленности потребовать от завода N 19 устранить дефекты по мотору М-71, оборудовать мотор воздушным, самопуском, компрессором и непосредственным впрыском.
4. Потребовать от главного конструктора тов. Поликарпова устранения выявленных дефектов согласно настоящего акта и внести изменения в чертежах для серийной постройки И-185 с М-71.
5. Акт разослать:
Экземпляр N 1 - ЦК ВКП(б) тов. Маленкову. Экземпляр N 2 - Главному инженеру ВВС Красной Армии..." В тот же день главный инженер SBC А.К. Репин данный акт утвердил.
Стоит заметить, что еще 23 октября 1942 года руководство НИ И ВВС обратилось к Сталину с просьбой ускорить строительство цельнометаллического истребителя к весне 1943 г., который имел бы скорость у земли 550-560 км/ч, а на высоте 6000- 7000 м - 680-700 км/ч. И вот такой истребитель (правда, с деревянным фюзеляжем, но со значительно большей скоростью у земли - 600 км/ч) успешно прошел испытания.
Началась подготовка серийного производства на заводе N 81 в Москве, не занятом серией. Параллельно с испытаниями выпустили серийные чертежи. При этом, как докладывал Поликарпов уже 29 января в НИИ ВВС, провели снижение веса с 3667 кг до 3420-3450 кг и устранили выявленные дефекты.
Опасаясь очередной проволочки, 4 февраля 1943 г. Николай Николаевич пишет письмо в ЦК ВКП(б), Сталину, в котором, в частности, говорится: "Три года напряженной работы нашего конструкторского коллектива позволили создать истребитель И-185 М-71. Ныне он прошел уже три госиспытания в НИИ ВВС, показал скорость у земли 600 км/ч, скорость на высоте 6150 м- 680 км/ч и имеет также резервы дальнейшего повышения летных данных.
И-185-М-71 ждет Вашего решения о запуске в серийное производство... "
Говоря о резервах повышения летных данных, Поликарпов имел в виду не только И-185, данные которого должны были повыситься за счет снижения веса конструкции, установки кондиционного мотора М-71 (а при первой возможности- М-71Ф, мощностью 2200 л.с.), но и создание его модифицированных вариантов, над которыми в ОКБ уже завершалась работа.
21 февраля 1943 г. Поликарпов подписал эскизный проект модификаций: И-187 М-71 (М-71Ф) и И-188M-90. Дальнейшее облегчение конструкции, улучшение аэродинамики, установка 4 пушек позволяли еще больше повысить летные и боевые качества. Предполагалась установка более мощного мотора М-71Ф и прошедшего в августе 1942 г. стендовые испытания М-90 (2080 л.с.), имевшего в сравнении с М-71, на 11% меньший мидель и меньший вес.
Максимальная скорость И-187 с М-71 получалась равной 621 км/ч у земли, 663-670 км/ч - на первой границе высотности (3400 м) и 710-718 км/ч - на второй границе высотности (6250 м). С М-71Ф максимальная скорость на расчетной высоте получалась такой же, но у земли и на первой границе высотности она возрастала до 650 км/ч и 709 км/ч соответственно. С М-90 максимальная скорость на расчетной высоте была бы еще выше. Данные расчетные, но вполне реальные, так как И-187 (И-188)- лишь модификация многократно испытанного И-185, с теми же основными геометрическими и аэродинамическими пара- метрами. В сущности, в расчетах нужно было учесть снижение веса конструкции, уменьшение лобового сопротивления фюзеляжа, большую мощность в случае с М-71Ф и еще меньший вес самолета и меньший мидель фюзеляжа при установке М-90. Ошибка могла быть минимальной. "Что касается моторов, то мы постарались так скомпоновать самолет И-187, что при постановке мотора М-71 и М-90 будет меняться только моторная установка, в то время, как сам самолет, вплоть до 1-й рамы фюзеляжа и все вооружение остается одно и то же. Такое решение сильно облегчает серийное производство самолетов И-187 под эти два мотора", - писал Поликарпов в докладной записке к эскизному проекту.
Все, вроде бы, складывалось хорошо: запускается в серию истребитель, значительно превосходящий все существующие, разработаны еще более совершенные его модификации... Но решения о принятии на вооружение И-185 не последовало.
Судьба И-185 была предрешена 16 февраля 1943 года в Кремле (окончательно решена позднее) при обсуждении письма Поликарпова от 4.02.43 г. Этот эпизод изложен в книге А.С. Яковлева "Цель жизни".
Надо сказать, что читая эту книгу, впервые изданную в 1966 г. (впоследствии многократно переизданную - последний раз в 1987 году), невозможно даже представить, чем, кроме И-180, занималось ОКБ Поликарпова последние 6 лет (1939-1944 гг.). Встретить прямое упоминание об И-185 невозможно. Первый раз об этом истребителе Яковлев вспоминает в своей другой книге "Советские самолеты" (1975 г.), не давая оценки И-185 и не говоря о летных данных. Только в третьем издании книги "Советские самолеты" (1982 г.) Яковлев пишет о том, что в декабре 1942 г. Стефановский получил на И-185 скорость 680 км/ч, рекордную в СССР на то время.
Но даже в последнем издании "Цель жизни" (1987 г.) читаем: "... И-180 был построен в количестве трех экземпляров. На первом из них в самом начале летных испытаний... погиб Валерий Чкалов. На втором, спустя немного времени, разбился военный летчик-испытатель Сузи. Позже на третьем И-180, известный испытатель Степанченок, совершая вынужденную посадку из-за остановки двигателя, не дотянул до аэродрома, врезался в ангар и сгорел".
Трудно поверить, что к 1966 г. бывший замнаркома совсем уже забыл, чем отличался И-180 от И-185, что, кроме опытных И-180, были выпущенные серийные, что существовало несколько вариантов совершенно нового истребителя И-185, на одном из которых при подготовке испытаний на дальность и погиб Степанченок. Тем более, что решение проводить эти испытания было принято на том самом совещании в Кремле, о котором Яковлев пишет несколько страниц спустя.
Зачем, спрашивается, Яковлеву понадобилось из всех построенных И-180 и И-185 вырывать два И-180 и один И-185, выдавать их за 3 опытных И-180, на каждом из которых погиб летчик-испытатель? Очевидно, чтоб задать тон нужному ему освещению данной темы. "Сталин прочел вслух письмо конструктора Н.Н. Поликарпова, в котором тот докладывал о новом быстроходном истребителе, проходившем заводские испытания и показавшем большую скорость". Как назывался самолет и какую он показал скорость, Яковлев не говорит, зато пишет о том, что самолет прошел только часть заводских летных испытаний: "...Мы с Шахуриным постарались объективно оценить машину и дать ей возможно более исчерпывающую характеристику. Но так как самолет прошел только часть заводских испытаний, дать окончательное заключение было невозможно.
Между прочим, Сталин заинтересовался дальностью полета этого истребителя, заметив, что одна скорость без необходимой дальности еще мало о чем говорит. Мы назвали цифру дальности.
- Проверено в полете?
- Нет, дальность еще не проверена в полете. Это расчетные данные.
- Я словам не верю. Сперва проверьте в полете дальность, а потом будем решать, как быть с этой машиной. Сейчас решать рано.
И отложил письмо Поликарпова в сторону. "
Но ведь Поликарпов писал о трех госиспытаниях в НИИ ВВС, акты которых были у Маленкова, с приложенными к ним отзывами фронтовых летчиков, которые, в отличие от замнаркома, сумели дать машине окончательное заключение.
Легко предположить, что попытка "объективно оценить машину" была столь же "объективной", как и рассказ об этом читателям много лет спустя...
Из приведенного эпизода хорошо видно, как подчас принимались важные решения, насколько сильно они зависели от субъективного доклада "ответственных товарищей" и даже настроения "вождя", как мало было всестороннего анализа... Наконец, полное отсутствие коллегиальности. В самом деле, в кабинете Сталина присутствуют: Молотов, Микоян, Щербаков, а из авиационных специалистов, по существу, - один Яковлев (Шахурин занимался общими вопросами, а в технические почти не вникал). Отсутствуют представители НИИ ВВС, давшие истребителю блестящую оценку и рекомендовавшие принять его на вооружение, нет Поликарпова, способного ответить на любой вопрос по самолету, моторостроителей, представителей завода N 81, где началась подготовка серийного производства... Всех"представляет" Яковлев (лицо заинтересованное), на любую неточность, недоговорку, тенденциозность суждения которого возразить некому.
Очень интересно бы узнать дословно, что говорил Яковлев Сталину, но это невозможно, а вот по каким вопросам зарождались (не сами по себе, конечно) сомнения у Сталина- узнаем из докладной Поликарпова от 25.02.43, которая начинается так: "В целях уточнения и освещения возникших у правительства по самолету И-185 ряда вопросов докладываю нижеследующую справку".
Первым был вопрос о дальности полета И-185. Поликарпов писал, что ее в полете не проверили из-за аварии самолета. Но запас топлива на И-185 значительно больше, чем у других истребителей - 650 литров (480 кг) - и расчетная дальность полета на 0,9 максимальной скорости равна 640 км при нормальной заправке (340 кг) и 900 при полной заправке (480 кг), а на 0,8 максимальной скорости - 800 и 1130 км соответственно. "В докладной записке НКАП - Правительству и в отчете НИИ ВВС дальность из-за осторожности была указана 800 км"- писал Поликарпов. (Чтобы стало понятно, насколько необходимы были срочные испытания на дальность, посмотрим, каким был этот параметр у других наших истребителей: Як-1 - 650-700 км; Як-7А - 643 км; Як-7Б - 700 км; Як-9 - 875 км; Як-9Т - 735 км; Як-9Д - 1360 км; Як-9У - 675 км; Як-3 (ВК-105ПФ-2) - 648 км; Як-3 (ВК-107) - 704 км; Ла-5 - 765 км; Ла-7 - 635 км.).
Думается, что тут и сам Николай Николаевич виноват. Нужно было еще в письме от 4.02.43 указать расчетную дальность (как в докладной от 25.02.43 г.), да и вообще привести все ЛТХ, а не только скорость.
Вторым был вопрос о весе И-185 М-71. Видимо, подчеркивалось, что он больше, чем у других наших истребителей. Рассматривать этот параметр сам по себе - излюбленная манера Яковлева в его книгах. Но, видимо, склонность к догматической, безотносительной оценке веса была и у некоторых других специалистов. Чем еще можно объяснить, что даже в акте госиспытаний требуется, чтобы серийный И-185 весил не более 3600 кг? Почему именно 3600? И почему, например, весьма посредственный по своим летным данным и вооружению Як-9 с мотором мощностью 1180 л.с. мог иметь вес 3035 кг, а значительно более скоростной и мощно вооруженный И-185 с двигателем мощностью 2000 л.с. не мог иметь 3650 кг? В первом случае нагрузка на 1л.с. - 2,56 кг, во втором - 1,82 кг. Как известно, Сталин, в целом, разбирался в авиации, но вряд ли его интересовали удельные параметры. На этом можно было играть...
Поликарпов писал, что "... теоретический вес серийного самолета доведен до 3420 кг, вместо 3667 кг для образцового... Проведенная работа дает нам уверенность, что вес самолета в 3500 кг в серии, нами будет безусловно выдержан".
Очень любопытным, наводящим на многие размышления, был третий вопрос - о высокой нагрузке на квадратный метр крыла. Как уже говорилось, проектируя И-185, Поликарпов сознательно пошел на повышенную нагрузку на крыло, хорошо представляя, как оптимизировать все параметры истребителя.
При взлетном весе 3650 кг удельная нагрузка на крыло была 235 кг/м'. "Такая величина удельной нагрузки в НКАП все время встречала и встречает колоссальную критику, как недопустимо высокая и влекущая за собой недопустимо высокие посадочные скорости и низкую маневренность", - писал Поликарпов.
Из актов госиспытаний и отзывов фронтовых летчиков мы видели, что взлетно-посадочные и маневренные качества самолета получили безоговорочно высокую оценку. "... НКАП при этом основывается на примере устаревших германских истребителей Ме-109Ф-2 и Хе-100, а также на специальной работе ЦАГИ, проделанной в середине 1942г. .(выделено авт.), каковая установила предельную нагрузку современного истребителя не выше 180-185 кг/м2.
Эта же точка зрения ЦАГИ была оглашена на "научной" конференции, но правда, на следующий день была публично дезавуирована начальником ЦАГИ..."
Возникает вопрос: кому понадобилась в середине 1942 года такая "специальная работа ЦАГИ", если успешно летали И-185, Bf-109G-2, RN/--190, "Тандерболт" и другие истребители? Можно предположить: данная работа - спецзаказ, нужный для того, чтобы показать несоответствие И-185 каким-то "научно обоснованным" нормам.
Поликарпов писал, что "... повышение нагрузки на 1 м2 крыла истребителя - явление неизбежное и прогрессивное..", и аргументированно, на конкретных примерах и цифрах доказывал это. "... Резкое увеличение мощности современных истребительных моторов позволяет значительно увеличить нагрузку на 1 м' крыла без ухудшения вертикальной маневренности (а она-то ведь и является на сегодня боевой маневренностью).
ЦАГИ в своей квази-научной работе по подбору нагрузки на 1 м' крыла "случайно" недосмотрело такого могучего фактора (по существу определяющего вертикальную маневренность) как нагрузка на 1 л.с. мощности мотора...
Справедливость изложенного видна хотя бы из того, что Як-7 при нагрузке... 177 кг/м' имеет вертикальную скорость у земли 16,5 м/сек, а И-185 М-71 при нагрузке 235 кг/м'- 20 м/сек...
Время набора высоты 5000 м у Як-7 - 5,3 мин, у И-185 М-71 - 4,7 мин...
Таким образом очевидно, что настало время брать высокие нагрузки на 1 м' крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией... "
Время полностью подтвердило правильность взглядов Николая Николаевича.
Ну и четвертым был вопрос о "...немедленном запуске И-185 М-71 в серийное производство". Поликарпов подчеркивал, что И-185 М-71 - единственный в СССР истребитель, способный противостоять Bf-109G-2 и FW-190.
"Истребители Мессершмитт Bf-109G-2 уже встречались с нашими истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте и, по многим рассказам очевидцев, борьба с ними была не под силу нашим истребителям...".
Еще несколько лет назад такое утверждение встретило бы недоверие (а может быть, и возмущение) многих читателей, воспитанных на книгах Яковлева, в которых "легкие Яки" всегда побеждают "перетяжеленные" "Мессершмитты" и "Фокке- Вульфы". Хотя и в так называемые "застойные годы" внимательный читатель мог разглядеть правду (пусть не всю) в таких книгах как "Последние атаки" (1979 г.), "Пламенное небо" (1983 г.), написанных Дважды Героями Советского Союза А.В. Ворожейкиным и И.Н. Степаненко, "Небо войны" Трижды Героя Советского Союза А.И. Покрышкина и в некоторых других. Думается, что недооценка немецких самолетов и мастерства пилотов "Люфтваффе" - это неуважение памяти многих тысяч летчиков, не вернувшихся с фронта, а также принижение мужества, героизма, профессионального мастерства наших асов, побеждавших хорошо обученного противника, летавшего на первоклассных самолетах.
Да, бои под Сталинградом показали полное преимущество Bf-1096-2 над всеми истребителями Яковлева (Як-1, Як-7, Як-9) по скорости, скороподъемности и вооружению. Даже Ла-5, впервые там примененный, только у земли имел превосходство в скорости на форсаже, а уже на высоте 3-4 км отставал на 15-30 км/ч, и на 60 км/ч - на 6000 м.
И-185 М-71 превосходил Bf-109G-2 у земли на 75-95 км/ч, на высоте 3-5 км - на 65-70 мм/ч, на 6000 м - на 55 км/ч, и только на высотах 7,5 - 8 км преимущество в скорости переходило к "Мессершмитту".
Поликарпов писал, что к лету 1943 г. необходим истребитель со скоростью порядка 700 км/ч и мощным пушечным вооружением, что одними модификациями этот вопрос не решить: "Надо сказать прямо, что НКАП последние годы чересчур увлекся модификациями серийных самолетов - делом, безусловно, нужным, и очень мало отдавал внимания созданию новых, более скоростных, более мощных в боевом отношении истребителей. Рассуждали так, что в текущей войне важно количество, а не качество. НКАПом всегда демонстрировались, а НИИ ВВС услужливо подтверждались, графики, где наши серийные
самолеты далеко перегоняли (правда на бумаге) германские истребители; подыскивались самые разнообразные мотивы для объяснения неудач наших истребителей под Сталинградом, начиная от, якобы, установленных под крылом ухватов для бомб и кончая неправильной заливкой бензина в задний бак; к этому присоединялось нежелание заниматься, конечно, трудным делом, внедрением в серию нового истребителя.
Поэтому при появлении нового истребителя начались опасения самого разнообразного свойства: мотора М-71 нет, следовательно самолет нереален; затем говорили, что нет самолета под М-71, поэтому мотор М-71 нереален и строить его не нужно; требовали неоднократных госиспытаний самолета и всегда как-то получалось, что самолет все же недоиспытан.
Наконец, самым кардинальным мотивом было то, что нет завода для постановки серии.
Понятно, что все эти мотивы легко отпадают, когда ясна железная необходимость войны: иметь всегда лучшее оружие, чем оружие врага.
На сегодня в части истребителей этого у нас нет, наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части...
Имеется завод N 81 не занятый серией, который охотно берется внедрить в серию этот самолет в кратчайшие сроки. Вместе с заводом N 381 (плохо работавшим в Тагиле) он имеет все шансы превратиться в могучий истребительный завод в Москве".
А пока продолжались работы по внедрению И-185 в серию и началась подготовка к испытаниям на дальность. Стефановский в это время с тяжелыми травмами попал в госпиталь: во время облета Як-9У загорелся мотор, произошла авария. Сам Стефановский порекомендовал Поликарпову вместо себя В.А. Степанченка.
Подготовительные полеты Степанченок производил на втором экземпляре И-185 с М-71, летавшем еще в 1941 г. с М-81. Выполнив два полета, летчик высокого оценил истребитель. 5 апреля 1943 г. Василий Андреевич третий раз поднял И- 185 в воздух.... Заходя на посадку на Центральном аэродроме он, то ли из-за ошибки в расчете, то ли по другой причине, решил уйти на второй круг. В это время мотор забарахлил... По словам летчика П. Логинова, имелась полная возможность совершить посадку в пределах аэродрома, но Степанченок продолжил набор высоты... Над заводом N 51 он выполнил второй разворот, над заводом N 1 - третий, и тут М-71 полностью отказал... Василий Андреевич накренил самолет вправо, затем влево, решая, куда сесть. Высота была мала, и он начал планировать между двумя параллельно расположенными корпусами, но впереди, перпендикулярно курсу, находился сборочный цех. Высоты "перепрыгнуть" его не хватало, и Степанченок направил самолет в окно... Крылья были срезаны, смягчая удар, но фюзеляж врезался в стапель... Один человек погиб, шестеро было ранено. Летчик скончался через час.
В акте по данной катастрофе виновниками были названы агрегатный завод (под седлом клапана карбюратора нашли, медную контровочную проволоку, из-за чего мотор работал с перебоями, а потом отказал) и сам Степанченок.
Эта случайная трагедия сильно повлияла на судьбу И-185, можно сказать, склонила чашу весов. Появилась зацепка затормозить, а потом и закрыть работы по этому самолету. (В 1943 г. за создание И-185 Поликарпов был удостоен Сталинской премии I степени, как и Ильюшин, Лавочкин, Яковлев, Туполев (за создание Ту-2), Сухой (за создание Су-6), двигателисты Швецов, Чаромский, Климов, Микулин. В статье "Наши лауреаты" (Техника Воздушного флота, # 3, 1943) Шахурин писал: Новые типы боевых самолетов с выдающимися скоростными данными и большой огневой мощью создали старейшие авиационные конструкторы страны - Н. Н. Поли- карпов и А. Н. Туполев... А. Д. Швецов создал новый мощный мотор, открывающий широкие перспективы в повышении скорости и грузоподъемности наших истребителей и бомбардировщиков...")
Расхожим объяснением незапуска И-185 в серию в начале 1943 г. обычно считают отсутствие свободного завода, нецелесообразность перестройки налаженного производства, недоведенность мотора М-71... Такое объяснение представляется очень упрощенным и поверхностным. 1943 г. - это уже третий этап в судьбе истребителя. Было еще два: 1940 - первая половина 1941 г. и март-апрель 1942 г.
Бесспорно, отсутствие нужного двигателя - основная техническая причина неудачи И-185. Это обстоятельство проходит "черной линией" через судьбу самолета (впрочем, пунктирной линией оно проходит через всю историю отечественной авиации). Если бы в середине 1940 г. удалось зафиксировать хотя бы основные летные данные истребителя даже с опытным мотором, никто не в силах был бы преградить ему путь в серию - принципиальных дефектов, как позднее выяснилось, у самолета не было, а летные данные он имел бы несравненно более высокие, чем конкуренты. Это было бы очень здорово для Поликарпова и ВВС (уже к началу войны в производстве и эксплуатации находился бы истребитель, значительно превосходящий не только Вт-109Е, Bf-109F, но и будущий Bf-109G), но... не очень хорошо для молодых конструкторских коллективов... Так, Лавочкину в 1942 г. просто не имело бы смысла создавать Ла-5, и после вытеснения ЛаГГ- 3 "яками" его КБ оказалось бы на вторых ролях...
Впрочем, самому Яковлеву тоже пришлось бы туго: И-185- это не Як-1, Як-7, Як-9 и даже не Як-3. Потребное количество "Яков" неуклонно снижалось бы... То есть, в успехе И-185 мог быть заинтересован только Поликарпов, ВВС, да еще моторостроители.
Но к началу войны испытать и запустить истребитель в серию не удалось, хотя реальная возможность имелась, если бы целых полгода не совали палки в колеса мотору М-82, и он был бы запущен в серию сразу после госиспытаний осенью 1940 г., а не в мае 1941. Едва же стали проявляться (даже с очень "сырыми" моторами) качества И-185, - грянула война, потом - эвакуация... Та самая "перестройка налаженного производства" стала на добрых полгода реальностью для многих заводов и промышленности в целом.
И тут, в феврале-марте 1942 г., оба варианта И-185 - с М-82 и с М-71 - успешно проходят совместные госиспытания, показав очень высокие летные и эксплуатационные качества. Моторы, правда, еще требуют доводки, но М-82 уже выпускается серийно и... идет на склад - нет пока самолетов под него. М-71 строится малой серией. НИИ ВВС рекомендует принять на вооружение И-185 с обоими двигателями. Тем более, что ни Як-1, ни Як-7, ни ЛаГГ-3 составить конкуренцию Bf-109F не могут, а многие заводы на новом месте только обосновываются... Это и был второй момент в судьбе И-185, когда он мог быть запущен в серию. Пусть сначала с М-82.
Но с М-82 у Яковлева уже начал летать Як-7. В открытой конкурентной борьбе Поликарпова не одолеть - это Александр Сергеевич понимает хорошо - Як-7М-82 тому подтверждение. А хотелось бы... Этот "поп" со своим И-185 - единственный, кто может помешать стать новым "Королем истребителей" при сложившихся обстоятельствах: в декабре 1941 г. прекращен выпуск МиГ-3; ЛаГГ-3 снят с производства сначала в Новосибирске, теперь - в Горьком, КБ Лавочкина отправлено в Тбилиси... Сам Лавочкин, правда, остался и пытается приспособить М-82 под свой ЛаГГ-3, но вряд ли у него получится лучше, чем на Як-7. Да и не он теперь хозяин на заводе N 21... Главное - любой ценой удержать Поликарпова...
Неожиданно Лавочкина поддерживает первый секретарь Горьковского обкома, доложивший Сталину о начавшем летать ЛаГГ-3 с М-82. 21 апреля прибывает комиссия для проведения совместных госиспытаний (летчики А.П. Якимов, А.Г. Кубышкин и ведущие инженеры В.Н. Сагинов, А.Н.Фролов - от ЛИИ и НИИ ВВС, соответственно). Испытания завершаются успешно 6 мая. Машина показала вполне приличные данные. Правда, ниже, чем И-185 с М-82А при более мощном вооружении, но значительно выше, чем у Як-7. Государственный Комитет Обороны принимает решение о запуске нового самолета в серию здесь же, на заводе N 21, и возвращении в Горький ОКБ Лавочкина...
Молодец Лавочкин со своими помощниками, молодцы Якимов, Кубышкин, Сагинов, Фролов... А какова же роль в успехе Ла-5 замнаркома Яковлева? Внедрение Як-7 вместо ЛаГГ-З, отправка лавочкинского КБ в Тбилиси в самый разгар работ над новым истребителем, почти подпольное создание Ла-5... Все это за содействие выдать трудно...
И 6 мая 1942 г., в день завершения испытаний Ла-5, Яковлев пишет Шахурину: "Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М-71, вооруженного двумя синхронными пушками ШВАК, который как по своим летным данным: Vmax0 форс. = 556 км/ч, V6170 = 630км/ч, t5000 = 5,2 мин., так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие, как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителя И-185 на заводе N 31 в Тбилиси". (Яковлев, правда, совершил сразу две ошибки: И-185 М-71 имел три пушки, но все равно по мощности огня уступал ФВ-190). Вот он, оправдательный документ. Замнаркома не помогал Лавочкину потому, что "делал ставку" на более сильный И-185 М-71...
В искренность Яковлева можно было бы и поверить, если бы он обратился с таким предложением к Шахурину 6 апреля- через 8 дней после госиспытаний И-185. А размышлять в столь тяжелое время 38 дней - роскошь непозволительная.
Теперь, после запуска в серию Ла-5, Поликарпову предписывалось ориентироваться только на М-71 (Данное обстоятельство необходимо подчеркнуть особо, т.к. некоторые авторы причину неудачи И-185 видят в ошибочности использования М-71, считая что И-185 с доведенным М-82ФН тоже имел бы очень хорошие ЛТХ. Действительно, если учесть, что при установке М-82ФН вес истребителя снижался не менее, чем на 300 кг, а конструкция серийного И-185 была облегчена, то можно утверждать, что с М-82ФН машина имела бы вес 3100-3150 кг и по летным данным даже превосходила бы И-185 с некондиционным М-71 в 1942 г.- меньшая мощность вполне компенсировалась бы меньшим миделем и весом СУ). Заверяли, что он будет выпускаться серийно. Все, вроде бы, правильно, тем более, что Ла-5 с М-82А вопрос качества не закрывал (первым советским серийным истребителем, отвечавшим требованиям времени, стал летом 1943 г. Ла-5ФН), а у немцев уже появились FW-190 А-5 и Bf-109G-2.
Но как же поступить с И-185 М-71? Что делать с М-71 (или, возможно, с М-90)? Может быть, в связи с появлением Ла-5, работы прикрыть? Но просто так, следуя вышеприведенной упрощенной логике - отсутствие завода, налаженное производство "Як" и "Ла", недоведенность М-71 - отказаться от И-185 было нельзя. Слишком сильно по ЛТХ он превосходил существующие истребители, да и возможности для развития были хорошие. К тому же имелся не занятый серией (он занимался ремонтом) завод N 81... Именно на нем началась подготовка к серийному производству.
Сам же принцип сохранения налаженного производства- в целом, верный во время войны - нарушался многократно даже в очень трудное время, при острой нехватке самолетов: в конце 1941 г., на заводе N 1 в Москве, прекратили выпуск МиГ-3 и внедрили Ил-2, а на заводе N 153 в Новосибирске вместо ЛаГГ-3 запустили близкий по летным данным, но с совершенно другой технологией, Як-7; в 1942 г. омский завод N 166, только начавший выпуск отличного бомбардировщика Ту-2, переводится на Як-9; в начале 1942 г. на московском заводе N 82 внедряется Як-7. Наконец, за первое полугодие 1942 г. на заводе N 21 успели снять ЛаГГ-З, внедрить Як-7, построить 5 серийных "Яков", а затем все переиграть и приступить к производству Ла-5. Уже в конце 1943 г. на заводе N 31 вместо ЛаГГ-3 начали внедрять Ла-5ФН, что отвечало технологической преемственности, но, построив 5 шт. Ла-5ФН, завод в 1944 г. перешел на Як-3...
Из приведенного нетрудно заметить, что никто особенно не думал о "сохранении налаженного производства", когда речь заходила об истребителях "Як", даже таких посредственных как Як-7...
Если же оценивать ситуацию с точки зрения государственных интересов, то в 1943 г. речь о замене истребителей "Ла" и "Як" на И-185, конечно, идти не могла. Базовые заводы Яковлева N 292 в Саратове, выпускавший Як-1, а с 1944 г. Як-3, N 153, производивший Як-9, и головной завод Лавочкина N 21, строивший Ла-5, Ла-7, - трогать было нельзя. С 1943 г. до конца войны эти предприятия дали фронту около 76% всех истребителей. Но существовали еще заводы: N 82, выпускавший весь 1943 и первую половину 1944 Як-7; N 31, производивший в 1943 и даже в начале 1944 г. ЛаГГ-3; N 166 в Омске, 'строивший до конца войны Як-9 - машины значительно уступавшие даже Bf-109F и Bf-109G-2 в 1941-42 гг.
Разве не жестоко было сажать на эти самолеты мальчишек, прошедших ускоренный курс обучения, и посылать их - пусть даже в "хорошей компании" - против FW--190А-8, Bf-109G-10, да еще, не дай Бог, встретить какого-нибудь немецкого аса (Хартмана, Баркгорна...), с которыми и на Ла-7 шутки плохи... Не в этом ли одна из причин астрономического числа побед лучших асов Люфтваффе, которые даже в 1944-45 гг. чаще всего встречались с Як-1, Як-9, Ла-5, Ла-5Ф (скорости этих истребителей не превышали 600 км/ч), а то и с Як-7, ЛаГГ-3? ..
Поэтому оптимальным представляется такой вариант. В первой половине 1943 г. И-185 внедряется на заводе N 81, а в конце года - на заводах N 82 и N 31. Тем более, что вопрос количества был решен сполна, а сколько продлится война и как она сложится дальше, - никто знать не мог.
Как следует из книг Яковлева, уже летом 1943 г. в количественном отношении советская авиация превзошла германскую в два раза, в начале 1944 - в три раза, а в июне 1944 - более, чем в 5(!) раза. Спрашивается, обязательно ли для завоевания господства в воздухе требовался столь большой количественный перевес? И если обязательно, то не говорит ли это о технической слабости отечественной истребительной авиации, которая до появления на фронте летом 1944 г. Як-3, Як-9У, Ла-7 не имела, кроме нескольких сотен Ла-5ФН, истребителя, способного на равных сражаться даже с Bf-109G-2 выпуска 1942 г.? А ведь у немцев к тому времени основу истребительной авиации составляли Bf-109G-10, FW-190А-8, на подходе были Bf-109К и FW-190D-9...
Таким образом, в 1943 г. не только можно, но и нужно было подумать о качестве и ближайшей перспективе. Но без мощных моторов она не выглядела радужной...
С освоением М-71 и М-90 дело обстояло довольно сложно, но не безнадежно. Во многих документах об М-71 говорится как о реально существующем двигателе. Строился он с 1941 г. малой серией и применялся не только на И-185, но и на отличном штурмовике Су-6 (значительно превосходящем по ЛТХ и боевой живучести Ил-2), позднее - на ДБВ-102 В.М. Мясищева... В задании А.Н. Туполеву на стратегический бомбардировщик "64" в сентябре 1943 г. значились двигатели М-71 с ТК. Наконец не стал бы С.А. Лавочкин отвлекаться от модернизации Ла-5 под М-82Ф и М-82ФН и создавать в начале 1943 г. Ла-5 с М-71, если бы последний иначе как опытный не рассматривался. Недостатки М-71 имел такие же, как совсем недавно (до появления М-82ФН в начале 1943 г.), М-82А - недобор мощности на расчетной высоте из-за плохой работы карбюратора, невысотных магнето, плохого качества свечей... Более того, новая, очень удачная модификация - М-82ФН - имела значительно более напряженный режим, чем М-71: взлетную мощность 1850 л.с. М-82ФН развивал при 2500 об/мин и давлении наддува (Рк), равном 1200 мм рт.ст., а М-71 развивал 2000 л.с. на взлетном режиме при 2300 об/мин и Рк = 1000 мм рт.ст. То есть, принципиальных технических проблем с М-71 не существовало. Проблема могла заключаться в том, чтобы развертывание серийного производства М-71 в 1943 г. не привело к существенному снижению выпуска М-82Ф и М-82ФН. Приоритет тут должен был бы отдаваться последнему. Но ведь не привел же начавшийся выпуск ВК-107 к сокращению производства четырех модификаций ВК-'105. Так, видимо, могло быть и с АШ-82ФН и АШ-71.
Наконец, еще в августе 1942 г. прошел совместные испытания М-90 (2080 л.с.). В дальнейшем предполагалось повысить его мощность до 2500 л.с. На базе М-90 разрабатывалась27-цилиндровая трехрядная "звезда"М-95(3300л.с.). Но, как писал Урмин в своих статьях, "Были прекращены государственные испытания М-90, при проведении которых мотор уже трижды проработал 100 часов с повышенной мощностью. Фактически это означало прекращение опытных работ по развитию семьи М-88... ". А ведь М-88 устанавливался только на Ил-4, производство которых с 1943 г. сворачивалось, и конструктивно-технологически был подобен М-90. Видимо, Поликарпов во многом был прав, когда в своей докладной писал, что сделана ставка на количество, а не на качество...
Но представим себе худший вариант. Даже тщательно спланированный и скоординированный выпуск М-71 и М-90 (или одного из них) все-таки привел к некоторому снижению выпуска М-82Ф и М-82ФН, и фронт к концу войны недополучил, скажем, 2000-3000 истребителей Лавочкина, большинство из которых (8122 из 13180 шт., построенных с 1943 г. до конца войны) были Jla-5 и Ла-5Ф. Но вместо них в войска попало 1500-2000 И-185. Проиграла бы от этого советская авиация? Ведь, как известно, чем совершеннее техника, тем меньше ее требуется. О ближайшей перспективе и говорить не приходится. Освоение И-185, моторов М-71 и М-90 в 1943 г. позволило бы уже в 1944 г. подняться на качественно новую, последнюю ступень в развитии истребительной авиации, которую наша авиапромышленность не прошла, а "перепрыгнула" с переходом на реактивную технику - слава Богу, обстоятельства позволили это сделать. Но в случае большой войны в 1946-47 гг. перехватывать, В-29, идущие в сопровождении "Мустангов" и "Тандерболтов" было бы просто нечем. Еще и поэтому прекращение работ над М-71 и М-90 вместо их совершенствования, оснащения ТК, и хотя бы ограниченного, с оглядкой на потребное количество АШ-82ФН, производства, выглядит не очень дальновидным. Тем более, что такие двигатели после войны нужны были не только для истребителей - вспомним трудности при освоении Ту-4.
Думается, что отказ от И-185, моторов М-71 и М-90 связан не столько с техническими трудностями, без преодоления которых качественно новую технику не создать, сколько с тем, что принятие на вооружение этого истребителя резко обесценивало бы не только существующие Як-1, Як-7, Як-9, Ла-5, но и будущие Як-3, Як-9У, а частично - даже Ла-7, ставило бы под сомнение техническую политику НКАП, начиная с 1940 г.
Нет сомнений, что если б такой самолет появился в КБ Яковлева, он, безусловно, попал бы в серию. И не в1943 г., а значительно раньше.
Ну, а специалисты, считающие, что оптимальное производство И-185, моторов М-71 и М-90 было для советской авиапромышленности в 1943-45 гг. большой роскошью - вольно или невольно - расписываются в ее немощности в сравнении с германской, которая в значительно более трудных условиях, под непрерывными бомбежками союзников, освоила в эти годы и Ме-163, и Ме-262, и4е-162, и ЖРД, и ТРД, и ФАУ-1, и ФАУ-2...
Во всяком случае, когда в феврале 1943 г. откладывалось принятие решения по И-185, речь шла, в первую очередь, не о технических трудностях. Как писал Поликарпов 3 марта 1943 г. секретарю МК и МГК ВКП(б) А.А. Щербакову, прося о содействии: "... решение ГКО по нашему самолету И-185 М-71 задержалось, причем, официальным мотивом этого, как мне сообщил Народный Комиссар Авиационной Промышленности т. Шахурин, являлось отсутствие летного испытания самолета на дальность...".
В результате прекращения работ по И-185 (а от него, как мы видим, отказался отнюдь не заказчик - ВВС) наши летчики даже к концу войны так и не получили истребитель со скоростью более 700 км/ч и 4-х пушечным вооружением. Лучший советский истребитель Ла-7, выпуск которого начался в середине 1944 г., вооруженный, как правило, 2 пушками ШВАК, полетным данным, кроме дальности полета, только приближался к И-185 М-71. При этом следует учесть, что летные данные Ла-7 - это практически предел для данной комбинации планера и доведенного мотора АШ-82ФН, а летные характеристики И-185 М-71 были получены полутора годами ранее, с некондиционным двигателем, при более мощном вооружении и большем запасе топлива. Самолет имел большие резервы за счет облегчения конструкции, улучшения аэродинамики, роста мощности М-71. И при запуске в серию И-185 в первой половине 1943 г., в 1944 году на фронт мог бы поступать уже И-187, опять-таки, на голову превосходящий Ла-7 по летным данным и вооружению, как в 1942 г. И-185 М-71 превосходил Ла-5. Еще и поэтому следование только принципу модернизации существующей техники нельзя считать единств
И сколько похожих историй за историю нашей авиации было... 😞
И Ворожейкина читал, действительно все так и было...
Единственная нормальная машина у Яковлева была - это Як-7, и тот спроектировало не его КБ под его руководством, а обычная бригада заводских инженеров, выпускавшая УТИ-26.
И-185 был мертворождённой машиной. Потому что на его производство требовался металл, которого массово не хватало. Мотор М-71 так и не появился. А с мотором М-82 он каких-то принципиальных преимуществ над Ла-5 не имел.
Что касается Яковлева - я не буду касаться его личностных качеств, но есть мнение, что он создал великолепный самолёт-истребитель, который всю войну достойно выполнял свою работу и в ряде качеств был практически незаменим.
Что касается Ворожейкина - я и сам его фанат с детства, но справедливости ради следует заметить, что его мемуары практически не бьются с документами - вранья в них тоже немало. Впрочем, это нормальное свойство практически любых мемуаров...
С уважением.
Мой дед работал в групе шасси у Поликарпова.
На работу на одном трамвае с ним катался...
KordhardЭто ж какой же?
что он создал великолепный самолёт-истребитель
Kordhard1. Появился.
Потому что на его производство требовался металл, которого массово не хватало. Мотор М-71 так и не появился.
2. Ла-5 в июле 41-го не был даже на кульмане.
3. Что до "дифицитного" металла - смотри конструкцию массово выпускаемых Пе-2, Ил-4, Ил-2
Это ж какой же?А чем Як-1, ЯК-9, Як-3 не угодили?
Когда конструкционный материал по Т.У - фанера?
И перкаль на обшивку?
Что? Было что-то лучшее в мире?
С дюраля-то каждый сможет... 😊
Про Як-1 и Як-9. Просто возьмите и сравните данные машин с современными ему немецкими истребителями и все поймете. В Полигоне давно выходила монография "Первый Як". В сети ее, думаю, можно найти.
1. М-71 Появился? Очень интересно. А везде почему-то написано, что довести его так и не смогли...
2. ЛаГГ-3 (т.е. по сути - Ла-5 с мотором М-105) в июле 1941-го производился серийно.
3. В том-то и дело, что в условиях дефицита даже не столько самого металла, сколько станков и специалистов по его обработке, все имеющиеся мощности по дюралю бросили туда, где без него было ну никак не обойтись. Так и то с середины войны Ил-2 шли с деревянными крыльями из-за нехватки дюраля!
Давай сравним Яки с современными ему немецкими истребителями. И сравним вот по какому параметру: сколько советская промышленность могла производить "мессершмитов", и сколько - Яков. Получается (на память не помню, но люди считали), что примерно 10-12 деревянных Яков на один дюралевый "мессер", если не снижать темпы производства бомберов.
Наша промышленность в те годы не была способна строить массовую цельнометаллическую авиацию. Мы не пошли по пути Японии, когда сделав ставку на качество в громадный ущерб количеству, джапы в итоге оказались и без качества, и без количества. Яковлев сконструировал великолепный самолёт, ориентированный на возможности нашего авиапрома. Поликарпов создал прекрасную машину, которую СССР производить был не в состоянии. Вот и всё!
Сами Яки в массовых вариантах были прекрасно "заточены" под решение одной-единственной тактической задачи: сопровождение штурмовиков Ил-2! И эту задачу они решали достаточно хорошо. А для перехвата и патрулирования использовались другие самолёты, которые у нас тоже были.
С уважением.
Просто возьмите и сравните данные машин с современными ему немецкими истребителями и все поймете.DENI, еще раз - по буквам - КОНСТРУКЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ ПО ТУ!!!
Конструктор исходил из возможностей страны.
А Вы про "современные ему немецкие истребители"...
То, что из дерева-фанеры, был создан самолет успешно противостоящий цельнометаллическим машинам, уже делает честь его конструктору.
Про прочность крыла - откуда дровишки?
KordhardИзвини. От ЛаГГ-3 до Ла-5 путь ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ! И первые серийные Ла-5 1942 года имели максимальную скорость 580 м/с с жутким перегревом.
2. ЛаГГ-3 (т.е. по сути - Ла-5 с мотором М-105) в июле 1941-го производился серийно.
KordhardОн прошел госиспытания! Это кстати тоже написано. Даже если забыть о нем, то был М-82, с коим И-185 был все равно лучше.
1. М-71 Появился? Очень интересно. А везде почему-то написано, что довести его так и не смогли...
KordhardАга. И сколько на них гибло летчиков тоже сравним. А что страна большая, народ не жалко. Новых родим, как дерево на яки.
Давай сравним Яки с современными ему немецкими истребителями. И сравним вот по какому параметру: сколько советская промышленность могла производить "мессершмитов", и сколько - Яков. Получается (на память не помню, но люди считали), что примерно 10-12 деревянных Яков на один дюралевый "мессер", если не снижать темпы производства бомберов.
KordhardДа ладно! ТБ-3 прям массово не строился буд-то бы. Он, конечно смешанный был, но металла в нем, хоть попой жри.
Наша промышленность в те годы не была способна строить массовую цельнометаллическую авиацию.
KordhardПри условии что они и у земли уступали немцам. И потом, в бою использовали все что можно и где можно. Выбора не было зачастую.
Сами Яки в массовых вариантах были прекрасно "заточены" под решение одной-единственной тактической задачи: сопровождение штурмовиков Ил-2! И эту задачу они решали достаточно хорошо. А для перехвата и патрулирования использовались другие самолёты, которые у нас тоже были.
Jinn07Никогда он УСПЕШНО не противостоял! Разве что в 1944-м Як-3. Только там уже пох было. Не летали немцы. бензина, извините. не хватало.
То, что из дерева-фанеры, был создан самолет успешно противостоящий цельнометаллическим машинам, уже делает честь его конструктору.
Jinn07Дык читайте не Цель жизни, а воспоминания летчиков-испытателей и фронтовиков.
Про прочность крыла - откуда дровишки?
Ага. И сколько на них гибло летчиков тоже сравним. А что страна большая, народ не жалко. Новых родим, как дерево на яки.Дык, что?
Раз не хватало люминия на истребители, их вообще не надо было строить?
Сбережем летчиков-истребителей!
Пусть больше гибнет штурмовиков-бомбардировщиков, а в итоге и пехотинцев!
История показала, что ставка на массовый, простой и не дорогой самолет, была правильной.
Спустили немцев с небес на землю.
Причем спускали даже реактивные страшилки...
Победило искусство компромиса и здравомысление.
Иногда не очень кучный АК за 3000 рублей, предпочтительнее суперпупер австрийской винтовки за 300000... 😊
Никогда он УСПЕШНО не противостоял!Ой... Немцы сами чтоль падали?
Если один парень на ишаке завалил в середине 1943 года 190-го, это что тоже можно сказать что успешно противостоял?
Успешно, это когда машина имеет преимущество над соперником помимо классности пилота. У Як-1 и Як-9 этого не было никогда из "одногодков" врага, а точнее "однопериодников"!
Если для хоть какого-то увеличения скороподъемности и мощности мсье яковлев с истребителя снимал все пулеметы а на ШВАК оставлял только 20 снарядов и такой Як-1 выпускался серийно в 1942 году!
Если все месссеры в 41м уже имели систему заполнения баков инертным газом. а у нас ее имел только Лагг и позже Ла-5!
Много вы наваюете на Як9 с 1 ШВАК и 1 УБ против ФВ190 с 4 пушками и 2 пулеметами?
Почему наши летчики обожали Ла-5ФН и Ла-7, а также Аэрокобру?! Наконец большинство асов - имено на лавках и на кобрах летали!
Вы знаете о том, что типа лучший Як-9У категорически запрещалось рулить по земле перед стартом ибо движок от перегрева клинил намерртво, а в полете и 25 часов не вырабатывал!
Чудес не бывает! И-185 с металлическими крыльями при том же моторе имел чуточку лучшие характеристики, чем Ла-5, с крыльями деревянными. Вот и все. А что ранние Ла-5 недоведённые были - а с чего ты взял, что при запуске И-185 в серию не повылезало бы триста пятьдесят детских болезней, как это бывало на всех других машинах? Его точно так же доводили бы потом минимум год-полтора!
А причины, по которым наших лётчиков гибло больше - они не только и не столько в ТТХ самолётов, сколько в целом ряде других, гораздо более серьёзных причин.
ТБ-3 построили за пять лет 800 штук. Но не надо забывать, что там использовался не несущий профиль, а гофрированная обшивка каркаса. Что, само по себе - просто разные эпохи в металлообработке! Т.е. не нужно было сложных прессов, не нужно было сложных штамповочных матриц, не нужно было лекальных чертежей. Просто гнали гофрированный лист, и пришпиливали к каркасу.
Воспоминания лётчиков и фронтовиков, летавших на Як-1 лично я читал массово. Да, немцам уступа немного. Но самолёт был хороший! Уж всяко буями его никто не крыл, в отличие от того же ЛаГГ-3!
А что бы ты сделал на месте Сталина? Что бы ты изменил?
------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!
KordhardА ты знаешь, что Ла-5 с М-71 существовал и в 1943 тое прошел испытания успешно? 😛
Мотор НЕ СМОГЛИ запустить в серийное производство. И точка! Если бы этот мотор существовал - его и на Ла-5 можно было бы ставить!
Не не смогли, а скорее НЕ ЗАХОТЕЛИ.
Зато в 41-м вовсю делали М-82, который... отправляли на склады и спешно под него что-нибудь проектировали, ибо Су-2, на который его ставили уже сняли с производства.
KordhardКрыли. Еще как крыли. Как и ЛаГГ. Только знали что ЛаГГ - не горючий, а этот - свечка. Многое зависит от классности пилота. Известный Попков начал именно на ЛаГГе. Да, ЛаГГ - утюг, а причина его утюжности - три конструктора пошли на поводу у военных обеспечив ему дальность в 1000км вместо 570. Масса машины существенно увеличилась. Зато вооружение было - лучшее на 1941 год. Да качество упало. ЧТо Яка тоже касалось. А причина снятия ЛаГГа с производства на горьковском заводе - банальна. Дельтадревесины нема было. а с деревом он совсем потяжелел.
Воспоминания лётчиков и фронтовиков, летавших на Як-1 лично я читал массово. Да, немцам уступа немного. Но самолёт был хороший! Уж всяко буями его никто не крыл, в отличие от того же ЛаГГ-3!
На месте Сталина... Хороший вопрос. Для начала я бы не прекратил выпуск Ту-2 в 1941 году. и послал Яковлева далеко и надолго.
Много вы наваюете на Як9 с 1 ШВАК и 1 УБ против ФВ190 с 4 пушками и 2 пулеметами?Я нет. Но те, кто воевал, таки много навоевали - читайте историю... 😊
А много немцы навоевали на ME-262?
Да, чисто технически, Яки и все остальные наши самолеты уступали немцам.
Но ставка на их технологичную простоту была более верной в тех реалиях.
И Яковлев сделал тот самолет, какой ему заказали.
Исходя из возможностей страны по выпуску БОЛЬШОЙ серии.
Еще раз - какой из современников Яка имел тот-же конструкционный материал, и мог с ним сравниться?
Вот такое сравнение и будет правильным при обсуждение таланта его конструктора.
KordhardВ 1941 году строились ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-3. Но начали они строиться еще ДО войны. А если бы ДО войны строился И-180 и ИТП, то вся эта троица не была бы нужна совершенно.
Хорошо, а что вместо "яков" бы строилось и воевало тогда?
Jinn07О да. Читайте Ворожейкина... Или под редакцией Драбкина что вышло не так давно. Сколько нарду на этих Яках загубили.
Но те, кто воевал, таки много навоевали - читайте историю...
Jinn07Технологически ЛаГГ-3 превосходил Як. Его сгубило отсутствие дельтадревесины после нападения Германии.
Но ставка на их технологичную простоту была более верной в тех реалиях.
Jinn07Был материал лучше - дельтадревесина. Она легче и прочнее обычной древесины, которая использовалась в Яках.
Еще раз - какой из современников Яка имел тот-же конструкционный материал, и мог с ним сравниться?
Jinn07Достаточно для того чтобы пощипать американцев.
А много немцы навоевали на ME-262?
Технологически ЛаГГ-3 превосходил Як.Те-же фронтовики расшифровывали ЛаГГ как - "лакированный, гарантированный гроб"!
Достаточно для того чтобы пощипать американцев.И сильно им это помогло? 😊
Нам же не "щипать", нам войну надо было выигрывать...
Jinn07Угробить кучу пацанов 18-19 летних в В17 и В24 помогло сильно. Тотальные налеты тяжелой бомбардировочной авиации очень сложно остановить только истребителями.
И сильно им это помогло?
Jinn07Да. Именно так и говорили. И при этом говорили так: "Вот ишачку бы моторчик посильнее. Первая машина была бы"
Те-же фронтовики расшифровывали ЛаГГ как - "лакированный, гарантированный гроб"!
Напоминаю, что сей "посильнее" уже в 1938 году был. И к 1941 уж очень хорошо "сильнее" был бы. Просто в те времена И Туполева и и других многих в шарагу в лучшем случае отправили, а Поликарпов с 20-х под статьей ходил. И пускать в серию машины врагов народа - ага, счаз!
Аффтар чиста теоретик.
Видит только голые цифры...
Дени, Вы помните должность Яковлева?
Вы представляете, за что он отвечал в тот момент?
Вы понимаете, КАКИЕ реальные данные о возможностях нашей промышленности он имел?
Поликарпов был и остался в истории королем истребителей.
Он мог и не сотворить очередной шедевр - списали бы на возраст...
Яковлев не мог себе позволить "не сотворить" - он отвечал за стабильный результат!
Поликарпов работал на перспективу.
Его не волновало - есть-ли моторы, нет-ли...
Его не волновало, сколько и какого профиля люминия есть у страны.
Его не касалось отсутствие АРМИИ рабочих умеющих работать с новым материалом.
И отсутствие металло-технологий и оборудования на серийных заводах...
Поликарпов к тому времени уже был королем.
И мог себе позволить абстрагироваться от реалий и делать красивый самолет под НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ мощности его производства.
А великий и всемогущий Яковлев, замнаркома(!), смог позволить себе ТОЛЬКО (!) аллюминиевый лонжерон в крыло... В каком году? 😊
Так что... Я в детстве тоже смотрел тока на ТТХ 😊
Самое нехорошее, это то, как автор статьи рассуждает, что если бы..., то уже в 44-м...
Блин! В конце 41-го, начале 42-го, задача была выдержать СЕЙЧАС и планы строились исходя из этой задачи! На месяц вперед, на полгода, ну на год...
И потому, когда перелом наступил, тогда и были подняты перспективные, но нереальные на начало войны (по разным причинам)разработки.
Jinn07Да помню. И прекрасно этой должностью он пользовался.
Дени, Вы помните должность Яковлева?
Вы представляете, за что он отвечал в тот момент?
Сталин и без него имел все данные, и любой другой конструктор тоже.
Jinn07Вы историю авиации изучали по лубочным картинкам из Кальев Родины? Вы знаете каких трудов стоило Поликарпову при изготовлении опытной серии И-180 добиться от завода прихода к плазово-шаблонному методу производства? Вот уж кто-кто, а Поликарпов - ЗНАЛ что могут заводы, а что не могут.
Поликарпов к тому времени уже был королем.
И мог себе позволить абстрагироваться от реалий и делать красивый самолет под НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ мощности его производства.
А конструктор истребителя ВСЕГДА должен работать НА ПЕРСПЕКТИВУ.
Пример в настоящем времени простой и видный - Еврофайтер, где конструкторы делали машину по имеющимся реалиям. Где машина? В жопе! И Су-27, который делали на перспективу - где он? Сами знаете.
Тот же Мессершмитт и Танк - первый делал свою машину в век бипланов - на перспективу. И мессер был грозой. Второй тоже делал свой ФВ-190 под еще несуществующий двигатель - и самолет получился!
Jinn07Даа??? Эк как хорошо! Идет эвакуация кучи заводов на урал и в Сибирь. Горьковский завод да Тбилисский фактически только дают фронту машины в тяжелейшей весне-лете 42-го, а на горьковском снимают одну машину и ставят в производство совершенно другую! Ох, пля. прям выжить... Да не хуа! Другой завод в 41-м разворачивает производство Ту-2, начинает массвоый выпуск этого прекраснейшего бомбардировщика - по рукам Куй! Делай другую машину!
Блин! В конце 41-го, начале 42-го, задача была выдержать СЕЙЧАС и планы строились исходя из этой задачи! На месяц вперед, на полгода, ну на год...
Ох, пля. прям выжить... Да не хуа!Да Вы не нервничайте... 😊
Вы лучше представьте себе, что в такой момент, вдруг начинают строить производство (даже еще не самолет...), под абсолютно новую машину.
Все новое - крыло, фюзеляж, мотор, материалы, технологии...
А фронту нужны машины сейчас, и побольше - почти вся авиация уничтоженна...
Дык, лучше отправить туда сейчас двадцать машин, чем через четыре месяца две.
Причем эти две в войсках не изученны. Ни техниками, ни летным составом.
И с кучей детских болезней...
Значит реально, эта техника (в лучшем случае), войдет в строй через полгода...
Сколько за это время фронт не получит уже отработанных самолетов?
Или новое производство дастся так - даром?
И что будет, если через месяц эксплуатации на фронте, у заводской серии полезут недоработки? И надо будет отправлять все на завод?
Новые модели Яков и Лавочкиных делали не с нуля.
Их предшественники получили множество доработок в процессе уже серийного выпуска.
А тут АБСОЛЮТНО новая машина...
Если вы такой начитанный - озвучьте колличество доработок на И-16 после начала его серийного производства. 😊
Jinn07Вот-вот-вот о чем я и говорю. Весна 1942 года. Фронту нужны машины. ГКО постановляет - прекратить производство ЛаГГ-3 на горьковском заводе и начать производить Як-7.
Вы лучше представьте себе, что в такой момент, вдруг начинают строить производство (даже еще не самолет...), под абсолютно новую машину.
Все новое - крыло, фюзеляж, мотор, материалы, технологии...
А фронту нужны машины сейчас, и побольше - почти вся авиация уничтоженна...
Технолгия то плазово-шаблонная одинакова. А вот конструкция разная, крыло другое, фюзеляж другой, материалы другие.
Так что не надо. Про Ту-2 точно такой же пример.
Jinn07Это НЕРЕАЛЬНО! 😀
Если вы такой начитанный - озвучьте колличество доработок на И-16 после начала его серийного производства.
DENI
Танк - первый делал свою машину в век бипланов - на перспективу. И мессер был грозой. Второй тоже делал свой ФВ-190 под еще несуществующий двигатель - и самолет получился!
Мощная "звезда" у немцев уже была и проходила испытания, и выигрыш был виден Танку отчётливо.
Про слабость вооружения - вопрос тоже спорный. У 109Е - два "эрликона" с низкой скорострельностью и два синхронных пулемёта. Скорострельность ШВАКа была практически была равна скорострельности обеих пушек "Эмиля", а гораздо более высокая скорость снаряда обеспечивала более высокую точность. 1-2 попаданий обычно хватало, чтобы оппонент, как минимум, потерял способность вести активный бой. 2 ШКАСа примерно были равны 4 немецким пулемётам по эффективности.
А на 109Ф вооружение стояло примерно как на Яке - сходная пушка и 2 пулемёта. "Ванны" под крылья вешали гораздо позже, когда G-серия пошла.
Борьба с бомбардировщиками - отдельная песня. Вот почему немцы и втыкали на свои истребители побольше пушек. Против советских войск "Суперкрепости" не воевали.
LavenderТак ее и Яку не хватало. Ибо оба делались под М-106 (Jinn07 камень в ваш огород, кстати)
ЛаГГу-3 катастрофически не хватало мощности двигателя
LavenderНа 22 июня 41 года Е ужа устарел и был истребителем-бомбардировщиком. И-16 последних серий был на том же уровне. Завоеванием господства в воздухе занимался Ф.
У 109Е - два "эрликона" с низкой скорострельностью и два синхронных пулемёта.
LavenderА боезапас какой был, напомнить? 😛
на 109Ф вооружение стояло примерно как на Яке - сходная пушка и 2 пулемёта.
DENI
Так ее и Яку не хватало. Ибо оба делались под М-106 (Jinn07 камень в ваш огород, кстати)
Но Як всё же в более выигрышном положении был. "Эмиля" он превосходил на вертикали, чего нельзя о "ЛаГГе" сказать.
DENI
На 22 июня 41 года Е ужа устарел и был истребителем-бомбардировщиком. И-16 последних серий был на том же уровне. Завоеванием господства в воздухе занимался Ф.
Я же специально указал - "на Восточнм фронте". Перевооружение на "Фридриха" произошло только в 42 году. "Эмили" составляли основную массу практически до лета 42-го года.
DENI
А боезапас какой был, напомнить?
У Як-1 - 120 патронов к пушке и по 750 на ствол к ШКАСам.
У 109Ф-2 200 патронов к 15-мм пулемёту и по 500 на ствол к 2 синхронным пулемётам винтовочного калибра.
У 109Ф-4 - 150 патронов к пушке и по 500 на ствол для пулемётов.
У Эмиля же 120 патронов на 2 пушки (2 барабана по 60).
Разительной разницы нет.
Там были другие беды, типа более слабого ОФ-снаряда у ШВАКа.
LavenderНет. К сожалению не могу предоставить данные, ибо все материалы на даче. Немцы 22 июня 1941 в первой линии на восточном вронте имели Фридрихи-2 уже в большом количестве. Зимой уже были фридрихи-4 А весна-лето 1942 был уже густав
Перевооружение на "Фридриха" произошло только в 42 году.
DENI
Нет. К сожалению не могу предоставить данные, ибо все материалы на даче. Немцы 22 июня 1941 в первой линии на восточном вронте имели Фридрихи-2 уже в большом количестве. Зимой уже были фридрихи-4 А весна-лето 1942 был уже густав
Я тоже разную информацию копал. Исторические материалы, мемуары и т.п. Масса 109Е была большой, по документам. В мемуарах встречал множественные факты описания конструктивных особенностей мессеров в первые годы войны - преобладал именно 2-пушечный истребитель, а это мог быть только "Эмиль".
ЛаГГу-3 катастрофически не хватало мощности двигателяЯ давно не листал старые книжки... 😊 Но что-то еще помню - мотор в серии на обеих этих машинах был, вроде М-105, а не 106?
- Так ее и Яку не хватало. Ибо оба делались под М-106 (Jinn07 камень в ваш огород, кстати)
А про то, что Яку не хватало мощи как и ЛаГГу - Ваш камень не долетел, заберите обратно! 😀
При одинаковых двигателях, Лагг был сурьезно перетяжелен.
Где-то кг на 300-400 (точно не помню).
А это приличная доп. нагрузка на мотор.
Отсюда и дистанция взлета-посадки, и скорость посадочная, и динамика, и рессурс двигателя...
Все было га-араздо хуже чем у Яка.
Посему и стояли эти машины, по возможности, во втором эшелоне.
Про МЕ-109 с мотором DB-601 от 1940 года - и чем он превосходил Як-1 того-же периода?
Вот интересно...
Jinn07Я вам говорю что ОБЕ машины делались под М-106, который тоже только проектировался. Вживую его не было. А когда М-106 не получился пришлось ставить М-105.
Но что-то еще помню - мотор в серии на обеих этих машинах был, вроде М-105, а не 106?
Jinn07Да, и хотите скажу кто загубил ЛаГГ? Мсье Яковлев, как замнарокома указавший триумвирату с подачи военных об увеличении дальности полета машины. Свой Як он не тронул.
При одинаковых двигателях, Лагг был сурьезно перетяжелен.
Где-то кг на 300-400 (точно не помню).
5-бачную девятку-то Яковлев тоже ведь не просто так сделал?
Ну, облегчили бы ЛаГГ - получили бы этакий недо-Як, с чуть более сильным вооружением, хреновым обзором, слабой устойчивостью к фугаскам (пулевые пробоины ЛаГГ держал хорошо, но снаряды его рвали нещадно) и невозможностью решать задачи истребителя сопровождения.
Вот когда на ЛаГГ была воткнута доставшаяся в наследство от И-185 морда со "звездой" и синхронными пушками - тогда вышло дело. 😊
LavenderТребование должно было касаться ВСЕХ. Яковлев втихую слился.
А дальность не нужна, что-ли? Сопровождение бомбардировщиков - дело необходимое, и без истребителя среднего радиуса действия там делать нечего. ЛаГГи справлялись.
LavenderЕго не надо было облоегчать. Его просто не надо было "улучшать"
Ну, облегчили бы ЛаГГ - получили бы этакий недо-Як
Потребность в дальнем истребителе появилась только в 1943 году.
Я вам говорю что ОБЕ машины делались под М-106, который тоже только проектировался. Вживую его не было. А когда М-106 не получился пришлось ставить М-105.А-а... так Вы о том, чего не было... 😊
Да, и хотите скажу кто загубил ЛаГГ?Это когда было? Что, прям, начиная с ЛаГГ-1, Яковлев его утяжелял?
Да... Вы так и не ответили, как удалось функционеру Яковлеву, сделать из дерева, самолет практически не уступавший Мессеру из аллюминия тог-же периода. 😊
Вероятно..., он и его (МЕ-109) утяжелил?! 😀
Jinn07Прочитайте вот это: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/index.htm и поймете что Як-1 не превосходил Bf.109F1/2 "Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F"
как удалось функционеру Яковлеву, сделать из дерева, самолет практически не уступавший Мессеру из аллюминия тог-же периода.
- Удобство управления и общая эффективность ВМГ.
- Прицельное оборудование
- Радиосвязь (её вначале вообще не было). Без радиосвязи ведение боя группой чрезвычайно сложно и неэффективно
- Меньшая по сравнению со 109 устойчивость к перегрузкам
- Худшие характеристики в пикировании (бой на вертикали подразумевает эффективный перевод скорости в высоту и обратно, у Яка же возникали потери "энергии" при этих эволюциях.
- Приемистость.
ЛаГГ-1 - такой машины не было. Был И-301, который и стал ЛаГГ-3 сразу.Как это не было, когда был?
Я даже в Яндекс слазил - полно! 😊
Тогда и По-2 тоже не было...
Як-1 не превосходил Bf.109F1/2Где сказанно что "превосходил"??!
У-у... Как все запущенно...
DENI
Его не надо было облоегчать. Его просто не надо было "улучшать"
Потребность в дальнем истребителе появилась только в 1943 году.
Это мы сейчас можем сказать, что потребность ВОЗНИКЛА в 43-ем году. А вот в 41, думаю, было всем видно немного иначе. Допустим, погнали бы немцев практически сразу куда подальше - опаньки, а истребителей сопровождения и нету!
Jinn07В интернете можно написать много мути.
Как это не было, когда был?
Я даже в Яндекс слазил - полно!
LavenderЕсть. Как раз для ДА - МиГ-3 с дальностью 1250 км.
а истребителей сопровождения и нету!
Вообще, даже если по голым цифрам ЛТХ Як не уступал тому же Эмилю, он сильно проигрывал в не таких очевидных, но очень важных характеристиках, которые сложно показать цифрами.1. ВМГ - к мотористам.
2. К оружейникам.
3. К радистам.
4. Дык из дерева самолет-то... На полтонны тяжелее Ме-109... (А Лагг почти на тонну).
5. Опять-же - дерево...
6. Дык, все тот-же вес...
Но! Яковлев, зажатый всеми этими деревянными реалиями, нашел способ таки максимально подойти к Мессеру по ТХ - это ЕГО тщательнейшая весовая проработка конструкции (это вам не триумвират ЛаГГ) и элиптическое крыло.
Что дает элиптическое крыло рассказывать?
DENI
Есть. Как раз для ДА - МиГ-3 с дальностью 1250 км.
Это высотный перехватчик. Чтобы сделать из него истребитель сопровождения, надо было бы ой как потрудиться. Высотных бомберов у нас тоже не было, кстати.
В интернете можно написать много мути.Можно. Только у меня еще и книжки есть... 😊
а истребителей сопровождения и нету!А СБ, а затем и Пе-2 в варианте дальних истребителей?!
Jinn07Какое крыло? 😛
и элиптическое крыло.
Кстати, Яковлев, попять же, избежал выполнения требования военных - чтоб консоли крыла отстыковывались при транспортировке. А триумвирату пришлось выполнять сей бред.
LavenderАга, поступавший в обычные ИАП армейские... Приказ об организации ИАК ПВО появился только накануне войны. К тому времени обычные армеские части его осваивали уже давно. Вспомним Покрышкина.
Это высотный перехватчик.
LavenderВысота 7000 метров, на которой МиГ был хорош сложно назвать большой. Средняя. Дальним истребителем сопровождения должен был стать двухмоторный петляков, ставший бомбером Пе-2 и истребителем в модификации Пе-3. Тем не менее его дальности для имевшихся на вооружении ДБ-3/ДБ-3Ф, Ер-2 и Пе-8 не хавтало по-любому. Впрочем такая же ситуация была и у немцев.
Высотных бомберов у нас тоже не было, кстати.
Jinn07Ну найдите мне нормативный документ, в котором четко написано ЛаГГ-1?
Можно. Только у меня еще и книжки есть...
Jinn07Чего? 😀
А СБ, а затем и Пе-2 в варианте дальних истребителей?!
Пе-2 - это переделка проекта ВИ-100, это известно, безусловно. Но СБ, не смешите.
Ну найдите мне нормативный документ, в котором четко написано ЛаГГ-1?Да-а... Сложно, конечно, но попытаюсь обьяснить чужими словами:
"Вот, слова такого нет... А жопа есть!" 😀
DENI
Ага, поступавший в обычные ИАП армейские... Приказ об организации ИАК ПВО появился только накануне войны. К тому времени обычные армеские части его осваивали уже давно. Вспомним Покрышкина.
Здесь вопрос ставился о технических данных, а не о стратегии командования по оснащению авиации.
Сам ход войны предопределил необходимость дальней авиации. Тем странам, на чьих территориях шли бои, дальняя авиация не была необходимой. У союзников с дальней авиацией было всё круто, но иначе и быть не могло.
LavenderКак сказать... 110 обладал такими же характеристиками примерно, что и Пе-3. Что до вооружения, то Пе-3 был в нескольких модификациях. В том числе и с 2 ШВАК. Вполне нормально.
для истребителя - ЛТХ и вооружение слабые.
Скорее всего, Пе-3 можно было бы сравнить со 110C - по крайней мере, энергетические характеристики у них были сходными.
Мы копали информацию - у 110-ого была выше "отзывчивость" на действие рулей. "Бочку" он делал куда быстрее Пешки, также была высокой управляемость по тангажу.
LavenderЗа счет движка - безусловно. Но Ф практически не встречался с нашими. Разве что как разведчик. Там, где 110 и пешка реально "виделись" - были С и D - север.
модификации F по ЛТХ был существенно лучше Пе-3,
Lavenderкогда из одной машины делают другую, потом пытаются вернуть все взад - ничего хорошего не получалось. Пример как с пешкой так и с Ил-2.
Мы копали информацию - у 110-ого была выше "отзывчивость" на действие рулей. "Бочку" он делал куда быстрее Пешки, также была высокой управляемость по тангажу.
Ну это мы в сторону ушли. Сама по себе тема сравнения двухмоторных истребителей 2МВ заслуживает отдельного разговора.
DENI
За счет движка - безусловно. Но Ф практически не встречался с нашими. Разве что как разведчик. Там, где 110 и пешка реально "виделись" - были С и D - север.
Да, F-ов было немного.
110-ые на восточном фронте использовались как штурмовики. Причём, не штурмовики поля боя - а "вдарил-слинял". Боевая нагрузка была весьма приличной.
PS: Коль речь зашла о боекомплекте, вспомнил, что стрелкам 110-ых было не слишком весело - нужно было в бою пушки перезаряжать. На C и D стояли устаревшие "Эрликоны", которые питались 60-патронными "вёдрами", а боекомплект был 3 ведра на пушку.
Впрочем, такое счастье доставалось и летнабам английских Бофайтеров - там вёдра были чуть потяжелее, да самих вёдер по 4 штуки на каждую из 4 пушек.
DENI
С Ил-2? Да все эту историю знают. Делал Ильюшин штурмовик с полностью бронированной кабиной. Но наши горе-вояки сказали что стрелок не нужен. И переделал он свою машину в одноместную. А война расставила все точки над i. Стрелок оказался архинужен. А поменять было уже ничего невозможно. в случае с илом - падение выпуска грозило расстрелом тут же. Да и мозгами все понимали. Нужная машина. Вот и посадили стрелка на брезентик да вне бронекорпуса. И получалось, что на одного погибшего пилота приходилось около 7 погибших стрелков. А выжившие по 14 стрелков меняли. Только в 44-м вернулись к теме и уже полностью забронировали всю кабину... на Ил-10. Но там уже господство в воздухе и все такое прочее.
А, ну это - да. Но боевые задачи самолёт выполнял отлично даже с таким вот безобразием. В стрелки часто брали штрафников.
DENI
Кстати позже опять наступили на те же грабли. Ил-102 и Су-25. Афган показал, что стрелок нужен. не для самообороны от самолетов, а для самообороны от вслед стреляющих пулеметов и расчетов ПЗРК. Но Су-25 шел уже серией, и ничего менять не стали.
Во-во. Я считаю, что на современном штурмовике стрелок нужен. Причём, должен иметь комбинированное вооружение: что-то малокалиберное, но дикоскорострельное и с большим боекомплектом (типа ГШГ и т.п.) и спаренную с ним 23-30-миллиметровку.
Пулемётом длинными очередями можно работать на испуг, а не на поражение. Когда англичане атаковали ночью дамбы в Германии на Ланкастерах, они взяли боекомплект пулемётов, состоящих только из трассирующих пуль. Это, конечно, смерть стволам за одну стрельбу, но себя они оправдали. Непрерывный видимый ливень огня не дал зенитчикам работать эффективно.
DENI
Все равно - люди. Да и что толку со штрафника. Боезапас у Березина на Иле - масенький. Стрелять стрелка надо учить. Кто будет штрафника учить - никто. В лучшем случае конус прогонят с рядом летящего и все.
Тоже верно. Но 2-3 попадания из УБ - конец 109-ому. Патрон мощный, а 109 - "слаб на рану". Поэтому немцы боялись.
PS: И кто тогда думал о людях-то? 😞
Что касается И-185, то роль он свою сыграл. Переданные КБ Лавочкина образцы носовой части - вместе с движком, вооружением - практически без изменений были применены при создании Ла-5.
DENI
Да, опять же в порядке Оффа, но зачастую пилоты Ми-24 завидовали пилотам Ми-8/17, т.к. в Афгане продвинутые командиры ставили в заднем люке или ПК или ДШК или даже НСВ, и гранатометы станковые...
А пилоты одноместных Ил-2 ставили черенки от лопат. И, надо сказать, тоже определённой эффективностью данный приём обладал 😊
LavenderПередали кстати и Яковлеву и Микояну. Но Яковлев не смог (!) ау, любитель детищ яковлева 😊, довести под него свой Як-7.
Переданные КБ Лавочкина образцы носовой части - вместе с движком, вооружением - практически без изменений были применены при создании Ла-5
Посему возращаясь к истории с И-185. Як, Лагг и миг появились только потому, что не запустили в серию И-180. А И-180 подкосила гибель двух известнейших летчиков испытателей.
DENI
Передали кстати и Яковлеву и Микояну. Но Яковлев не смог (!) ау, любитель детищ яковлева , довести под него свой Як-7.
В итоге-то всё равно это попало Лавочкину. Время потеряли, правда. Лавочкин - молодец.
А то, что Яковлев тянул одеяло в свою сторону и ставил палки в колёса другим - приемлю как факт 😞
Но, тем не менее, его самолёты, всё же, откровенно плохими не были.
И, если б не война, он и стал бы лучшим.
Хотя... Знаете про дома с привидениями?
Шикарные дома, но в них никто не живет...
Что-то из этого, есть и в судьбе И-180.
Он убил Чкалова...
И как в него сесть с таким знанием?
Летчики народ суеверный.
Даже очень суеверный...
Ну, испытатели, и те кому должность уже не позволяет, те ладно - зажали в себе чувства и полетели...
А все остальные?
Этот самолет, морально, был сбит еще на "взлете"...
А такой фактор, перевешивал многие пункты из ТТХ.
Думаю, это брали в расчет...
LavenderВ итоге-то всё равно это попало Лавочкину. Время потеряли, правда. Лавочкин - молодец.
Впрочем, эта идея витала в воздухе.
Многие конструкторы сообразили соединить ЛаГГ-3 с иотором воздушного охлаждения.
Или точнее - с более мощным мотором.
Гу-82 был первым.
Jinn07ага, а миг-9 убил Гринчика, а Миг-31 Федотова и тд и тп...
Что-то их этого есть и в судьбе И-180.
Он убил Чкалова...
ага, а миг-9 убил Гринчика, а Миг-31 Федотова и тд и тп...
Видите-ли, DENI, Чкалов был даже не кумиром, а БОГОМ для многих тогда...
Для тех, кому предстояло летать потом на машинах, которые он поднимал...
А то Федотов и Гринчик такмими не были.Чкалова раскручивала вся мощь советской пропаганды.
Эта фамилия была известна даже оленеводам.
Даже сейчас, семьдесят лет спустя, где-нить в захолустном американском городишке, Вам расскажут кем был этот человек... 😊
Спросите в нашей средней школе кто такой Гринчик...
Не сравнивайте... Не надо... 😊
Мы говорим о летчиках, а не о школьниках.Летчики вырастают из школьников.
Ну что Вы, право упорствуете... 😊
Не было у нас в стране второго Чкалова.
Jinn07Гагарин
Не было у нас в стране второго Чкалова.
Гагарин😀 Дык, я так и написал, но почувствовав за спиной дыхание Дени, тут-же и потер Гагарина...
Jinn07А мне уже и тереть бесполезно... 😛
Дык, я так и написал, но почувствовав за спиной дыхание Дени, тут-же и потер Гагарина...
Как там - "Влип, очкарик..." 😞 (с)
А что, DENI у нас модератор?
А что, DENI у нас модератор?А что... Нет?!
Вроде, где-то, я видАл енто имя с такой подписью... 😊
Jinn07СКРЫВАЕТ.
Вроде, где-то, я видАл енто имя с такой подписью...
DENIНе хотелось бы.
... И вполне неплохо себя, по-моему чуствует. Если начнется какой-то срач, ...
Это не политика.
Впрочем, иногда в "Артиллерии" бывали проблемы.
Будем избегать.
DENIТак это разово, и для подтирания флуда/флейма, лишних вовремя выгнать.
Да вот в моделировании-миниатюрах в свое время дебил появился - пришлось вводить.
Как у нас в "Армейском".
Техническая работа, но тоже нужная.
Если начнется какой-то срач, к Роману естественно обратимся.Ну вот... А говорили не модератор... 😀
А Роман это кто?
Тоже... Бог... ?
По теме - мне, после книжки Яковлева, удалось почитать еще кое-что...
И у меня, так-же, родились смутные подозрения о его роли...
Но затем, столкнувшись с жизнью, уже не как читатель, а как участник, я много переосмыслил и в этой истории...
И сейчас, представляю историю эту так -
Король истребителей создал лучший для того времени самолет.
С реальной перспективой его выпуска, но вмешалась война.
Самолет был на уровне Фокке-Вульфов, даже не первой серии!
Но, сначала смерть Чкалова, а затем и война НЕ ПОЗВОЛИЛИ уже стране, довести его до массовой серии.
В лоб, отказать Поликарпову никто не мог!
От него просто бегали...
И Яковлев бегал...
И именно психологический фактор, сыграл в этой истории не последнюю роль...
Перечитайте Яковлева - он честно пишет о состоянии Поликарпова.
У меня ощущение, что после "серии неудач", даже просто говорить об этом самолете было э-э... не принято...
Поликарпов сделал истребитель с перспективой его запуска в войсковую серию года так через два-три. Но тут война...
А для фронта у него машины не было.
А у Яковлева была - на доведенном моторе, деревянная, на отточенных технологиях, под уже имеющиеся мощности и квалификацию самолетостроителей.
Я не помню, чтоб в своей книге, Яковлев хаял Поликарпова...
Но посмотрю еще как-нибуть...
Jinn07На форуме - да.
А Роман это кто?
Тоже... Бог... ?
Jinn07Пля! Вы ее представляете в полном изложении г-на Яковлева!
И сейчас, представляю историю эту так -
Король истребителей создал лучший для того времени самолет.
С реальной перспективой его выпуска, но вмешалась война.
Самолет был на уровне Фокке-Вульфов, даже не первой серии!
Но, сначала смерть Чкалова, а затем и война НЕ ПОЗВОЛИЛИ уже стране, довести его до массовой серии.
В лоб, отказать Поликарпову никто не мог!
От него просто бегали...
И Яковлев бегал...
Пояснияю, для танкистов! 😊
В 1938 (заметьте 1938!!! Когда ни Яковлев, ни Лаочкин, ни Миякоян и не думали об истребителях) был создан истребитель И-180.
Который уже в 1938(!) развивал скорость на расчетной высоте 585 км/ч и вооружение два ШКАС и два УБ. Но в ходе испытаний гибнет Чкалов, а затем в 1939-м Сузи. Тем не менее все понимают что машина перспективная и СТРОИТСЯ войсковая серия!!!! Идет исключительно медленно, т.к. завод вместе с ней осваивает новый тогда, плазово-шаболнный метод производства, существенно удешевляющий самолет. А потом производство вообще приостанавливают т.к. прекращают выпуск его двигателя М-88 (проблемц у него онаружили, тоже самое и с ДБ-3Ф произвшло и с Су-2). В результате машины нет. А новую машину надо. вот тут и начинается котовасия с новыми конструкторами.
Т.к. время прошло много а Пликарпов, как любой НАСТОЯЩИЙ конструктор, работает на перспективу - то он начинает задумку НОВОЙ машины - И-185, уже с новым переспективным двигаетелем.
А вы как яковлев... не стыдно?
не стыдно?Нет.
Не стыдно, потому что не понятно...
Поясните, как должно было быть, чтобы этот самолет пошел в реальную серию.
Что нужно было сделать?
И как это "нужно" (и почему) не сделали.
Jinn07А почитайте про Гу-82, что-то похоже. В отдалённом приближении.
Не стыдно, потому что не понятно...
Поясните, как должно было быть, чтобы этот самолет пошел в реальную серию.
Что нужно было сделать?
И как это "нужно" (и почему) не сделали.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/gu82.html
Ставлю себя на его место, и начинаю ставить плюсы-минусы.
Итак, плюсы.
1. Самолет по заявленным ТХ вполне на уровне.
И все...
Минусы.
1. На пустом месте, в районе аэродрома на нем погиб Чкалов.
Просто из-за отказа мотора? Слабо верится.
2. Погиб еще один ас - Сузи.
Очевидцы видели как самолет штопорил до земли...
Сузи не справился со штопором с 3500...? Бред.
3. Чуть не погиб испытатель из НИИ.
Спасся на парашюте.
Опять штопор, теперь перевернутый.
Испытатель спец именно по высшему пилотажу...
4. Супрун выполнил горку на этом самолете над Красной площадью - на земле обнаружили, что обшивка на крыльях и центроплане пошла гофрой...
5. Испытатели отмечают недостаточную устойчивость по крену и тангажу.
просят устранить... А И-180 это развитие И-16, и Поликарпов компенсирует возросший вес мотора обратной стреловидностью по передней кромке крыла...
Эта геометрия пока плохо изученна... Чем оно грозит - х.з. ...
Что хвост удлинил - правильно, но и с центропланом нужно было поработать, а не "крылья гнуть"...
6. Факины хромансилиевые трубы! И еще более факиные хромансилиевые профиля на лонжероны - такие профиля, вообще, может делать тока Кременчугский завод...
(когда пришли немцы, вопрос с профилями отпал сам-собой).
7. Черт его дернул выбрать для своего самолета именно "звезду"...
Там, на заводе, и директора, и всю верхушку посадили...
Хрен их знает, когда смогут ее довести...
8. И дюраль тонкокатанный - где его стока взять?
На серию не хватает...
9. А с меня, как с замсовнаркома, Сталин спросит уже через полгода про серийные самолеты...
Можно все довести... Даже планер с ноля сделать... Но не мотор...
10. А еще вылезут сюрпризы бОльших скоростей...
11. Далеко Поликарпов заглянул, только, стране нужна синица и сейчас.
12. И как ему про это сказать... ?
Самолет сырой. Мотора под него готового нет...
Материалов для большой серии нет...
Спецов нет...
Летуны его боятся - не верят в то, что асы его раскладывали...
Сырой самолет...
И все про это знают...
И Он знает...
А кто скажет???
Вот примерно так мне видится...
Кста, мой дед, с 1928 года, работал в Стальпроекте.
Доработал до главного инженера в Стальпроекте.
В 1941 году, его (или он сам) перевели в контору Поликарпова.
На Ходынку.
Он там работал в группе шасси (не знаю кем), и еще он занимался разработкой различных систем подвески-сброса оружия на Поликарповских машинах.
По 1943 год. Затем опять вернулся в Стальпроект.
Spirit oFFСчиталось, что меньше лобовое сопротивление, поэтому и была приверженность. Хотя, в таком случае был поликарповский ИТП.
Откуда такая приверженность к движкам с жидкостным охлаждением.
Что до М-107, то давайте не будем об этом движке и самолетах с ним. Про сие все известно очень давно.
На танковые двигатели и "полубомбардировщик" ПЕ-2 алюминия хватало.Бомбардировщики это ударнаяя сила!
Истребители второстепенны - они охрана, прикрытие...
Потому, на одних хватало, а на других экономили.
Полк бомберов может решить исход наступления ,а полк ястребков нет.
Приоритеты войны...
Jinn07истребители - это завоевание превосходства воздухе. если его не будет - пипец бомберам. В говорите как по стратегии Дуэ, которая показала свою несостоятельность в 2МВ
Бомбардировщики это ударнаяя сила!
Истребители второстепенны - они охрана, прикрытие...
Считалось, что меньше лобовое сопротивление, поэтому и была приверженность. Хотя, в таком случае был поликарповский ИТП.Не считалось, он реально меньше.
И обзор из кабины лучше.
И развесовка лучше.
И холодный запуск более уверенный - свечи в нижних цилиндрах не заливает маслом.
И КПД винта выше.
И температурный режим мягче-плавнее.
И вибраций (сбалансированность лучше) у такого мотора меньше, и они менее жесткие.
И...
Есть и минусы конечно... 😊
истребители - это завоевание превосходства воздухе. если его не будет - пипец бомберам. В говорите как по стратегии Дуэ, которая показала свою несостоятельность в 2МВРасскажите - я не в курсе (недавно в инете 😊)
И американцам расскажите - они не знали, и долбили со своих крепостей и на земле все цели, и истребители в воздухе.
И тем, кто на Москито летал - тоже расскажите.
И нашим штурмовикам на Ил-2 - у них пол войны прикрытия не было, а ребята задачи выполняли, хоть и большой кровью.
Но што их кровь на фоне результатов их работы... Война...
Да и наше господство в воздухе во второй половине войны - фронт так быстро шел на немцев, что им просто неоткуда было летать истребителями - дальность не позволяла, а у линии фронта их аэродромы долго не жили...
А вот , человек который воевал на И- 16. Андрей Сухоруков подробно расспросил генерал-майора Голодникова об этом самолете, и тот отозвался об ишачке так:
'А.С. Ваше общее впечатление об И- 16?
Н. Г. И- 16 был самолетом сложным, строгим в Технике пилотирования, малейшее перетягивание> ручки - и он сваливался в штопор. Правда, и выходил быстро, хоть из простого, хоть из перевернутого. И- 16 был очень маневренным, выполнял любой пилотаж. Я любил этот истребитель.
А. С. Николай Герасимович, это правда, что на И- 16 можно было сделать вираж вокруг телеграфного столба?
Н.Г. Правда, по горизонталь маневренности это был уникальный самолет,
АС. А по вертикальной?
Н.Г. От типа все зависело - от двигателя. У большинства, с м-25, средне.
А.С. Бронеспинка и бронестекло были?
НЯ. Бронестекла не было. Козырек из обычного плекса. В лобовой атаке двигателем прикрывались. Это было сильное качество И-16 - он в лобовых атаках очень хорош был. Бронеспинка у И-16 была с бронезаголовником. Надежная пули держала. Снаряды и крупнокалиберные пули, понятно, прошивали ее насквозь, но она не для них была предназначена.
А. С. Вооружение какое было?
Н.Г. вооружение было самое разнообразное. На 28-м и 29-м типах стояло пушечное вооружение, на 10. ни 21-м типах - пулеметное. Хотя на части истреблей «Березины» и ШВАК могли взаимно заменяться.
ШКАСы в плоскостях стояли, иногда по два в каждой, иногда по одному это на старых типах, на 4-5-м. Очень скорострельные пулеметы и не очень надежные, задержки были часто. К пыли были нестойкие. При длинной очереди давали приличный разброс. Но длинной очередью стреляли редко в основном короткими - подбить, пристреляться. Поражающая способность ШКАСов была невелика. По Bf-109Е ШКАСы были неплохи, «Е» был недостаточно бронирован, а вот по «F»или бомбардировщикам - слабы.
- у 10-го Типа были два крупнокалиберных «Берзина», синхронизированные хорошие пулеметы - мощные надежные.
Пушка ШВАК была очень мощной. Хотя пушечные И- 16 были тяжелее обычных, но все равно были хороши иногда у ШВАК были задержки, НО это по вине обслуживания. Как только научились обслуживать пушки, они стали, работать очень надежно. У пушки IIIВАК мощные фугасные снаряды были. Если рвался в двигательном отсеке - все коммуникации разворотит. Были и бронебойные снаряды. Мы снаряды в ленту вразнобой снаряжали: два фугасных - бронебойный, или два бронебойных - фугасный, в зависимости от типа цели. Бронебойный снаряд - обычная стальная болванка, без трассера. Фугасный был с трассером,
А.С, РСы на И-16 были ?
НЯ. Были. 57- и 82 57-мм - основные. Устанавливались по два на плоскость. Не очень точные, особенно 57-мм. Но по групповым целям работали хорошо. Если залпом по группе бомберов пустить, группа строй теряла, бомберы в Разные стороны разлетались. Страшно!
АС. Взрыватели дистанционные устанавливали ?
НЯ. В основном да.
А. С. Бомбы подвешивали?
НЯ. У нас редко. По две 50-кг на плоскость. У нас все в Основном с РСами летали никогда не комбинировали. Либо бомбы, либо РСы.
А. С. с эксплуатацией двигателей проблемы были?
Н.Г. двигатели На и- 16 стояли хорошие, очень надежные. два-три цилиндра в бою повредят иное равно домой придешь А 63-йдвигатель - это «моща» Очень приемистый ! И- 16 вообще «ходил за газом» то есть разгонялся до максимума моментально, с 63-м в особенности. Хорошо работал на всех высотах.
Д.С. Специальный форсированный режим был?
Н. Г. Нет. Просто «полный газ». Тут все от летчика зависело - как он двигатель эксплуатировать умеет. оценить обороты умеет, как вовремя добавит газ.
А.С. Николай Герасимович, И-1б мессершмиту сильно уступал?
Н.Г. Все основные типыи-1б--- 10, 17, 21-го типов- по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы -4 и 5-го - конечно, сильнее.
А вот И-16 28 и 29-го Типов Вf- 109Е превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в том числе и по вертикальной, «Е» ишаку" уступал.
А. С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость и-16 28 - 29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Вf-109Е - 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж И-16 в вертикальном маневре> - это вообще что-то новенькое.
К. Г На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее, редко у кого получается. И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е»летал быстрее, но ненамного, в бою разницы, в их скорости практически не ощущалось. динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-б3. Это его второе уникальное качество после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда ближе всех к нему по динамике разгона Як- 1 был, но и он уступал.
«мессер» пикировал хорошо, уходил, И- 16 тут был хуже, лоб большой, на пикировании больше 530 км/час раз вить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться - что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.
А. С. Как отрывались - пикированием или на вертикаль?
Н. Г да как обстановка позволяла. И так, и так,
А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И- 16 как истребитель их устраивал чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?
НГ. Не врали.
А.С. Николай Герасимович а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
Н.Г. Мне не довелось много воевать на И- 16, Могу сказать мнение моих товарищей.
С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел до этого в основном «Е» были, И-16 типа 28,29, уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
Так что учитывая что в 1942 году поднимался вопрос о востановлении производсва И-16 Яковлев совершил преступление разгромив КБ Поликарпова и поставив на поток свой самолетик. Если б завод N 1 остался Поликарповским то на потоке стоял бы до начала 1942 И-16 тип 28-29 который был бы звменен на типы И-180 -185.
Так что учитывая что в 1942 году поднимался вопрос о востановлении производсва И-16...Вынужден Вас расстроить - такой вопрос поднимался не всвязи с выдающимися качествами И-16 на тот период, а потому, что из заделов производства, и используя приличное кол-во новых и ремонтных моторов, можно было быстро наклепать этих, на тот момент уже реликвий...
Думаю не людей стало жалко - что-то еще вмешалось...
Расскажите - я не в курсе (недавно в инете )Мне кажется вы плохо представляете тактику воздушных боев того времени и разницу между нашей тактикой и немецкой. Бомберов без прикрытия посылали только в 41 году так-как выбора небыло, потом максимум звено могло без прикрытия пойти а шестерка уже только с прикрытием.
И американцам расскажите - они не знали, и долбили со своих крепостей и на земле все цели, и истребители в воздухе.
И тем, кто на Москито летал - тоже расскажите.
И нашим штурмовикам на Ил-2 - у них пол войны прикрытия не было, а ребята задачи выполняли, хоть и большой кровью.
Но што их кровь на фоне результатов их работы... Война...
Да и наше господство в воздухе во второй половине войны - фронт так быстро шел на немцев, что им просто неоткуда было летать истребителями - дальность не позволяла, а у линии фронта их аэродромы долго не жили...
Молодой!Да, именно так. Многие пилоты описывают такой маневр, разгон по горизонтали и резкий уход на вертикаль свечкой от мессера. Мессер тяжелее и инертнее. Он также резко на вертикаль не уйдет. Когда он пойдет, он достигнет бОльшей высоты чем ишак, соответственно и скорость потеряет позже, но на какой-то точке ишак окажется выше и на дистанции достаточной для того чтобы совершить маневр: резко ручку на себя, ишак резко теряет скорость и делаем переворт на спину. Да, из перевернутого положения целиться тяжело и не каждый пилот удержит машину от срыва - но в этот момент мессер во всей красе в прицеле под тобой, даже если у тебя пулеметы - кабина не защишена сверху - расстреливай как на полигоне.
К. Г На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее, редко у кого получается. И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е»летал быстрее, но ненамного, в бою разницы, в их скорости практически не ощущалось. динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-б3. Это его второе уникальное качество после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда ближе всех к нему по динамике разгона Як- 1 был, но и он уступал.
Jinn07
Вынужден Вас расстроить - такой вопрос поднимался не всвязи с выдающимися качествами И-16 на тот период, а потому, что из заделов производства, и используя приличное кол-во новых и ремонтных моторов, можно было быстро наклепать этих, на тот момент уже реликвий...
Думаю не людей стало жалко - что-то еще вмешалось...
Огорчаю - двигатели М-105 на рубеже 41-42 года ставились на Як-1, Як-7, ЛаГГ-3, Пе-2/3. А завод был ОДИН.
Двигатели М-82 не ставились НИКУДА, но ПРОИЗВОДИЛИСЬ фактически на склад! Т.к. Су-2 уже был снят с производства.
Именно из-за этого попытались М-82 ставить хоть куда-нибудь! Появились и Пе-8 с М-82, дальность упала чуть ли не в два раза, и Ил-4 - с дальностью теже самые проблемы, стали прорабатывать Пе-2, Ил-2 и тд и т.п. повторяю: НИЧТО НЕ МЕШАЛО поставить на производство И-185 с двигателем М-82. Это было бы по-любому быстрее, чем давать задание на проектирование Як, Ла и МИГ под этот двигатель.
Потом, я вам дал ссылку про Як. прочитайте же наконец...
DENI
Да, именно так. Многие пилоты описывают такой маневр, разгон по горизонтали и резкий уход на вертикаль свечкой от мессера. Мессер тяжелее и инертнее. Он также резко на вертикаль не уйдет. Когда он пойдет, он достигнет бОльшей высоты чем ишак, соответственно и скорость потеряет позже, но на какой-то точке ишак окажется выше и на дистанции достаточной для того чтобы совершить маневр: резко ручку на себя, ишак резко теряет скорость и делаем переворт на спину. Да, из перевернутого положения целиться тяжело и не каждый пилот удержит машину от срыва - но в этот момент мессер во всей красе в прицеле под тобой, даже если у тебя пулеметы - кабина не защишена сверху - расстреливай как на полигоне.
В общем, на любимом авиасимуляторе это всё точно сымитировано и опробовано.
Эмилю против И-16 категорически нельзя лезть в вертикальную свечку - за счёт лучшей приемистости "Ишак" сократит дистанцию на вертикали и всадит очередь. Но, поскольку "Эмиль" мог сохранять запасённую кинетическую энергию лучше, из-за более совершенных аэродинамических форм и прочих факторов, и обладал более высокой скоростью, то на пологой горке он отрывался от И-16 и снова мог построить атакующий заход с превышения.
В Warbirds, как и положено, Ишак легко рвёт потерявшего скорость Эмиля. Но если Эмиль разогнан, то Ишаку остаётся лишь ловить его на пересекающихся курсах или в лобовых. Также, в критической ситуации с Ишаком на хвосту, Эмиль оторвётся в пикировании.
DENIПомимо двигателя производству И-185 мешало металлическое крыло. А поставить другой мотор полюбому проще чем подготовить производство нового самолёта, да и М-82 на переломе 41-42 годов был далеко не тем мотором каким он стал к концу 42 и в 43.Тот же Як-7 с М-82 даже не удалось испытать на 2 скорости нагнетателя, тк двигатель работал ненадёжно, а за время испытаний ЕМНИП поменяли 4 мотора. Одна из причин снятия с производства Ту-2 - нестабильное качество двигателей М-82(во многом из за этого он и пикировал проблемно)
НИЧТО НЕ МЕШАЛО поставить на производство И-185 с двигателем М-82. Это было бы по-любому быстрее, чем давать задание на проектирование Як, Ла и МИГ под этот двигатель.
Потом, я вам дал ссылку про Як. прочитайте же наконец...Почитал...
И что?
Я это и раньше читал...
Остаюсь при своем - Поликарпов взял за базу И-16, и делал на этой базе И-180, постепенно вытягивая самолет в длинну и корректирую при этом всю конструкцию.
Явные ошибки исправлялись откровенно лобовыми решениями типа обратной стреловидности на передних кромках...
В результате такого подхода и получился И-185.
Яковлев сделал свой Як-1 практически с нуля.
Посему кардинальных переделок ему не потребовалось.
Только обычные, незначительные доработки присущие любой новой технике.
А вот переделка Ишака в И-180, повлекла за собой неоднократное увеличение длинны фюзеляжа, размаха и формы крыла, в итоге переработка центроплана.
Плюс деффицитные тогда материалы, плюс ставка на сырой мотор.
У Поликарпова была такая установка - "Не надо возить с собой лишний воздух".
Это он так всем ставил в пример компактные абрисы своих творений.
И И-15, и И-16 отличались очень короткими фюзеляжами - дань верткости истребителя.
Короткий фюзеляж и (а куда деваться) большое по площади оперение.
Эту концепцию он и старался сохранить в И-180.
На этом и обжегся.
Как раз И-180, свидетельство борьбы за короткий хвост при тяжелом моторе и больших скоростях...
И-185 - отказ от такой борьбы - фамильную традицию и гордость победил здравый смысл.
Но уже был Ла-5...
тоже неплохо показывает внутренние разборки совецкого аэропрома. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
Именно разборки помешали Поликарпову И-180 был полностью готов и принят на вооружение в 1939 году должен быть поставлен на поток на заводе N21 всетаки он не зря носил титул короля истребителей, до его уровня Яковлеву, Микояну и Лавочкину ох как далеко. Ему пришлось достраивать И-185 с половиной своего КБ и без завода. Благодарить надо собак типа Микояна, Яковлева и т.д.
Jinn07Вы совсем не правы И-180 самолет маневренного боя его стихия воздушная свалка как и И-16,а И-185 самолет вертикального маневра ближе всего он похож на последнии модификации FW-190. Заложены проекты обоих самолетов были вместе в 1938 году до поездки Поликарпова к немцам. А приехов он увидел разгромленное свое КБ и без мат базы. 😞
Почитал... И что?Я это и раньше читал... Остаюсь при своем - Поликарпов взял за базу И-16, и делал на этой базе И-180, постепенно вытягивая самолет в длинну и корректирую при этом всю конструкцию. Явные ошибки исправлялись откровенно лобовыми решениями типа обратной стреловидности на передних кромках... В результате такого подхода и получился И-185.Яковлев сделал свой Як-1 практически с нуля. Посему кардинальных переделок ему не потребовалось. Только обычные, незначительные доработки присущие любой новой технике. А вот переделка Ишака в И-180, повлекла за собой неоднократное увеличение длинны фюзеляжа, размаха и формы крыла, в итоге переработка центроплана. Плюс деффицитные тогда материалы, плюс ставка на сырой мотор. У Поликарпова была такая установка - "Не надо возить с собой лишний воздух".Это он так всем ставил в пример компактные абрисы своих творений. И И-15, и И-16 отличались очень короткими фюзеляжами - дань верткости истребителя. Короткий фюзеляж и (а куда деваться) большое по площади оперение. Эту концепцию он и старался сохранить в И-180.На этом и обжегся. Как раз И-180, свидетельство борьбы за короткий хвост при тяжелом моторе и больших скоростях... И-185 - отказ от такой борьбы - фамильную традицию и гордость победил здравый смысл. Но уже был Ла-5...
Вы совсем не правы И-180 самолет маневренного боя его стихия воздушная свалка как и И-16Э-э..., я всегда предполагал, что для "свалки" делался И-15 - И-153, а как раз И-16, позиционировался как скоростной самолет... 😊
И только события в Испании, заставили наших летчиков на Ишаках, больше использовать маневры - как скоростной, рядом с Мессерами он выглядел не очень.
Вот и приходилось вертеться...
И не путайте понятие верткий (меневренный) с понятием вертлявый.
Ишак был именно вертлявым.
Все отмечали его чрезмерную строгость в управлении.
Короткий хвост. Короткое, широкое крыло.
Чуть передрал нос - оперение в тени крыла, и мнгновенная потеря скорости - самолет летит пузом вперед... И сваливание.
Фюзеляж малого удлиненния и с огромным лобешником - летит тока на моторе.
Биплану он проигрывал в маневре. Мессеру в скорости.
А уже тогда, поняли, что скорость главнее.
Jinn07И-16 хоть и проигрывал И-15,И-153 в маневре но чуток тут главный параметр нагрузка на крыло а оно низкое у И-16 в отличии от BF-109.В испании он проигрывал мессеру только в самом конце когда пошли новая модификация E а у нас были еще старые тип 10.Строгость в управлении обратная сторона маневренности горизонтальной Bf-109 тоже не прост. Скорость совсем не главное она очень важна только при перехвате, поменьше в свободной охоте и совсем мало при прикрытии ударных самолетов и атаке оных. Нет никакой необходимости гонятся за вражескими истребителями когда прикрываешь своих то они сами прилетят а когда атакуешь тоже. Простой пример идут девятка пешек прикрывает 6 яков или ишачков, встречают их Bf-109 немцы не связаны ничем значит атакуют с высоты скорость по любому у них будет и твоя скорось ничего не решит, только маневр.
Э-э..., я всегда предполагал, что для "свалки" делался И-15 - И-153, а как раз И-16, позиционировался как скоростной самолет... И только события в Испании, заставили наших летчиков на Ишаках, больше использовать маневры - как скоростной, рядом с Мессерами он выглядел не очень. Вот и приходилось вертеться... И не путайте понятие верткий (меневренный) с понятием вертлявый. Ишак был именно вертлявым. Все отмечали его чрезмерную строгость в управлении. Короткий хвост. Короткое, широкое крыло. Чуть передрал нос - оперение в тени крыла, и мнгновенная потеря скорости - самолет летит пузом вперед... И сваливание. Фюзеляж малого удлиненния и с огромным лобешником - летит тока на моторе. Биплану он проигрывал в маневре. Мессеру в скорости. А уже тогда, поняли, что скорость главнее.
Строгость в управлении обратная сторона маневренности горизонтальнойНе верьте - это была расхожая отмазка - оправдание у тех, кто не мог сделать нормальный самолет. 😊
Скорость совсем не главное она очень важна только при перехвате, поменьше в свободной охоте и совсем мало при прикрытии ударных самолетов и атаке оных.Ну откуда такое... видение вопроса?
Тогда, нашим лучшим истребителем во все времена была "Чайка"...
Вот представьте, вы стоите в тире с пулеметом наизготовку.
Слева (иль справа) вылетает оса и вжик - уже скрылась на другой стороне.
Или вылетает бабочка - кульбиты всякие творит, кувыркается, петли, бочки...
Но все это время она под вашим пулеметом...
В итоге бабочка докувыркается - даже если эта бабочка супер мастер.
А уж про ее возможность догнать осу и вступить с ней в маневровый бой... 😀
Представте что вы с пулеметом не стоите а летите 700 км/ч а бабочка сбросила до 300 км/ч и в вираж встала , мимо проскочишь и все нет времени на прицеливание!С пикирования на скорости реально только если тебя не заметили или бомбера в строю он не маневрирует. Тут бомбера можно защитить только большим количеством исрибителей эшелонированных по высоте, недавая врагу выйти на рубеж атаки.
Могу по советовать поиграть в симулятор нармальный например ИЛ-2 если терпения хватит и освоите то в игре по инету быстро покажут как это бывает.
Представте что вы с пулеметом не стоите а летите 700 км/ч а бабочка сбросила до 300 км/ч и в вираж встала , мимо проскочишь и все нет времени на прицеливание!Сказки - я сброшу до 200-х, выцелю и сниму ее с виража. 😀
Могу по советовать поиграть в симулятор нармальный например ИЛ-2 если терпения хватит и освоите то в игре по инету быстро покажут как это бывает.Я раз попробовал - часа два играл...
Наработал вредные навыки...
Через пару дней, в реале, в воздухе, они вдруг всплыли...
Самолет стал чужим. Ручка это далеко не джостик...
Было нехорошо... в душе... 😊
С тех пор зарекся от этих симуляторов...
Гляньте - мотор прям на крыле лежит.
Дико-задняя центровка...
У И-180, мотор был еще тяжелее, компенсировали удлиннив хвост на 0,5м...
Ну сбросил и что ? Поягаешься с И-16 на виражах ? не серьезно
Молодой!
Сбросишь с 700 до 200 ? а покрышки не лопнут 😊 😊
Ну сбросил и что ? Поягаешься с И-16 на виражах ? не серьезно
Это либо максимально возможная скорость на определенной "полке", либо на пикировании.
Это просто показатель того что можно, если нужно.
И если не сложилось..., то возможность оторваться или просто плюнуть и улететь.
А так-же догнать. В том числе и НА МАНЕВРЕ!
И ни в коем разе, максимальная скорость не уменьшает минимальную применительно к самолетам того времени.
Медленный, короткокрылый, с сильной задней центровкой, Ишак валился на скорости сваливания и тогда приходилось с ним бороться чтоб не упасть.
А тот-же Мессер, обладая автоматической механизацией на крыле, и гораздо лучшей аэродинамикой и !!! прекрасной обдувкой винтом рулевых поверхностей, на тех скоростях, на которых И-16 уже беспорядочно падал, оставался управляемым...
Это отмечали все, кто полетал на немецких машинах - в той самой командировке... 😊
Ну и еще в огород И-180.
Надо было ему хвост удлиннять уже на этапе проектирования.
Тогда была бы перспектива вешать еще несколько лет более тяжелые моторы и стрелковое вооружение.
Да и площадь оперения можно было поменьше тогда сделать - глядишь, за счет лучшей аэродинамики фюзеляжа и меньшей площади оперения еще километров 15 бы нашли с тем-же мотором.
Но! Тогда вылезала прочность более длинной фермы фюзеляжа, а это расчеты, вес, работа...
Почему на это забил Король истребителей?
Молодежь напряглась и сделала, а лидер почил на лаврах???
Jinn07Вот вот немцы и уходил не атакуя наши это часто отмечали что не имея возможности атаковать неожидано отказывались от атаки. А мы ж не просто так летим а бомберы охраняем значит они дойдут и смешают цель с дерьмом.
Ну, во первых, имея максималку в 700, на ней никто не ходит... Это либо максимально возможная скорость на определенной "полке", либо на пикировании. Это просто показатель того что можно, если нужно. И если не сложилось..., то возможность оторваться или просто плюнуть и улететь. А так-же догнать. В том числе и НА МАНЕВРЕ!И ни в коем разе, максимальная скорость не уменьшает минимальную применительно к самолетам того времени. Медленный, короткокрылый, с сильной задней центровкой, Ишак валился на скорости сваливания и тогда приходилось с ним бороться чтоб не упасть. А тот-же Мессер, обладая автоматической механизацией на крыле, и гораздо лучшей аэродинамикой и !!! прекрасной обдувкой винтом рулевых поверхностей, на тех скоростях, на которых И-16 уже беспорядочно падал, оставался управляемым... Это отмечали все, кто полетал на немецких машинах - в той самой командировке...
Ты спутал И-180 был сделан и должен был пойти в серию 29 июля 1939 года на заводе N21 постановлением комитета обороны при СНК СССР.
Про удлиннение это уже И-185 так говорю разгром КБ у Поликарпова и завод отняли. Точнее оба завода как N1 так и N21
Вы, эту картинку с центровками, показывайте на форуме студентов журфака... 😀
Там ей поверят... 😊
Либо Вы вообще не в теме, либо... - поверьте, я не журналист...
что бы Сушка могла вертеться вокруг двигателей, и в то-же время быть устойчивой на всяких режимах, при такой центровке, там ТАКАЯ механизация на крыле...
Там даже на фюзеляже механизация!
Там по продольному каналу лектричество командует.
Там вектор тяги рулит.
И самое главное - там цельноповоротный стабилизатор!!!
Садитесь - два!
Спортивные пилотажники классической схемы не приводить - для боя не применимы, для показательных полетов требуют ШТУЧНЫХ пилотов. 😊
Ты спутал И-180 был сделан и должен был пойти в серию 29 июля 1939 года на заводе N21 постановлением комитета обороны при СНК СССР.Это был аванс Поликарпову.
Кредит доверия как "королю истребителей".
Кредит закончился в два этапа - первый раз, когда погиб Чкалов, Второй раз, на втором самолете, который первый раз вылетел в конце апреля!, (и что - через два месяца в серию?! 😊), и имея НОВОЕ крыло!!!, НОВУЮ мотораму!!!, и другую (уже нормальную переднюю) центровку, после первой же горки, приземлился с гофрой на обшивке...
Какая нафик серия???!!!
Плюс другие проблемы (как и у конкурентов, впрочем), но до кучи и МОТОР сырой!
И планер сырой!
Системы сырые...
Были другие самолеты с равными и даже лучшими ТТХ, и без таких серьезных проблем.
А еще смерть двух лучших летчиков...
Jinn07
А тот-же Мессер, обладая автоматической механизацией на крыле, и гораздо лучшей аэродинамикой и !!! прекрасной обдувкой винтом рулевых поверхностей, на тех скоростях, на которых И-16 уже беспорядочно падал, оставался управляемым...
Это отмечали все, кто полетал на немецких машинах - в той самой командировке...
Если взять за противника И-16 "Эмиля" (BF.109E), то все характеристики, кроме максимальной скорости и набора скорости в пикировании у Эмиля хуже.
У пулемётного И-16 с М63 получается всего 2 кг на ЛС, у пушечного - 2.2, у Эмиля же 2.4 в лучшем случае. Следовательно, скороподъёмность Ишака (даже пушечного) больше, и способность разогнаться "с места" выше. Малая нагрузка на крыло - залог хорошей маневренности - Ишак мог практически на месте разворачиваться.
Автоматическая механизация крыла Мессершмиттов была немного глючноватой на малых скоростях. Достаточно высокая нагрузка на крыло не компенсировалась этой самой механизацией.
В общем, потерявший скорость мессер легко перекручивался И-16, и, если не имел высоты для разгона в пикировании, то никуда не уходил.
Но немцы, используя опыт войны в Испании и битве за Британию, вовсю использовали сильные стороны Мессершмитта.
Если взять за противника И-16 "Эмиля" (BF.109E), то все характеристики, кроме максимальной скорости и набора скорости в пикировании у Эмиля хуже.Слушайте... А откуда вы эти данные берете???
Уже в 1940 году мессер имел скороподьемность чуть более 1000 метров в минуту.
Максималка - 570.
Минимальная - 120.
Дальность - 1000 км.
Два пулемета и две или три пушки 23 мм.
Двигатель - 1070-1130 л.с.
Полный вес - 2505 кг.
Радиостанция...
Гы... я нашел откуда берутся мифы, что Ишак переигрывал Мессеры в маневровых боях, это эпизод занесенный аж в Википедею 😊 - там один немец выговаривает свим летунам, чтоб те не ввязывались в маневровые бои с Ишаками и ! с Миг-3 😊.
Вот последний прям виртуоз пилотажа 😀
Смысл же тех нотаций был в том, что негоже имея в руках автомат, увлекаться рукопашкой...
Или весь сыр-бор за те два десятка Мессеров первой партии, отправленной в Испанию с моторами в 570 л.с.?
Вот так втирали очки правительству крутыми Ишаками...
Вот так мы и опоздали с новыми машинами...
Вот так нас и умыли кровью в первые годы войны...
Потому, что видели только случайные успехи. Или хотели видеть...
У ишака с двиглом М-63 (900 лошадок) при взлётном весе 1980 кг (пушечный ишак, пулемётный больше чем на 100 кг легче) скороподъёмность была порядка 940 м/мин до 3 км. У "Эмиля" (1050 лошадок на 2500 кг) - 910-920, но высотность была лучше.
Вооружение "Эмиля" - 2 "эрликона" 20-мм, и 2 пулемёта. Третью пытались установить, как мотор-пушку, но ничего не вышло. Вооружение И-16 тип 28 - 2 ШВАКа (куда более продвинутая 20-миллиметровка, чем MG-FF) и 2 ШКАСА. Секундный залп "ишака" раза в полтора больше. Чего не хватало - так это скорости.
Вот "Фридрих", конечно, на голову был выше ишака.
Откуда данные берём - отовсюду. Поднимаем исторические источники в подлинниках. Зачем мне это было надо? Затем, что я вхожу в состав разработчиков авиасимулятора.
Jinn07Бред небыло такой модели 23мм пушки на мессере ????
Слушайте... А откуда вы эти данные берете???Уже в 1940 году мессер имел скороподьемность чуть более 1000 метров в минуту. Максималка - 570.Минимальная - 120.Дальность - 1000 км.Два пулемета и две или три пушки 23 мм.Двигатель - 1070-1130 л.с.Полный вес - 2505 кг.Радиостанция...
вот 109е
ЛТХ:
Модификация Bf 109e-1
Размах крыла, м 9.85
Длина, м 8.65
Высота, м 2.50
Площадь крыла, м2 16.40
Масса, кг
пустого самолета 1840
нормальная взлетная 2500
Тип двигателя 1 ПД Daimler-Benz DB 601A
Мощность, л.с.
взлетная 1 х 1050
на высоте 1 х 1100
Максимальная скорость , км/ч 548
Крейсерская скорость , км/ч 477
Практическая дальность, км 660
Максимальная скороподъемность, м/мин 930
Практический потолок, м 10500
Экипаж 1
Вооружение: две крыльевые 20-мм пушки MG FF с 60 снарядами на ствол, стреляющие вне диска винта, два синхронизированных 7,9-мм пулемета MG 17 с 1000 патронами на ствол, смонтированных на мотораме над двигателем.
а вот F в войсках в начале 1942 года появился кстате бой голубева который я запостил именно с 109F был. И ничего 2 немецких асса ведущий более 40 побед ведомый около 30 обоих сбил, причем ведомого РСами что высший пилотаж.
Модификация Bf 109e-4
Размах крыла, м 9.90
Длина, м 8.85
Высота, м 2.60
Площадь крыла, м2 16.20
Масса, кг
пустого самолета 2392
взлетная 3120
Тип двигателя 1 ПД Daimler-Benz DB 601E-1
Мощность, л.с. 1 х 1350
Максимальная скорость , км/ч
у земли 535
на высоте 620
Крейсерская скорость на высоте, км/ч 570
Практическая дальность, км
с номинальным топливом 480
с доп. баком в 300 л 845
Максимальная скороподъемность, м/мин 1308
Практический потолок, м 12000
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка MG 151 в развале цилиндров со
150 снарядами, два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол.
Вторая причина потерь неправильная тактика и управление, как никрути тактически немцы были впереди нас правда стратегически ошиблись и начали погоню за количеством сбитых.
Бред небыло такой модели 23мм пушки на мессере ????Поправляюсь - те данные, что я дал на мессер 40 года, были уже в 1939-м.
В серии!!!
Пушки 23 мм были на нем. Вероятно Мадсен, так как других в таком калибре на тот момент у немцев не было.
А теперь - что из себя представлял ишак в 1939 году?
Еще - а какой винт стоял в этот период не Ишаке? 😊
Откуда данные берём - отовсюду. Поднимаем исторические источники в подлинниках.А что за подлиники? Раскажите!
Jinn07
А что за подлиники? Раскажите!
Сканы документов об испытаниях, РЛЭ и т.п.
На 109 вооружение развивалось так:
109B - 3 пулемёта 7.92 мм MG-17
109C - 3 пулемёта 7.92 мм MG-17
109D - 2 пулемёта 7.92 мм MG-17 и одна 20-мм пушка Эрликон MG-FF/M. Быстро выяснилось, что MG-FF, как мотор-пушка, неработоспособна.
109E - 2 пулемёта 7.92 мм MG-17 и 2 пушки MG-FF/M. Пытались воткнуть третью, но получилась фигня.
109F-2 - 2 пулемёта 7.92 мм MG-17 и 15-мм пулемёт MG-151/15. Последний отличался неплохой бронепробиваемостью, но фугасный эффект его пуль был слабоват.
109F-4 - 2 пулемёта 7.92 мм MG-17 и 20-мм пушка MG-151/20.
109G-2 - 2 пулемёта 13.2 мм MG-131 и 20-мм пушка MG-151/20.
109G-2/R-6 - вдобавок к предыдущей модели ставились 2 подвесные пушки MG-151/20.
109G-6 - см. G2
109G-6/R-6 - см G2R6
109G-10 (G-14) 2 пулемёта 13.2 мм MG-131 и 20-мм пушка MG-151/20, или 30-мм пушка MK-108 вместо неё.
Модификации /R-6: дополнительные 20 или 30-мм пушки под крылья.
109K-4 - 2 пулемёта 13.2 мм MG-131 и 30-мм пушка MK-108. Были попытки воткнуть вместо MK-108 более мощную пушку MK-103, но вылезли проблемы. Аналогичные проблемы появились при попытке сменить маленькие синхронные пулемётики MG-131 на 15-мм MG-151/15.
23-мм пушек у немцев отродясь не было. Мадсен не прижился ни у кого.В трудах и отчетах ЦАГИ, конца тридцатых, начала сороковых, утверждается что были.
А тогда люди овечали за свои слова, тем более зафиксированные на бумаге...
LavenderСлучайно, не того авиасимулятора в котором И-16 тип24 с двумя ШВАК рассекает?
Затем, что я вхожу в состав разработчиков авиасимулятора.
Случайно, не того авиасимулятора в котором И-16 тип24 с двумя ШВАК рассекает?
Вот и до "ИЛ-2 Забытые сражения" добрались...
------------------
Si vis pacem,para bellum.
Vikkers1917
Случайно, не того авиасимулятора в котором И-16 тип24 с двумя ШВАК рассекает?
Не. Тип 28 со шваками рассекает. Там всего 2 типа ишаков - 28 и 29.
29-ый с УБС и парой ШКАСов.
СергейМ
В трудах и отчетах ЦАГИ, конца тридцатых, начала сороковых, утверждается что были.
А тогда люди овечали за свои слова, тем более зафиксированные на бумаге...
Хех, в экспериментальных целях с какими только калибрами дело не имели... И 23, и 25, и 28. Только вот по факту серийных 20-мм авиапушек за всю войну у немцев было ровно 2 штуки - MG-FF и MG-151/20. Ими все истребители и вооружали.
Из 30-мм на одномоторных истребителях прижилась лишь лёгкая МК-108.
Bf 109E-3,улучшеный подтип, поступившийший в Luftwaffe к концу 1939 года. С двумя синхронизированными MG 17 в носу, двумя крыльевыми пушками и мотор-пушкой MG FF/М (хотя и установленная, эта пушка игнорировалась большинством пилотов, так как она вызывала сильную вибрацию при стрельбе),Е-3 стал самым многочисленным в серии; 1868 было поставлено в 1940,причем несколько экспортных партий: 40 в Венгрию, 5 в СССР, 2 в Японию (где намечался, но был аннулирован, серийный выпуск на фирме "Kawasaki"),73 в Югославию, 19 в Болгарию, 16 в Словакию и не менее 80 в Швейцарию. Последняя партия действовала в составе Fliegerkompagnie 6,15 и 21 ВВС Швейцарии с бортовыми номерами от J-311 до J-390.
Видать то что постил Jinn07 это экспортная модификация правда скорость ,скороподьемность и дальность сильно у него завышены.
Е-3 стал самым многочисленным в серии; 1868 было поставлено в 1940,причем несколько экспортных партий: 40 в Венгрию, 5 в СССР, 2 в ЯпониюНу вот видите - если не посылать сразу оппонента на юг, а заняться конструктивом, можно открыть (общими усилиями), скрытые благодаря патриотичной цензуре, странички истины. 😊
Я даже порылся на антресоли, и раскопал "Справочник по иностранным самолетам" издадельства ЦАГИ, от 1940 года.
Все данные там на март 1940 г.
Тираж - 3000 экз.
Сводные таблицы 39-40 года.
Видать то что постил Jinn07 это экспортная модификация правда скорость ,скороподьемность и дальность сильно у него завышены.Почему у меня? Я ж не писатель... 😊
Те пять Ме-109, что фрицы нам продали и имели, очевидно, эти Мадсены в 23 мм.
В справочнике эти данные и есть...
Счас попробую сфоткать страницу и выложить.
Молодому - БРАВО!
"Ищущий, да обрящет."(С)
Молодой!
А вот и пушка которая скорей всего была там http://commi.narod.ru/txt/shirad/114.htm
В указанной статье - ошибка. На картинке сверху действительно Мадсен, а под ней - Эрликон.
В экспортные могли засунуть что угодно, лишь бы стреляло. Главное, серийных с 23-мм 109-ых не было. Честно говоря, не считаю, что пушка Мадсен была способна стрелять "с самолёта" - перегрузки не давали механизму подачи патронов работать.
А крылышко 109-го было явно не для Мадсена. Эрликон-то весил как обычный 12.7мм пулемёт, впрочем, и дульную энергию имел пулемётную. Патрон был достаточно слабый, поэтому в конструкции прокатила простейшая схема со свободным затвором.
Не фотограф ниразу... 😊
Книжка осталась от деда.
Деду довелось работать с Поликарповым...
Не идет сразу все - буду по одной странице.
Неплохо для 39-го...
На подобных машинах, закончили эру поиска в поршневой военной авиации, в Штатах.
Но это уже сильно после войны...
Вот в силу разного такого знания... И-180... Ну не шедевр ниразу...
И Поликарпов не Король. Уж извините.
Хм-м... А на первом фото кусочек английского БИПЛАНА.
Сравните его данные с И-16...
Причем это серия конца 30-х...
То, что там указано, что установлены были или пулемёты 7.92 мм или пушки 23 мм, вполне могло означать, что описали пулемётный вариант, а про пушечный только звон слышали.
То, что там указано, что установлены были или пулемёты 7.92 мм или пушки 23 мм, вполне могло означать, что описали пулемётный вариант, а про пушечный только звон слышали.Могло...
В одной из тем, тусуется такой мистер - ПОПЕНКЕР... 😀
Вот это один из его коронных приемов - "В то время, специалисты, не знали о чем писали... А Я знаю!" 😊
Jinn07
Могло...
В одной из тем, тусуется такой мистер - ПОПЕНКЕР...
Вот это один из его коронных приемов - "В то время, специалисты, не знали о чем писали... А Я знаю!"
Советским книжкам я доверяю в последнюю очередь. Ну не было у немцев 23-мм пушек. Вообще. Дания пыталась патенты на Мадсена продать всем, но безуспешно. У швейцарцев получилось лучше - этот самый Эрликон растиражировали по всему миру, кроме СССР. У немцев - MG-FF, у союзников - Hispano, у япошек - "тип 99" - это всё одна и та же пушка. Несмотря на далеко не самую эффективную конструкцию, прижилась она в авиации неплохо.
Ну не было у немцев 23-мм пушек. Вообще.Это что?
Такой способ вымогательства?
Да нате! Но тока последний раз - я весь архив фотографировать не буду! 😊
Америкосы пытались воткнуть на Лайтнинг. Не сложилось, воткнули Испану. Также пытались к Хоку-75 пару Мадсенов прикрутить. Прикрутили - те даже в единичных экземплярах в Индокитае повоевали. Не особо успешно. Советские конструкторы, подперев хорошую идейку, сделали Вя-23, которую откатывали на купленном Mессере-110. А закупленные Мадсены пошли в качестве эрзац-зениток в ПВО.
Серийно же (не в рамках полевых экскрементов экспериментов) эта пушка не ставилась никуда.
Так что немцы начали воевать с MG-FF(M), потом перевооружили самолёты на MG-151, а к концу войны "разбавили" MG-151 немалым количеством МК-108.
И что? Табличка, в которой Мадсен значится? Да, Мадсенов закупили все, кому не лень.Не... С Вами не интересно.
Вы ж не корову последнюю проигрываете... 😊
"Не было...", "Не было вообще...", затем - "...в экспортные могли засунуть...", "закупили все кому не лень..."
Так было или нет?! 😀
Что? Надо этот Мадсен с болота Псковского выудить? 😊
И мессеры 39-40 гг, что Вы отвергали, оказались самой массовой серией...
И ЦАГИ ошибается...
У меня еще и Англицкие книжки есть - та-же инфа... 😊
Хотя... Саксонцам тоже веры нет.
Все - мне стало не интересно.
тогда инфа собиралась по крохам и не факт что всегда была обьективной.Тогда, за ТАКУЮ инфу люди овечали головой.
От тех, кто принес, до тех кто опубликовал.
Но! Инфа именно о том периоде, была свободно переданна нам немцами, вместе с самолетами. Реальными!
И вся наша делегация, совала пальцы во все стволы-дыры немецкой техники, меряя калибры...
Мадсены стояли на Мессерах.
Стояли в серии.
Сколько - не знаю. Но стояли.
У меня всего два источника - Цаговский справочник (тогда совсем не детская литература), и два английских справочника, но они пятидесятых и семидесятых годов.
Jinn07 ну характеристики в вашей книги просто атас 3х пушечная модификация "Е" а скорость, скороподемность как у "F" дальность так вообще непонятно откуда. Действительно очень похоже что взято из рекламного буклета.
Тему можно назвать: О достоверность книг и доверия к ним 😊
Молодой!Это проблема не "совецких"книжек а общая, популярных изданий. Характеристики мессера наверняка были взяты из чего-нибудь типа "Адлер"-а(официоз люфтвафлей)где цифирьки были - шоб врагов попугать. Информация имеет свойство устаревать, любопытно бы почитать что через 70 лет будут писать про F-35, насколько все вопли вокруг него соответствуют его реальным возможностям.
Да совецкие книжки это еще тот источник, отуда можно брать только если сам факт что был такой самолет да и то не факт. Например в большом количестве таких справочников данные на ЯК-1 указаны от прототипа без оружия части приборов и т.д смотришь вроде самолет просто супер а серийный совсем не то.Jinn07 ну характеристики в вашей книги просто атас 3х пушечная модификация "Е" а скорость, скороподемность как у "F"
fedorВ ноябре 1942г. же в 728 ИАП начались войсковые испытания первых образцов с М-71 и с М-82А, прошедших госиспытания в Новосибирске.
Вопрос по теме:где реально повоевал И-185?Если, конечно вообще, где нибудь использовался в боевых условиях...
Фронтовые летчики, отметив лишь мелкие, непринципиальные недостатки (в частности, рекомендовали сферический козырек, искажающий обзор, заменить на козырек с плоскими гранями, укоротить ручку управления, подать вперед сектор газа и т.п.), высоко оценили опытные истребители. Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16
И-16 уже в 1941 году никаким требованиям не отвечал по одной банальной причине: он не мог догнать немецкие бомбардировщики. И уже одного этого для постановки креста на нём вполне достаточно.
А то что отдельные пилоты, воевавшие преимущественно против финнов, говорили, что их он, в принципе, устраивает - так это вовсе не показатель!
Никто не спорит, что в собачьей свалке И-16 мог побарахтаться против Эмиля, а при некотором везении - и против Фридриха. Но это ж, блин, не Халхин-Гол вам, а война! Тут догфайты вовсе не самое главное!
С уважением.
KordhardСтранно вы знаете что у стодевятого были модификации, а о том что у И-16 тоже нет ?
Кстати, меня немного прибили заявки, что И-16, якобы, "отвечал требованиям вплоть до конца 1942г". И-16 уже в 1941 году никаким требованиям не отвечал по одной банальной причине: он не мог догнать немецкие бомбардировщики. И уже одного этого для постановки креста на нём вполне достаточно. А то что отдельные пилоты, воевавшие преимущественно против финнов, говорили, что их он, в принципе, устраивает - так это вовсе не показатель!Никто не спорит, что в собачьей свалке И-16 мог побарахтаться против Эмиля, а при некотором везении - и против Фридриха. Но это ж, блин, не Халхин-Гол вам, а война! Тут догфайты вовсе не самое главное!
Что за бомбер такой которого тип 28-29 не догоняли ?
Молодой!
Что за бомбер такой которого тип 28-29 не догоняли ?
Ju-88, Do-217.
Зато летающий рояль (ЛАГГ)со скоростью 605км.ч никто и истребителем то не считают.
Для того, чтобы догнать бомбардировщик, надо иметь реальную скорость на высоте перехвата выше на 50-80, а лучше - 100км/ч. Иначе, во-первых пока ты сблизишься с обнаруженными бомберами - они отбомбятся, долетят до дома и сядут, а во-вторых - пока ты будешь по прямой к ним приближаться - в тебя, как в неподвижную мишень в тире, будут класть полные бубны ВСЕ стрелки вражеского строя! А при любой попытке сманеврировать, чтобы уклониться от их огня, ты мгновенно будешь отставать!
Единственный шанс перехвата состоит в таком случае в том, чтобы атаковать в лоб (но это ж подгадать надо!), либо с большого превышения, набирая скорость в пикировании. Именно так, кстати, было сбито несколько СБ в Испании макаронниками на Фиатах C.R.32, несколько СБ в Зимней войне финиками на "Гладиаторах" и один - даже на "Бульдоге", несколько Ки-15, Ки-21 и Ки-30 на Халхин-Голе нашими на Ишаках. Именно так изредка сбивали немецких бомберов наши пилоты на Ишаках и в начале войны. Но подобные номера были скорее случайностью! Да и при самом удачном входе в атаку, выполнить удавалось не больше одной-двух атак - после этого вражеские машины стремительно "уходили в точку".
А на практике сколько-нибудь эффективно И-16 могли работать разве что по лапотникам. Но их массово прикрывали истребителями. Что до остальных машин, то даже Не-111Н-4 в строе звена уходил от "Ишаков" как от стоячих, потому что догнать их можно было лишь летя на форсаже по прямой, собирая на себя прицельный огонь стрелков. Именно поэтому, кстати, как следует из немецких источников, летом 1941г на Центральном фронте линейные бомбардировщики активно действовали звеньями и парами без истребительного прикрытия на малых (1500-2500м) высотах.
Что касается Bf-109E, то в начале войны Пе-2 практически не было - основными "мишенями" были Су-2, СБ и ДБ-3Ф. С их догоном и уничтожением Эмили справлялись превосходно! В когда к концу 1942г массово появились Пе-2 - основным истребителем Люфтваффе стал Фридрих!
С уважением.
KordhardЯ бы добавил , что на 22 июня 1941 г. основным истребителем немцев был Фридрих:Что касается Bf-109E, то в начале войны Пе-2 практически не было - основными "мишенями" были Су-2, СБ и ДБ-3Ф. С их догоном и уничтожением Эмили справлялись превосходно! В когда к концу 1942г массово появились Пе-2 - основным истребителем Люфтваффе стал Фридрих!
С уважением.
* Luftflotte 5 в Северной Hорвегии под командованием генерал-полковника Ганса-Юргена Штумпфа; истpебительные части состояли из 13 штаффелей JG 77 с Bf 109Е
* Luftflotte 1 на севере СССР под командованием генерала Альфреда Келлера; включал JG 54 майора Иогана Траутлофта с тремя группами Bf 109F и несколькими Bf 109Е
* Luftflotte 2 генерал-фельдмаршала Альберта Кессельринга с большими истpебительными силами был выделен для центра СССР: JG 27 майора Вольфганга Шелмана с двумя группами Bf 109F, JG 51 под командованием Мельдерса с Bf 109F, JG 53 Pik As майора Гюнтера фон Мальцана, включавшая три группы Bf 109F
* сектор юг СССР-Крым являлся зоной ответственности Luftflotte 4 генерала Александра Лера; истpебительные части включали JG 3 Udet майора Гюнтера Лютцова с тремя группами Bf 109F. Другими частями на этом фронте были две группы JG 52 под командованием майора Ганса Трубенбаха и две группы из JG 77 с I/LG 1 подчиненные майору Готхарду Хандрику. Все эти части были вооружены Bf 109E .
Всего к началу «Барбаросса» в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf.109F.
Во многих источниках указывается, что к 22 июня 60% одномоторных истребителей в Люфтваффе были Фридрихами. Но при этом не делают скидку на то, что основная их часть оставалась на Западе. По сути Фридрих - это узкоспециализированный "противо-Спитфайерный" самолёт. Отсюда, кстати, и слабое вооружение - "Спитам" хватало.
2 Yak9t. Так ведь находятся же люди, которым это вовсе не очевидно!
С уважением.
KordhardУже 4 года как нет. Понятно дело что фуфло да еще какое. Просто вроде должно быть понятно что скорость отдельного бомбера это одно, а группы другое гружоной группы третье. Сколько бомбер жрет горючего на полном газу помним ? Увы в реале только на отходе от цели можно полный газ дать ненадолго главное от истребителей прикрытия не оторватся.
Молодой!, скажи честно, ты вирпил? Подозреваю, что нет. Потому что иначе ты бы знал, что "равная табличная скорость" - это фуфло!
KordhardВирпилу должно быть понятно что при равных пилотах И-16 в свалке сожрет эмиля да и фридриху тяжко.
Никто не спорит, что в собачьей свалке И-16 мог побарахтаться против Эмиля, а при некотором везении - и против Фридриха. Но это ж, блин, не Халхин-Гол вам, а война! Тут догфайты вовсе не самое главное!
KordhardМало конечно пешек было К началу войны ВВС получили 458 самолетов Пе-2 правда это побольше чем фридрихов у немцев.
Что касается Bf-109E, то в начале войны Пе-2 практически не было - основными "мишенями" были Су-2, СБ и ДБ-3Ф. С их догоном и уничтожением Эмили справлялись превосходно! В когда к концу 1942г массово появились Пе-2 - основным истребителем Люфтваффе стал Фридрих!
Скажем, уже до войны зона ПВО Ленинграда была оборудована неплохими радарами советской конструкции. Но оба истребительных полка Балтийского флота, непрерывно летая с раннего утра 22 июня 1941 г., смогли первый немецкий самолет сбить только на четвертый день войны (25 июля А. Антоненко сбил Ю-88). Почему? А надо вникнуть в то, как они искали в воздухе немцев без радиостанций.
Посты ВНОС (Воздушного наблюдения, обнаружения и связи) засекали перелетающие линию фронта немецкие самолеты и звонили командованию ВВС, оно давало команды на аэродромы. Истребители поднимались в воздух и летели... к позвонившему посту ВНОС. Тот на земле выкладывал белыми полотнищами стрелку в направлении, в котором улётели немцы, и поперечные полосы по одной на 1000м высоты, на которой немцы летели. Наши истребители разворачивались и пытались догнать немцев в направлении, указанном постом ВНОС. Но ведь немцы это моментально раскусили и после перелета линии фронта делали маневр, кроме того, они уже и отрывались от наших истребителей минимум на5О км. И первый немецкий бомбардировщик сбили, когда поднятый в воздух догадался, что немцы вылетели бомбить Кронштат, и сразу полетел туда.
А потом Голубев, получивший эскадрилью после снятия из-за трусости первого ее командира, приказал (под глухое ворчание сидящего на земле командования полка) поставить на самолеты радиостанции, его эскадрилью стали наводить на немцев операторы радаров, он получил возможность заходить на немецкие самолеты с выгодно го направления и начал бить их даже на И-16.
Вобщем это я к тому что 80% успеха в воздухе это тактика а 20% техника.
На полном газу бомбер жрёт много, так ведь и летали отнюдь не на предельную дальность!
А про истребители прикрытия я уже сказал: летом летали малыми группами без истребителей - в них не было необходимости! Истребителей в основном использовали против советских бомбардировщиков и для прикрытия "Штук".
Что касается того, кто кого сожрёт в свалке - опять огромное заблуждение! В свалке обычно стираются различия между ЛТХ, но на первое место выходят вооружение, связь и удобство управления. По этим характеристикам Эмиль делал всех "ишаков", кроме (лишь по вооружению) тип 27 и 28, но их были считанные единицы! Другое дело, что немецкие пилоты редко лезли в свалки, предпочитая делать свою работу с минимальным риском.
Откуда цифра про 458 Пе-2 к началу войны? Можешь перечислить полки, где они были? Я вот знаю, что в приграничных округах Западного фронта "Пешек" было всего несколько десятков - почти все они погибли под бомбами на рассвете 22 июня. В полках второй линии вообще новых самолётов не было. А подкрепления с Пе-2 пришли в количестве нескольких, опять-таки, десятков в составе двух специальных полков "четырёхсотой" нумерации, укомплектованных лётчиками НИИ ВВС. По-настоящему массовыми Пе-2 стали только в середине-конце 1942г!
Что касается тактики и техники - нельзя с этим не согласиться. Только, опять-таки, давай вспомним, что на И-16 раций-то как раз и не было! Условно радиофицированным можно считать только тип 29 (А сколько его было от общего количества? Крохи!), так и то ветераны рассказывали, что рация на нём постоянно выходила из строя и заставить её нормально работать так никому и не удалось.
Таким образом, И-16 в 1941 году был медленным, слепым и глухим. Он не мог полноценно выполнять основную задачу истребителя: перехват вражеских ударных самолётов! Для сопровождения он тоже подходил плохо, как по причине малой дальности, так и по причине всё той же малой скорости: врагам ничего не стоило сначала связать прикрытие боем, а потом, когда бомберы уйдут немного вперёд - оторваться от "ишаков" и спокойно расстрелять бомбардировщики. Впрочем, понимало это и командование, поэтому на прикрытие И-16 посылали редко - гораздо чаще их использовали для единственной задачи, которую они были в состоянии относительно эффективно решать: для штурмовки колонн наступающих войск!
Первым самолётом, который мог быть использован как более-менее полноценный истребитель, был МиГ-3.
А ЛаГГ-3 хорошо годился для перехватов и отчасти - для сопровождения. Единственное, для чего он НЕ годился - так это для истребительного боя.
С уважением.
на фронтовые испытания было отправлено кажется 4 И - 185. воевали они в полку вместе с лавочкиными. было сравнение - не помню. в общем почти равны. однако лавочкин был уже отработан и производство запущено.
Камрад, обоснуй про "Ишака"! Ну, как в 1941 году самолёт со скоростью 400-440 км/ч мог быть адекватным истребителем?..
З.Ы. Было две штуки И-185. Один с М-82, один - с М-71.
С уважением.
2) точное число не помню. может это были и - 180 и и - 185? я же писал что не помню точно. но кажется 4. относилось это число именно к новым истребителям поликарпова. к каким не помню точно. извините. помню точно что он особо не впечатлил. хотя кажется один самолёт противника был сбит. сбитие было официально подтверждено наземными службами (нашли обломки).
Kordhardну, во-1, Вы просите невозможного: чтобы котовск что-либо обосновал (он, к примеру, утверждал, что И-16 очень трудно в штопор срывается), а, во-2, вступлюсь за И-16, в качестве машины непосредственного сопровождения (кстати любимая наша тактика, хоть и имхо ущербная) тех же штурмовиков, он много предпочтительнее любого другого истребителя.
Камрад, обоснуй про "Ишака"! Ну, как в 1941 году самолёт со скоростью 400-440 км/ч мог быть адекватным истребителем?..
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
что бы Сушка могла вертеться вокруг двигателей, и в то-же время быть устойчивой на всяких режимах, при такой центровке, там ТАКАЯ механизация на крыле...прям таки на Су-27 вектор тяги рулит? 😊
Там даже на фюзеляже механизация!
Там по продольному каналу лектричество командует.
Там вектор тяги рулит.
И самое главное - там цельноповоротный стабилизатор!!!
со всем остальным согласен.
Одноместный Ил-2, например, без труда делает 400-420 км/ч у земли, даже с нагрузкой! А для И-16 на малых высотах 400 км/ч - предел!
Ил-4, СБ на рабочих высотах (3-5 тысяч) тоже примерно одна скорость с И-16: 410-430 км/ч. (Если "Ишак" не использует форсаж - но весь маршрут на форсаже не пройдёшь!)
И что делать бедному "Ишачку" при атаках истребителей? Уворачиваться, теряя скорость, маневрировать, увеличивая отрыв от бомберов? Или погибать?..
Можно было говорить о каком-то сопровождении на Халхин-Голе или в Зимнюю Войну, когда японские и финские истребители не имели ощутимого преимущества в скорости над И-16. Но "Мессеры" могли использовать очень простую тактику: связать "Ишаков" боем на пару минут - а потом "уйти в точку, как от стоячих", и спокойно посшибать беззащитные бомберы.
Ну, о чём вообще говорить, если в промежутке высот от 2000 до 4000 даже самый забубёный И-16 с мотором М-63 проигрывал даже самому сливному Bf-109E СТО КИЛОМЕТРОВ В ЧАС?!! А "Фридриху" - вообще до 140 км/ч!
Есть такая разница в скорости, которую невозможно скомпенсировать уже ничем. Это самолёты разных поколений. Можно спорить о принципиальности превосходства в скорости на 20-30км/ч. Превосходство 50км/ч - это уже приговор. Но 100-150км/ч - это всё, это даже не о чем разговаривать тут!
Мессершмиты получали абсолютную неуязвимость и абсолютную безнаказанность. Погибнуть они могли либо по случайности, либо по собственной глупости, ввязавшись в опасный догфайт с "Ишаками". Что ИЗРЕДКА и происходило.
С уважением.
Kordhardпо-моему, Вы эмилю льстите.
Ну, о чём вообще говорить, если в промежутке высот от 2000 до 4000 даже самый забубёный И-16 с мотором М-63 проигрывал даже самому сливному Bf-109E СТО КИЛОМЕТРОВ В ЧАС?!!
Kordhardну, во-1, согласовывать свои действия с прикрытием, имхо, нормально, во-2, таки без труда и как долго?
Слушайте, объясните мне, как может что-то сопровождать истребитель, если у него скорость не выше, чем у объекта сопровождения? Любой минимальный манёвр - и либо штурмам/бомберам надо притормаживать (упрощая этим работу истребителям противника), либо они уходят вперёд от истребителей сопровождения!
Одноместный Ил-2, например, без труда делает 400-420 км/ч у земли, даже с нагрузкой! А для И-16 на малых высотах 400 км/ч - предел!
Основная (и единственная) модификация Эмиля на Восточном фронте - Е-7.
Эта машина имела максимальную крейсерскую (т.е. без форсажа, без перегрева) скорость у земли 460 км/ч, а на высоте 5000м около 540км/ч. От двух до четырёх тысяч это примерно в диапазоне 490-520. Форсаж кратковременно добавлял ещё 15-20 км/ч.
Насчёт прикрытия. А как без радио согласовать эти действия?.. Если все будут лететь на скорости 320км/ч - мессеры смогут атаковать бомберов просто не обращая внимание на прикрышку. А если бомберы пойдут 400 км/ч - "Ишаки" тут же будут отставать при малейшем манёвре!
А одноместный Ил-2 допускал полёт на 400км/ч с нормальной нагрузкой на полных оборотах без форсажа в течение всего полёта, от взлёта до посадки! Он, конечно, очень медленно эту скорость набирал, но зато при полёте на маршруте легко её поддерживал. При этом дальности хватало с большущим (обычно - двукратным, если посмотреть, где располагались их аэродромы, и где - основные цели) запасом!
С уважением.
Kordhardда ну
Основная (и единственная) модификация Эмиля на Восточном фронте - Е-7.
Kordhardа что по прямой всё время лететь это обязательно?
Насчёт прикрытия. А как без радио согласовать эти действия?.. Если все будут лететь на скорости 320км/ч - мессеры смогут атаковать бомберов просто не обращая внимание на прикрышку. А если бомберы пойдут 400 км/ч - "Ишаки" тут же будут отставать при малейшем манёвре!
Kordhardага, и в группе скорость тоже была 400 км/ч
А одноместный Ил-2 допускал полёт на 400км/ч с нормальной нагрузкой на полных оборотах без форсажа в течение всего полёта, от взлёта до посадки!
а по поводу согласования - в самую точку, не было его и дело даже не в радио.
SeRgekАх, да, в штабном звене какой-то эскадры были четыре штуки Е-4. Других не было.
да ну
SeRgekНет, но если бомберы будут лететь зигзагами - врагам их догнать будет так же просто, как и своим! Да ещё и атаковать можно будет с более удобных ракурсов.
а что по прямой всё время лететь это обязательно?
SeRgekНу, в группе 385км/ч. Это что-то принципиально меняет?..
ага, и в группе скорость тоже была 400 км/ч
SeRgekБез радио его даже теоретически быть не могло, вот в чём всё дело.
а по поводу согласования - в самую точку, не было его и дело даже не в радио.
С уважением.
Kordhardу немцев ещё и ИБА была, на Севере даже Е-1 бывали.
Ах, да, в штабном звене какой-то эскадры были четыре штуки Е-4. Других не было.
Kordhardпричём тут догнать? надо не убежать, а отбиться, убежать всё-равно не получится. А если бомберы будут лететь по прямой - они сильно облегчат задачу перехватчикам. Насчёт ракурсов, эт Вы отожгли... они что не могут довернуть на нужный ракурс?
Нет, но если бомберы будут лететь зигзагами - врагам их догнать будет так же просто, как и своим! Да ещё и атаковать можно будет с более удобных ракурсов.
Kordhardконечно меняет, и что-то мне кажется что вплотном строю разница поболее 10% будет.
Ну, в группе 385км/ч. Это что-то принципиально меняет?..
SeRgekВот в ИБА у них были Bf-110, и часть Bf-109E-7B. А про Е-1 на севере - откуда информация?
у немцев ещё и ИБА была, на Севере даже Е-1 бывали.
SeRgekДело в том, что как вирпил, я всё это очень хорошо представляю "в натуре". Ибо доводилось и на Илах летать, и на "Ишаках" сопровождать, и на "Мессерах" перехватывать. Чем быстрее бомбер удаляется - тем больше времени нужно преследующему атакующему истребителю на выход в позицию для атаки. Тем больше времени у НОРМАЛЬНЫХ истребителей сопровождения этому помешать. А ходьба бомберов зигзагами упрощает построение атаки на них.
причём тут догнать? надо не убежать, а отбиться, убежать всё-равно не получится. А если бомберы будут лететь по прямой - они сильно облегчат задачу перехватчикам. Насчёт ракурсов, эт Вы отожгли... они что не могут довернуть на нужный ракурс?
Кроме того, это неправда, что задача "отбиться, а не убежать" - время идёт, дистанция наматывается. Между контактом с перехватчиками и атакой цели в ближнем оперативном тылу нередко проходило совсем мало времени. И дополнительные минуты, которые требовались перехватчикам на построение каждой атаки, стоили очень дорого!
SeRgekПри построении - да. А когда в формацию встали - "тапку в пол", и поехали. Особенно если командир догадался взять самую медленную машину в группе. Кроме того, одноместные Ил-2 ПЛОТНЫМ строем никогда и не летали - смысл?
мне кажется что вплотном строю разница поболее 10% будет
С уважением.
Kordhardот Рыбина.
А про Е-1 на севере - откуда информация?
Kordhardзато в случае с одноместным Ил-2, стрелять по нему на полном ходу летящему одно удовольствие, это я Вам как вирпил вирпилу говорю 😛
Чем быстрее бомбер удаляется - тем больше времени нужно преследующему атакующему истребителю на выход в позицию для атаки.
А в плане Ил-2 - вот поэтому и бестолковый из И-16 сопровождающий!
Kordhardя читал в "Авиамастере", емнис, но в сети тоже есть Юрий Рыбин, он исследует воздушную войну в Заполярье. о, нашёл название: "Expertenstaffel за Полярным кругом".
А у Рыбина откуда? Есть ссылка на первоисточник?
Kordhardможет Вы просто не умеете его готовить? 😛
вот поэтому и бестолковый из И-16 сопровождающий
Никому нельзя верить...
К тому же, по материалам этой статьи можно сделать вывод, что одна-единственная эскадрилья (даже не группа!) на третьестепенном направлении имела какое-то количество Е-4, а ещё одна там же - состояла из практически идентичных им Е-3, и имело несколько штук (количество не указано, вероятно не больше двух-трёх, а скорее всего - один-два) Е-1.
Это не отменяет того неоспоримого факта, что на основных направлениях боёв самым массовым немецким истребителем был F-2, а остальные - Е-7/В. Всевозможная экзотика, типа заполярной эскадрильи, погоды явно не делала вообще никак.
С уважением.
Kordhardну это притензии к Вашему источнику, а Юрий Рыбин автор достаточно известный, я так думаю Вы двойной перевод нашли, а я читал "Авиамастер"
Очень интересно. В одной из статей указано, что это перевод с английского, а автора статьи зовут... Юлия Рибин!
Kordhardбезусловно, НО
Это не отменяет того неоспоримого факта, что на основных направлениях боёв самым массовым немецким истребителем был F-2, а остальные - Е-7/В. Всевозможная экзотика, типа заполярной эскадрильи, погоды явно не делала вообще никак.
Kordhard😊
Основная (и единственная) модификация Эмиля на Восточном фронте - Е-7.
Kordhardэто Вы наверное отсюда взяли 😀
В одной из статей указано, что это перевод с английского, а автора статьи зовут... Юлия Рибин!
zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/index_16.shtml
Журнал "Самиздат".Тонина Ольга Игоревна. Белокурые бомжи люфтваффе
Ну, Вы, блин, даёте... (с)
SeRgekЯ её почти сразу же нашёл.
вот нормальная ссылка:
А Ольга Тонина - девушка интересная, очень умная и, как доложила разведка - ещё и красивая. Недостаток только один: очень мало знаний по предмету, очень много выводов на основании невежественных взглядов и неполной информации.
Например, она однажды задвинула на "цусиме" горячую "сенсацию": Рудель вспоминал, как его эскадрилью проредили "спитфайры". "Но ведь там не было "Спитфайров"! Значит это были "Аэрокобры!" Значит Руделя чуть не сбил АИП!" - воскликнула Ольга. После чего пасмурные дядьки показали ей документ, из которого следовало, что как раз там и тогда воевал один полк на "спитах"... Ну и так далее.
Зато она очень интересно проанализировала потопление "Марата", и наглядно доказала, что если Рудель и потопил линкор - то это был не "Марат", а "Октябрьская Революция"!
Kordhardага
Зато она очень интересно проанализировала потопление "Марата", и наглядно доказала, что если Рудель и потопил линкор - то это был не "Марат", а "Октябрьская Революция"!
Kordhardпункт два с пунктом последним очень плохо вяжется, имхо.
А Ольга Тонина - девушка интересная, очень умная и, как доложила разведка - ещё и красивая. Недостаток только один: очень мало знаний по предмету, очень много выводов на основании невежественных взглядов и неполной информации.
да и само название по ссылке... с умом... как-то не очень.
Эге, встречал я такую мысль на форумах. Вероятно, Вы совершенно правы, но это "не наш метод", делать элитные авиаполки, как и любые другие армейские аодоазделения, у нас не принято, увы.
Насчёт 10.000 Як-1 и 1000 И-185 - ошибка, причём очень грубая.
Дело в том, что даже самый крутой ас на самом крутом уфолёте не способен находиться в воздухе круглосуточно - ему нужно отдыхать и заправляться. Но даже если бы и мог - он не в состоянии находиться в нескольких местах одновременно. При той системе оповещения и связи, которая была у нас в первой половине войны - только постоянное патрулирование в воздухе могло дать какие-то шансы на перехват.
Что касается сопровождения - тот тут вообще всё очень плоско: если звеньев и эскадрилий сопровождающих ощутимо меньше, чем сопровождаемых - это означает, что либо часть ударных самолётов останется вообще без прикрышки, либо количество вылетов ударных самолётов будет сильно ограничено количеством наличных истребителей. В Зимнюю войну мы это уже проходили: наши истребители И-16 и И-153 ощутимо превосходили финские, но их не хватало для сопровождения всей той армады бомберов, которая ежедневно действовала на фронте. В результате Особая авиагруппа, действовавшая из Эстонии, и имевшая нужное количество И-153 с подвесными баками, которые сопровождали все бомбардировщики - потерь не понесла. Зато на Карельском перешейке из-за нехватки истребителей сопровождения бомбардировщиков сбили относительно много.
С уважением.
Kordhardа толку с этого перехвата, если они ничего сбить не могут
При той системе оповещения и связи, которая была у нас в первой половине войны - только постоянное патрулирование в воздухе могло дать какие-то шансы на перехват.
сделав в 10 раз меньше самолётов можно уж их и радиофицировать (это тоже включено), фины смогли, а мы нет? Наше оповещение немцы очень высоко оценивали, между прочим, так шта ни нада.
Kordhardи не надо, в моём "хуже бы не было" это тоже учитывается, точнее именно это и имеется ввиду, потому как одновременный ВБ с участием десятков тысяч самолётов даже в Голландии представить трудно.
Дело в том, что даже самый крутой ас на самом крутом уфолёте не способен находиться в воздухе круглосуточно - ему нужно отдыхать и заправляться. даже если бы и мог - он не в состоянии находиться в нескольких местах одновременно.
Kordhardя таких людей называю 2,718281828банутыми (а это хуже чем глупая или тупая - вреда больше), но тут мы с Вами, наверное, никогда не сойдёмся.
Под словом "умная" я подразумевал способность к логике и креативу, умение замечать некие нестыковки. Просто подход не очень профессиональный у барышни.
Что касается одновременного воздушного боя - запросто. Если у тебя авиация рассредоточена по всему фронту, а противник где-то смассировал крупную группировку - он и так будет иметь там преимущество. А если у тебя ЕЩЁ меньше самолётов, что тогда? Одну группу связали боем истребители - и к бомберам прорываться некому.
Но самое главное было в том, что если бы Сталин поступил по твоему совету - наши самолёты и лётчики стали бы лучше на 10%, но их было бы меньше в 10 раз. Овчинка выделки явно не стоила.
С уважением.
Kordhardэто типо факт неоспоримый?
самолёты и лётчики стали бы лучше на 10%,
я вот, к примеру, считаю что лётчик со 120 часами налёта, лучше от 12 часового, не в два, не в три и не в десять раз... а в бесконечность, т.к. на сколько нуль не умножай он всёравно таковым останется, а лётчик с 10-12 часами налёта - нуль, а со 120 - уже кое что, это уже Лётчик. Он еще не боец, но уже лётчик.
Kordhardи топлива бы в десять раз меньше жрали, железа на двигатели,
но их было бы меньше в 10 раз
Kordhardа перегруппировать самому слабо?
а противник где-то смассировал крупную группировку - он и так будет иметь там преимущество.
Kordhardа какая разница сколько самолётов? всё дело в средствах, имея, много меньше самолётов можно их много лучше обеспечить (купить рации, ФКП, РПК и т.п.), а не поставлять противнику великолепные мишени для тренировки навыков в воздушной стрельбе.
Финны, кстати, просто покупали самолёты с рациями, или рации отдельно. Когда у тебя все ВВС - 100 самолётов, это не трудно сделать.
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Говорить о каком-то колоссальном превосходстве И-185-М82 над Ла-5 не приходится. Это как раз в лучшем случае - 10%. Но дюраля не хватало на Ил-2 - поэтому истребители делали из дерева. Из дерева - это не значит "плохо". Это просто значит, что из дерева. "Москито" был цельнодеревянным - что, плохой самолёт? Реактивная "Саламандра" была цельнодеревянной - плохой самолёт?
Самолёты строили не по принципу "абы как, лишь бы побольше", а строили так, как могли. И пилотов готовили так, как могли. Если бы их стали готовить сильно меньше - сильно лучше бы не получилось. Всё равно доучивать надо было в частях. А так - было бы некому!
SeRgekНе слабо, когда знаешь заранее, куда надо перегруппировывать. А заранее этого мало кто знал.
а перегруппировать самому слабо?
Вот, возьмём простой пример. Кубань, 1943. Немцы стянули огромные силы авиации - наши кое-как отбивались тем, что было. А было очень мало. Но было. Если бы строили "поменьше, да получше" - немцы бы нас раскатали, потому что тогда там не оказалось бы ничего! Наши перебросили подкрепления, смассировали несколько воздушных дивизий - добились паритета. Попытались контратаковать - не хватает силёнок. Немцы начинают готовить операцию на Орловско-Курской дуге и... Вынуждены снимать почти все воздушные силы с "Голубой линии". Потому что даже самый крутой Эрик Хартманн на самом лучшем Bf-109G-6 не способен ОДНОВРЕМЕННО вести бой и над Голубой линией, и над Курской дугой! Наши на Кубани немедленно захватывают господство в воздухе, благодаря которому переходят в наступление на земле, и пипец фрицам, фронт покатился в Крым.
Ещё пример. Лето 1944г, высадка союзников в Нормандии. У немцев есть несколько десятков всемогущих и почти неуязвимых "Ласточек". Ими управляют лучшие асы Третьего Рейха! И что? Госпосдство в воздухе всецело принадлежит союзникам. Не смотря на то, что их авиация отстала от Ме-262 на целое поколение - они преспокойно давят числом. Потому что лучшая в мире эскадра лучших в мире истребителей с лучшими в мире пилотами способна выполнить строго определённое количество боевых вылетов в единицу времени. Они физически не могут успеть везде!
Так что никаким качеством нехватку количества компенсировать невозможно! И Сталин это отлично понимал! Поэтому старались по мере возможности параллельно повышать и качество, и количество. Как показал результат войны - это решение было правильным.
С уважением.
Kordhardи что?
Если бы строили "поменьше, да получше" - немцы бы нас раскатали, потому что тогда там не оказалось бы ничего!
Kordhardа одно с другим как связано?
Наши на Кубани немедленно захватывают господство в воздухе, благодаря которому переходят в наступление на земле, и пипец фрицам, фронт покатился в Крым.
Kordhardтам было и количество и качество, особенно в подготовке.
Ещё пример. Лето 1944г, высадка союзников в Нормандии. У немцев есть несколько десятков всемогущих и почти неуязвимых "Ласточек". Ими управляют лучшие асы Третьего Рейха!
Kordhardкроме того, что И-185 в 41 появился.
Говорить о каком-то колоссальном превосходстве И-185-М82 над Ла-5 не приходится.
SeRgekДа, ничего. Понесли бы огромные потери от действий немецких бомбардировщиков, потеряли бы Кубань - подумаешь, фигня какая!
и что?
SeRgekКак связано наступление на земле, которому не мешают удары противника с воздуха, с практически беспрепятственными массированными бомбардировками и штурмовками резервов, складов и коммуникаций и укреплённых позиций? Я не понимаю вопроса.
а одно с другим как связано?
SeRgekБоюсь, что разница в качестве подготовки у американских новичков (пусть и натасканных, но новичков) и немецких мега-асов была громадной, и явно не в пользу американцев. Так же как и разница в качестве - "ласточка" была не просто лучше - это был самолёт следующего поколения!
там было и количество и качество, особенно в подготовке.
SeRgekДело в том, что он ВООБЩЕ не появился! В 1941-м был опытный экземпляр. Опытный экземпляр первого "Лавочкина" ещё с мотором М-105П, был ещё раньше. Но от опытного экземпляра до налаженного массового серийного производства - как до Китая раком! Не надо забывать и то, что мы сравниваем ЛТХ опытного И-185 с серийными Ла-5. Какая "просадка" характеристик была бы у И-185 при запуске в серию - не известно. Есть основания полагать, что не меньшая, чем у всех остальных самолётов того времени, как деревянных, так и металлических. В итоге получаем самолёт колоссально более дорогой и сложный в производстве, потребляющий дефицитнейший дюраль, которого не хватает для Ил-2, которые намного важнее, но при этом практически ничем не превосходящий Ла-5! А если и превосходящий, то на проценты, а не в разы! И это при том, что на производство Ла-5 перешли без задержек, просто на ходу, фигурально выражаясь - "без остановки конвейера" все заводы, производившие с весны 1941г уже отработанный в серии ЛаГГ-3, а вот для производства И-185 надо было разворачивать совершенно новые сборочные линии (а где взять станки, оборудование, специалистов по новым технологиям?), при этом это обошлось бы в многомесячное падение производства. И ради чего, спрашивается?..
кроме того, что И-185 в 41 появился.
С уважением.
Kordhardи так вроде несли
Да, ничего. Понесли бы огромные потери от действий немецких бомбардировщиков, потеряли бы Кубань - подумаешь, фигня какая!
Kordhardкогда это они нам не мешали?
Как связано наступление на земле, которому не мешают удары противника с воздуха, с практически беспрепятственными массированными бомбардировками и штурмовками резервов, складов и коммуникаций и укреплённых позиций? Я не понимаю вопроса.
Вопрос в том, что некачественный пилот в некачественном самолёте никакого вреда противнику не нанесёт, кроме тяжёлых моральных травм у впечатлительных особей, зато является лучшей управляемой мишенью для воздушной стрельбы.
Kordhardесли не заниматься йухнёй вроде ЛаГГа и Яка мог бы появится
Дело в том, что он ВООБЩЕ не появился! В 1941-м был опытный экземпляр.
Kordhardда Вы что? КОГДА? Я всегда думал, что его с ЛаГГа тесали....
Опытный экземпляр первого "Лавочкина" ещё с мотором М-105П, был ещё раньше.
KordhardДорогу осилит идущий. КБ Поликарпова смогло спроектировать И-185 в тяжелейших условиях без поддержки НКАП, и даже при противодействии со стороны заинтерисованных лиц. При достаточном финансировании и нормальных условиях работы И-185 появился бы на много раньше. Ла-5 прошёл госиспытвния в мае 42 года а на фронте появился осенью , и тоже разрабатывался вопреки обстоятельствам. Разница в появлении с И-185 более полугода - как раз время на постановку в серию и выпуск первых партий.
Дело в том, что он ВООБЩЕ не появился! В 1941-м был опытный экземпляр. Опытный экземпляр первого "Лавочкина" ещё с мотором М-105П, был ещё раньше. Но от опытного экземпляра до налаженного массового серийного производства - как до Китая раком! Не надо забывать и то, что мы сравниваем ЛТХ опытного И-185 с серийными Ла-5. Какая "просадка" характеристик была бы у И-185 при запуске в серию - не известно. Есть основания полагать, что не меньшая, чем у всех остальных самолётов того времени, как деревянных, так и металлических. В итоге получаем самолёт колоссально более дорогой и сложный в производстве, потребляющий дефицитнейший дюраль, которого не хватает для Ил-2, которые намного важнее, но при этом практически ничем не превосходящий Ла-5! А если и превосходящий, то на проценты, а не в разы!
KordhardНадеюсь про Яки и Ту-2 в 42 году Вам рассказывать не надо? Технологически И-185 практически не отличался от других истребителей - та же смешанная конструкция , только крыло цельно металлическое( для достижения высоких скоростей). Трудностей в освоении не представлял никаких, при этом мог быть выпущен в серии раньше чем Ла-5 которог он превосходил по всем показателям.
, а вот для производства И-185 надо было разворачивать совершенно новые сборочные линии (а где взять станки, оборудование, специалистов по новым технологиям?), при этом это обошлось бы в многомесячное падение производства. И ради чего, спрашивается?..
Тем, кто восхищается ЛТХ и-185, хочу сказать, - а Вы прикиньте, какие бы параметры были у Як-1 с таким же металическим крылом и 107-м движком? Нам легко рассуждать, что можно было бы сделать... а тогда... Аналогично цельнометалическому 109-му - цельнометал Як-1, по своим параметрам долж был превосходить противника. А то что из-за ситуации в стране машину пришлось делать деревянной, и ее ЛТХ упали - не вина конструктора. Не от хорошей жизни, в 43м пришлось делать деревянный Як-3. Немцам - проще! Поставил движок посильнее и ЛТХ - лучше, а Яковлеву приходилось изощряться в экономии веса 3-ки, чтобы увеличить скорость...
IrdashНа Пе-2 металл находили, хотя с пикирования они бомбить начали с 43 года, а до этого использовались как обычне бомберы.
Не от хорошей жизни, в 43м пришлось делать деревянный Як-3. Немцам - проще! Поставил движок посильнее и ЛТХ - лучше, а Яковлеву приходилось изощряться в экономии веса 3-ки, чтобы увеличить скорость...
Так вот, специальный, улучшенный самолет для асов, не такая уж бесполезная вещь.
По Ме-262. Турбореактивный самолет, как Вы конечно знаете, летает очень по другому, для его боевого применения необходимы другие тактические приемы. "Худой" тоже по началу казался отстоем, пока тактику боя на вертикалаях не придумали. А разаработать для Ме-262 таткику немцы уже не успели, она только в Корее появилась.
"цельнометал Як-1"
Дык, имелся такой девайс, И-2... (забыл номер) даже в Моделисте-конструкторе, помнится, засветился в 80-х. Ничего особенного из себя не представлял.
blacktigerСоответствовал бы по ЛТХ Фридриху конца 1941 года, потом из-за мотора стал бы уступать. Дикую аварийность при разрушении планера на перегрузках куда девать? Это ошибка конструктора. интересно что предпочитали летчики 1941-42 годов, тяжеленный Лагг, но более прочный, или более легкий Як с возможностью складывания крыла при положительной перегрузке.
"цельнометал Як-1"
Дык, имелся такой девайс, И-2... (забыл номер) даже в Моделисте-конструкторе, помнится, засветился в 80-х. Ничего особенного из себя не представлял.
Spirit oFFНу что тут можно сказать - выбор был между говном и полным говном. Естественно Яки были предпочтительнее, так как с тем же мотором имели лучшие характеристики при одинаковом вооружении.
. интересно что предпочитали летчики 1941-42 годов, тяжеленный Лагг, но более прочный, или более легкий Як с возможностью складывания крыла при положительной перегрузке.
Spirit oFFДо Фридриха не дотянул бы - двигло слабое. Цельнометаллическим Як не мог быть впринципе - он изначально проектировался как смешанная конструкция под мотор М-106. Мотор не довели - в результате пришлось ставить М-105, отсюда и все проблемы.
Соответствовал бы по ЛТХ Фридриху конца 1941 года, потом из-за мотора стал бы уступать. Дикую аварийность при разрушении планера на перегрузках куда девать? Это ошибка конструктора.
Spirit oFFА можно полюбопытствовать, об источнике столь сногшибательных сведений? А также мож есть сравнение с количеством аварий других типов (такие цифры в конце года обычно выдавались в отчётах ВВС)?
Дикую аварийность при разрушении планера на перегрузках куда девать? Это ошибка конструктора. интересно что предпочитали летчики 1941-42 годов, тяжеленный Лагг, но более прочный, или более легкий Як с возможностью складывания крыла при положительной перегрузке.
Vikkers1917отчет о потерях за 1942 г. кажется. На память соотношение к боевым потерям 1:1 ( маскировалось под не вернулся с задания) около 2500 машин.
А можно полюбопытствовать, об источнике столь сногшибательных сведений? А также мож есть сравнение с количеством аварий других типов (такие цифры в конце года обычно выдавались в отчётах ВВС)?
А не мого бы уважаемый автор представить статистику по потерям Ме-109, в том же раскладе: что было сбито, и что разбили при посадке?
Ежели не знаете - Вас ждет Откровение 😛
blacktigerа я аварии при взлете/посадке не указывал, там для них отдельная колонка была, и была под списанные по износу.
что было сбито, и что разбили при посадке?
Ежели не знаете - Вас ждет Откровение
Spirit oFFМеня вообче то интересовало, происхождение сведений об разрушении крыла. Насколько я знаю, ЕМНИП в отчётах расклада о причинах аварий не было. Откуда инфа? И что есть цифры сколько Яков потеряно из за пожаров двигателя, сколько из за поломок крыла, сколько из за ошибок в пилотировании?
отчет о потерях за 1942 г. кажется. На память соотношение к боевым потерям 1:1 ( маскировалось под не вернулся с задания) около 2500 машин.
Spirit oFFА Вы знаете ПРАВДУ(С), в смысле "правильные" цифры, что так утверждаете?
маскировалось под не вернулся с задания
Vikkers1917
Меня вообче то интересовало, происхождение сведений об разрушении крыла. Насколько я знаю, ЕМНИП в отчётах расклада о причинах аварий не было. Откуда инфа? И что есть цифры сколько Яков потеряно из за пожаров двигателя, сколько из за поломок крыла, сколько из за ошибок в пилотировании?
Vikkers1917Их до сих пор из земли выковыривают, так что по полочкам (сколько машин от чего погибло) разложить невозможно. Дефект клееной обшивки крыла и отсутствие резервов прочности конструкции даже в мемуарах у Яковлева описаны, правда со ссылкой на нарушение технологии.
А Вы знаете ПРАВДУ(С), в смысле "правильные" цифры, что так утверждаете?
Так я Вас про Як-и и не спрашивал, только про Ме-109. Не надо уходить от ответа, это неэтично 😛
Позволю Вам напомнить, что при посадках было безвозвратно разбито "худых" больше, чем потеряно в боях. И что с того? Ме-109 - отстой, а Вилли - бездарный конструктор и вредитель?
blacktigerПро соотношение в курсе и про узкую колею шасси у Ме-109 тоже. Цифр по мессеру не знаю. Может просветите? Но что-то мне подсказывает, что мессер был менее аварийным самолетом, в том числе из-за в целом более подготовленного наземного обслуживающего персонала, более прочной конструкции и лучше подготовленных пилотов 😊
Позволю Вам напомнить, что при посадках было безвозвратно разбито "худых" больше, чем потеряно в боях. И что с того? Ме-109 - отстой, а Вилли - бездарный конструктор и вредитель?
Обе стороны не смогли найти идеальное соотношение численности/цены систем оружия.
На память с ходу не вспомню, надо искать.
Т.е. Вы помните, что мессеров разбили при посадках больше, чем в бою, но что-то Вам подсказывает, что он был "менее аварийным самолетом"? Есть такая весчь - логика...
blacktigerНе путать теплое с мягким 😊
Т.е. Вы помните, что мессеров разбили при посадках больше, чем в бою, но что-то Вам подсказывает, что он был "менее аварийным самолетом"? Есть такая весчь - логика...
Если абстрактные ВВС потеряли в бою 10 истребителей, а разбили 20. То соотношение 1 к 2. Противоположные ВВС потеряли в бою 20, небоевых 30 и еще 20 по невыясненным причинам. Значит ли это, что у вторых самолеты лучше? Ведь соотношение 1 к 1,5 по учтенным потерям.
Получилось довольно некрасивая по отношению к погибшим летчикам ситуация. Или их подвела техника, или совершили фатальную ошибку в технике пилотирования, но эти катастрофы замаскировали нейтральным не вернулся по невыясненым причинам. Истребители, а в частности Як, чаще всего сопровождали штурмовики к переднему краю и в тыл противника попадали редко, чаще гибли над полем боя при "наземных свидетелях"
blacktigerВпервые слышу, что выполненный в дюрале самолет хуже деревянного. Зачем же тогда и-185 с металическими крыльями лепили? Вредительство?
"цельнометал Як-1"
Дык, имелся такой девайс, И-2... (забыл номер) даже в Моделисте-конструкторе, помнится, засветился в 80-х. Ничего особенного из себя не представлял.
Я читал оценку, что в дюралевом исполнении Як-1 мог бы полегчать кг на 300, а значит и ЛТХ подскочили бы. Культура аэродинамики самолета у КБ Яковлева была, пожалуй, лучшая в мире, им приходилось компенсировать перетяжеленность деревянного исполнения машины.
IrdashИ-185 создавался таким изначально - Поликарпов прекрасно понимал, что с фанерной обшивкой и нашими технологиями о высоких скоростях можно забыть( что и произошло). Як-1 изначально делался с фанерной обшивкой всех поверхностей - о дюралевой даже и не задумывались, истребитель должен был получиться не просто дешёвым а очень дешёвым . Делался бы Як-1 цельнометаллическим не известно что бы из этого получилось - на Ла-5ФН заменив деревянный силовой набор на стальной выиграли 200 кг чистого веса.
Впервые слышу, что выполненный в дюрале самолет хуже деревянного. Зачем же тогда и-185 с металическими крыльями лепили? Вредительство? Я читал оценку, что в дюралевом исполнении Як-1 мог бы полегчать кг на 300, а значит и ЛТХ подскочили бы. Культура аэродинамики самолета у КБ Яковлева была, пожалуй, лучшая в мире, им приходилось компенсировать перетяжеленность деревянного исполнения машины.
Spirit oFFАбсолютно верно, так что откуда сведения о том что именно крыло у Яков( кроме Як-3)было проблемным?Заметьте даже в мемуарах изданных в советские годы, можно найти упоминания об авариях связанных с недостаточной прочностью крыла Як-3.При этом относительно Як-1\7\9 ничего подобного нет. Да в 43 произошло ЧП с массовыми дефектами обшивки крыла, что было связано с введением недостаточно опробированных компонентов в ЛКМ, но и тогда погибло только двое пилотов, причём скандал произошёл гигантский, самолёты отремонтировали ,кого то из руководства завода выпускавшего ЛКМ посадили. Да Яковлев в своих мемуарах пишет об отсутствии РЕЗЕРВОВ прочности, но это вовсе не означает, что крыло слабое, это говорит лишь о том, что облегчать его невозможно тк самолёт перестанет соответствовать введённым перед войной "нормам прочности самолётов-истребителей" которым соответствовали и ЛаГГ-3 и МИГ-3 и Як-1.Причём для Як-1 рассчётная эксплуатационная перегрузка была 8,7 единиц (у Мессера кстати 7,2), и только на Як-3 для облегчения пошли на снижение до уровня Мессершмитта, что и повлекло аварии и катастрофы.
Их до сих пор из земли выковыривают, так что по полочкам (сколько машин от чего погибло) разложить невозможно.
IrdashВряд ли , самый тяжёлый элемент деревянного крыла -лонжерон, именно при замене деревянного лонжерона металлическим (Як-9) крылья полегчали примерно на 50-60кг каждое, при Яковлевской весовой культуре при полностью металлической конструкции выигрыш вряд ли был бы более 200кг.А вот скорость бы упала, из за паршивой клёпки(пришлось бы как на Ту-2 41г шпаклевать и оклеивать по металлу полотном -а это вес), правда выросла бы максимально допустимая скорость пикирования (у деревянного крыла она была ограничена из за прочности носка), и живучесть крыла улучшилась бы.
Я читал оценку, что в дюралевом исполнении Як-1 мог бы полегчать кг на 300, а значит и ЛТХ подскочили бы.
СалдатЕщё как задумывались, об металлическом И-30 (первом Як-3) здесь же в теме упоминается, а его между прочим в серию собирались запускать, в 42 аж 1100 штук построить должны были. Да только писец на фронтах и потеря 40% производства алюминия поставила на этом крест, как и на И-185.
Як-1 изначально делался с фанерной обшивкой всех поверхностей - о дюралевой даже и не задумывались,
СалдатПоликарпов - витал в облаках, создавая идеальный истребитель. Потому то и не выдержал испытания прозой жизни. Наверняка у Яковлева были расчеты и под дюраль, но он понимал, что массовый истребитель делать придется без него. Как замнаркома, Яковлеву была известна ситуация с алюминием в стране. Уж он бы себе достал(если можно)! Сделал цельнометалический Як-1 ! Но, насколько мне известно, только в 43году начали понемногу увеличивать долю металла в самолете. Как раз по Ленд-Лизу алюминий массово пошел...
И-185 создавался таким изначально - Поликарпов прекрасно понимал, что с фанерной обшивкой и нашими технологиями о высоких скоростях можно забыть( что и произошло). Як-1 изначально делался с фанерной обшивкой всех поверхностей - о дюралевой даже и не задумывались, истребитель должен был получиться не просто дешёвым а очень дешёвым . Делался бы Як-1 цельнометаллическим не известно что бы из этого получилось - на Ла-5ФН заменив деревянный силовой набор на стальной выиграли 200 кг чистого веса.
blacktigerчто-то мне кажется что с разбитого при посадке самолёта можно еще много чего снять, а вот с упавшего - врядли.
А не мого бы уважаемый автор представить статистику по потерям Ме-109, в том же раскладе: что было сбито, и что разбили при посадке?
Ежели не знаете - Вас ждет Откровение
С уважением.
Kordhardпри переборе ручки на себя любой упадёт даже Ил-86 и Су-27, проблемы были с посадкой, а не со взлётом... разбивались в основном самолёты, а не пилоты, емнис.
С упавшего иногда можно снять выпрыгнувшего с парашютом пилота. А вот когда мессер при переборе ручки на себя на взлёте делал ВНЕЗАПНЫЙ оверкиль - снимать было как правило нечего...
IrdashНа счёт витаний в облаках эт Вы загнули товарисч. И Як-1 и И-185 создавались ДО ВОЙНЫ под конкретные технологии и материалы. Проблема до войны была не в количестве дюраля а в производстве самолётов - практически все заводы имеющие оборудование и персонал для изготовления цельнометалических самолётов были заняты производством бомбардировщиков. Истребительные заводы имели возможность производить только самолёты смешанных конструкций - вот и крутились конструкторы как могли. Только крутиться им пришлось в разных сферах - один замминистра, второй - с финансированием по остаточному принципу и чехардой с переездами..
Поликарпов - витал в облаках, создавая идеальный истребитель. Потому то и не выдержал испытания прозой жизни. Наверняка у Яковлева были расчеты и под дюраль, но он понимал, что массовый истребитель делать придется без него. Как замнаркома, Яковлеву была известна ситуация с алюминием в стране. Уж он бы себе достал(если можно)! Сделал цельнометалический Як-1 ! Но, насколько мне известно, только в 43году начали понемногу увеличивать долю металла в самолете. Как раз по Ленд-Лизу алюминий массово пошел...
С уважением.
Kordhardда як то ваще утюг на взлёте-посадке, насчёт взлёта - может что и было, но не часто, в основном на посадках, я в мемуарах про взлёты ничего не помню, проблема то решается очень легко: просто скорость больше держишь и всё, т.е. отрыв позже и все проблемы. Машина более чувствительна к скоростному режиму... нигде не читал, взлёт вроде самое простое в полёте, база узкая - да, но это только на болоте важно ну и виляет больше на разбеге.
На Як-1 такого эффекта нет - при перетягивании его во-первых трясёт, а во-вторых, он постепенно начинает валиться - можно успеть скомпенсировать элеронами и толкнуть ручку от себя.
да як то ваще утюг на взлёте-посадке, насчёт взлёта - может что и было, но не часто, в основном на посадках, я в мемуарах про взлёты ничего не помню, проблема то решается очень легко: просто скорость больше держишь и всё, т.е. отрыв позже и все проблемы.1) як у земли и до высоты 5 тыс метров превосходил 109 по скороподъёмности и манёвренности. об этом можно почитать и у нас и у немцев. у нас лучше у покрышкина. он писал инструкции для пилотов а не для начальства.
2) чуть выше скорость на пробеге - легко, если аэродром бетонированый. дальше писать не буду. умные сами поймёте. а что виляет на узкой бетонной полосе - о результате тоже писать?
kotowskкакой як?
як у земли и до высоты 5 тыс метров превосходил 109 по скороподъёмности и манёвренности
kotowskкакая разница бетон не бетон? главное чтобы болота не было, а вот с этим иногда совсем туго.
2) чуть выше скорость на пробеге - легко, если аэродром бетонированый. дальше писать не буду. умные сами поймёте. а что виляет на узкой бетонной полосе - о результате тоже писать?
ну дык, на то он и пилот чтобы устранять виляния.
если серьёзно, то все эти самолёты с хвостовым колесом очень аварийны на посадках, все без исключения.
узкая бетонка увеличивает трубования к пилоту. облегчает поиск аэродрома с воздуха. более уязвима. но всепогодна.
и ещё меня долго не было в сети и не успел ответить по ишачку. последние модификации не отставали не только от бомберов но догоняли их и вполне могли сопровождать (чем очень часто и занимались. а ещё как правило кроме прикрытия и сами на штурмовку заходили.) догнать немцев было тяжело, поэтому и не гонялись. ждали когда сами придут. я же писал что годился только для обороны. и хорошо оборонял. я понимаю что одной обороной сыт не будешь, но на безрыбье...
kotowskнепонятно, ещё непонятно какой 109
почему - понятно.
kotowskс чего бы это?
узкая бетонка увеличивает трубования к пилоту.
kotowskда ну
облегчает поиск аэродрома с воздуха
на наши "полевые аэродромы" пилоты садились как бог на душу положит. на узкую бетонку - строго по курсу. нередко под углом к ветру. немцев спасало лишь высокое индивидуальное мастерство. высокий налёт, в том числе и в боевых условиях.
обнаружить же наш полевой "аэродром" немного труднее. да и кто поручится что он останется на месте через 10 минут после взлёта самолётов?
kotowskВы Bf-109F ни с чем не перепутали? Вы уверены? Точно? А если ещё раз подумать?
а почему его на восточный фронт не посылали? да потому что у земли он не блистал.
вот модель G-2 наши считали самой неприятной. некоторые даже лучше наших. некоторые наши считали лучше немецких.
kotowskа я не о скороподъёмности, а о том что его не посылали на ВФ, причём тут Густав, я ещё могу сказать что все они уступали Та-152, а Су-27 так ваще зверь 😀
а если ещё раз подумать то его скороподъёмнасть у земли была меньше чем у модели G.
kotowskблестяще, вот только непонятно о чём.
вот модель G-2 наши считали самой неприятной. некоторые даже лучше наших. некоторые наши считали лучше немецких.
давайте по порядку желательно с цифрами и ссылками (для начала хоть какими-нибудь) время набора высоты в 5000 м для Фридриха, Густава, Як-1/7/9, Ла-5 и Ла-5ФН.
kotowskиспытания времён ВОВ? Должен Вас разочаровать согласно ним характеристики немецких машин были много меньше истиных, т.к. в наши руки попадали самолёты уже не в той кондиции (вынужденные посадки, повреждения и т.п., а также просто банальная неспособность отрегулировать двигатель).
точный цифр не помню. помню результаты фронтовых испытаний. и наших и немецких. по скороподъёмности у земли як превосходил худого. на высоте инициатива переходила к немцам.
От Вас данных не дождёшься прийдётся самому искать.
Максимальная скорость при весе 2900 (2800) кг:
535 (515) км/ч у земли
554 (573) км/ч на 3000 м
620 (600) км/ч на 6500 (6000) м
Hачальная скороподъемность - 21,8 (19,6) м/с
Время подъема на высоту:
1000 м - 0,9 мин
3000 м - 2,6 мин
5000 м - 5,2 мин
источник:Перевод книги У. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха"
c Перевод Андрея Фирсова, 1993
Издание ОНТИ ЦАГИ (Москва) 1994-96
Як-1
Максимальная скорость , км/ч
у земли 472
на высоте 569
Скороподъемность, м/мин 877 (14,6 м/с)
http://airwar.ru/enc/fww2/yak1m.html
время набора высоты 5000 м
Як-1 5,6 мин.
источник: Шавров, Самолётостроение в СССР
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/tbl17.htm
Ну и где преимущество?
kotowskШавров современный писака?
а современные писаки в интернете иногда такого напишут....
или У. Грин?
Ваш источник пожалуйста, к памяти доверия никакого даже своей, не говоря уж о чужой.
kotowskаааа так речь о як-3? ну тогда давайте его с Та-152 сравнивать или хотя бы Дорой
кроме того французы летавшие на яках - 3 подтвердили
kotowskкаких яков ещё раз? цитату, пожалуйста.
я верю запискам покрышкина, который растолковывал неопытным пилотам как бить немцев. и он конкретно писал что скороподъёмность до 5 тысяч у яков лучше
С уважением.
kotowsk
что то весело. но по воспоминаниям воевавших как наших так и немцев як набирал высоту быстрее. и сравнительные испытания и немцы проводили. и у них як набирал высоту быстрее. причём не новые яки. як 9 т просьба не считать. а на высоте до километра (по данным наших испытаний до 3) и у ла 5 скороподъёмность была выше чем у 109 G - 2. кроме того французы летавшие на яках - 3 подтвердили что он превосходит 109 G - 2 по скороподъёмности. я верю запискам покрышкина, который растолковывал неопытным пилотам как бить немцев. и он конкретно писал что скороподъёмность до 5 тысяч у яков лучше. а современные писаки в интернете иногда такого напишут....
Я вообще доверяю отчётам реальных испытаний проведённых как у нас так и у немцев. Согласно отчёту об испытаниях BF-109 G-2 1000 метров он набирал за 40 секунд, 2000 за 1мин. 30 секунд ( трёхточеченый). И не забывайте , что основной приём ухода из под удара противника у немцев на мессе был одновременный набор высоты(для тех кто верит в окуенную скороподьёмность совецких пепелацев).
я так понимаю, покрышкин писал про самый массовый- як-9 то есть...
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9.html
paradoxНе верьте сказкам, срочно читать Ворожейкина - он бедолага не знал, что можно зайти в хвост на вираже мессу Ф-4, а то он бы и с Г-2 справился. Но от чего-то не вышло, а на дворе был 43-й год...
Як-9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении. Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника. Например, в бою на вертикалях Як-9 заходил в хвост Me-109F после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях - после 3...4 витков виражаhttp://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9.html
paradoxЕсли мне не изменят мой моск Покрышкин воевал на р-39 Аерокобре, и с какого тут боку Як....
какой-какой... я так понимаю, покрышкин писал про самый массовый- як-9 то есть...
мне не изменят мой москне изменяют.
не я писал про покрышкина.
Но от чего-то не вышлоа вы знаете- и у меня б не вышло....
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д.Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия [32]. М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. - 62,3, 1944 г. - 82,7, 1945 г. - 86,3[33]. Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг.- в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д.Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т [34]. Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля - 63% и стали - 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции - 307 млн т каменного угля и 38 млн т стали, приведенные Н.А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. - 165,9 млн. т угля и 18,3 млн т стали [35], можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0:1, для стали - 2,1:1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими 1вумя величинами - 2,05:1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от среднеквартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. - в 23 тыс. т. Известно, что в 1942 г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т [36]. По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т. и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень [37] и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) - рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. 13,7 тыс. т, а для 1945 г. - 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г.-18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. - в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия [38]. Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады [39], так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., - около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов [40]. Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов [41]. Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия [42]. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно [43]. Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941-1943 гг. [44].
Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годыбред...
paradoxда похоже однако если взять
quote:Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годыбред...
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., - около 591 тыс. т,
и поделить на количество реально металических самолетов то тоже не сходится 😞
кудато дели около 200 000 тон по примерным прикидкам.
Молодой!для начала хочу напомнить, что большая часть самолётов в СССр были смешанной конструкции ( истребители и штурмы в основном), и именно эти самолёты составили большинство в призводстве. А 200 000 тонн дели на производство дизелей В-2 для танков, коих тоже построили огромное количество.
да похоже однако если взять Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., - около 591 тыс. т,и поделить на количество реально металических самолетов то тоже не сходится кудато дели около 200 000 тон по примерным прикидкам.
и поделить на количество реально металических самолетова вы поделите на реально деревянные- и все сойдется.
зы. за слова "русь-фанера" советский летчик как-то застрелил английского....
Р_Р.Р>РгР. С'ну ну огромное это 50 000 танков алюминивых дизелей В-2 ну 100 000 алюминия 500кг на каждый итого =50 000 тон не решает.
для начала хочу напомнить, что большая часть самолётов в СССр были смешанной конструкции ( истребители и штурмы в основном), и именно эти самолёты составили большинство в призводстве. А 200 000 тонн дели на производство дизелей В-2 для танков, коих тоже построили огромное количество
кроме того откуда вдруг взялась промышленность которая смогла это переработать? например в мемуарах Шахурина упоминается как случайно он узнал что около одного сибирского города выгружено 1,5 000 тон безхозного дюралевого листа и как он с подключением местного ЦК его отправил не авиа завод.
И это при остром дефиците алюминия как все пишут чето тут не то.
С уважением.
KordhardЧто все 200 000 в отходы ? оригинальное решение
А вы считаете, что производство было АБСОЛЮТНО безотходным?.. Вы технологии тех времён хотя бы примерно представляете?..С уважением.
2. Не было гарантии, что Вторая Мировая не перетечёт в Третью за раздел Европы - какой-то резерв стратегических ресурсов, особенно тех, от поставок потенциальными врагами которых мы так сильно зависели - надо было иметь.
С уважением.
KordhardНу сколько можно повторять ерунду про кроватные фабрики а ?
1. Не хватало не только дюраля, сколько налаженных заводов, где с ним могли бы работать. ЛаГГ-3 или Як-1 можно делать на любой кроватной фабрике. А вот Ил-2 или Ил-4 - увы, нет.
назовите такую фабрику хоть одну.
я могу назвать завод N292 который произвел 98% всех яков (могу ошибатся)
С уважением.
Фигу а не яки 😊
С уважением.
paradox
Як-9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении. Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника. Например, в бою на вертикалях Як-9 заходил в хвост Me-109F после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях - после 3...4 витков виража
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9.html
а почему Як-9 с фридрихом сравниваем? его с густавом надо сравнивать.
paradox+1
бред...
2) именно из за нехватки алюминия приходилось делать самолёты из "подручных материалов". однако даже немцы в своём ФВ 190 применяли дельтадревесину. и не считали это ухудшением. кроме того. огромное количество алюминия уходило на транспортную авиацию.
3) як 9 и як 9 т в воздухе ведут себя по разному. этот маленький девайс в виде 37 милиметровой противотанковой пушки немного усложнял пилотирование и немного снижал скороподъёмность. правда як 9 в чистом виде был быстро вытеснет яком третьим.
4) сравнительные испытания проводили не только мы, но и немцы. и немцы признавали что на малой высоте наши самолёты превосходят все модификации 109. даже лавочкин, хотя был гораздо тяжелее и имел больший диаметр двигателя (воздушного охлаждения). миг и як 9 т не в счёт. согласно немецким данным ла 5 превосходил на высоте до 1000 метров. согласно нашим до 3000. но у немцев был потасканый лавочкин. а у нас естественно слегка потрёпаные мессера.
😊 😊 разговор был про яки а лагг совсем другая технология проще во много много раз.
kotowskмнение немцев
равнительные испытания проводили не только мы, но и немцы. и немцы признавали что на малой высоте наши самолёты превосходят все модификации 109. даже лавочкин, хотя был гораздо тяжелее и имел больший диаметр двигателя (воздушного охлаждения). миг и як 9 т не в счёт. согласно немецким данным ла 5 превосходил на высоте до 1000 метров. согласно нашим до 3000. но у немцев был потасканый лавочкин. а у нас естественно слегка потрёпаные мессера.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/la5fnluft/la5fnluft.html
kotowsk
кроме того ограничения по форсажу имеет не ла 5 фн, а ла 5 ф. то есть немного более старая модель.
(двигатель АШ-82ФH допускал форсаж в диапазоне высот 0-2000 м - прим. ред.).как понимать?
аш 82 фн периодически ставился на ла 5 при ремонте.
kotowskДа, воевал он и на МиГе и на Яке, вот только наработки свои смог по настоящему воплотить в жизнь воюя на Аэрокобре по очень простой причине - рация.
1)покрышкин начал войну на миг 3. затем пересел на як - 1. и только весной 43 года на аэрокобру. прославился он не столько количеством побед, сколько своими знаменитыми "тетрадями покрышкина". в этих тетрадях был обобщён боевой опыт самого покрышкина и многих других пилотов. там были описаны "стандартные ситуации" воздушного боя не только для тех типов самолётов на которых летал сам покрышкин, но там были описаны ситуации с неизвестных для него типов.
Да, воевал он и на МиГе и на Яке, вот только наработки свои смог по настоящему воплотить в жизнь воюя на Аэрокобре по очень простой причине - рация.Позвольте Вас дополнить. Высокая скорость пикирования, мощный залп, высокая горка. Вместе с рацией результат неотразим.
veterok-iugОсновным недостатком советских истребителей было отсутствие связи - отсюда отсутствие управления боем как командиром группы , так и с земли. Каким бы ни был самолёт без рации невозможно реализовать его потенциал. Ведь даже ранние Р-40 и Р-39 применялись нашими лётчиками более эффективно, чем более поздние Як-9 и Ла-5.
Позвольте Вас дополнить. Высокая скорость пикирования, мощный залп, высокая горка. Вместе с рацией результат неотразим.
а двигатель м 82 фн и аш 82 фн действительно почти одно и то же. вот именно почти. м 82 фн не имел карбюратора. это был двигатель непосредственного впрыска. отдельного форсажного режима он просто не имел. и на ла 5 фн должен был стоять именно м 82 фн. аш ставили только при полевом ремонте.
kotowskахуеть... дайте две...
не только отсутствие рации но и отсутствие боевого опыта мешала покрышкину легко побеждать. свой первый самолёт покрышкин завалил ещё 22 июня 41 года. вот только это был свой бомбер... с целью научиться покрышкин и стал собирать весь боевой опыт. он изучал все приёмы воздушного боя. анализировал и записывал в свои знаменитые "тетради покрышкина". благодаря этим тетрадям он прославился ещё не став героем ссср. большую часть боевых приёмов придумывал не он. он их просто систематезировал. потом кстати, многие говорили что он мол их приёмы приписал себе.
вапщето это фсё исчо Мёльдерс в Гишпании придумал....
kotowskразница между М82ФН и АШ82ФН не раскрыта...
на ла 5 фн должен был стоять именно м 82 фн. аш ставили только при полевом ремонте.
с целью научиться покрышкин и стал собирать весь боевой опыт. он изучал все приёмы воздушного боя. анализировал и записывал в свои знаменитые "тетради покрышкина". благодаря этим тетрадям он прославился ещё не став героем ссср. большую часть боевых приёмов придумывал не он. он их просто систематезировал. потом кстати, многие говорили что он мол их приёмы приписал себе.kotowsk, подскажите пожалуйста, где можно с этими "знаменитыми тетрадями" ознакомиться? А то неудобно, "знаменитые", а я не читал. И если не трудно, кто из его воспитанников учился по этим "знаменитым тетрадям", ссылки пожалуста.
Может я не прав, но тетрадь была одна, там были силуэты самолетов(нарисованные лично Покрышкиным), статьи, вырезки, схемы. Выполняла роль памятки, но никак не научного труда. Имеет музейную ценность. http://www.unpo.ru/pokrishkin/html/biograf2.html Не унижайте Воина, он прославился делами, а не тетрадками!
2) немного с запазданием отвечу на вопрос об аш 82 фн. этот двигатель стоял на ла 7. вот фрагмент инструкции. как видим нет прямого ограничения на работу форсажа.
kotowskЭТО ОДИН И ТОТ ЖЕ ДВИГАТЕЛЬ! Просто в знак заслуг Швецова его из М-82ФН переименовали в АШ-82ФН. Этот двигатель стял на Ла-5ФН, Ла-7, Ту-2 и после войны на Ла-9/11, вертолете Ми-4 и т.п.
а двигатель м 82 фн и аш 82 фн действительно почти одно и то же
kotowskэто один и тот же двигатель
кроме того в спецификации на м 82 фн. написано что он не имеет ограничения по времени включения форсажа. аш же мог работать на форсаже не более 10 минут. и это разве один и тот же двигатель?
про тетради покрышкина (они же "кубанские тетради") упоминалось много раз разными лётчиками. если хотите можете сами в гугле поискать. даже в сети много чего есть.ГДЕ?
http://www.google.com/search?hl=ru&client=opera&rls=ru&q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8+%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Какими летчиками МНОГО раз упоминалось?
Ссылка не корректно работает, нужно всю копировать в адрес(не в поиск). Извините.
kotowskкак нету? Вы хоть сами свою инструкцию читали?
вот фрагмент инструкции. как видим нет прямого ограничения на работу форсажа.
"допустимое время работы - не более 10 минут при общей продолжительности работы мотора до переборки не более 6 часов"
kotowskтам же написано "взлётный режим", Вы что взлетать будете на высоте 3000 тысяч? это раз, а два ограничения по высоте будут в инструкции к самолёту.
нет ограничения на работу форсажа по высоте. извините неточно выразился. но это двигатель АШ.
2) там по моему ещё режим был указан. на немного большей высоте чем взлётная. кроме того пилот на аш 82 фн просто физически не мог выключить форсаж на первой скорости турбонаддува.
blacktigerчестно - нет, техническое описание читать надыть, но я так понимаю как такового его нет (в виде какой-то особой приблуды, тип впрыска воды, воднометанольной смеси и т.п.), просто взлётный режим.
Камрады, надеюсь вы представляете, что технически представлял собой форсаж на моторах Шевцова? Если да, то весь ваш разговор - злонамеренный офтоп.
blacktigerЕсли не ошибаюсь максимальный наддув и максимально обогащённая смесь естетвенно
Камрады, надеюсь вы представляете, что технически представлял собой форсаж на моторах Шевцова? Если да, то весь ваш разговор - злонамеренный офтоп.
1) каких моторах шевцова? карбюраторных или "инжекторных"
А это, поверьте, все равно 😛
Салдат - уже теплее, а вобще - учите матчасть камрады,. Форсаж АШ-82 это переключение ПЦН на вторую скорость. На высоте это нормальный режим, а ниже 3 т.м. - форсаж. От повышенного давления наддува мотор может перегреться и заклинить, поэтому ограничение по времени.
blacktigerЧитал что огланичение по высоте было 2000м., выще - не хватает воздуха и сильнообогащённаяя смесь перестаёт работать. . Да и 10 мин форсажа не мог выдать АШ-82 - не выдерживали свечи.
Салдат - уже теплее, а вобще - учите матчасть камрады,. Форсаж АШ-82 это переключение ПЦН на вторую скорость. На высоте это нормальный режим, а ниже 3 т.м. - форсаж. От повышенного давления наддува мотор может перегреться и заклинить, поэтому ограничение по времени.
kotowskОни все карбюраторные, вот только впрыск топлива позволял резко манипулировать РУДом не опасаясь заглушить мотор. Ну и прирост мощи был... небольшой.
1) каких моторах шевцова? карбюраторных или "инжекторных"?
Фигня, РУДом можно двигать резко и с карбюратором. Вы что, на Жигулях или Волге никогда не ездили? Так вот, тапка в пол движок не глушит. А впрыск позволял избавиться от поплавка в карбюраторе, который зависал при отрицателных перегрузках, отчего мотор сбоил. И сбоил-то он "на секундочку", правда в бою этого бывало достаточно. Подобный сбой можно ощутить, например, при сильном прыжке авто на кочке. Раньше, у баггистов это была целая проблема, каких только способов борьбы не изобретали.
blacktigerЧитал в воспоминаниях пилотов - при резкой даче газа двигатель мог заглохнуть ( на Ил-2). От отрицательных перегрузок не глох мотор и на Яках, и на Спитах и многих других не имеющих впрыск топлива.
.Фигня, РУДом можно двигать резко и с карбюратором. Вы что, на Жигулях или Волге никогда не ездили? Так вот, тапка в пол движок не глушит. А впрыск позволял избавиться от поплавка в карбюраторе, который зависал при отрицателных перегрузках, отчего мотор сбоил. И сбоил-то он "на секундочку", правда в бою этого бывало достаточно. Подобный сбой можно ощутить, например, при сильном прыжке авто на кочке. Раньше, у баггистов это была целая проблема, каких только способов борьбы не изобретали.
blacktigerТо есть Вы хотите сказать, что от балды было ограничение 2000 метров?
Ограничение по высоте чего? Форсажа? При чем тут переобогащенная смесь? Переобогащение смеси не форсаж, уж поверьте, вспомните, была такая штука на старых авто - "подсос". Это и есть переобогащение смеси, но мощности это не прибавляет.
Салдатна яках не скажу, а на ранних спитах глох.
От отрицательных перегрузок не глох мотор и на Яках, и на Спитах и многих других не имеющих впрыск топлива.
"То есть Вы хотите сказать, что от балды было ограничение 2000 метров?"
Упаси бог, я оч. уважительно отношусь к предкам и дураками их не считаю. Все правильно, на малых высотах ПЦН на второй скорости "наддует" движок слишком сильно, с увеличением высоты эта проблема потихоньку отпадает. А переобогащение смеси не прибавляет мотору мощности, заметно, что у вас в детстве мопеда не было 😛
"на ранних спитах глох"
Я так понял, что не глох, а "чихал", т.е. кратковременные перебои с резким падением тяги.
blacktigerя это и имел ввиду, некорректно выразился
Я так понял, что не глох, а "чихал", т.е. кратковременные перебои с резким падением тяги.
blacktigerя туплю... ограничение "до", а не "от"? т.е. до 2000 нельзя включать вторую ступень наддува?
То есть Вы хотите сказать, что от балды было ограничение 2000 метров?"
Упаси бог, я оч. уважительно отношусь к предкам и дураками их не считаю. Все правильно, на малых высотах ПЦН на второй скорости "наддует" движок слишком сильно, с увеличением высоты эта проблема потихоньку отпадает.
Они все карбюраторные, вот только впрыск топлива позволял резко манипулировать РУДом не опасаясь заглушить мотор. Ну и прирост мощи был... небольшой.м 82 ф был карбюраторным. форсаж обеспечивался непосредственным впрыском топлива + вторая скорость турбонаддува. все последующие версии - бескарбюраторные. как обеспечивался форсаж у них - не представляю.
kotowskвключением второй ступени наддува на высоте менее 3 тысяч.
бескарбюраторные. как обеспечивался форсаж у них - не представляю.
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
а вот хзпочитайте ваших любимых фашиков. они же "исытали"
kotowskа не пойти бы Вам нахуй, уважаемый?
почитайте ваших любимых фашиков. они же "исытали"
у меня батя на этом моторе летал, у них про форсаж вообще ничего не было.
2) кто мне тут заливал что форсаж нельзя включать выше 2000 м?
kotowskпусть старшие за базаром следят, это раз, а два - куда уж вежливее?
1) будьте вежливы со старшими.
kotowskгы, если бы мы читали не только свои посты, но и чужие, тогда бы заметили, что на предыдущей странице была обнаружена ошибка в интерпритации.
2) кто мне тут заливал что форсаж нельзя включать выше 2000 м?
тогда бы заметили, что на предыдущей странице была обнаружена ошибка в интерпритации.и не одна....
kotowskну дык не все же упёртые аки бараны...
и не одна....
kotowskВы это можете доказать? особенно пункт 2
более старших и более умных.
kotowskнапомните, пжлста
в конце концов это именно вы всем так долго тыкали в лицо этой "ошибкой в итерпритации"
kotowskкакие?
она вызвала за собой ещё несколько.
kotowskну, это не я сказал, см. внимательнее.
например заявив что включение форсажа возможно лишь с высоты 2000 метров вы поставили в неравные
kotowskесли честно тема форсажа на АШ-82ФН не раскрыта... в этом направлении надо работать.
а испытания лавочкина немцы проводили с ВЫКЛЮЧЕННЫМ форсажем у лавочкина, а сами гоняли на форсаже.
Вот график, т.н. высотный мотор, т.е. с ПЦН. Верхняя кривая - та, что с наддувом, взлетный режим - тоже с повышенным наддувом. А в т. В мотор разорвет. Поэтому, максимальный форсаж, т.е. работа ПЦН с полным давлением возможно только на высоте. Ещё графики, отображающие выотность/мощность моторов.
kotowsk
а как тогда понимать инструкцию. в ней прямо написано что форсаж автоматически включается на "первой" скорости турбонаддува и выключается на "второй"? (не нашёл как подчёркивать и выделил кавычками)
или как всегда? 😞
kotowskа что есть "форсаж"? кроме того чёрный тигр прямо указал, что вторая ступень на малой высоте - это форсаж, т.е. имеем два взаимоисключающих утверждения. Мой отец высказывается в пользу первого, а он часов сорок налетал на АШ-82ФН, правда на машине другого типа совершенно и давно.
читать этот текст следует так что форсаж на лавочкине лётчик физически не мог выключить. учите матчасть.
правда на машине другого типа совершенно и давно.Э-ээ может Вы о Ми-4? На них и не было, вертолям форсаж ни к чему.
Так, порылся в бумажках, увы, не могу вспомнить, была ли на АШ-82 вторая ступень на ПЦН. Поэтому, возможно путаю их с Райтом.
Далее, если даже ПЦН одноступенчатый, то давление наддува летчик мог регулировать дросселем после ПЦН. Кроме этого, давление наддува регулировалось автоматично, барометрическим приводом, для компенсации разреженности воздуха на высоте. Но пилот мог вмешиваться в процесс и открывать дроссель вручную. На наших моторах других систем форсажа просто не было. Систем впрыска водометанола или закиси азота в СССР не существовало, турбокомпрессоров тоже, а других способов форсажа нет в природе 😛
одна из модификаций мотора АШ-82. Главным образом отличалась от М-82 неограниченным временем работы на взлетном режиме
но неуверенно...
http://ruszona.ru/2008/11/04/artem-drabkin-ja-dralsja-na-istrebitele.html
Есть "Сравнительный анализ конструкций и лётно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой отечественной войне" Вячеслава Кондратьева. Там есть немного по обсуждаемому вопросу (может пригодится). Сам файл не скачивал, у меня есть настоящая книга, т.е. ссылка не проверена.
blacktigerага
Э-ээ может Вы о Ми-4?
blacktigerбатя говорит была и с ходу по памяти высоты совпали с приведёнными Вами.
Так, порылся в бумажках, увы, не могу вспомнить, была ли на АШ-82 вторая ступень на ПЦН. Поэтому, возможно путаю их с Райтом.
а про эксплуатацию гражданскими и военными одной и той же техникой скажите пожалуйста а кого волновало во время боя развалится после боя движок или нет?
kotowskинтересно, выходит когда движок разболтается надо подсоединять тягу чтобы "дотянуть" нагнетатель. А так всё сходится: на первой скорости включается вторая (форсаж), а на второй уже включать нечего.
тяга форсажа присоединяется к ручке перключателя скоростей нагнетателя. форсаж автоматически включается на 1 скорости и выключается на второй. тягу присоединяют после 10 часов работы двигателя (обкатка). на странице 16 вставил часть схемы топливной системы. там написано что двигатель бескарбюраторный прямого впрыска. сейчас такие движки называют инжекторными.
Спасибо, всё теперь понятно стало (с).
на второй скорости форсаж не включали потому что вторую скорость включали обычно на высоте свыше 4000 метров. там воздух и так разрежен. лишнее обогащение смеси только мешало.
kotowskс учётом ресурса в 25 часов, думаю что всё-таки когда разболтается.
не когда разболтается, а когда детали притрутся. это называется обкатка двигателя. проводится или на самолёте или на стенде. до вылета на боевые. а нередко просто на земле.
kotowskемнис 3000 м
вторую скорость включали обычно на высоте свыше 4000 метров.
kotowskэто в каком году?
моторесурс в 200 моточасов при общем времени взлётного режима не более 6 моточасов. ресурс полной мощности на больших скоростях не ограничивался, так как скоростной подпор значительно улучшал охлаждение двигателя.
25 часов в ВОВ, максимум.
25 часов в ВОВ, максимумхи-хи.
paradoxха-ха, какчество сборки было посто на высоте...
хи-хи.
paradoxуж, простите за источник, но когда батя на Ми-4 учился у них ресурс был то ли 400 то ли 450 часов, а механики ещё Ла-5 обслуживали, так вот они говорили что 5 (пять) часов до переборки, и далеко не каждый двигатель доживал до неё. а так вроде официально 25. 200 это двигатели мирного времени.
хи-хи.
а так вроде официально 25.
механики ещё Ла-5 обслуживали, так вот они говорилину, я ж вам про ми-8 сказал- вы тоже не поверили...
paradoxну так гляньте официальный моторесурс... 25 часов.
ну, я ж вам про ми-8 сказал- вы тоже не поверили...
лишнее обогащение смеси только мешало.Это Вы о чём?
2)лишнее обогащение топливом мешало на высоте. вместо этого включали вторую скорость нагнетателя.
С уважением.
KordhardНу а как же Як-9 с Вк-107, и ранние Ил-10? У них по двиглу было косяков немеряно - и ничего, летали. Меняли движки раза в три чаще только, пока не довели до ума.
Поэтому на практике нередко получалось часов 60-70. Но уж никак не меньше полтинника! Двигатель с моторесурсом 25 часов - это, простите, ненаучная фантастика. Такие моторы стояли разве что на т.н. "рекордных" самолётах, где двигатель был "одноразовым".
Н.Н. Поликарпову. 1 дек. 1938 год Депеша. Срочно.http://forums.airbase.ru/2009/01/t65583,5--Interesnoe-pro-predvennye-motory,Polikar.htmlУважаемый Николай Николаевич!
На основании известных мне ныне обстояетельств дел, нстоятельно вам рекомендую:
1. Полетов на проектируемом в Вашем КБ самолета И-180 в декабре не производить. Шеф-пилота Чкалова В.П. услать нах в отпус до февраля 1939.
2. На работы по новым истребителям-бипланам забить крепкий болт отныне и навсегда. Доводка И-15 в варианте с крылом "чайка" допускается, но без экстремизма.
3. Когда вам придет в голову идея о варинате И-185 не понтоваться с супермоторами, а обратиться к тов. Швецову по поводу мотора 82.
3прим: тов. Швецов - забейте на все, кроме работ по мотору 82.
4. При малейшем сопротивлении в налаживании пр-ва самолетов на столичных заводах, посылать их нах и сразу обращаться в Новосибирск, советую завод 153, а не то, что вам потом подсунут.
5. Превести военпреда вашего завода тов. Микояна А.И с технической на парторговскую работу с послдующим повышением в аппрат ЦК или куда подальше.
6. Тему "К" (И-200) либо никому не рассказывать, а лучше вообще не начинать, сосредоточившись на истребителях
7. Замнаркому Яковлеву А.С. писем зазря не писать, обращаться прямо в ЦК, можно лично к тов. Сталину.
8. Если таки хочется написать кому еще - действуйте через и сообща с тов. Илюшиным С.В.,
9. При попытке Яковлева А.С. соорудить истребитель из мотогондолы Як-4 (мля, какие Яки в 38?) ББ-22 - напишите кляузу докладную записку в ЦК, что тов. Яковлев пытается склеить мотогондолу с хвостом спортивного самолета.
10. Позаботьтесь о наличии радиосвязи на Ваших самолетах. Всгда говрите - "а вот у немцев (и американцев) есть!"
11. Сходите к врачам, обследуйтесь потщательне, мало ли чего.
12. Книгу Иванова В.П. "Самолеты Н.Н. Поликарпова", а также каталоги истребителей Люфтваффе, US AF, RAF при первой же оказии, как заработает временнАя почты высылаю.
С Уважением,
Малюх. В.Н. 28 января 2009 года.
PS: Сходите на прием к комкору тов. Жукову Г.К., посоветуйте ему отстоять СМушкевича Я.В., а также в июне 1041 насрать на при настоять на приказе приведения РККА И ВВС РККА в повышенную БГ.
--------------------------------------------------------------------------------
Вот примерно так
По тому же шаблону - можно и остальным написать. Затем намалевать картину "Авиабаза пишет письма..."
продолжение
"Дорогой Адольф! Гони Удета в шею, он ничего не понимает. Не позволяй Мессершмитту гнобить Хейнкеля. И что за дурацкая идея о замораживании новых разработок?...😀
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Конкретно
об истребителях Ла-5 и Ла-7.
Этот самолет, вернее ЛаГГ-3, "вытянула" винтомоторная группа от И-185-АШ-82. Больше в машине ничего хорошего нет. Просто на фоне остальных "дров" советских ВВС того периода он летал поприличнее.
Попорядку.
Конструкция:
Планер самолета (кроме полок лонжеронов (и то, на поздних сериях) и моторамы) действительно деревянный, вернее из авиационной фанеры. Конструкция не очень чистая аэродинамически и перетяжеленная. Да еще и эрзац-переход на двигатель воздушного охлаждения и связанные с этим проблемы (фальшборта от мотора до кабины ("паразитный" вес), до так и неустраненных до конца проблем с перегревом двигателя и кабины пилота)
Авионика:
Оборудования - минимум. Кабина - тесная. Фрнарь кабины - маленький. Управление двигателем и шагом винта - неавтоматизированное и отнимало много времени у пилота. Прицел - как и все советские - фиговый.
Летные качества:
Машина была очень сторогой в пилотировании, что связано с неверным проектированием проводки управления.
Ла-7 недалеко от него ушел. На этой машине просто поустраняли слишков "вопиющие" недостатки 5-ки в части аэродинамики, центровки и конструкции.
Нормальные во всех отношениях машины этой серии это Ла-9 и Ла-11, но они появились уже в 45-м и устарели на момент создания.
(мнение не мое, но я этому мнению доверяю)
Планер самолета... деревянныйМоскито, ТА-154 - отстой?
эрзац-переход на двигатель воздушного охлажденияЭрзац-переходы: ТА-152, Реджиане2005(эти, правда наоборот), Темпест Мк2. Ещё парочка джапов была. Чем Вам не нравятся "звезды"?
Конструкция не очень чистая аэродинамически и перетяжеленнаяЧто, аэродинамика хуже чем у "худого", а взлетный вес больше чем у "фоки"?
фальшборта от мотора до кабиныТак всю войну и лепили, эти самые фальшборта?
неустраненных до конца проблем с перегревом двигателя и кабины пилотаКак не странно, на Ла-5 перегрев мотора особых проблем не доставлял, а вот на Ла-7 - другое дело, ступенчатый износ цилиндров был поблемой всю войну.
Оборудования - минимум. Кабина - тесная. Фрнарь кабины - маленькийЗачем дневному, фронтовому истребителю лишний хлам в кабине? Как он улучшил бы боевые возможности самолета? Кабина и фонарь не меньше чем у "худого". В Мустанге сидеть не приходилось, но немецкие и наши кабины ист-й производят в целом одинаковые ощущения.
PanzernikА у немцев не иначе как с лазерным дальномером, баллистическим вычислителем и гиростабилизацией
Прицел - как и все советские - фиговый.
А у немцев не иначе как с лазерным дальномером, баллистическим вычислителем и гиростабилизацией
Хи-хи в музей сходите, поинтересуйтесь. Полюбопытствуйте наконец.
Творение Поликарпова являлось продолжением великого самолета И-16. Минимальные размеры, модыфикация такого же двигателя(сдвоеная звезда М-62, мощьное вооружение(3ШВАК) и запуск его в серию обозначал бы крах юного, амбициозного и немного туповатого Яковлева. Попытаюсь аргументировать:только в НКАПе зам наркома был конструктор и поэтому проталкивал свои творения методом топления конкурентов, а не засчет открытого конкурса.
В ноябре 1941 Яковлев приказал Поликарпову отдать чертежи уникальной моторной группы всем конструкторам и стал создавать Як-3(4) он же Як-7 с М-82. Вы ломаете копья в конструктивных моментах но суть заключалась в диаметре винта 2,8 м который можно было установить, а максимальная тяга развивалась при 3,2 м. Шаси было коротковато, а дальнейшая переделка сводила на нет прирост мощьности. М-71 был слвоеным двигателем симейства М-25,М-62. М-90 двойной звездой продолжением М-88. Все эти движки были развитием Гнома(если не ошибаюсь) ЛаГ-5 создавался вобще подпольно(исторический факт). Почему так отношусь к этому человеку"Як-3 признан самым лучшим истребителем и т.д. и соответствует Спитфаеру 7 модели 1941 г. очем скромно пропущено. Может я и не прав, но после смерти Сталина его КБ вымутило Як-25 ну очень спорный птеродактель и вертикалки которые были прокляты многими молодыми вдовами.
Вранье и его самолет лучший, только лучше чего. 1500 И-185 могли зделать погоду. На Ржевском выступе войсковые испытания 4 Супер крыс заставили попереживать противника. С 1942 Яки задействовались в основном для сопровождения, Ла и Кобры для иничтожения. Любое оружие можно использлвать тактически грамотно, но никто не будет спорить что лук лучше магазинной винтовки, хотя и из лука можно уничтожить врага. Ямбиции Яковлева привели к тому, что наши истребители на Яках были вооружены луками и страдала от этого вся явиация и гибли герои. Война раставила по местам и из ШВАКА с УБС збивали месеры, хотя залпа из 3-х а в последствии И-187 4-х сбивать было бы сподручнее + большая скорость, скороподьемность и вертикальный маневр. Наши АСЫ научились бить врага и на спортивном самолетике названым И-26 (Як-1) вот только какой ценой?
В отношении серии М-71 то он отличался от М-82 только 18 цилиндрами и был сдвоеной звездой М-62, а М-82 если не ошибаюсь сдвоеной звездой М-25. У Швецова двигатели имели одни и теже проблемы и выпускались серийно, только М-71 мелкой серией.
Я думаю, что если бы И-185 был в серии то сейчас историки не спорили почему у немецких асов было 100-300 сбитых, а у наших 50-70. И принятие на вооружение Су-6 возможно сократило бы выпуск Ил-2. И штурмовикам не давали бы героев за 20 боевых вылетов.
SeRgek
а что есть "форсаж"? кроме того чёрный тигр прямо указал, что вторая ступень на малой высоте - это форсаж, т.е. имеем два взаимоисключающих утверждения. Мой отец высказывается в пользу первого, а он часов сорок налетал на АШ-82ФН, правда на машине другого типа совершенно и давно.
Вторая СКОРОСТЬ на малой высоте - это не форсаж, а вредительство. Будет даже резкое уменьшение мощности.
Затраты на ПЦН сильно увеличатся, а реализовать повышенный наддув не получится по ограничениям, например, по детонации или прочности мотора. Придется дросселировать, т.е. мощность двигателя уменьшится при том же давлении на впуске за счет повшенной температуры воздуха после ПЦН , а с учетом затрат на ПЦН на валу мощность упадет.
На Ржевском выступе войсковые испытания 4 Супер крыс заставили попереживать противника.насколько я помню историю в этом полку воевали не только 4 поликарповских экспериментальных истребителя, но и несколько лавочкиных с движком м - 71. насколько я помню они превзошли это "чудо инженерной мысли". не намного, но превзошли. так что поменьше понтов.
И принятие на вооружение Су-6 возможно сократило бы выпуск Ил-2причём намного. стоимость одного су - 6 была равна 5 - 6 илам. сказалась лучшая проработка ильюшиным технологии. ил стоил дешевле истребителя. да плюс проблемы с "супер - пупер" движком М - 71 привели к отказу от его серийного производства. а с М 82 СУ - 6 себя уже не таким красавцем показал. учите матчасть.
Наши АСЫ научились бить врага и на спортивном самолетике названым И-26 (Як-1)и судя по этой строке учить матчасть вам желательно по нормальным книжкам, а не книжкам людей, которые свои и чужие домыслы выдают за факты.
насколько я помню историю в этом полку воевали не только 4 поликарповских экспериментальных истребителя, но и несколько лавочкиных с движком м - 71. насколько я помню они превзошли это "чудо инженерной мысли". не намного, но превзошли. так что поменьше понтов.
Я очень рад за вашу память! Но только в это раз она вас подвела. Да и хотелось сказать вам большое спасибо за поддержку И-185-И-187 так как ЛаГ-5, это планер ЛаГГ-1-3 и винтомоторная группа "чуда инженерной мыслм" Поликарпова с двигателем М-82(1940 года выпуска)Мотор М-71 в июле 1043 не смог исправить проблем ЛаГГа но добавил ему скороподьемности. 5000 м за 4 минуты, очень хороший результат, и был выпущен в одном экземпляре, хотели зделать из него Ла-7 но потом передумали и облегчили и усилили планер стольдефицитным дюралем.
причём намного. стоимость одного су - 6 была равна 5 - 6 илам. сказалась лучшая проработка ильюшиным технологии. ил стоил дешевле истребителя. да плюс проблемы с "супер - пупер" движком М - 71 привели к отказу от его серийного производства. а с М 82 СУ - 6 себя уже не таким красавцем показал. учите матчасть.Добавлять к коментариям "красного дилектора" нечего. Хотя если следовать за ходом вашей мысли то наша промышленность зря выпускала Яки(цена экз. от 900 тис. до 1350 тис. рублей, что было самой большой стоимость истребителя для ВВС) И немножко не потеме, идиоты есть и сейчас которые выпускаю движки для ВАЗа. Движлк для Оки лучше, там два цилиндра, а у Жигуля четыре, а это "супер-пупер"
насколько я помню историю в этом полку воевали не только 4 поликарповских экспериментальных истребителя, но и несколько лавочкиных с движком м - 71. насколько я помню они превзошли это "чудо инженерной мысли". не намного, но превзошли. так что поменьше понтов.
Я очень рад за вашу память! Но только в это раз она вас подвела. Да и хотелось сказать вам большое спасибо за поддержку И-185-И-187 так как Ла-5, это планер ЛаГГ-3 и винтомоторная группа "чуда инженерной мыслм" Поликарпова с двигателем М-82(1940 года выпуска), а это 50% самолета. Даже мотор М-71 в июле 1943 не смог исправить проблем ЛаГГа но добавил ему скороподьемности. 5000 м за 4 минуты, очень хороший результат, и на 15% реальной скорости. Был выпущен в одном экземпляре, хотели зделать из него Ла-7 но потом передумали и облегчили и усилили планер стольдефицитным дюралем. (Монография Ла-5 журнал Авиация и время". И в заключение в строевых частях ВВС боезапас на Ла-5 сокращали до 40-80 снарядов на пушку для уменьшения веса и увеличеня ЛТХ.
причём намного. стоимость одного су - 6 была равна 5 - 6 илам. сказалась лучшая проработка ильюшиным технологии. ил стоил дешевле истребителя. да плюс проблемы с "супер - пупер" движком М - 71 привели к отказу от его серийного производства. а с М 82 СУ - 6 себя уже не таким красавцем показал. учите матчасть.Дискутировать с коментарием "красного дилектора" нечего.
Хотя если следовать за ходом вашей мысли то наша промышленность зря выпускала Яки(цена экз. от 900 тис. до 1350 тис. рублей, что было самой большой стоимость истребителя для ВВС) И немножко не потеме:согласен, идиоты есть и сейчас которые выпускаю движки для ВАЗа. Движок для Оки лучше, там два цилиндра, а у Жигуля четыре, а это не "супер-пупер".
Для справки: Су-6 ШТУРМОВИК, дальнейшее развитие Су2,Су-4 выпускаемых серийно. Су-6 был в метале только в вариантах М-71 и АМ-42 и чертежах под М-90. В первоначальном варианте с "супер-пупер" М-71 имел скороподьемность у земли 14 м/сек против 8 м/сек у ильюшинских технологий.
Грещно Вам такие опусы писать. Боевые потери стрелков на Ил-2 равнялись 7 к 1 летчику, а выпущено Ил-2 42000 штук. Это примерно 290000 мальчишек и девченок погибло только стрелков. ВЕЧНАЯ ИМ ВСЕМ ПАМЯТЬ В ВЕКАХ.
Наши АСЫ научились бить врага и на спортивном самолетике названым И-26 (Як-1)Этот ПЕРЛ только "Без коментариев".и судя по этой строке учить матчасть вам желательно по нормальным книжкам, а не книжкам людей, которые свои и чужие домыслы выдают за факты.
В нашей стране только среднее образование бесплатное. Все остальное кроме госзаказа за деньги. Поэтому прошу дать реквизиты для высылки счета. Как честный человек(надеюсь) вы должны оплатить счет. Деньги будут отправлены нуждающимся как благотворительный взнос.
С уважением.
так как Ла-5, это планер ЛаГГ-3 и винтомоторная группа "чуда инженерной мыслм" Поликарпова с двигателем М-82(1940 года выпуска), а это 50% самолета.ну ладно, даже если и так, то что? ла - 5 с движком М - 71 уступал И - 185? войсковые испытания показали что не уступал. И - 185 с движком М - 82 превосходил Ла - 5? да ни чуть. так зачем пускать в серию то что хуже уже производимой серийной продукции? это я так и не понял. а смерть И - 185 обеспечило то что движок М - 71 не пошёл в серию. не пошёл. не поошёл. не обеспечивал ресурса. разваливался быстро. сколько раз ещё надо повторить что бы до столь умного дошло?
В первоначальном варианте с "супер-пупер" М-71 имел скороподьемность у земли 14 м/сек против 8 м/сек у ильюшинских технологий.опять повторяю. движок М - 71 в серию не пошёл. слабеньких был. не пошёл. не пошёл. уже мозоли на пальцах. а в варианте с движком АМ 42 ничуть не превосходил ильюшина. а если нет разницы - зачем платить больше? для понта? это уже круто даже для россии. кстати самолёт СУ - 2 и Су - 4 был снят с серийного производства уже в 41 году. несколько штук ещё собрали из заводских запасов и всё. ильюшин лучше как штурмовик, и дешевле. петляков лучше как пикировщик.
Этот ПЕРЛ только "Без коментариев".да просто як - 1 называли И - 26 только самые отсталые авторы. но обеспечивать вас нормальными книжками не стану. оставайтесь таким
P.S. кстати ла - 7 хотели делать не только с М - 71, но и с М - 90 - это АШ - 82, но с третьим рядом цилиндров.
ну ладно, даже если и так, то что? ла - 5 с движком М - 71 уступал И - 185? войсковые испытания показали что не уступал. И - 185 с движком М - 82 превосходил Ла - 5? да ни чуть. так зачем пускать в серию то что хуже уже производимой серийной продукции? это я так и не понял. а смерть И - 185 обеспечило то что движок М - 71 не пошёл в серию. не пошёл. не поошёл. не обеспечивал ресурса. разваливался быстро. сколько раз ещё надо повторить что бы до столь умного дошло?
опять повторяю. движок М - 71 в серию не пошёл. слабеньких был. не пошёл. не пошёл. уже мозоли на пальцах. а в варианте с движком АМ 42 ничуть не превосходил ильюшина. а если нет разницы - зачем платить больше? для понта? это уже круто даже для россии. кстати самолёт СУ - 2 и Су - 4 был снят с серийного производства уже в 41 году. несколько штук ещё собрали из заводских запасов и всё. ильюшин лучше как штурмовик, и дешевле. петляков лучше как пикировщик.Я понимаю, что это трудно понять: АШ-71 двигатель А.Швецова имеющий 18 цилиндров. АШ-82 двигатель А.Швецова являлся облегченной версией и отличался 14 цылиндрами и уменьшеным ходом поршня. Повторюся про двигатель ВАЗа 4 цылиндра и Оки 2 цылиндра, все это один двигатель розпиляный пополам. АШ-71 это соедененные вместе двигатели М-62, которые выпускались серийно.
P.S. кстати ла - 7 хотели делать не только с М - 71, но и с М - 90 - это АШ - 82, но с третьим рядом цилиндров.
да просто як - 1 называли И - 26 только самые отсталые авторы. но обеспечивать вас нормальными книжками не стану. оставайтесь такимВаши книжки выпускались в США в отделе дезынформации ЦРУ.
М - 90 - это АШ - 82, но с третьим рядом цилиндровЭто вещественное доказательство ваших познаний из США.
И как обстоят дела с оплатой?
АШ-71 это соедененные вместе двигатели М-62, которые выпускались серийно.ну и дальше? он от этого нормально работал? нет. "не обеспечивал ресурс". уже устал повторять. а дальше просто флуд. на флуд не отвечаю
ну и дальше? он от этого нормально работал? нет. "не обеспечивал ресурс". уже устал повторять. а дальше просто флуд. на флуд не отвечаюВобщето я не просил вас коментировать своими домыслами мнои убеждения. Я поддерживаю 90% учасников темы, а вести дискусию с некомпетентным учасником, просто ГЛУПО. Если вы не согласны то это ваше личное дело и все пробы навязать его учаникам темы потерпели полное фиаско. Проштудируйте литературу и если ваш фонтан будет продолжать бить, всеравно дайте отдохнуть фонтану. С уважением.
Персонально для Котовского хочу провести небольшой ликбез. Двигатель воздушного охлаждения на порядок надежние двигателей житкосного охлаждения в боевом, поршневом самолете но имеет один недостаток, большое лобовое сечение и как следствие сопротивление. В 30-х самым мощьным двигателем житкосного охлаждения была 12 цилиндровая Испано-Сюиза. СНК закупил лицензии всех конструкций двигателей во Франции и США. Испано-Сюиза стала серией Климова и в последующем увеличивали только рабочий объем с М-100 до М-105.Немного другим путем пошел Микулин, взяв за основу Испану он зделал свой двигатель и серия АМ считалась вершиной в СССР. Житкосного охлаждения двигатели имели вид V,X,H образные, попросту блок 6-ти цилиндров описуется по кругу. Y был венец Климова ВК-107 но за счет разбалансированости имел большие тепловые нагрузки и для него нужен был очень большой радиатор. 720 км/ч на Як-9у был достигнута но после этого движок заклинил. Вариант Як-3 был хуже так как имел прочность на границе разрушения. Як-3 с ВК-105ПФ2(ПФ2-нагнетатель, турбина, Севецкий вариант с нагнетателя с DB-601А ) обладал лучшими ЛТХ чем Як-3 ВК-107. Облегчив самолет, Яковлев добился ЛТХ на уровне Ме-109F, Ме-109G-2, уступая Ме-109G-2, на высотах более 5000 м. Скороснык данные фронтового, а не эталонного екземпляра Як, были всю войну ниже Аэрокобры. ЛТХ Лагов были ниже эталонных на 15-20%, у Яков этот показатель был на уровне 7-10%. В принципе творения этих молодых конструкторов имели заложеные конструктивно недостатки в аэродинамике. Вилли сконстуировал свой экземпляр с перевернутым двигателем, Поликарпов начал, а Микоян закончил свой экземпляр сместив двигатель назад(имея в прообразе Ме-209)У молодых парней при практически одинаковой площади лобовое сопротивление всегда было большим по сравнгению с Ме-109 и МиГа. Поставив на ЛаГГ двигатель М-82 лобовое сопротивление осталось практически темже(+5%). Авиация СССР всегда имела один недостаток, отсутствие надежных двигателей. Это касалось всех конструкций.
Технически модернизации двигателей воздушного охлаждения происходила просче. К одному двигателю на общем валу добавляется следующий. Охлаждение осуществлялось за счет проворота следующей звезды и на цилиндр всегда ишел прямой поток встречного воздуха. (На И-185 Поликарпов поставил вентилятор охлаждения и вопросов с перегревом М-82,М-71 небыло, оставались только недостатки конструкции которых в большенстве избавились поставив систему впрыска от БМВ-801 и став М-82ФН,М-71ФН) Я не технический журналист и поэтому немного разбалансированый получился ликбез за, что заранее прощу просчение. Большая просьба к Котовскому опровергнуть с предоставлением ссылок на источники, я спецально не указывал первоисточники.
Большая просьба к Котовскому опровергнуть с предоставлением ссылок на источники, я спецально не указывал первоисточники.что именно опровергать? и зачем? вы пожалуйста опровергните то что двигатель М - 71 не пошёл в серию ввиду его ненадёжности. это привело к смерти нерождённого су - 6 и нерождённого И - 185. и, кстати ЛА - 5 с движком М - 71 так же показал великолепные результаты, не уступая И - 185. часть ЛА - 5 была "списана" с И - 185??? вряд ли. скорее уж с ишачка. но в этом вопросе спорить не буду. и ещё
Авиация СССР всегда имела один недостаток, отсутствие надежных двигателей.с этим согласен. но наши двигатели не намного уступали двигателям ведущих авиастроительных стран. те же фины ставили наши движки на французский планер и считали что это круто. немцы так же использовали трофейные яки, не стеснялись пользоваться конструкцийе "этого тупого конструктора".
kotowskгыгыгыгыгыгыгыс этим согласен. но наши двигатели не намного уступали двигателям ведущих авиастроительных стран. те же фины ставили наши движки на французский планер и считали что это круто.
kotowskэээээ, где? когда? какая часть была вооружена яками?
немцы так же использовали трофейные яки
с этим согласен. но наши двигатели не намного уступали двигателям ведущих авиастроительных стран. те же фины ставили наши движки на французский планер и считали что это круто.Это наверное про трофейные ВК(М)-105 на Харикейнах. Жизнь заставила финов пойти на такое, с Англией оны были в состоянии войны. У нас тоже ставили на Харикейны М-105 и он считался надежние так как переваривал наш бензин и масло. Нумерология всех наших двигателей начиналась буквой "М", потому, что сам двигатель был лицензионной копией.
Для примера: сейчас выпускаются двигатели на мотоцикол ИЖ, хотя это двигатель ДКВ-350 на который поставили современные карбюраторы и более современные коробки, все это называется "модернизацией",а не созданием сонструкции.
немцы так же использовали трофейные яки, не стеснялись пользоваться конструкцийе "этого тупого конструктора".Этот девайс оставим на вашу литературу и память. Хотя немци очень охотно использовали трофейные образцы артилерии, танков но только не самолеты.
Для обучения и выявления возможностей техники противника они проводили испытания и обкатывали своих летчиков, наши делали тоже самое. Все это не означает, что у нас на вооружении были Ме-109, а у немчев МиГ-3,Ла-5,Як-1(9). Покрышкин описывает случай когда на трофейном Яке немец подкрадывался к нашим самолетам и на маршрутах следования сбивал самолеты но это совсем другое. В 1941 было несколько случаев использования МиГ-3 для перехватов разведчиков, но слабость вооружения и ненадежность движка поставили на этом очень быстро большой крест. Даже перебежчики летали у немцев на Ме-109.
Хотя наши танки Т-26, Т-34, КВ-1 они охотно использовали вплоть до Берлинской операции. Немцы стремились к эфективности вооружения и использования наших танков подтверждает их признание.
Если такие факты называть использования Яков, это это это полный ...... вашей памяти и книжек.
Вобщето я думаю нужно было начинать навую тему "Почему наша авиация проигровала немецкой" Хотя "Поговорим о И-185" это тоже самое только другими словами.
Smerch2007на "мораны" ставили
Это наверное про трофейные ВК(М)-105 на Харикейнах.
АШ-71 и АШ-82 одинаковые двигатели, попросту это одно и тожеправильно. и жигулёвский движок это то же самое что мерседесовский. те же четыре горшка и то же водяное охлаждение. а попросту это одно и тоже.
так случайно и появился ЛаГ-5 с моторамой И-185вот только откуда на И - 185 появился М - 82??? ну даже если и так, что из этого? поликарпов гений? да кто спорит? не зря значит его не расстреляли после гибели чкалова.
Все это не означает, что у нас на вооружении были Ме-109, а у немчев МиГ-3,Ла-5,Як-1(9).отмечено до 5 самолётов в одном подразделении. правда это был 41 год, когда немцы понесли значительные потери в самолётах, а "запас пилотов" у них ещё был. а на вооружение естественно не ставили. просто так летали.
Даже перебежчики летали у немцев на Ме-109.а вот это уже перебор. кто ж им такое давал. у них был ОДИН 109. остальное ....
Вобщето я думаю нужно было начинать навую тему "Почему наша авиация проигровала немецкой"подобную тему начал сержик. основной аргумент у него - посылание матом всех не согласных. и причём пишет по русски так же безграмотно.
kotowskне всех, а одного... "по-русски", кстати, пишется через дефис, грамотный Вы наш.
подобную тему начал сержик. основной аргумент у него - посылание матом всех не согласных. и причём пишет по русски так же безграмотно.
kotowskкем и где
отмечено до 5 самолётов в одном подразделении
kotowskЧкалов был выдающимся распиздяем, только поэтому он и разбился и именно из-за этого никого не расстреляли.
не зря значит его не расстреляли после гибели чкалова.
не всех, а одногоочередное враньё. не одного. доказательства остались в теме. предъявить не трудно. попросит нормальный - дам ссылки.
kotowskну мож ещё кого разве всех упомнишь... а что у нас по части русской грамматики? сказать нечего?... а вспомнил... ещё один моральный урод был некто "кад" питерский интилихент... я ваще в этом разделе сама вежливость: посылал только трёх человек, емнис... ещё был некто лысый. но ему видать статью финансирования урезали и он больше здесь не пишет... оно и правильно - зачем задаром писать, когда можно за деньги...
очередное враньё. не одного. доказательства остались в теме. предъявить не трудно. попросит нормальный - дам ссылки.
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Первый кто испытал радость от общения с лицинзионной Испаной был Поликарпов с ВИТ-2. Все наработки потом использовались бибилым и тремя мушкитерами.
Спорить можно только с апонентом, котовский, это не апонент, это "славный" набор кокото памяти и кокито книжек. Весь это багаж разработан в ЦК КПСС и ЦРУ.
Для котовского.
Яковлев был симпатычным маладым человеком и очень нравылся грузыну Джугашвыли. Поэтому он продвыгал творэные своего бойфренда и простыл ему потерю 50 000 совецкых аэропланов пры патэре 4000 Люфтвафе. (Потери Люфтвафе 1941-1942), а геныя Полыкарпова не растэлялы, он раншэ был бойфрендом. За всо посадылы на 7 лет наркома.
Smerch2007этта пять
Яковлев был симпатычным маладым человеком и очень нравылся грузыну Джугашвыли. Поэтому он продвыгал творэные своего бойфренда и простыл ему потерю 50 000 совецкых аэропланов пры патэре 4000 Люфтвафе. (Потери Люфтвафе 1941-1942), а геныя Полыкарпова не растэлялы, он раншэ был бойфрендом. За всо посадылы на 7 лет наркома.
Smerch2007Пан Котовский просто форумный тролль, к тому же непроходимо тупой... неспособный отличить причину от следствия, так что не надо ему льстить разговрами о ЦРУ и ЦК КПСС. кста, посмотрел Ваш профайл иподтвердил свою догадку, правда я думал что Вы серб... ну да ладно переходить на личности...
Спорить можно только с апонентом, котовский, это не апонент, это "славный" набор кокото памяти и кокито книжек. Весь это багаж разработан в ЦК КПСС и ЦРУ.
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
этта пятьДЯКУЮ
правда я думал что Вы серб.Я думаю, что ответил. Хотя к национальному вопросу и национализму отношусь крайне негативно.
Вопрос к зачинателю темы. Это крик души, желание напомнить или желание на сколько это возможно осветить эту тему и собрать материал совместными усилиями?
Предлагаю систематизировать вопросы, которые возникли по теме и попробовать собрать изложенные тут или из других источников аргументы, а не лозунги и не голословные утверждения, типа Поликарпов теоретик, было дорого или металла не хватало. Еще никто пока из участников не показал сколько это не дорого и почему? или не хватало на сколько, и почему именно на И-185? Но зато при этакой аргументации хватает энергии посылать других участников на:.. или на журфак
Обычно во всех странах при выборе оружия для производства рассуждают так:
На первом месте: Сравнительные Боевые и эксплуатационные характеристики, сравнительная боевая эффективность.
На втором месте : Возможность производства в необходимом количестве и необходимого качества в заданный период времени.
На третьем месте: Стоимость и экономическая целесообразность запуска в серию.
Вне места всегда присутствуют лоббисткие факторы (борьба за гос. Заказ) и возможно влияние международной политики (но И-185 не атомная бомба) международный фактор опускаем.
Соответственно, из предложенной темы, согласно вышеуказанным критериям, выделяем следующие утверждения:
Первое утверждение для обсуждения и освещения: Поликарпов реально создал самый лучший советский истребитель как на начало WWII так и для всего периода войны.
Первое Обратное утверждение: На каждом этапе возможного запуска в серию И-185 уже существовали Яки и Лавочкины, которые обеспечивали схожие боевые и эксплуатационные характеристики.
Возникшие при обсуждении Вопросы:
1. Выбор летных экземпляров И-185 которые можно реально сравнивать. Когда созданы экземпляры, какие испытания принимать во внимание, отбор сравнительных характеристик
на разных этапах и с учетом существующих двигателей которые использовались или могли использоваться серийно?
- Были ли произведены, когда, и какие реальные летные образцы с учетом существующих на каждом этапе двигателей
- Выбор самолетов для сравнения для каждого этапа.
- Учет производственных и иных факторов влияющих на характеристики.
- Результат сравнений.
Второе утверждение: И-185 мог быть запущен и выпускаться в серии как до войны так и в период войны.
Второе обратное утверждение: И-185 не мог быть запущен в серию так как не было двигателя, не было производственных мощностей, не было возможности задействовать производственные мощности, не было сырья. Поликарпов создал самолет не ориентируясь на реальные возможности народного хозяйства и потребности обороны.
Возникшие при обсуждении Вопросы:
1. Был ли Поликарпов к моменту создания И-185 конструктором теоретиком, создающим ради искусства, не знающим потребностей обороны, состояние отрасли, производства, возможности экономики и международной ситуации.
2. Мог ли И-185 быть запущен в серию с двигателем М-82А и когда?
3. Мог ли И-185 быть запущен в серию с двигателем М-71 и когда?
4. Были ли производственные мощности для запуска И-185 в серию для каждого этапа.
5. Какая была практика с перепрофилированием заводов на новые самолеты и технологии для каждого этапа ?
6. Иные производственные причины отказа в запуске в серию для каждого этапа :
- отсутствие дефицитного сырья и материалов;
- отсутствие квалифицированной рабочей силы
Третье утверждение: Производство И-185 было дорого в сравнении с другими аналогами и экономически не целесообразно.
Вопросы для обсуждения:
- Какова сравнительная стоимостная характеристика И-185 и насколько разница могла повлиять на решение о запуске в серию.
Четвертое утверждение: Серийное производство И-185 было «спущено на тормозах» Яковлевым.
Обсуждаемые вопросы:
- Имел ли Яковлев по сравнению с Поликарповым больше возможностей в продвижении своих самолетов
- Имел ли Яковлев возможности тормозить выпуск самолетов своих конкурентов
- Мог ли Яковлев или кто-то другой быть заинтересован в притормаживании Поликарпова с его И-185
- Природа появления письма Яковлева о необходимости выпуска 100 ед. И-185 с 71 двигателем
-Искаженное отношение Яковлева к Поликарпову в мемуарах.
Вот только И-185, Ла-5 и Яки были не спортивные самолеты, а боевые. И должны были еще уничтожать противника. Если бы вам надо было воевать и предложили бы выбрать истребитель с одинаковыми скоростными и маневренными характеристиками, но:
Однопушечный
Духпушечный
Или трехпушечный, с дальностью полета в 1,5 или 2 раза большей и с возможностью нести до 500 кг бомб или РС.
Если уж сравниваете, то представьте на Ла-5 еще одну пушку, боезапас до 520 сн, топлива в 1,5 раза больше и что тогда останется от его равных характеристик. Можно конечно еще и бомбы на него навесить, если бы он столько мог :.
Яки с аналогичным вооружением будут летать наверное хуже чем ЛаГГ-3, если на взлете не сломаются.
Интересно было бы посмотреть еще на динамику разгона у этих самолетов, как один из самых важных скоростных показателей для боя.
Предлагаю систематизировать вопросы, которые возникли по теме и попробовать собрать изложенные тут или из других источников аргументы, а не лозунги и не голословные утверждения, типа Поликарпов теоретик, было дорого или металла не хватало. Еще никто пока из участников не показал сколько это не дорого и почему? или не хватало на сколько, и почему именно на И-185?Это деловой разговор. Впринципе ответы выложены. Но подняты новые и очень правельные вопросы, над которыми нужно подумать и поискать ответы.
1. Был ли Поликарпов к моменту создания И-185 конструктором теоретиком, создающим ради искусства, не знающим потребностей обороны, состояние отрасли, производства, возможности экономики и международной ситуации.
2. Мог ли И-185 быть запущен в серию с двигателем М-82А и когда?
3. Мог ли И-185 быть запущен в серию с двигателем М-71 и когда?
Третье утверждение: Производство И-185 было дорого в сравнении с другими аналогами и экономически не целесообразно.
- Какова сравнительная стоимостная характеристика И-185 и насколько разница могла повлиять на решение о запуске в серию.???????????????????
Я предложил провести маленькую почти научную работу. О моей объективности вам судить пока беспредметно. Так что флудом является пока только ваше замечание. Я же хочу перевести разговор на конструктивный лад. Материалов много. И людей работавших по материалам много. И гораздо более информированных чем я. Вместе будет проще осветить тему если только не заниматься голословными заявлениями. Сам самолет И-185 мне нравиться, а покажите мне кому он не понравиться. С запуском в серию вопросов много.
Я их изложил. И в том порядке который считаю целесообразным. Не согласны... аргументируйте
Если таким трепом как обсуждалось то смысла нет. Я честно говоря на форумах практически не общаюсь. Тема И-185 меня давно интересует и хочеться все же создать на сколько это возможно логичную и информациооную подборку. Одному трудно. А принимать участие в этой работе никто не заставляет. Спорить смысла не вижу. Считаю что аргумент другого если это аргумент лишь повод посмотреть на вопрос с другой стороны и понять что-то новое
Летом 1942 г. он направил письмо Сталину, в котором с тревогой отмечал: на фронте появились чрезвычайно опасные немецкие истребители Me-109Ф и ФВ-190. Для противодействия им и завоевания господства в воздухе следовало, по мнению Яковлева, создать группу стратегического резерва из самолетов Як-9 и И-185.
Летом 1943 г. Яковлев снова обратился к Сталину с предложениями о реорганизации производства авиатехники. Он предупреждал, что немцы располагали еще достаточными силами для того, чтобы в каком-то участке пробить окно в советской системе ПВО и бросить в образовавшуюся брешь бомбардировщики на промышленные объекты, расположенные в глубоком тылу. Яковлев предлагал "выпустить малые серии истребителей Як-9 с моторами М-107А и И-185 с моторами М-71, эти самолеты объединить в особую группу, посадить на них наших лучших летчиков и направить их на тот участок фронта, где действовали лучшие немецкие асы".
это характеризует отношения яковлева к поликарпову и его творениям. что касается оскорблений в мой адрес - я потерплю. я на скорой и не таких видел.
и ещё. сравнительные испытания проводили. я об этом уже неоднократно писал. И - 185 показал великолепные результаты. но только с двигателем М 71.
GentitcndtyybrПрактика была такова, что в тот период, когда речь шла о запуске в серию И-185, реально заморачиваться стали бы только с теми самолётами, выпуск которых уже налажен на других предприятиях. Это позволяло избежать чрезвычайно геморройного этапа - переработки конструкции под серийное производство, разработки, изготовления и отладки оснастки. Не скажу на память сколько деталей в И-185,но по крайней мере в Яке их примерно 12000.Часть деталей одинаковы, но многие детали требуют для своего производства нескольких типов оснастки(штампы, кондукторы, стапели).Приведение конструкции даже трижды гениального Поликарпова к серийному выпуску - процесс крайне непредсказуемый. Элементарная ошибка кого либо из многочисленных технологов серийного завода в оснастке, приведёт к возможной остановке эксплуатации десятков , а то и сотен самолётов. Далее - самолёт состоит из множества деталей которые спроектированы НЕ лично Поликарповым, а кем либо из конструкторов КБ которые вполне способны на ошибки, которые начнут вылезать при серьёзной эксплуатации, их устранение - это возможно жизни лётчиков, и то самое время, которого не было. Поэтому - расширение производства истребителей, возможно было лишь за счёт тех конструкций что уже были в серии. Какие конкретно?:ЛаГГ-3- реально уступал Якам в характеристиках, требовал дефицитных смол для дельта-древесины. МиГ-3:снимался с производства по причине отсутствия двигателя, и опять же, не соответствия своих характеристик реалиям советско-германского фронта. Оставался только Як: нёсший минимальные потери среди новых истребителей, простой в управлении(доступен тем самым лётчикам "взлёт- посадка"),не требовавший дефицитных материалов. Запустить Як-7 в производство в Горьком - несложно, головной завод ном. 153 предоставлял копию уже имеющейся документации на оснастку, часть оснастки изготавливалась инструментальным производством 153 завода, предоставлялось несколько Яков в виде агрегатов(что бы, для экономии времени, сборочный цех осваивал сборку параллельно с освоением изготовления агрегатов на соответствующих участках), и поехали. И даже на это, заметьте, ГКО не пошёл, как только появился Ла-5 вся эта деятельность была моментально свёрнута. Ла-5 был запущен в серию, даже без Госиспытаний!!(можно кстати поёрничать- "на такое НКАП мог пойти только ради "любимца вождя"- всемогущего Лавочкина?)
5. Какая была практика с перепрофилированием заводов на новые самолеты и технологии для каждого этапа ?
kotowskНу маладэц А.С. Яковлев. "чрезвычайно опасные немецкие истребители Me-109Ф" появились на советско-герамнском фронте 22 июня 1941 года. Чем Яковлев занимался целый год - вопрос интересный.
Летом 1942 г. он направил письмо Сталину, в котором с тревогой отмечал: на фронте появились чрезвычайно опасные немецкие истребители Me-109Ф и ФВ-190. Для противодействия им и завоевания господства в воздухе следовало, по мнению Яковлева, создать группу стратегического резерва из самолетов Як-9 и И-185
MaximychИнтернета тогда не было, узнать было негде. Весь 41 год "эфки" нашими вовсю идентифицировались как "Хе-113"
Ну маладэц А.С. Яковлев. "чрезвычайно опасные немецкие истребители Me-109Ф" появились на советско-герамнском фронте 22 июня 1941 года. Чем Яковлев занимался целый год - вопрос интересный.
Vikkers1917Что, даже на сбитые неинтересно было посмотреть? Чудны дела твои, Господи. В книжке "Самолётостроение в СССР 1917-1945 гг" книга 2, 1994 г. Там отечественные истребители начала войны вовсю сравнивают с 109Е-3, про Хе-113 - ни слова. Хотя тогда на фридрихов приходилось 40% парка немецких одномоторных истребителей на восточном фронте. Конечно, это можно списать на пропагандисткие уловки, но неужели ЦАГИ стал бы так лажаться в 1994 г?
Интернета тогда не было, узнать было негде. Весь 41 год "эфки" нашими вовсю идентифицировались как "Хе-113"
Поэтому - расширение производства истребителей, возможно было лишь за счёт тех конструкций что уже были в серии. Какие конкретно?:ЛаГГ-3- реально уступал Якам в характеристиках, требовал дефицитных смол для дельта-древесины. МиГ-3:снимался с производства по причине отсутствия двигателя, и опять же, не соответствия своих характеристик реалиям советско-германского фронта. Оставался только Як:Попробую возразить, и для это, начну с 1940. В этот год в металле и испытаны МиГ-1(3), Як-1, ЛаГГ-3,И-180,И-185-проведены заводские испытательные полеты и по расчетам лучшие результаты. МиГ-1(3) начинают выпускать на самом большом авиазаводе N1 ,и поэтому, за 1940-февраль1942 их было выпущено больше всего. 1942-самое тяжелое для страны время и серия останавливается. Предлог-мало АМ-38, аналога АМ-35А. Хотя завод Швецова шпарит М-82, которые некуда ставить ,кроме Су-2, который тоже остановлен в серии. В проведенных испытаниях 1941г. с Ме-109F, лучшим для борьбы из серийных образцов, был признан МиГ-3.
И-180 запускают в серию(по-моему в Саратове) паралельно с выпуском И-16, и выпускают вроде 2 шт при наличии задела плоскостей и агрегатов. В мае 1941 выпуск И-180 прекращают в надежде на И-185.ЛаГГ выпускают в Тбилиси. Яки- непомню, но тоже выпуск налажен на маломощьном заводе.
Вариант И-185 сделан с М-82 (никому не нужном) и М-71. Оба двигателя имеют одинаковые недостатки и состоят из одних и тех же деталий (М-62/63).Оба варианта облетаны и показали очень хорошие характеристики. В ноябре 1941 Яковлев приказывает передать чертежи моторной группы всем конструкторам(Гудков оболдевает от простоты, прочности, веса и пытается переделать свой Гу-82 ,первый ЛаГГ с М-82 зделаный облетаный и испытаный в декабре 1941). В декабре-январе 1942 Микоян випускает МиГ-9, Яковлев Як-7 с М-82. Лавочкин в это время модернизирует вооружение ЛаГГа, который будет в серии до конца 1943. МиГ-9 показывает некудышные результаты, а Як-7/М-82 очень хорош по ЛТХ ,но для более мощьного двигателя нужен винт 3,2 м. С винтом 2,8 ВИШ-105 мотор не выдает всю тягу, но установить его нельзя из-за малого капотажного угла. Все! ниша воздушников свободна. В марте завод N 31 г.Тбилиси прекращает выпуск ЛаГГа и перепрофилируется на выпуск Як-7, даже несколько штук собрали из привезенных деталей, но сам фюзеляж делали на месте. Лавочкин после принятия решения о прекращении выпуска начинает подпольно заниматся М-82 и на серийный ЛаГГ ставит мотораму И-185.
В мае ЛаГ-5 облетали и провели госиспытания, но выпускать его негде.
Vikkers1917у-поэтому вопрос масового производства и технологий, а темболее типов оснаски, не стоял.
6. Иные производственные причины отказа в запуске в серию для каждого этапа :Самолеты всех конструкторов были практически одинаковы-смешанной конструкции, единственный ЛаГГ силовой набор, был деревянный. Все планеры имели дюралевые, стальные, перкалевые элементы и были хорошо освоенны нашей промышленностью.
- отсутствие дефицитного сырья и материалов;
- отсутствие квалифицированной рабочей силы
Третье утверждение: Производство И-185 было дорого в сравнении с другими аналогами и экономически не целесообразно.Константой стоимости каждого самолета была его моторная установка, дальнейшая стоимость планера зависила от серии выпускаемых единиц. Согластно данных ноября 1943 стоимость Ла-5 на заводе N 31(Тбилиси)составляла 870000 руб., стимость Як 730000 руб за заводе N1(Москва) до 1300000 руб ,по-моему, завод N123(Саратов).
Поэтому вопрос стоимости И-185 должен был составлять 900000-1200000 руб, что укладывается в стандарты.
Я заметил, что моделирование Яков на Як1,Як7,Як9 было просто выпуском вариантов от завода, и эту разнообразность делали заводские инженеры, а номера давал головной КБ. Причем каждый завод выпускал свою модель практически до Победы
И считают что Ла-5 показывал практически такие же данные как и И-185 на одинаковых двигателях.Данные государстенных испытаний И-185 М-82 февраля 1942 были достигнуты на Ла-7 с 3-мя пушками Б-20 в 1944, причем характеристики прочности так и не были достигнуты даже на Ла-11. Нельзя путать ЛаГ-5(1942)с Ла-5ф(1943)с Ла-5фн(декабря 1943) с Ла-5фн(1944 онже Ла-7 2х ШВАК)
В августе 1942 первую войсковую серию облетал В.Сталин и отказался в пользу Як. Первое боевое применение Ла-5 длилось в авгесте-сентябре 1942, после чего полк погиб и был выведен на переформирование, техника была уничтожена в воздушных боях.
Скорость ЛаГ-5 ,заполированого образца с третим двигателем ,составляла на форсаже 605 км. Качество сборки было отвратительным. Свечи меняли после каждого вылета. Очень часто были выходы из строя двигателя из-за вытекания масла. Установкой более мощьного двигателя, без модернизации планера, устранить недостатки ЛаГГа было физически невозможно. В феврале 1943 на Ла-5 установили маслобак, как на ФВ-190. В мае 1943-автоматические предкрылки. Систему впрыска БМВ-801 на 14 цилиндров без переделок установили на М-82 и он стал М-82ФН.
РS:У меня есть подозрение, что М-82 появился на свет после ознакомления с ФВ-190 с ВМВ-801 14-ти цилинровой в 1939. М-62/63 (папа М-82,М-71)был 9-ти цилиндровой звездой и полным их продолжением был М-71. Отказы всех двигателей М-82, М-71 были из-за карбюраторов и нагнетателей. Все эти недостатки свойственны всем двигателям М-105(М-107)АМ-35А(38)
немного про яковлева. цитаты.В июне 1942 в НИИ ВВС проводили испытания Ме-109Г и сравнивали с МиГ-3, Як-1б(9), ЛаГГ-3, И-185, МиГ-3у. Единственный самолет имевший равные ЛТХ это И-185, остальные отстают, но в горизонтальном маневре, лучше крутятся чем мессер. После этого НИИ ВВС затребовало НКАП создать самолет со скоростью 680-700 км на высоте 7000 м.Это ответ на письмо
Летом 1942 г. он направил письмо Сталину, в котором с тревогой отмечал: на фронте появились чрезвычайно опасные немецкие истребители Me-109Ф и ФВ-190. Для противодействия им и завоевания господства в воздухе следовало, по мнению Яковлева, создать группу стратегического резерва из самолетов Як-9 и И-185.
Природа появления письма Яковлева о необходимости выпуска 100 ед. И-185 с 71 двигателемВот здесь и начинается казус. Самолет удовлетворяющий ВВС есть(И-185 обр. 1941г) и его готовят к серии (не помню N завода).....
Имел ли Яковлев возможности тормозить выпуск самолетов своих конкурентов
- Мог ли Яковлев или кто-то другой быть заинтересован в притормаживании Поликарпова с его И-185
но потом появляется докладная Яковлева об ,оказывается, равных ЛТХ с Ла-5 и серию отменили.
Качество Ла-5 было притчей, частые случаи, когда клей ,которым приклеевали лобовой броне козырек, мутнел и смотреть вперед было невозможно. Аварии на Ла-5 были бичем до конца войны. Очень часто ломали костиль хвостового колеса. В полках на Ла самое большое количество приговоров требунала за вывод техники. В строевых частях боезапас Ла ставили на уровне 40-60 снарядов на ствол и ,за счет, уменьшения веса улучшали ЛТХ. Хотя в принципе боезапас по 160-220 на пушку был хорош. Из-за некудышнего качества и ЛТХ серийных образцов было хуже, чем эталонного Ла. ЛаГГ серийный был хуже эталона на 20-25%(испытания ЛаГГ и Як в НИИ ВВС в 1941). С Ла ,я думаю, была таже ситуация, хотя мне неизвестны факты про испытания НИИ Ла, но был приказ Верховного про фиговое качество Ла.
MaximychВ 41 как бы, не до разглядывания сбитых было. Да и фронт так быстро двигался, что сбитые просто оказывались на вражеской территории.
Что, даже на сбитые неинтересно было посмотреть? Чудны дела твои, Господи.
MaximychЗапросто 😊Текст просто скопирован с издания 40 или 41 года
В книжке "Самолётостроение в СССР 1917-1945 гг" книга 2, 1994 г. Там отечественные истребители начала войны вовсю сравнивают с 109Е-3, про Хе-113 - ни слова. Хотя тогда на фридрихов приходилось 40% парка немецких одномоторных истребителей на восточном фронте. Конечно, это можно списать на пропагандисткие уловки, но неужели ЦАГИ стал бы так лажаться в 1994 г?
Smerch2007Я честно перечитал текст раза три, но так ничего и не понял. Каким образом Ваш сумбурный пересказ относится к тому что писал я? Кстати у Вас полная чушь с ценами на самолёты. По материалам С.Кузнецова, который работал с архивами при подготовке своей книги "Первый Як" в 1941 году закупочная цена Як-1 и ЛаГГ-3 - 310000 (триста десять тысяч), а МиГ-3 - 230000 (двести тридцать тысяч), причём в 41 году цена была высокая тк. за счёт этого государство компенсировало заводам затраты на организацию производства. В 1942 году цены были ещё ниже, лень искать в архивах ВИФа, там ценники на 42 год приводились.
Попробую возразить, и для это, начну с 1940..... ...Vikkers1917у-поэтому вопрос масового производства и технологий, а темболее типов оснаски, не стоял.
Smerch2007Дело в том, что все гениальные задумки наших конструкторов, "просеивались через мелкое сито производства". Был бы И-185 в серии, и клей был бы тот же, и отзывы были бы точно такие же.
Качество Ла-5 было притчей, частые случаи, когда клей ,которым приклеевали лобовой броне козырек, мутнел и смотреть вперед было невозможно. Аварии на Ла-5 были бичем до конца войны. Очень часто ломали костиль хвостового колеса. В полках на Ла самое большое количество приговоров требунала за вывод техники. В строевых частях боезапас Ла ставили на уровне 40-60 снарядов на ствол и ,за счет, уменьшения веса улучшали ЛТХ. Хотя в принципе боезапас по 160-220 на пушку был хорош. Из-за некудышнего качества и ЛТХ серийных образцов было хуже, чем эталонного Ла. ЛаГГ серийный был хуже эталона на 20-25%(испытания ЛаГГ и Як в НИИ ВВС в 1941). С Ла ,я думаю, была таже ситуация, хотя мне неизвестны факты про испытания НИИ Ла, но был приказ Верховного про фиговое качество Ла.
Вариант И-185 сделан с М-82 (никому не нужном) и М-71. Оба двигателя имеют одинаковые недостатки и состоят из одних и тех же деталий (М-62/63).Оба варианта облетаны и показали очень хорошие характеристики.я уже неоднократно писал, что основной вариант И - 185 был расчитана на двигатель М - 71. если бы поликарпов не заморачивался бы с ним, а выпустил бы сразу вариант под М - 82 - возможно он успел бы раньше лавочкина. однако лавочкин сумел быстрее перестроить производство. его самолёт шёл в серии. перестраивать производство с лавочкина на И - 185 никто не собирался. перекраивать конвейер очень дорого. вот если бы поликарпов успел бы вовремя перестроить производство с И - 16 на И - 185 то возможно бы фронтовые рассказы были бы чуть чуть иными. но он не успел. второй результат не считается.
В ноябре 1941 Яковлев приказывает передать чертежи моторной группы всем конструкторам(Гудков оболдевает от простоты, прочности, веса и пытается переделать свой Гу-82 ,первый ЛаГГ с М-82 зделаный облетаный и испытаный в декабре 1941).1) гениальное решение яковлева. обмен удачными решениями между государственными КБ. именно это позволило к концу войны удачно конкурировать со всеми воюющими истребителями. 2) никто не спорил о гениальности поликарпова. но лучшее - враг хорошего. лавочкин был лучше и лавочкин был уже в серии. 3) посмотрите на картинки самолёта гудимова и подумайте, как туда можно воткнуть винтомоторную группу И - 185?
kotowskЯ бы сказал немного не так: "Ла" был лучше тем, что он был в серии.
лавочкин был лучше и лавочкин был уже в серии.
Я бы сказал немного не так: "Ла" был лучше тем, что он был в серии.при одинаковых движках по скорости и манёвренности он был лучше. слабее вооружение? но не уступало немецкому. немцы тоже особо свои самолёты не перегружали. лучше перетяжелить но мощнее вооружить? - вопрос неоднозначный. спорить не хочу. впрочем вопрос со слабостью вооружения частично компенсировался за счёт РС.
kotowskНу, очень частично компенсировался. Рассеивание - 4% от дальности.
впрочем вопрос со слабостью вооружения частично компенсировался за счёт РС.
Я не буду спорить о стоимости, приведенные мной данные взяты с Монограыии Ла-5 "Победитель" напечатаной 30.10.2006 в журнале "Авиацмя и вреия"
http://www.aviation-time.kiev.ua/rus/thejournal.php?IDJ=50 . Материала под рекой не имею и приводил цифры по пямяти.
лавочкин был лучше и лавочкин был уже в серии.
Я бы сказал немного не так: "Ла" был лучше тем, что он был в серии.ЛаГГ-3 в апреле 1942 был снят с серийного производства на единственном выпускающем его заводе N 31 г.Тбилиси, а вместо ЛаГГ было налажено производство Як-7, которые реально сходили с конвеера. Думаю, что это небыло основанием считать ЛаГ-5 лучшим ,потому что он быд в серийном производстве.
И-185 проэктировался и создавался по двигатель М-90(семейство М-88), а М-71 и М-82 ставили в связи с недоведенностью планируемого двигателя. М-82, впоследствии АШ-82 был тоже неочень доведенным двигателем. И-103(Ту-2) создаваемый непосредственно под этот двигатель, не смогли испытать 1941, до начала войны.
впрочем вопрос со слабостью вооружения частично компенсировался за счёт РС.На Ла в отличии от ЛаГГ РО-82 не устанавливались.
Smerch2007ЛаГГ выпускался в Тбилиси до весны 43, с весны 43 параллельно начал выпускать Ла-5, и только в 44м перешёл на выпуск Як-3.(по материалам Торнадовской "мурзилки" ЛаГГ-3 и польской монографии "Як-3" из серии "skrzydla w miniaturze").
ЛаГГ-3 в апреле 1942 был снят с серийного производства на единственном выпускающем его заводе N 31 г.Тбилиси,
Smerch2007ЛаГГ-5(Ла-5)имел 90% общих деталей планера с уже выпускавшимся в Горьком ЛаГГ-3.Именно поэтому Ла-5 и пошёл там в большую серию(А Як-7 соответственно не пошёл)
Думаю, что это небыло основанием считать ЛаГ-5 лучшим ,потому что он быд в серийном производстве.
я не помню точно календарь производства, но четыре И - 185 воевали в полку вооружённым ЛА - 5. и там же был один Лавочкин с движком М - 71. это факт. с этим не поспоришь. одного мессера они завалили почти прямо над аэродромом. о других победах или поражениях мне не известно.Не обижайтесь, но оставте свою память в глубоком покое. Написаное вами имеет одно название ВРАНЬЕ.
ЛаГГ-5(Ла-5)имел 90% общих деталей планера с уже выпускавшимся в Горьком ЛаГГ-3.Именно поэтому Ла-5 и пошёл там в большую серию(А Як-7 соответственно не пошёл)Планер имел 100% ЛаГГ-3. 1 шпангоут планера имел овальную форму и к нему крепилась моторама от И-185. Для изминения сечения круга, капота двигателя, сверху обшивки планера от 1 до 3 шпангоута приклепывались накладки, сглажующие переход от круга до овала. Я не знаю класификацию на Горьковском заводе, но в Тбилиси ЛаГГ и после него Ла-5(1942) имели одинаковое заводское наименование. С началом выпуска Ла-5 ФН заводская маркировка была изменена на одну единицу. Первая серия Ла-5, вернее она называлась ЛаГ-5 была выпущена в Тбилиси до июля 1942г. После принятия военной приемкой, эти самолеты были на Сталинградский фронт. Это были обычные ЛаГГ со всеми указаными изминениями. Все данние из того же источника. Если есть возможность пришлите ваши материалы e_alexandra@mail.ru для ознакомления.
Як-9 выпускался в Горьком с 1942 года Воздушный рядовой великой войны. Як-9 - блестящий пример вынужденного компромисса. (Две объединенные рубрикой «Монография» статьи о Як-9, самом массовом советском истребителе Второй мировой войны. 52 фото, чертежи в масштабе 1:72, окраски 14 самолетов).Источник тот же N 3 2005г.
ЛаГГ-3 ИТ с 37 мм пушкой НС37 выпускался в Тбилиси с конца 1942г, он появился раньше Як-9 Т. Там было несколько казусов. В конце 1942 года НКАП приказал увеличить выпуск ЛаГГ-3, даже в жертву уже Ла-5.
Smerch2007Знаете, именно Вам так говорить не стоит, просто потому, что Вы уже написали столько ахинеи, что просто жаль засирать тему препирательствами.
Написаное вами имеет одно название ВРАНЬЕ.
Smerch2007Такими были только первые Ла-5, и потому, что для их изготовления использовались фюзеляжи ЛаГГ-3.Как только задел деталей Лагг был выработан, пошли новые фюзеляжи Ла-5, уже без двойной обшивки. Моторама Ла-5 и моторама И-185 - РАЗНЫЕ. Загляните сюда -http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_13086_start_40.html. Как видно, и компоновка, и моторамы настолько разные, насколько они вообще могут быть разными при одинаковом моторе.
Планер имел 100% ЛаГГ-3. 1 шпангоут планера имел овальную форму и к нему крепилась моторама от И-185. Для изминения сечения круга, капота двигателя, сверху обшивки планера от 1 до 3 шпангоута приклепывались накладки, сглажующие переход от круга до овала.
Такими были только первые Ла-5, и потому, что для их изготовления использовались фюзеляжи ЛаГГ-3.Как только задел деталей Лагг был выработан, пошли новые фюзеляжи Ла-5, уже без двойной обшивки. Моторама Ла-5 и моторама И-185 - РАЗНЫЕ. Загляните сюда -http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_13086_start_40.html. Как видно, и компоновка, и моторамы настолько разные, насколько они вообще могут быть разными при одинаковом моторе.Спасибо! Ознакомился с материалом. Интерестно написано и читается мнение професионала. Правда приведенный чартеж моторной установки как раз и доказывает схожесть схемы. Переделки Лавочкина, это компромис овального планера и круглого мотора. Для справки: в материалах испытания Як-7 М-82 значится невозможность установки необходимого для двигателя винта 3.2 м, а на Ла ВИШ-105 был диаметром 3,1 м. Все это доказывает разбалансированость и компромисность всей конструкции. Приводимая разность компановки агрегатов, так же служит доказательством.
Знаете, именно Вам так говорить не стоит, просто потому, что Вы уже написали столько ахинеи, что просто жаль засирать тему препирательствами.
В конце сентября 1942 г. летчики 728-го ГИАП капитан Д.Купин, старший лейтенант Н.Игнатьев, сержанты А.Боровых, А.Томильченко и группа техников были направлены в служебную командировку в Москву, где они узнали, что им предстоит провести фронтовые испытания истребителя И-185 конструкции Н.Н.Поликарпова.
Это данные по авиотехнике полка за всю войну.
728 иап
И-16 июнь 1941 1942
"Харрикейн" 1942 1942
ЛаГГ-3
Як-1
Як-7 1943
Як-9 1944
Як-3 май 1945
Попробуйте найти там Ла-5 в сентябре 1942, а темболее Ла-5 М-71ф, выпущеный в одном экземпляре летом 1943 и умершего в ЦАГИ. При проведении войсковых испытаний И-185 в 728 АИП были на вооружении И-16, Харикейны, Як-1 и ЛаГГ-3. ЛаГ-5, а темболее Ла-5, а это название самолет получил "6 августа вышло Постановление ГКО, а через 2 дня приказ НКАП N 683, согласно которым новый истребитель стал именоваться Ла-5 - «Лавочкин-5» и после испытаний его, под маркой Ла-5, немедленно запустили в серию."
Ла-5 в это же время проходил войсковые испытания "В 287-ой ИАД 8 ВА инженер-полковник Фролов, (под Сталинградом, аэродром Верхняя Ахтуба), в 49-ом Краснознаменном ИАП 1 ВА инженер-капитан Терентьев" пересеканий этих творений не проходило.
Считаю Ваши претензии необосноваными. Наше расхождение в цифрах цены, но я предоставил ссылку на первоисточник.
В указаных Вами материалах мусолится мнение про распыление сил КБ Поликарпова, с этим мнением можно согласится.
Такими были только первые Ла-5, и потому, что для их изготовления использовались фюзеляжи ЛаГГ-3.Как только задел деталей Лагг был выработан, пошли новые фюзеляжи Ла-5, уже без двойной обшивки.Ла-5 и ЛаГГ-3, это обсолютно одинаковые планеры с разными двигателями. Задела ЛаГГ-3 деталей никто не вырабатывал, это все противоречит Вашим высказываниям об серийном освоении техники. Ла-9-11 отличались от ЛаГГа дюралевым набором конструкции, задела деталей делать небыло необходимости, а Ла-5Ф имел в отличии от ЛаГГ, только заниженый гаргрот как на Як-1Б(Як-9)
В 1943 зделали штамп капота и его просто монтировали, но все Ла-5 1942 г. выпуска и первой половины 1943 выпускались с двойной обшивкой. Доработки маслосистемы, закрылков, гаргрота, предкрылков уже происходило на серийных образцах.
Smerch2007
приведенный чартеж моторной установки как раз и доказывает схожесть схемы.
Smerch2007У Вас что, раздвоение личности? Так схожесть или разность? Эти схемы доказывают одно - Вы ВРАЛИ о том, что на Ла-5 установлена моторама И-185.
Приводимая разность компановки агрегатов, так же служит доказательством.
Smerch2007А где в этом списке И-185?
Это данные по авиотехнике полка за всю войну. 728 иап И-16 июнь 1941 1942 "Харрикейн" 1942 1942 ЛаГГ-3 Як-1 Як-7 1943 Як-9 1944 Як-3 май 1945Попробуйте найти там Ла-5 в сентябре 1942, а темболее Ла-5 М-71ф, выпущеный в одном экземпляре летом 1943 и умершего в ЦАГИ.
Smerch2007Да ну? Что же, Ла-5 так и летали с тоннелем водорадиатора под брюхом? Он у ЛаГГ был неотьёмным и выполнялся зацело с фюзеляжем.
Ла-5 и ЛаГГ-3, это обсолютно одинаковые планеры с разными двигателями.
Smerch2007То есть , что такое ламинарное крыло Вам неизвестно? Вы вообще хоть когда нибудь чертёж Ла-9-11 видели???? Как Вы вообще с таким уровнем знаний ещё пытаетесь вести диалог на авиационные темы?
Ла-9-11 отличались от ЛаГГа дюралевым набором конструкции, задела деталей делать небыло необходимости,
Smerch2007А до 43 без капота летали?
В 1943 зделали штамп капота и его просто монтировали,
Smerch2007Ссылочку пожалуйста, на источник столь удивительных сведений. Переднюю часть "гаргротного" Ла-5 не раз наз наблюдал лично, она у нас в ХАИ лежала в качестве учебного пособия. Так вот: никакой двойной обшивки там не было. Фото этого "передка" которые это демонстрируют, лежат в сети, просто искать надо, а мне лениво тратить своё время на доказывание, что 2 Х 2=4
но все Ла-5 1942 г. выпуска и первой половины 1943 выпускались с двойной обшивкой.
Ссылочку пожалуйста, на источник столь удивительных сведений. Переднюю часть "гаргротного" Ла-5 не раз наз наблюдал лично, она у нас в ХАИ лежала в качестве учебного пособия. Так вот: никакой двойной обшивки там не было. Фото этого "передка" которые это демонстрируют, лежат в сети, просто искать надо, а мне лениво тратить своё время на доказывание, что 2 Х 2=4
То есть , что такое ламинарное крыло Вам неизвестно? Вы вообще хоть когда нибудь чертёж Ла-9-11 видели???? Как Вы вообще с таким уровнем знаний ещё пытаетесь вести диалог на авиационные темы?Я очень рад Вашему ХАИшному образованию и посыпаю голову пеплом. Хотя Титаник сделали "проффесионалы" и он затонул в первом рейсе, а Ковчег соорудили любители, и сее творение вошло в библию как спасение всего живого.
quote:
А до 43 без капота летали?Я не писал, что летал без капота. Я указывал про изготовления штампа капота, а до 1943 капот выстукивался в ручную по оправке.
quote:
А где в этом списке И-185?Как я понял, из направленых в мою сторону, гневных высказываний, факт проведения войсковых испытаний И-185 в 728 ИАП вы отрецаете напроч.
quote:
У Вас что, раздвоение личности? Так схожесть или разность? Эти схемы доказывают одно - Вы ВРАЛИ о том, что на Ла-5 установлена моторама И-1
Да ну? Что же, Ла-5 так и летали с тоннелем водорадиатора под брюхом? Он у ЛаГГ был неотьёмным и выполнялся зацело с фюзеляжем.
quote:
То есть , что такое ламинарное крыло Вам неизвестно? Вы вообще хоть когда нибудь чертёж Ла-9-11 видели???? Как Вы вообще с таким уровнем знаний ещё пытаетесь вести диалог на авиационные темы?Очень жаль, что Вы ведете диалог в такой форме и спускаетесь до уровня котовского. Мой уровень знаний Исторический, а не Технический. Я не собирался вести и не веду дискусию по темам куда, из какого материала. Темой 185 я увлекся в 1989. И искал ответ на вопрос почему самолет имевший ЛТХ в 1941-1942 на уровне лучших образцов люфтваффе 1944-1945(для персонального уточнения, поршневых) небыл запущен в серию. Мне известно, что такое "ламинарное крыло", точнее ламинарном профиле крыла, так писали в учебниках по которым учили в ХАИ. Если Ваши технические знания Вам позволяют, проверте, по чертежам ЛаГГ, Ла-5, Ла-7, Ла-9, Ла-11. Как было осуществлено стиковку круга двигателя с овальной формой фюзеляжа нет лучше ФЮСЕЛЯША. Компановка узлов и агрегатов не изменяет в целом конструкцию, а лиш модернезирует и оптимизирует. Согласен с Вами, все эти действия приводят к улучшению ЛТХ. Ламинарный профиль уменьшил тормозящее лобовое сопротивление и повысил подьемную силу крыла в 1946 и сравнял по ЛТХ с эталоном И-186, без ламинарного профиля, но всеравно 500 кг бомб. нагрузки не позволял нести.
quote:
К Вашим возражения я отношусь серьезно и ссылку на форуме, где выложена фотография сравнительной схемы, вы мне дали очень точно. Попробуйне не ссылатся на лень и посмотреть схему моторамы Ла-5 но в другом ракурсе, самолеты и другие объмные вещи всегда изображают в трех плоскостях, я думаю, что после ознакомления у Вас вопросов по этому больше не возникнет. Такие данные на форумах не исчут! Ознакомтесь с указаными мной ранее источниками, для расширения базы знаний по Ла-5 и Як-9.Эти самолеты были и останутся оружием победы со всеми их достоинствами и недостатками. Но как и любому гражданину, мне очень хочется, что бы про мою стану говорили как не только создавшей Т-34, самый лучший танк ВОВ, но и старане лучшей авиации, а не только вырваной из контекста, части цитаты в книге Яковлева.
С ув. коллега.
PS:Данные по 728ИАП выкладывались персонально для котовского у которого где то помнилось, что в там же были Ла-5 и даже один Ла-5 М-71 осенью 1942.
Хотя считаю пустыми споры о случайном заменителе М-71 для оправдания не запуска в серию И-185, которые нужны "историкам", для выставления выдающейся роли Яковлева, он сам об этом поведал народам. При доведенном и готовом к серийному производству М-90 весной 1942, под который создавался И-185, все глаголы и прилагательные относительно М-71 становятся ненужными.
Мне известно, что такое "ламинарное крыло", точнее ламинарном профиле крыла, так писали в учебниках по которым учили в ХАИнасколько меня учили ламинарный профиль крыла шёл на всех наших и не наших самолётах. крыло с "неламинарным" обтеканием применяется немного для других скоростей.
Чую, правда, что под "турбулентным" подразумевается... моделист, наверное? 😊
А насчет ламинарных - ключевое слово P-51 Mustang airfoil. И в Гугл.
моделист, наверное?моделист. и ни разу не видел на дозвуковых неламинарные профили. даже на ПО - 2.
kotowskотменная трава 😀
моделист. и ни разу не видел на дозвуковых неламинарные профили. даже на ПО - 2.
kotowskЖаль создатели Спитфайра об этом не знали. Чего спрашивается напрягались
моделист. и ни разу не видел на дозвуковых неламинарные профили. даже на ПО - 2.
Согласен с Vfximych и Spirit oFF. Такую траву курить вредно.
Ламинарный профиль разработан специалистами США в начале 30-х. Очень простое объяснение у него единственное отличие примерно 0% угла атаки, за счет этого уменьшается лобовое сопротивление и соответственно увеличивается скорость и уменьшается коэфициэнт подьемной силы, компенсируемый механизацией крыла. Какой профиль используют в планере, от скорости не зависит. У каждого есть "+" и "-". Р-51, названый Англичанами "Мустанг", если не ошибаюсь первый серийный с таким профилем крыла, хотя и до него были рекордные самолеты с таким крылом. В США любили гонки на самолетах.
Ламинарный профиль разработан специалистами США в начале 30-ха что же тогда жуковский разрабатывал???
kotowskМне очень жаль, но трава очень некачественная и дурно влияет на осознание личности.
участник posted 18-6-2009 10:14
quote:
Ламинарный профиль разработан специалистами США в начале 30-х
а что же тогда жуковский разрабатывал???
Smerch2007Вы сьехали с ответа, "слив не засчитан"
quote:
Ссылочку пожалуйста, на источник столь удивительных сведений. Переднюю часть "гаргротного" Ла-5 не раз наз наблюдал лично, она у нас в ХАИ лежала в качестве учебного пособия. Так вот: никакой двойной обшивки там не было. Фото этого "передка" которые это демонстрируют, лежат в сети, просто искать надо, а мне лениво тратить своё время на доказывание, что 2 Х 2=4quote:
То есть , что такое ламинарное крыло Вам неизвестно? Вы вообще хоть когда нибудь чертёж Ла-9-11 видели???? Как Вы вообще с таким уровнем знаний ещё пытаетесь вести диалог на авиационные темы?
quote:Я очень рад Вашему ХАИшному образованию и посыпаю голову пеплом. Хотя Титаник сделали "проффесионалы" и он затонул в первом рейсе, а Ковчег соорудили любители, и сее творение вошло в библию как спасение всего живого.
Smerch2007Капот, это очень "ёмкое" понятие. Значительная часть крышек капота, зализов и тд, на всех наших самолётах времён ВОВ выколачивалась вручную на болванке.
Я не писал, что летал без капота. Я указывал про изготовления штампа капота, а до 1943 капот выстукивался в ручную по оправке.
Smerch2007Вы ничего не поняли 😊. Вы выдвигаете этот список, для доказательства того, что Ла-5 М-71 в 728ИАП не было, я же вам продемонстрировал, что и И-185 в этом списке тоже отсутствует. Думайте.
Как я понял, из направленых в мою сторону, гневных высказываний, факт проведения войсковых испытаний И-185 в 728 ИАП вы отрецаете напроч.
Smerch2007Извините, но уж скажу:Ваш уровень знаний крайне низок, как с исторической, так и с технической точек зрения. Впечатление такое, что все Ваши знания- из полутора статей, прочитанных "по диагонали", и наполовину не понятых, а наполовину забытых. Обсуждая вопросы связанные с И-185, вообще нельзя разделять техику и историю. Вы не знаете(или не хотите знать)обстановки в советском авиапроме того периода, не понимаете технических аспектов этой темы, и подменяете это "идеологической жвачкой" а-ля "Огонёк 90-х"
Очень жаль, что Вы ведете диалог в такой форме и спускаетесь до уровня котовского. Мой уровень знаний Исторический, а не Технический.
Smerch2007Ну об этом же уже писано-переписано. На фюзеляж ЛаГГ-3 до 3 шпангоута надставлялись фальшборта, состоявшие из фанерной обшивки и подкрепляющий брусков, такими были только те Ла-5 которые на Горьковском заводе делались с использованием задела фюзеляжей ЛаГГ-3, пока задел вырабатывался, готовилась оснастка для фюзеляжей уже непосредственно Ла-5. по разным оценкам в Горьком , с двойной обшивкой было выпущено только около 100 Ла-5.
Если Ваши технические знания Вам позволяют, проверте, по чертежам ЛаГГ, Ла-5, Ла-7, Ла-9, Ла-11. Как было осуществлено стиковку круга двигателя с овальной формой фюзеляжа нет лучше ФЮСЕЛЯША.
Smerch2007Видите ли, для меня (и не только для меня, для любого привыкшего читать чертежи)не проблема понять, даже по той единствееной проекции, что моторамы Ла-5 и И-185 отличаются и очень сильно. Быть абсолютно разными они не могут просто потому, что спроектированы , для одного и того же двигателя, да и общие принципы проектирования моторам для звездообразных моторов никто не отменял.
Попробуйне не ссылатся на лень и посмотреть схему моторамы Ла-5 но в другом ракурсе, самолеты и другие объмные вещи всегда изображают в трех плоскостях, я думаю, что после ознакомления у Вас вопросов по этому больше не возникнет. Такие данные на форумах не исчут!
Smerch2007Да читал я эти статьи, если к монографии про Ла-5 возражений нет (Уважаемый Сергей Мороз, из тех авторов, что "борозды не испортят"), то статья Совенко про Як-9 показывает, опять же таки зашоренность автора и слабое знакомство его с предметом (очень мягко говоря).
Ознакомтесь с указаными мной ранее источниками, для расширения базы знаний по Ла-5 и Як-9.
Smerch2007А Вы не читайте глупых статей. Как гражданин, Вы можете вполне гордиться и теми самолётами которые были. И не ищите Вы простых ответов, типа "Яковлев - интриган",или "Сталин - любитель мальчиков" это глупо, Вы уже (если в профиле правда) не в возрасте Бивиса и Батхеда. Судя по вашему присутствию на этом форуме интернет у Вас имеется, вот и повышайте уровень знаний.
Но как и любому гражданину, мне очень хочется, что бы про мою стану говорили как не только создавшей Т-34, самый лучший танк ВОВ, но и старане лучшей авиации, а не только вырваной из контекста, части цитаты в книге Яковлева.
kotowsk
оскорбление опять понял. не понял только чем выпукло-вогнутый профиль не ламинарный. если знаете скажите. если нет - опять можно про травку придумать.
В Гугл пожалуйста.
kotowskС Вас довольно, что Вы не знаете, что такое "ламинарный" профиль. Дальше можете не продолжать.
зачем гугл. есть пара простеньких учебничков по аэродинамике. там написано и про ламинарное и про турбулентное обтекание. а вот что скажут "спецы" которые так любят других оскорблять?
С Вас довольно, что Вы не знаете, что такое "ламинарный" профильну тут же такие умные. расскажи если знаешь. это же так просто. чем отличается выпукло вогнутый профиль разработанный жуковским от американского "ламинарного".
Вкратце, если не лезть в учебникито правильнее его назвать более ламинарным. но и профили жуковского были ламинарными. жду разъяснений от "крутых". или опять до "травки" опуститесь?
Любители авиации...
Ламинарный профиль (обычно плоско-выпуклый, либо двояко выпуклый несимметричный, либо двояко выпуклый симметричный, но не выпукло-вогнутый), отличается от простого профиля тем, что у него максимальная высота профиля дальше смещена назад по хорде.
Срыв потока на таком крыле начинается ближе к задней кромке, т.е. большая часть крыла (по сравнению с обычным профилем) работает в ламинарном потоке.
Такое крыло имеет меньший коэффициент сопротивления на малых глах атаки, но больший на больших углах.
Еще из минусов - ранний по углу и резкий срыв потока на таком крыле ограничивает маневренность на малых скоростях, ухудшаются ВПХ, меньшая высота профиля (строительная высота) ограничивает внутренний объем крыла (вооружение, баки, шасси) и уменьшает его прочностные характеристики.
В зоне обдува ВВ такой профиль как ламинарный не работает.
Вобщем чиста скоростной профиль в ущерб всему прочему.
Вобщем чиста скоростной профиль в ущерб всему прочему.а теперь скажите чем он лучше для истребителя?
а теперь скажите чем он лучше для истребителя?Выигрышем в скорости и дальности полета.
Маневровые бои ушли с веком бипланов.
Им на смену пришли скоростные-маневровые.
Скорость стала предпочтительнее манёвра.
Вся история истребителя - это борьба за скорость.
Вся история истребителя - это борьба за скорость.а к этому добавьте что ставить скоростной профиль на самолёт с маломощным движком по меньшей мере глупо. переход на более скоростной профиль вместо старого ЛАГГовского напрашивался сам собой. не смогли сделать раньше - сделали позже. а в чём здесь революция? нормальная эволюция.
а к этому добавьте что ставить скоростной профиль на самолёт с маломощным движком по меньшей мере глупоПочему?
Все что может поднять скорость надо использовать когда идет гонка за скоростью.
Ну и на вертикалях (разгон на снижении) тонкое крыло тоже кой-чего дает.
Но тонкое крыло это металл.
А нужных профилей для набора крыла в достаточном кол-ве тогда не было.
А единственный завод который начал было их выпускать, находился близко к границе и вскоре был захвачен немцами.
Ставка на такое крыло в начале войны была обречена - делать его было не из чего.
posted 18-6-2009 13:29
Мне указано мое скромное место и рекоменовано набиратся ума у Vikkers1917.
И чем же так всезнающь и велик Vikkers1917? Попробую разобратся:
Вопрос:
Извините, но уж скажу:Ваш уровень знаний крайне низок, как с исторической, так и с технической точек зрения. Впечатление такое, что все Ваши знания- из полутора статей, прочитанных "по диагонали", и наполовину не понятых, а наполовину забытых. Обсуждая вопросы связанные с И-185, вообще нельзя разделять техику и историю. Вы не знаете(или не хотите знать)обстановки в советском авиапроме того периода, не понимаете технических аспектов этой темы, и подменяете это "идеологической жвачкой"
а-ля "Огонёк 90-х"
И тут же сам дает ответ
Да читал я эти статьи, если к монографии про Ла-5 возражений нет (Уважаемый Сергей Мороз, из тех авторов, что "борозды не испортят"), то статья Совенко про Як-9 показывает, опять же таки зашоренность автора и слабое знакомство его с предметом (очень мягко говоря).
Извените, я как то непонял указаные мной источники "это "идеологической жвачкой" а-ля "Огонёк 90-х" или "если к монографии про Ла-5 возражений нет (Уважаемый Сергей Мороз, из тех авторов, что "борозды не испортят" или возможно
А Вы не читайте глупых статей.которые вы очень внимательно прочитали.
Когда вы
Извините, но уж скажугневили меня в конце posted и забыли, что ваяли вначала.
Или сразу вот это высказывание
Видите ли, для меня (и не только для меня, для любого привыкшего читать чертежи)не проблема понять, даже по той единствееной проекции, что моторамы Ла-5 и И-185 отличаются и очень сильно.и не закончив, добавляете
Быть абсолютно разными они не могут просто потому, что спроектированы , для одного и того же двигателя, да и общие принципы проектирования моторам для звездообразных моторов никто не отменял.Так вы опрелитесь? Найдите себя. Извените за банальность, это попахивает комплексом мании величия или банопартизмом. Симптомы схожи.
Я уже молчу, что вы опровергаете своими великими знаниями документы, приказ ГКО от января 1942 о уменьшении, а в последствии приказ НКАП от 08.041942 о прекращении выпуска ЛаГГ. Хотя не великим и не всезнающим понятно, что Ла-5 с 6.08.1942 начался выпускатся серийно, а его папа ЛаГГ был снят с производства 08.04.42. Всезнающие знать стоят на своем
Я бы сказал немного не так: "Ла" был лучше тем, что он был в серии.
И мы не знающие добавим, что только с 06.08.42.(Уверен, эту часть вы обсосете со всех сторон, не предоставив не одного источника)
Не вырывайте цитаты из контекста, медиумов очень мало, а читающих ваши мысли, возможно в природе не существует. Поэтому понять
Вы ничего не поняли . Вы выдвигаете этот список, для доказательства того, что Ла-5 М-71 в 728ИАП не было, я же вам продемонстрировал, что и И-185 в этом списке тоже отсутствует.невозможно. Вы находитесь на своей волне, а мне нет никакого желания на нее настраиватся.
По большому принципу, вы подтверждаете развитие истории по спирали.
Всезнающие преподаватели гимназии считали Энштейна непроходимо тупым. Кто знает или помнит их, а тупицу Энштейна человечество всегда будет помнить.
Но больше всего меня убило :
Вы не знаете(или не хотите знать)обстановки в советском авиапроме того периода, а вы знаете? Вы работали в соседнем кабинете? Вы знаете подковерную ситуацию? Возможно вы второе пришествие Шахурина А.И. или Яковлева?
Наша система высшего образования выдает нагора столько дипломированых специалистов(бакалавров, магистров-уточнил для вас), что девать некуда. Но вот беда действительно умных и талантливых единици. Знания верхнего образования, даже из ХАИ, ума не добавляют, а всего расширяют кругозор, всезнающий вы наш и не вам указывать мне, что делать и как быть.
Я ушел пока на временную пенсию с должности. которая в сравнении стоит между Шахуриным и Яковлевым. Я, как и другие, в отличии от вас, просто фически не можем знають всей ситуации в НКАП. Документы, приказы, воспоминания, всей ситуации не проясняют.
Но вот, что такое государственное управление знаю не понаслышке и оно практически не изменилось с того времени. И если вам кто то, кроме родственников, говорил, что вы самый умный, не верте, они смеялись над вами.
Ну и насчет "подумать". Своим не запуском в серию И-185, как одной из ощибок, так же помог вскрыть системную ошибку.
Поэтому
Судя по вашему присутствию на этом форуме интернет у Вас имеется, вот и повышайте уровень знаний.О ней есть несколько упоминаний в мимуарах великих.
Источников и ссылок давать не буду, имеющий знания вы наш.
Я хотел бы ошибатся, но думаю, что от вас, в ответ, будет идти обычный словестный понос и ответить вы НЕ СМОЖЕТЕ.
С ув. и извените, что так резко. Мне очень не нравится когда унижают мое достоинство.
Smerch2007Кошмар, эт кто же посмел такое рекомендовать??? Процитируйте пожалуйста, я тут же заклеймлю этого нахала позором
Повержен, растоптан и уничтожен, великим и всезнающим Vikkers1917posted 18-6-2009 13:29 Мне указано мое скромное место и рекоменовано набиратся ума у Vikkers1917.
Smerch2007Вы опять ничего не поняли 😊 это был не вопрос а утверждение, читайте внимательнее.
Вопрос: quote:Извините, но уж скажу:Ваш уровень знаний крайне низок, как с исторической, так и с технической точек зрения. Впечатление такое, что все Ваши знания- из полутора статей, прочитанных "по диагонали", и наполовину не понятых, а наполовину забытых. Обсуждая вопросы связанные с И-185, вообще нельзя разделять техику и историю. Вы не знаете(или не хотите знать)обстановки в советском авиапроме того периода, не понимаете технических аспектов этой темы, и подменяете это "идеологической жвачкой" а-ля "Огонёк 90-х"
Smerch2007Вообще-то это был ответ, на Вашу рекомендацию ознакомиться с этими статьями. Непонятливый Вы наш 😊
И тут же сам дает ответ quote:Да читал я эти статьи, если к монографии про Ла-5 возражений нет (Уважаемый Сергей Мороз, из тех авторов, что "борозды не испортят"), то статья Совенко про Як-9 показывает, опять же таки зашоренность автора и слабое знакомство его с предметом (очень мягко говоря).
Smerch2007Прошу прощения, я действительно не понял, что общаюсь с бывшим руководящим работником. Каюсь, обязуюсь делать скидку на Ваш уровень мЫшления. Попытаюсь обьяснить(специально печатаю медленно, что бы Вам было понятно, я бы конечно мог печатать и большими буквами, но боюсь остальные форумчане этого не оценят): Под "идеологической жвачкой" подразумевалось обьяснение незапуска в серию И-185 "происками\интригами Яковлева".
Извените, я как то непонял указаные мной источники "это "идеологической жвачкой" а-ля "Огонёк 90-х" или "если к монографии про Ла-5 возражений нет (Уважаемый Сергей Мороз, из тех авторов, что "борозды не испортят" или возможно
Smerch2007Увы, с сожалением о потраченном времени должен признать, что действительно читал.
А Вы не читайте глупых статей. которые вы очень внимательно прочитали.
Smerch2007Откровенно не понял.
Извините, но уж скажугневили меня в конце posted и забыли, что ваяли вначала.
Smerch2007Опять таки, специально для бывшего руководящего работника: в ответна на Ваше утверждение о том, что на Ла-5 стояла мотоустановка от И-185, я продемонстрировал , что по крайней мере моторамы отличались. Ну не виноват же я в самом деле, что Вы не можете определить на тех схемах, где моторама, а где не моторама. Кстати, а что такое "бАнопартизм"? Это как то связано с БАНО? или модерацией форумов?
Видите ли, для меня (и не только для меня, для любого привыкшего читать чертежи)не проблема понять, даже по той единствееной проекции, что моторамы Ла-5 и И-185 отличаются и очень сильно. и не закончив, добавляете quote:Быть абсолютно разными они не могут просто потому, что спроектированы , для одного и того же двигателя, да и общие принципы проектирования моторам для звездообразных моторов никто не отменял. Так вы опрелитесь? Найдите себя. Извените за банальность, это попахивает комплексом мании величия или банопартизмом. Симптомы схожи.
Smerch2007Какой кошмар, да как же я посмел. Так что же, получается, что такие уважаемые авторы как Орлов и Якубович, в своей монографии "Истребитель ЛаГГ-3" вышедшей в "авиаколлекции" обманывают народ???И всё что они там понаписывали о выпуске ЛаГГ в Тбилиси до осени 43 неправда??
Я уже молчу, что вы опровергаете своими великими знаниями документы, приказ ГКО от января 1942 о уменьшении, а в последствии приказ НКАП от 08.041942 о прекращении выпуска ЛаГГ. Хотя не великим и не всезнающим понятно, что Ла-5 с 6.08.1942 начался выпускатся серийно, а его папа ЛаГГ был снят с производства 08.04.42.
Smerch2007Я там закончил фразу словом "думайте", жаль не стали Вы этого делать. Насчёт Энштейна - не обольщайтесь.
quote:Вы ничего не поняли . Вы выдвигаете этот список, для доказательства того, что Ла-5 М-71 в 728ИАП не было, я же вам продемонстрировал, что и И-185 в этом списке тоже отсутствует. невозможно. Вы находитесь на своей волне, а мне нет никакого желания на нее настраиватся. По большому принципу, вы подтверждаете развитие истории по спирали. Всезнающие преподаватели гимназии считали Энштейна непроходимо тупым. Кто знает или помнит их, а тупицу Энштейна человечество всегда будет помнить.
Smerch2007Не убивайтесь Вы так 😊, в соседнем кабинете я конечно же не работал, тем не менее составить представление об ситуации в авиапроме тех лет вполне можно, читать только прийдётся долго, например хронология Родионова-http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6 , очень неплохая монография Симонова-http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html и плюс к этому множество статей в специализированных журналах (естественно не Огонёк 😊) по теме, есть ещё очень серьёзные форумы, где можно очень интересно пообщаться, ВИФ например(кстати Вы можете там зарегистрироваться и обсудить И-185, выложите им Ваше видение проблемы - лучше всего ваш первый пост в этой теме, добавьте про 42000 Ил-2 и 290000 погибших стрелков и с Вами там охотно всё обсудят).Также хорошо помогает специальное образование, но это увы не Ваш случай.
Но больше всего меня убило : quote:Вы не знаете(или не хотите знать)обстановки в советском авиапроме того периода, а вы знаете? Вы работали в соседнем кабинете? Вы знаете подковерную ситуацию?
Smerch2007Вы наверное любите программу "невероятно но факт" ?
Возможно вы второе пришествие Шахурина А.И. или Яковлева?
Smerch2007Даже не представляете насколько Вы правы.
Наша система высшего образования выдает нагора столько дипломированых специалистов(бакалавров, магистров-уточнил для вас), что девать некуда. Но вот беда действительно умных и талантливых единици.
Smerch2007И снова правы. Указывать что либо Вам бессмысленно.
Знания верхнего образования, даже из ХАИ, ума не добавляют, а всего расширяют кругозор, всезнающий вы наш и не вам указывать мне, что делать и как быть.
Smerch2007А вот тут, позвольте не поверить. Люди достигшие таких высот, как правило умеют выверенно и точно строить свои фразы, чётко выражать свои мысли, и уж тем более писать без ошибок. А ваши посты своим сумбуром и оборванными фразами наводят на мысль о том, что и в отделении для буйных уже есть интернет. Впрочем... если Вы из сельского хозяйства, или спорта..., ну может быть тогда да.
Я ушел пока на временную пенсию с должности. которая в сравнении стоит между Шахуриным и Яковлевым.
Smerch2007Это знаете ли, кому как.
Я, как и другие, в отличии от вас, просто фически не можем знають всей ситуации в НКАП. Документы, приказы, воспоминания, всей ситуации не проясняют.
Smerch2007А какое отношение имеет государственное управление к моим умственным способностям? Я не чиновник, работаю в частном секторе(именно по авиационной тематике), у нас тут проще, никаких интриг и подковёрщины - есть мозг и и знания есть работа, правда временных пенсий нет.
Но вот, что такое государственное управление знаю не понаслышке и оно практически не изменилось с того времени. И если вам кто то, кроме родственников, говорил, что вы самый умный, не верте, они смеялись над вами.
Smerch2007Не перевозбуждайтесь так пожалуйста, Ваш лечащий врач, может запретить Вам пользоваться интернетом. Засим общение с Вами прекращаю.
Ну и насчет "подумать". Своим не запуском в серию И-185, как одной из ощибок, так же помог вскрыть системную ошибку. Поэтому quote:Судя по вашему присутствию на этом форуме интернет у Вас имеется, вот и повышайте уровень знаний. О ней есть несколько упоминаний в мимуарах великих. Источников и ссылок давать не буду, имеющий знания вы наш. Я хотел бы ошибатся, но думаю, что от вас, в ответ, будет идти обычный словестный понос и ответить вы НЕ СМОЖЕТЕ. С ув. и извените, что так резко. Мне очень не нравится когда унижают мое достоинство.
Работаете в авиапромышленности, дай вам бог успехов в работе. В авиапроме есть много професий, начинаются от дворника. В цирке есть рабочие сцены, они тоже работают в шоубизнесе.
ХАИ выпускает специалистов с 50-ти специальностей, 70% которых имеют около авиационную тему. По своему первому образованию инжинер по эксплуатации средств связи, мог тоже работать, было желание, отговорили и правельно сделали.
Вопрос был задан, в ответ содержательный рассказ о великих просторах нета+немножко хамства.
К приведенным для примера повествованиям отношусь сдеражано, потому что говорят правду только когда понимают, что им пипец, натура человеческая такая. Во всех остальных случаях, это смесь собственных желаний, надежд, реальное состояние дел, старческие заболевания и святая вера в подписку о не разглашении, венегрет получается.
Если чтение ваши самолюбования, это общение, скромней надо быть.
В этой теме, меня интересует вопрос"Почему на это пошел Шахурин, Сталин здесь не обьяснение"и "почему НКАП(Шахурин, Яковлев)все заказаные конструкторам образци переделывали в пикировщики" Ваши знания в этом мне не помогут.
Вас возмутили расчеты потерь стрелков на ИЛ-2 7/1, ответы на этот вопрос, а также все вопросы связаные с И-185 и лежат в действиях Шахурина.
С ув.
Но как раз Родионов и подтверждает ваше однобокое рассмотрение проблемы, преломленное через призму ваших знаний. В старой армейской байке говорится, что однобокие лейтенанты, нужны только на гражданке.
Для примера: есть дата рождения человека, но это не означает начала его биологической жизни. Есть физ. данные родителей, есть беременность и ее течение и есть роды. Все факторы влияют на дальнейшую жизнь.
Пример отдаленно показывает методику принятия решения, вот отсюда, будет просче понять, что когда Яковлев на заседании ГКО читал свою сравнительную записку по И-185 и Ла-5, там же у каждого члена ГКО лежала большая папка с материалами по И-185. В материалы в обязательном порядке был подшит акт войсковых испытаний, экземпляр акта сравнения истребителей из НИИ ВВС и копии всех материало расматриваемые рание по образцу. Папка имела гриф сов. сикрит. Члены ГКО в любой момент могли сверится. Сталин и окружение не обязаны были знать всех перепитий, а Шахурин и Яковлев обязаны, выступали докладчиками. Шахурин не возразил Яковлеву, хотя имел все документы. В последствии в архиве остается только итоговый документ, у любого министерства и ведомства, срок его хранения"вечно", а остальные материалы через 5 лет уничтожаются. Хронология Родионова и основана на итоговой части документов НКАП и его ведомств, а это 20-30% всех материалов, на которые наложена виза. Да Родионов сделал дейстительно титанический труд, собрав планы, приказы, справки ведомств, паспорта заводов. Но вот в 70-80% и зарита бяка, которую обсасывают историки, причем каждый через свое кривое зеркало. Среди исполнителей, Сталин мудаков не держал, они были нужны только для большенства, при принятии решения. Увольте, это вы расматриваете вопросы я-ля Огонек+заказухи Кукурузника.
И для справки: хоть Яковлев и действительно мудак, но он ничего не решал, должность не позволяла+ у Родионова есть ответ на мой вопрос.
Мне вот всегда было интерсно, что И-185 - действительно конкурент яковлевским машинам?
С ченго бы Яковлеву вообще суетиться с якобы интригами?
SanSanish
Подымем тему?
Мне вот всегда было интерсно, что И-185 - действительно конкурент яковлевским машинам?
С ченго бы Яковлеву вообще суетиться с якобы интригами?
Там другое было, если говорить про Яковлева - интригана.)))
Поскольку ОКБ Яковлева было в те времена очень молодым на фоне КБ Поликарпова и Туполева, а завод его создавался практически с нуля - Яковлев имел возможность "переманивать" к себе молодых конструкторов.
Тем более, что под создание завода - КБ обзаводилось и своей "социалкой": жилье, детский сад и т.п.
Естественно при таких условиях толковые ребята были не против уйти с должности простого инженера-конструктора - на должность начальника группы или ведущего в новое ОКБ.
Такое и после войны было, у меня например отец так ушел: с "Знамя труда" на "стройплощадку", к Пилюгину.
Потому Яковлева как-бы и недолюбливали в "старых" КБ.
SanSanishНадо бы с того начать, что Яковлев на то время - зам наркома авиапромышленности по опытному самолетостроению.
Подымем тему?
Мне вот всегда было интерсно, что И-185 - действительно конкурент яковлевским машинам?
С ченго бы Яковлеву вообще суетиться с якобы интригами?
Но на этой должности он уже владеет информацией не только по ТТХ новых перспективных машин, но и о возможностях наркомата в плане производства. А как генеральный конструктор - хорошо себе представляет проблемы запуска в серию абсолютно новой машины.
Например - создание туевой хучи технологической оснастки. На которую нужны как дефицитные материалы и квалифицированные спецы, так и время.
Сталин и Шахурин это тоже хорошо понимали, потому и не стали запускать новый аппарат: в тех условиях лучшее - враг хорошего.
Мой дед в те годы работал в ОКБ Поликарпова и участвовал в работах по И-180 и И-185. Уже будучи инженером, я его расспрашивал о тех временах и машинах. Он со своей колокольни, ведущего конструктора, объяснял мне так: "Да, машина была хорошая. Но НАДЕЖНОГО мотора на тот момент не было, двигатель был тоже в процессе доводки. И вот представь что было бы, если решили запустить серийное производство И-185. Один из авиазаводов как минимум - надо практически остановить, продукции в период подготовки производства он давать не будет. Потому что все мощные заводы Москвы - в эвакуации, практически в процессе строительства гонят самолеты для фронта, параллельно запустить еще один тип - ни площадей, ни людей, ни станочного парка. С моторостроительным заводом получится та же история. Допустим - сделали все же. И что получили? Хороший самолет с опытно-экспериментальным двигателем. Ценой снижения производства нужных фронту самолетов.
А в то же время - был освоенный в серийном производстве планер ЛаГГ-3, позволявший с установкой "звездочки" получить близкую по характеристикам машину, Ла-5. Практически без снижения производства. Потому Ла-5 и пошел в серию. Нам было конечно обидно, но...".
Jinn07Ога...... после лета 43го, когда их целую кучу на Запад отправили, от союзников отбиваться. ===== Другой вопрос, что мы просто не могли делать такие же по качеству самолёты и таких же по качеству пилотов.Спустили немцев с небес на землю.
Samson67Это то как раз понятно, хоть нынешнее поколение такого не понимает.
Там другое было, если говорить про Яковлева - интригана.)))
Поскольку ОКБ Яковлева было в те времена очень молодым на фоне КБ Поликарпова и Туполева, а завод его создавался практически с нуля - Яковлев имел возможность "переманивать" к себе молодых конструкторов.
Вон у самого Поликарпова, нужно сверхсрочно поставить в серию чайку, ему выделяют полмиллиона рублей на премии, строят десять общежитий для рабочих завода, пионерлагерь, детсад, выделяют 50 квартир и сколько то там сот тысяч на индивидуальное строительство.
То есть материально шкурный стимул тогда был еще как действенен и не одними шарагами вопрос решали.
Я о другом, все страдальцы по И-185 вечно говорят, что "Яковлев убирал конкурента".
Скажите, какой такой конкурент металлический И-185 с воздушником м-71 яковлевскому деревянному истребителю с водяным М-105?!
Типо того, что существовала гипотетическая возможность снять с произвосдства все ЯКи и оснастить ВВС исключительно И-185?
Маразм же чистейшей воды, обсуждать нечего.
Построить на десяток тысяч ЯКов меньше, и лишнюю тысчонку И-185?!
Да трижды на здоровье!!! Что терял в таком случае "интриган"?
Комиссионные с произведенных машин в СССР не платили, свои премии, звания и должности за внедрение он так и так получит, да хрен с ним, с "конкурентом". Да хоть пяток гениев сделают по тысчонке своих шедевров, главное что бы сами с внедрением долбались.
Тут в качестве конкурента ЛаГГ во весь рост просится. По крайней мере есть кому забрать яковлевские движки, пушки и древесину.
Рус-сО что с того?
Ога...... после лета 43го, когда их целую кучу на Запад отправили, от союзников отбиваться. =====
Я вот никогда не понимаю этой логики. Ну отправили, ну огребли, все закономерно. Блестяще подтвердили теорему, что войны выигрывают большие батальоны, а не "команда профессионалов". Не отправили бы свою "кучу", пришлось бы бить и их. История не знает "если", да и "если" можно рассматривать по разному, вот человек интересно подходит к подобному https://cont.ws/post/269052
Рус-сНапример качество немецких пилотов в подметки не годилось качеству подготовки японских. Что не сильно помогло японцам. В итоге и тех и других выбили подчистую и к концу войны за штурвалы сели "одноразовые".
Другой вопрос, что мы просто не могли делать такие же по качеству самолёты и таких же по качеству пилотов.
В США и СССР из недоучек несмотря на потери выросла армия профессиионалов и к концу войны за штурвалы садились все более и более качественные пилоты.
Систематическая разница налицо. Чего то не так было в консерватории профессионалов.
При этом СССР потерял меньше всех пилотов во ВМВ.
Ну а по советским самолетам, так с тем промпотенциалом они были просто превосходны. Тот же ЯК из говна и палок с маломощным движком соперничал с высотехнологичными вундервафлями. И никто на этой планете из подобного дерьма не смог сделать даже близко подобный к деревянному ЯКу аппарат. Если это не свердостижение, то я не знаю, чего вам нужно.
Чего то не так было в консерватории профессионалов.У проффи всё так. Просто войны начинают не они а политики. Сто раз уже было говоренно, что экономически такая война была Германии не по силам. Но..... победили её только хором. Союз в одинаре вряд ли бы осилил, западная граница была бы по Волге
В СШАСлышал в морской авиации триста часов налёту было при обучении.
Рус-с
Слышал в морской авиации триста часов налёту было при обучении.
Точно? Черчилль что-то не согласен, по мемуарам его судя...
Рус-сВ яповской ЕМНИП 500.
Слышал в морской авиации триста часов налёту было при обучении.
Т.е. из училища выходил практически летчик 1 класса по советской терминологии.
Только подготовить таких ребят много не реально.
И после Мидуэя они "внезапно" кончились.
Черчилль что-то не согласенА Рузвельт? 😊
Только подготовить таких ребят много не реально.Понятно что баланс надо соблюдать.
При этом СССР потерял меньше всех пилотов во ВМВ.Ну..... немецкие потери это союзники с их нии....ким воздушным флотом. А потом не так много самолётов у немцев было, вон Штук на целую группу армий Юг не хватило.
Рус-сДык...
Понятно что баланс надо соблюдать.
Если б Хирохито был умным ДО, как моя тещя ПОСЛЕ...
ИМХО планировали они на место зарвавшихся янки поставить одним ударом, понимая, что затяжную войну стране, отрезанной от источников нефти ДО начала БД не выиграть.
Spirit oFF
люминий на недобомбардировщик пе-2 находили исправно всю войну. а тут на истребитель не нашлось. Кстати его могли бы ограниченной серией для ВМФ выпускать
Так кроме люминия - надо еще завод, станки и мастеров. Которые с люминием будут работать.
Spirit oFFЦелых 10 тысяч наклепали. Огого!!!
пе-2 находили исправно всю войну
недобомбардировщикМож и ИЛ-2 недоштурмовик? Я серьёзно- под большим углом пикировать не мог, бомбового(бомбовая нагрузка так себе) прицела не имел(то что на носу было нарисовано..... прицел ли это), манёвренность под сомнением. Может СУ-2 лучше было допилить?
Рус-с
Мож и ИЛ-2 недоштурмовик? Я серьёзно- под большим углом пикировать не мог, бомбового(бомбовая нагрузка так себе) прицела не имел(то что на носу было нарисовано..... прицел ли это), манёвренность под сомнением. Может СУ-2 лучше было допилить?
Су-2 или все же Су-6?))
Проблема та же: запуск нового типа.
Что до прицела - на Ил-2 он был на тот момент оптимальным.
4packУ них в отличии от европейцев была совершенно дикая система отбора, подготовки и службы.
В яповской ЕМНИП 500.Т.е. из училища выходил практически летчик 1 класса по советской терминологии.Только подготовить таких ребят много не реально.И после Мидуэя они "внезапно" кончились.
#450
Ничего подобного в мире больше не было. Отдаленно подобна была подготовка наших космонавтов в первом отряде. Но только с точки зрения здоровья и мандатной комиссии.
Так, по свидетельству Сабуро Сакаи, из 1500 кадровых матросов, молодых, здоровых, незапятнаных и т.д. по итогу всех испытаний отбирали лишь 70 курсантов. Закончить школу пилотами должны были 25 человек. Остальные вылетали, причем половина - вперед ногами.
За право остаться нужно было драться в буквальном смысле, со всей группой. Никого не волновало если проигравший вылетал трупом или калекой. Учили плавать выбросив в море, и не важно если не сможешь выплыть.
Физподготова была близка к цирковой, каждый минимально должен был взобраться на мачту и провисеть на одной руке 10 мин, простоять на голове 20, просидеть под водой 1.5, ходить в столовую на руках, прыгать с трамплина с двойным сальто на землю и т.д. Это - минимум, большинство превышало его в полтора- два раза. Ну и по здоровью отобраны были хорошо, зрение позволяло тренироваться в поиске звезд в дневном небе, а реакция забавляться ловлей мух на лету.
В летной подготовке мастерство оттачивалось до малейших мелочей.
Про моральную и психологическую подготовку и говорить нечего, пилоты набирались только из самурайского сословия, пусть и нищеблудов, человеческое давилось напрочь, они реально были боевыми роботами, нацеленными только на войну.
При этом флот получал в год не более 100 таких пилотов. Так что когда под Мидуэем на дно ушло 300 пилотов это была потеря похуже самих авианосцев.
Зато потом отмечали, что любой пилот выпущенный в 43м в подметки не годился любому из 45 вылетевших до войны курсантов. То, что готовили в 45м даже пилотами называть брезговали. И все равно их было безумно мало, даже таких. На новых машинах воевать уже было некому.
Spirit oFFКакая гибкая у вас логика. Люминевая.
люминий на недобомбардировщик пе-2 находили исправно всю войну. а тут на истребитель не нашлось.
Это получается, если в годовщину своей свадьбы и на День варенья, Вы ужинаете в лучшем ресторане города, следовательно и на ежедневные обеды там же найдете?
А чего мелочиться с И-185, чего сразу и на пару тысяч ПЕ-8 не найти и не разнести эти Дрезден с Гамбургом еще в 42м?
Почему то ще до войны на поликарповский И-153 дюраля уже не хватало, а в войну на И-185 было - завались?
Сложно разъяснять гуманитарию, что именно из алюминия не делаются ни самолеты, ни моторы. Первые из - дюраля, вторые из силумина. Причем даже чушка в 10 тонн из дюраля так же бесполезна для самолетостроения как и 300 тонн алюмосодержащей глины.
Но вот проблема, например крыло И-85 поликарпов сделал МЕТАЛЛИЧЕСКИМ, но не Дюралевым! Парадокс?!! Как бы не так, лучше расскажите где Вы планируете "найти" хромансилевый профиль для этого крыла?!!
Spirit oFFЧуть выше Вам хорошим русским языком сказали - Поликарпов был отличным конструктором, но у страны для его смолетов НЕ БЫЛО НАДЕЖНОГО МОТОРА!!!
а тут на истребитель не нашлось.
Вот не было и все. И все переливания из пустого в порожнее теряют смысл.
Spirit oFFПо "ограниченной серии" я понимаю, что с производством Вы дела не имели, ну да ладно, но чем же таким эсклюзивным был занят ВМФ, что без И-185 ему никак? И что, заменить ничем, ничем нельзя было?
Кстати его могли бы ограниченной серией для ВМФ выпускать
Samson67Конструкторские и технологические вопросы ТОГО времени сложно объяснить даже выпускникам нынешних технических вузов. Нынешние разоблачители воют про "интригана Яковлева" якобы боявшегося "конкуренции с лучшим истребителем", тогда как напрочь не понимают, что тогдашние интриги шли ВПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ вокруг производственной базы. Плевать на крутизну И-185 тому Яковлеву, но вот например горьковский завод стоил любых интриг. Только пошел ин почему то под ЛаГГи и Лавки. Недоитриговал чего то.
Так кроме люминия - надо еще завод, станки и мастеров. Которые с люминием будут работать.
А с началом войны у Поликарпова была одна реальная возможность - его МП, странное чудушко. Единственная машина, для которой в стране были лишний и надежные моторы М11 и которую могли делать сельские столяры с плотниками на бывшей мебельной фабричке. Да еще была и дурная ниша грузоперевозок, которая могла бы поглотить тысячи этих машин. Стал бы отцом еще одной легендарной машины. Не подсуетился, разбросался по высокотехнологичным проектам, даже НБ переусложнил.
SanSanishВполне закономерно, что этот цирк кончился камикадзе, Хиросимой и капитуляцией.
Так, по свидетельству Сабуро Сакаи, из 1500 кадровых матросов, молодых, здоровых, незапятнаных и т.д. по итогу всех испытаний отбирали лишь 70 курсантов. Закончить школу пилотами должны были 25 человек. Остальные вылетали, причем половина - вперед ногами.За право остаться нужно было драться в буквальном смысле, со всей группой. Никого не волновало если проигравший вылетал трупом или калекой. Учили плавать выбросив в море, и не важно если не сможешь выплыть.Физподготова была близка к цирковой, каждый минимально должен был взобраться на мачту и провисеть на одной руке 10 мин, простоять на голове 20, просидеть под водой 1.5, ходить в столовую на руках, прыгать с трамплина с двойным сальто на землю и т.д. Это - минимум, большинство превышало его в полтора- два раза. Ну и по здоровью отобраны были хорошо, зрение позволяло тренироваться в поиске звезд в дневном небе, а реакция забавляться ловлей мух на лету.В летной подготовке мастерство оттачивалось до малейших мелочей.Про моральную и психологическую подготовку и говорить нечего, пилоты набирались только из самурайского сословия, пусть и нищеблудов, человеческое давилось напрочь, они реально были боевыми роботами, нацеленными только на войну.
SanSanishУгу.
Сложно разъяснять гуманитарию, что именно из алюминия не делаются ни самолеты, ни моторы. Первые из - дюраля, вторые из силумина. Причем даже чушка в 10 тонн из дюраля так же бесполезна для самолетостроения как и 300 тонн алюмосодержащей глины.Но вот проблема, например крыло И-85 поликарпов сделал МЕТАЛЛИЧЕСКИМ, но не Дюралевым! Парадокс?!! Как бы не так, лучше расскажите где Вы планируете "найти" хромансилевый профиль для этого крыла?!!
Германия по выплавке алюминия перед началом войны держала первые (если не первое) места в мире. Из алюминия делались солдатские пряжки, фурнитура снаряги, даже одноразовые переноски для противотанковых мин.
Зато в конце войны всякие Фольксягеры делали из говна и палок.
SanSanishХорошо передергиваете, с чувством. Хромансиль то как раз не лучший материал, особенно для динамических нагрузок. Резерв по весу позволял упрощать конструкцию, что для Лагга уже не доступно.
Какая гибкая у вас логика. Люминевая.
Это получается, если в годовщину своей свадьбы и на День варенья, Вы ужинаете в лучшем ресторане города, следовательно и на ежедневные обеды там же найдете?
А чего мелочиться с И-185, чего сразу и на пару тысяч ПЕ-8 не найти и не разнести эти Дрезден с Гамбургом еще в 42м?
Почему то ще до войны на поликарповский И-153 дюраля уже не хватало, а в войну на И-185 было - завались?
Сложно разъяснять гуманитарию, что именно из алюминия не делаются ни самолеты, ни моторы. Первые из - дюраля, вторые из силумина. Причем даже чушка в 10 тонн из дюраля так же бесполезна для самолетостроения как и 300 тонн алюмосодержащей глины.
Но вот проблема, например крыло И-85 поликарпов сделал МЕТАЛЛИЧЕСКИМ, но не Дюралевым! Парадокс?!! Как бы не так, лучше расскажите где Вы планируете "найти" хромансилевый профиль для этого крыла?!!
SanSanishУгу, М-105 и АМ-37 супернадежные моторы, а М-82 нет. А по моему они все имели огромный букет болячек. НАДЕЖНЫЙ МОТОР для советской авиации тех лет - это недостижимая мечта о светлом будущем.
Чуть выше Вам хорошим русским языком сказали - Поликарпов был отличным конструктором, но у страны для его смолетов НЕ БЫЛО НАДЕЖНОГО МОТОРА!!!
Вот не было и все. И все переливания из пустого в порожнее теряют смысл.
4packтолько химпром Германии позволял качественно склеивать говно и палки, в отличии от ...
Зато в конце войны всякие Фольксягеры делали из говна и палок.
SanSanish
Конструкторские и технологические вопросы ТОГО времени сложно объяснить даже выпускникам нынешних технических вузов. Нынешние разоблачители воют про "интригана Яковлева" якобы боявшегося "конкуренции с лучшим истребителем", тогда как напрочь не понимают, что тогдашние интриги шли ВПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ вокруг производственной базы. Плевать на крутизну И-185 тому Яковлеву, но вот например горьковский завод стоил любых интриг. Только пошел ин почему то под ЛаГГи и Лавки. Недоитриговал чего то.
А с началом войны у Поликарпова была одна реальная возможность - его МП, странное чудушко. Единственная машина, для которой в стране были лишний и надежные моторы М11 и которую могли делать сельские столяры с плотниками на бывшей мебельной фабричке. Да еще была и дурная ниша грузоперевозок, которая могла бы поглотить тысячи этих машин. Стал бы отцом еще одной легендарной машины. Не подсуетился, разбросался по высокотехнологичным проектам, даже НБ переусложнил.
А вот именно этим в Новосибирске и занимались мой дед Владимир Павлович и будущий академик Янгель, в то время зам Поликарпова и директор завода. У-2ГН, У-2ШС, У-2С. А НБ - это проект инициативный, типа КТ Антонова. И опять же - ресурсы и выпуск серийных машин... И моторы, те же самые АШ-82А, АШ-71, АШ-82ФНВ...
Spirit oFF
только химпром Германии позволял качественно склеивать говно и палки, в отличии от ...
Дельта-древесина - и гугль в помощь...
DENI
Не просто грустная. Сколько народу полегло из-за долбоеба Яковлева. У меня есть его "цель жизни". Читаешь - слов нет. Врун и жополиз!
И Ворожейкина читал, действительно все так и было...
Единственная нормальная машина у Яковлева была - это Як-7, и тот спроектировало не его КБ под его руководством, а обычная бригада заводских инженеров, выпускавшая УТИ-26.
А мне хочется вселиться в тело Сталина, когда Туполев показывал ему трёх(!)местный бомбардировщик, и когда самолёт стоял уже на старте для демонстрации взять и вызвать к себе командира экипажа, по совместительству пилота, единственного, и сказать ув товарищу Туполеву - (со Сталинской интонацией) а теперь товарищь Туполев показывайте Ваш самолёт. Предположил что пилот убит.
СБ, Ту 4, гроб Ту 22. После нормального расположения экипажа в Ту 16.
Spirit oFF
Хорошо передергиваете, с чувством. Хромансиль то как раз не лучший материал, особенно для динамических нагрузок. Резерв по весу позволял упрощать конструкцию, что для Лагга уже не доступно.
Гуглим Ст.30ХГСА (это и есть хромансиль). И режимы ее термообработки и сварки. Так же считаем прочность силовых элементов крыла, считаем их из Ст.30ХГСА, деревяхи и дюраля. Потом гуглим потребные технологические ресурсы для всех трех материалов.
И понимаем, что интеллигент - это диагноз...
Spirit oFFЧего?!
Хорошо передергиваете, с чувством. Хромансиль то как раз не лучший материал, особенно для динамических нагрузок.
Я конечно понимаю, что инженерного сравнения по удельным характеристикам материалов мне не дождаться.
Но расскажите это "королю истребителей" Поликарпову, а заодно и его "оппоненту" Яковлеву, у которых хромансилевая пространственная ферма была ОСНОВОЙ их истребителей. А на И-185 Поликарпов пошел еще дальше, сделав на ней крыло.
Причем заметьте, я не ставил вопрос где взять хромансиль, он таки в СССР был, хоть и лимитирован. ЯКи(и не только) на нем войну выиграли. Только это была труба, цельнотянутая и бесшовная. И кстати именно она позволила Поликарпову стать "королем истребителей", поскольку до ее внедрения первые истребители Поликарпову приходилось делать в час по чайной ложке на импортной трубе с молибденом, которого в СССР просто не было.
Я спрашивал - где взять хромансилевый профиль?
И не какой то абстрактный, а тот самый конкретный, что запроектировал Поликарпов?
Поясняю, профиль - катаный. Катают на специфической линии, являющейся штучным изделием, ее даже сегодня делают полгода под заказ. В СССР был завод осваивавший этот профиль, но мгновенно кончился с началом войны.
Из хромансилевой бесшовной трубы нервюры не получатся.
Итак, что делаем с крылом?
Заменем профиль "аллюминевым"?
Щас-с...он катается на той самой линии, только привод слабее и износ меньше. А ее у нас нет. И сделать в СССР некому.
Переводим крыло на штампованный дюралевый? Возможно конечно, но помимо промышленных штамповочных автоматов нужны индивидуальные штампы. Их тоже делают месяцами. И нужен уже другой профиль, из которого штампуем. Нужны операторы, фундаменты, энергия в количестве.
Где взять? Яковлев вон себе только во второй половине войны наскреб оснастки на силовой набор из дюраля.
Хорошо поменяли, считаем. Что делать с обшивкой? Включаем ее в схему нагрузок конструкции или нет? Силовой набор то поменяли.
А где берем лист другой толщины? Его ведь опять же катают на одной линии в СССР и гонят определенной толщины. Бомбардировщику разница немножко пофиг, а истребителю выбор невелик - или перетежелять конструкцию, или ослаблять ее. Это к тому что "аллюминий на бомбардировщики" годится без подгонки и на истребители.
Хорошо, идем ва-банк. Делаем ...деревянные, как Яковлев. Всяко сотня пацанят с лобзиками и фуганками выстругают.
Смотрим объемы(а крыло у Поликарпова скоростное сверхтонкое) и видим, что в крыле...уже нет места. Баки размещать негде.
Ладно, забили. Сколько делать новое крыло? Расчеты, технолгия, изготовление, статиспытания в ЦАГИ в сборе с самолетом, летные? Еще полгодика?
Это вот один вопрос и кратенько, как технолог при внедрении могу перечислить вопросов на двухтомник. И они - встанут!
Spirit oFFЭто вот про какой такой резерв и какое упрощение?
Резерв по весу позволял упрощать конструкцию, что для Лагга уже не доступно.
Распишите подробней.
Упрощать можно изделия с кустарными технологиями и неотработанные конструктивно. Шедевр - не упростить! А Поликарпов сделал высокотехнологичную по тем временам конструкцию.
Spirit oFFВы вот так шутите? Или историю поликарповских машин не знаете?
Угу, М-105 и АМ-37 супернадежные моторы, а М-82 нет. А по моему они все имели огромный букет болячек. НАДЕЖНЫЙ МОТОР для советской авиации тех лет - это недостижимая мечта о светлом будущем.
М-105 к моменту внедрения И-185- надежный мотор, малоресурсный, но надежный. Хоть полсотни часов, хоть с потерей мощности, но он отработает.
А вот на момент испытаний поликарповских же ВИТ и СПБ - ненадежный хлам.
АМ-37 при чем? АМ-35 работает, 37й такая же перспектива как и остальные, так и не пошел в жизнь.
А если и пошел бы, то И-185 ничего не светило. У нас уже был МИГ который по сути тот же И-185, под мотораму с АМ-35 и крыло попроще. Поставили бы на него 37й и получили свой "Мустанг". Но не понадобился, в отличии от моторного производсятва ушедшего под АМ-38.
М-82 на момент испытания И-185 опять же по сути нет, надежным он стал гораздо позднее.
Но с 82м опять же И-185 не стоит свеч. Что Ла-5, что МиГ-9 освоенные в производстве ставят на нем крест.
Тот же М-88 на момент испытаний И-180 не был надежным мотором, его довели позднее, в войну, когда вопрос и-180 уже был снят.
Вот и получается, что Поликарповскиме опытные машины шли с ненадежными опытными двигателями, тут же хоронившими их.
Двигателя позднее дорабатывали, внедряли, но время уже было упущено.
Spirit oFFВот только не нужно многоточий. Химпром точно так же позволял качественно склеивать. Ни один химпром не в силах помешать нарушению технологий. Если не нанести клей, то каким бы качественным он не был - склеить не получится.
только химпром Германии позволял качественно склеивать говно и палки, в отличии от ...
Samson67Вот в хорошем, предельно дешевом ночном бомбардировщике нужда и была. Особенно в начале войны. И вовсе не нужно было тянуться делать его характеристики под АДД. Нужно было нечто лучше У-2 для действий по ближним тылам с неподготовленных площадок.. Например деревянный АН-2.
А НБ - это проект инициативный, типа КТ Антонова.
Samson67Вот я и говорю - даже этих движков у страны для Поликарпова лишних уже не было.
опять же - ресурсы и выпуск серийных машин... И моторы, те же самые АШ-82А, АШ-71, АШ-82ФНВ...
Единственный двигатель в СССР с которым не было проблем - М-11.
И именно с ним ЕДИНСТВЕННЫМ в ходе войны пошли в серию НОВЫЕ самолеты - ЯК-6 и ЩЕ-2.
И если ЯК вообще бессмысленое ни то, ни се, то ЩЕ- актуальнейшая машина. Ниша авиаперевозок малогабаритных грузов аж стонала от пустоты. Но ЩЕ - все же самолет, полноценный и недешевый.
А вот поликарповский МП с теми же движками был куда актуальней на внутренних грузоперевозках. ГВФ от опытного аж кипятком писал. И рабочих с материалами на мотопланер найти еще можно было.
Был бы неказистым, но легендарным как и У-2.
SanSanish
Вот я и говорю - даже этих движков у страны для Поликарпова лишних уже не было.
Единственный двигатель в СССР с которым не было проблем - М-11.
И именно с ним ЕДИНСТВЕННЫМ в ходе войны пошли в серию НОВЫЕ самолеты - ЯК-6 и ЩЕ-2.
И если ЯК вообще бессмысленое ни то, ни се, то ЩЕ- актуальнейшая машина. Ниша авиаперевозок малогабаритных грузов аж стонала от пустоты. Но ЩЕ - все же самолет, полноценный и недешевый.
А вот поликарповский МП с теми же движками был куда актуальней на внутренних грузоперевозках. ГВФ от опытного аж кипятком писал. И рабочих с материалами на мотопланер найти еще можно было.
Был бы неказистым, но легендарным как и У-2.
И опять те же вопросы: кто и где будет делать? Кто и где будет внедрять?
На сколько надо будет увеличить производство метизов и химии?
Это так, кратенько и на вскидку...
В 1939 году, когда наркомом стал Шахурин - наркомат выпускал 25 самолетов в сутки. Всех типов, от У–2 до Пе–8.
Рассчеты показывали, что выход на 70-80 машин машин - возможен ко второй половине 1943 года.
SanSanish]
История не знает "если", да и "если" можно рассматривать по разному, вот человек интересно подходит к подобному [URL=https://cont.ws/post/269052.
агитпроп причём низкопробный. Уважайте оппонентов ! 😞
Spirit oFF
только химпром Германии позволял качественно склеивать говно и палки, в отличии от ...
1. Так, чтоб со 100% гарантией - не позволяла.
2. Объемы этих "качественных" самолетов были ничтожны, по меркам ВМВ. И никакого положительного влияния для немекой авиации они ни принесли.
3. Из люминия, который стал дефицитом к 1944 и столь неразумно тратился ранее, этих самолетов сделали бы больше, и были бы они качественне.
4pack1. Так, чтоб со 100% гарантией - не позволяла.
2. Объемы этих "качественных" самолетов были ничтожны, по меркам ВМВ. И никакого положительного влияния для немекой авиации они ни принесли.
3. Из люминия, который стал дефицитом к 1944 и столь неразумно тратился ранее, этих самолетов сделали бы больше, и были бы они качественне.
Потому мой дед и говорил: «Мы немцев переиграли тем, что при создании техники - учитывали возможности промышленности и знания тех, кто эту технику будет эксплуатировать».
'Мы немцев переиграли тем,Будь СССР размером с Францию, вспотели бы переигрывать. 😊 Месяц и усё.........
Рус-сДа лана.
Будь СССР размером с Францию
В 1940 Франция, помимо территорий в Европе это и пол-Африки, Мадагаскар, Вьетнам, Сирия.
Сраная Польша создала правительство в эмиграции, которое продолжило, как могло, сопротивление нацистам, а почему Франция так поступить не могла? Тем более, что Алжир считался "ядровой" частью Франции, к колониям не относился.
Не хотели воевать в массе, вот и все.
Не хотели воевать в массе,Наши первый месяц тоже не хотели?
Рус-сК французам вопрос не в темпах отступления, а в капитуляции, когда возможность продолжать борьбу вполне была.
Наши первый месяц тоже не хотели?
В отличии от Польши и Бельгии, которые будучи завоеваны на 100%, войну продолжили. И не только де-юре.
а в капитуляцииВыбор у власти был не богат-или полная оккупация или частичная.
4packВы уверенны что советское руководство в сходной ситуации поступило бы иначе?
Рус-сПолную немцы не потянули бы.
Выбор у власти был не богат-или полная оккупация или частичная.
Т.е. европейскую часть они завоевали бы (что они и сделали позже), а вот Алжир им не потянуть. Ни в 1940-м, ни позднее.
Разместили бы правительство где ни будь в Африке, и продолжили бы сопротивление.
Рус-сА оно было в сходной. Результат известен.
Вы уверенны что советское руководство в сходной ситуации поступило бы иначе?
А оно было в сходной.немцы были в Москве?
Или французы драпанули, не желая сражаться, и сами объявили его "открытым" городом?
Считай Москва.
4pack
И, если уж быть совсем дотошным, немцы были в Химках и Крюково.
Считай Москва.
Немецкая разведгруппа на мотоциклах доехала 16 октября 1941 года почти до Сокольников. Правда её уничтожили всю, но тем не менее...
GreenWorldЭто не правда.
Правда её уничтожили всю
GreenWorldНа самом деле она в пробках застряла.
на мотоциклах доехала 16 октября 1941 года почти до Сокольников
😛
george_gl
]
агитпроп причём низкопробный. Уважайте оппонентов ! 😞
Не нравится, потомок католического ксендза?
Один - ладно, потомок ксендза, Ватикан Гитлеру дал карт-бланш в свое время.
Второй вот интересно, кто? Портомок полицаев или власовцев?
Или французы драпанулиВсегда думал что немцы прорвали оборону.
немцы были в Химках и Крюково.Вот урроды. 😊
Как же некоторым жаль, что не сдали Москву и дошли до Берлина...Да я за трезвый взгляд на вещи. А выбор был для нас тогда небогат- или своё дерьмо или чужое. К своему хоть принюхались, притерпелись.
Рус-с
Да я за трезвый взгляд на вещи. А выбор был для нас тогда небогат- или своё дерьмо или чужое. К своему хоть принюхались, притерпелись.
Скажи ты такое моим дедам - в морду получил бы от всех троих.
Рус-с
Да я за трезвый взгляд на вещи. А выбор был для нас тогда небогат- или своё дерьмо или чужое. К своему хоть принюхались, притерпелись.
Не согласен.
Можно долго спорить (и на ГЕНЗе это уже было) относительно того кто лучше, белые или красные, но сравнивать коммунисты/нацисты для славян (их тут большинство), евреев и пр. унтерменшей ( кктороым относилось процентов 80 населения СССР) глупо, ИМХО.
Результат победы СССР известен, мы с вами живы и здоровы. Страна не самая богатая и не самая десократическая? Ну таки далеко и не бедная, и не самая тоталитарная.
Я, например,могу себе позволить 9 мая настоящее немецкое баварское!!!!
И не только 9 мая, если честно.
А в результате победы немцев нас ждал план Ост.
Который, по большому счету, начал выполнятся. Десятки тысяч остарбайтеров на правах скота. Это славян. С евреями разговор короче.
Вот так как то.
Четко видно, кто не пустил их в Москву.
для славянНовотны, Крупински, Левински они кто? Первые двое лётчики-асы...... люфтваффе. Третий ваще Манштейн.
Не согласен.Это нормально. Мне самому коричневая дурь не нравится именно потому что она была во многом против русских. Вообще отношение к нашим мирным жителям и пленным было ипанутое. Но насчёт всех славян/русских скопом..... в Берлине православный храм стоит 38года постройки, деньги на него выделялись по приказу Самого. Много мы чего не знаем.
Рус-сАрийцы.
Новотны, Крупински, Левински
С родословной, документально подтвержденной до 1750 года.
Рус-сНу и пусть себе стоит.
в Берлине православный храм стоит 38года постройки, деньги на него выделялись по приказу Самого
Ленин - из дворян, Сталин - семинарист, без пяти минут священник. И?
План Ост и, главное, РЕАЛЬНОЕ поведение немецкой армии в СССР кроет этот храм...
РЕАЛЬНОЕ поведение немецкой армии в СССР кроет этот храм...Соглашусь. Но пора с политикой завязывать а то..... нуегонах.
Рус-сДавайте вернемся к технологии.
пора с политикой завязывать
К тому что советский (времен ВМВ) подход к созданию техники оказался лучше немецкого, хотя и далек от идеала.
Ну и то, что немцы могли выиграть только блицкригом, а в случае затяжной войны сливали 100% умным людям стало ясно еще осенью 1941.
Напримет, Тодт в ноябре 1941 года рекомендовал Гитлеру войну против Советского Союза прекратить. Тодт считал, что 'в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла'.
Фактически немецкое поражение было предопределено еще в августе 1941, когда сорвался план "Барбаросса". Когда немцы каждый день проходили меньше, чем планировали наутро.
Но тогда это ПОНЯТЬ не мог никто. В это можно было только ВЕРИТЬ.
4pack
Ну и фотодокумент про немецких мотоциклистов в Сокольниках.
Четко видно, кто не пустил их в Москву.
Ну да, ну да и в Лобне с Химками бои с Немцами не шли... 😛
4pack
Давайте вернемся к технологии.К тому что советский (времен ВМВ) подход к созданию техники оказался лучше немецкого, хотя и далек от идеала.
Ну и то, что немцы могли выиграть только блицкригом, а в случае затяжной войны сливали 100% умным людям стало ясно еще осенью 1941.
Напримет, Тодт в ноябре 1941 года рекомендовал Гитлеру войну против Советского Союза прекратить. Тодт считал, что 'в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла'.Фактически немецкое поражение было предопределено еще в августе 1941, когда сорвался план "Барбаросса". Когда немцы каждый день проходили меньше, чем планировали наутро.
Но тогда это ПОНЯТЬ не мог никто. В это можно было только ВЕРИТЬ.
Читал я у одного из немцев, он тогда генерал-квартирмейстером был, что проигрыш Германии в войне с СССР был ясен всем офицерам с высшим военным образованием еще тогда, когда только про планы войны услышали.
А что до Манштейна - родился в Берлине в семье немецкого генерала Фрица Эриха фон Левински (Fritz Erich von Lewinski), выходца из потомственного прусского офицерства. Сразу при рождении был усыновлён семьёй генерала Георга фон Манштейна, сына Альбрехта Густава.
Эрих фон Манштейн - еще и племянник фельдмаршала Гинденбурга.
16 предков по прямой генеалогической линии Манштейна были генералами прусско-немецкой или русской службы.
Как доставляют наши либералы, особенно своими "глубокими" познаниями...
Нет бы в числе немецких военных евреев Мильха помянуть - так на Манштейна наехали.
Роберт Борхардт, Вернер Гольдберг, Адольф Эйхман - про этих они не слышали видимо, в методичках про них нету.
советский (времен ВМВ) подход к созданию техники оказался лучше немецкого,Не соглашусь ибо один на один мы не хлестались. Немцы со всем миром(с наиболее мощной экономически его частью) воевали а нас ленд-лиз выручал.
Ну и то, что немцы могли выиграть только блицкригомПо идее блицкриг закончился после окружения и разгрома наших войск под Киевом. Вермахт разгромил кадровую РККА, но это было только начало. Естественно продолжение войны для Германии было не по силам. Вообще чисто победить Союз было не по силам, максимум принудить к выгодному для себя миру.
Фактически немецкое поражение было предопределено еще в августе 1941, когда сорвался план "Барбаросса".Думаю "Барбаросса" тогда кончился и начался "Тайфун".
Когда немцы каждый день проходили меньше, чем планировали наутро.Немудрено ибо не был подготовлен второй стратегический эшелон, промышленность и всё хозяйство страны не были переведены на военные рельсы. Европейское мышление и европейский подход вкупе с прочими глупостями.
Четко видно, кто не пустил их в Москву.Вообще-то это Украина ....
Вы о повороте Гудериана на юг?
Вообще-то это Украина ....
Samson67Не нравится, потомок католического ксендза?
а чего это ты так возбудилась дефективная моя ? Или статью накропал твой муж по палате ?
Дело не во мне, я могу быть и голубым и зоофилом одновременно, но статья однозначно слабый агитпроп. Найди место и разберём её.
Но ты это не сделаешь и ибо факты и аргументы не твой конёк идеолух.
4pack
Давайте вернемся к технологии.К тому что советский (времен ВМВ) подход к созданию техники оказался лучше немецкого, хотя и далек от идеала.
Ну и то, что немцы могли выиграть только блицкригом, а в случае затяжной войны сливали 100% умным людям стало ясно еще осенью 1941.
Напримет, Тодт в ноябре 1941 года рекомендовал Гитлеру войну против Советского Союза прекратить. Тодт считал, что 'в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла'.Фактически немецкое поражение было предопределено еще в августе 1941, когда сорвался план "Барбаросса". Когда немцы каждый день проходили меньше, чем планировали наутро.
Но тогда это ПОНЯТЬ не мог никто. В это можно было только ВЕРИТЬ.
Они недооценивали потенциал СССР , идеологически было неприемлимо считать иначе. Ну и головокружение от успехов в Европе. Францию разбили а тут какие-то славяне. Гудериану влетело от военной цензуры , когда он в книжке предположил наличие 10 тыс. танков в СССР.
Maksim VЯ вроде смайлик нарисовал...
Вообще-то это Украина ....
Рус-с
По идее блицкриг закончился после окружения и разгрома наших войск под Киевом. Вермахт разгромил кадровую РККА
Рус-сБарбаросса должен был кончится выходом на линию Архангельск-Астрахань осенью 1941 года.
Думаю "Барбаросса" тогда кончился и начался "Тайфун".
Реальность вы знаете.
Рус-сВыручал. И отрицать его значение не стоит. Сырье, станки, автотехника и многое другое.
а нас ленд-лиз выручал.
Но подавляющее большинство военной техники было отечественного производства. И отечественной конструкции.
xwingКак там Сунь Цзы сказал? Если знаешь себя, и не знаешь противника - один раз победишь, второй проиграешь.
недооценивали потенциал СССР , идеологически было неприемлимо считать иначе
xwingОни недооценивали потенциал СССР , идеологически было неприемлимо считать иначе. Ну и головокружение от успехов в Европе. Францию разбили а тут какие-то славяне. Гудериану влетело от военной цензуры , когда он в книжке предположил наличие 10 тыс. танков в СССР.
Прекрасно они все знали, по крайней мере - разведка и офицеры с академическим образованием.
Другой вопрос, что расчет был на "пятую колонну": Краснов и Шкуро, да и многие другие - клялись, что немцев только и ждут.
4packчто немцы реально знали об СССР. Да СССР был реально закрытой страной тогда и НКВД работало и патриотизм был. Мои сомнения в следующем (приблизительно ):
Как там Сунь Цзы сказал? Если знаешь себя, и не знаешь противника - один раз победишь, второй проиграешь.
1 работа немецких специалистов по наладке купленного СССР оборудования
2 Вермахт во многом захватил архивы разведслужб покорённых стран
3 на "освобождённых территориях" была куча нелояльного населения
4 полёты немецких самолётов разведчиков над СССР (до Москвы же добирались )
Выручал. И отрицать его значение не стоит. Сырье, станки, автотехника и многое другое.
Но подавляющее большинство военной техники было отечественного производства. И отечественной конструкции.
к примеру без карусельных станков не сделали бы столько Т-34-85 или без импортного аллюминия ЯК-3 и ЛА-7 были бы хуже. порох, авиабензин и присадки.
и НКВД работало истук и шпиономания. 😊
Samson67Прекрасно они все знали, по крайней мере - разведка и офицеры с академическим образованием.
Другой вопрос, что расчет был на "пятую колонну": Краснов и Шкуро, да и многие другие - клялись, что немцев только и ждут.
Не знали. Очень многого не знали или не хотели знать, мало иметь разведданные - их надо обработать должным образом и превратить в информацию. Промышленный потенциал СССР они недооценивали.
так и у них нельзя было вслух сомневатся в победе над СССР.Ужасы какие. 😊 Сомневались, но исполняли приказанное творчески и инициативно. 😊
наверху с адекватным восприятием реальности проблемы были.Эт точно.
нахрена было Гитлеру штаты дергать за усыОбиделся что те нейтралитет шибко широко понимали. Например- заметив боевой корабль кригсмарине, тут же сообщали о его местонахождении англичанам.
xwing
У них ИДЕОЛОГИЯ была, что тут сложного понять? Всех скептиков к 40-му из верхов Вермахта выпилили тем или иным способом. Как у нас в советское время генерал не мог вслух публично колебатся отдельно от линии партии так и у них нельзя было вслух сомневатся в победе над СССР. Ну и эйфория от успехов в Европе адекватности не прибавила. Мы смотрим на них как на некое царство логики а у них там вполне себе психоз царил. Да, кто-то может тихо и бухтел в углу но в целом и общем они не до конца адекватно понимали куда лезут. Они ГРАНИТ для памятника победы под Москву приволокли, это адекватное поведение? Армия хорошая, профессиональная была ,да , в современной войне отшлифованная и воевать умели но наверху с адекватным восприятием реальности проблемы были. Вот нахрена было Гитлеру штаты дергать за усы, посылая лодки аж к берегам Флориды и первым войну обьявлять?
Дело не в идеологии, в Союзе с этим тоже все нормально было.
Но, в отличие от СССР - в Германии тех времен царил в управлении натуральный бардак. Не только в промышленности, но и в армии. Хренова туча начальников и управляющих органов, каждый из которых хотел быть главным и/или получить финансирование. А в высшем эшелоне - сидели в основном либо гуманитарии, либо безграмотные лавочники-бюргеры.
Достаточно "полевые армии люфтваффе" вспомнить или войска СС...
Да и по идеологии - в вермахте ж не было партийных: при призыве членство в НСДАП приостанавливалось.
А взять проекты техники - там же такие перлы были, куда там Гроховскому или Курчевскому! И эти чудеса на полном серьезе пытались делать!
Это из Блока:
"Мы любим всё - и жар холодных числ,
И дар божественных видений
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений:"
Юмористическая трактовка:
Характерное место обитания - Германия (ибо полностью фраза звучит как 'сумрачный тевтонский гений') и около, что обусловлено национальными немецкими особенностями: любовью к планированию и тщательной проработке деталей при полном отсутствии способностей ко взгляду на проблему целиком, ибо это - задача исключительно уполномоченного фюрера. И если фюрер оказывается без башни, то все немцы, тщательно и старательно, не останавливаясь и не задавая вопросы 'что за хренотень мы строим???' начинают реализовывать самые дикие его планы.
Кстати САСШ Гитлер не дергал, а объявил им войну в поддержку Японии.
george_glОпять мифы из перестроечного "Огонька"?к примеру без карусельных станков не сделали бы столько Т-34-85 ...
Для начала нужно заметить, что погон более 1500 мм не был чем то новым для советской танковой промышленности: у КВ-1 погон 1530 мм, ИС-2 - 1800 мм, Т-28 - 1620 мм.
Погоны башен и по сию пору делаются на ТК-1М557 с диаметром обрабатываемой детали до 2500 мм
В СССР изготавливались токарно-карусельные станки, и тот же завод Седина в августе 1937 г. изготовил два первых станка модели 152 (что означает: токарный, карусельный с диаметром обработки 2000 мм.
Паровозы типа ФД и ИС - какой там размер колес-то? А на каждый паровозный завод по проекту - ПЯТНАДЦАТЬ карусельных станков.
SanSanish
Например качество немецких пилотов в подметки не годилось качеству подготовки японских. Что не сильно помогло японцам. В итоге и тех и других выбили подчистую и к концу войны за штурвалы сели "одноразовые".
В США и СССР из недоучек несмотря на потери выросла армия профессиионалов и к концу войны за штурвалы садились все более и более качественные пилоты.
Систематическая разница налицо. Чего то не так было в консерватории профессионалов.
При этом СССР потерял меньше всех пилотов во ВМВ.
Откуда информация что СССР в ВМВ потерял меньше всего пилотов?
Samson67Дело не в идеологии, в Союзе с этим тоже все нормально было.
Но, в отличие от СССР - в Германии тех времен царил в управлении натуральный бардак. Не только в промышленности, но и в армии. Хренова туча начальников и управляющих органов, каждый из которых хотел быть главным и/или получить финансирование. А в высшем эшелоне - сидели в основном либо гуманитарии, либо безграмотные лавочники-бюргеры.
Достаточно "полевые армии люфтваффе" вспомнить или войска СС...
Да и по идеологии - в вермахте ж не было партийных: при призыве членство в НСДАП приостанавливалось.
А взять проекты техники - там же такие перлы были, куда там Гроховскому или Курчевскому! И эти чудеса на полном серьезе пытались делать!
Это из Блока:
"Мы любим всё - и жар холодных числ,
И дар божественных видений
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений:"Юмористическая трактовка:
Характерное место обитания - Германия (ибо полностью фраза звучит как 'сумрачный тевтонский гений') и около, что обусловлено национальными немецкими особенностями: любовью к планированию и тщательной проработке деталей при полном отсутствии способностей ко взгляду на проблему целиком, ибо это - задача исключительно уполномоченного фюрера. И если фюрер оказывается без башни, то все немцы, тщательно и старательно, не останавливаясь и не задавая вопросы 'что за хренотень мы строим???' начинают реализовывать самые дикие его планы.
Кстати САСШ Гитлер не дергал, а объявил им войну в поддержку Японии.
То о чем вы пишете тоже имело место и было одной из составляюших проблемы.
Зачем было штатам войну обьявлять, Германии это не дало вообще ничего кроме проблем, зачем было таким образом поддерживать джапов, они бы не делись никуда и так, можно подумать с ними была хоть какая-то координация действий. Он даже с Муссолини не мог договорится о подучил проблему в виде провальной войнушки макаронников с Грецией в которую пришлось ввязыватся, кому эта Греция вообще была нужна... Т.е. да, именно системные проблемы в руководстве, они еще на удивление долго трепыхались. Гитлер жизнеспособного государства не построил, об этом тоже мало задумываются.
они еще на удивление долго трепыхались.Фон Секту благодаря.
Гитлер жизнеспособного государства не построилДумаю там схема была проста-Круппы, Шахты и прочие(связанные с мировым сио..капиталом) спонсируют Адольфа и партию а взамен получают заказы...... всё больше и больше. Сумлеваюсь что Адольф был совсем уж самостоятельной фигурой. Скорее всего Боров его курировал.
george_glЧто - не по правилам бьют?
агитпроп причём низкопробный. Уважайте оппонентов !
А кто вообще сказал, что пришедший с качественным агитпромом должен им же и отовариваться?
"Качественный" как то поднадоел людям за последнюю четверть века и постепенно приходит понимание, что он ровным счетом ничем не лучше "некачественного". И все чаще в реальной жизни за тонкий троллинг получают в ухо. Грубо и невежественно.
Тем более здесь все друг друга знают как односельчане в общественной бане. Нет нужды рассказывать кто здесь православный, а кто наоборот.
Вот Вы же пришли сюда исключительно за тем самым агитпромом, не так ли?
Поскольку Вас не возбудили ни вопросы конструкции, ни технологии, ни двигателестроения, ни даже боевого применения.
Ну а насчет обтекаемого "оппонент", так это словечко охватывает нынче добрый десяток исконно русских терминов, от достойного уважения врага, до достойной осинового сука мрази.
Рус-с
Будь СССР размером с Францию, вспотели бы переигрывать. Месяц и усё.........
Глобусы в Берлине продавались. Размеры прикинуть не проблема.
Да и "месяц" то почему то считаем "забыв" про предыдущие полгода войны.
Рус-сА у народа? То то в окупации все маки вместе взятые насопротивлялись как один средний белорусский партизанский отряд.
Выбор у власти был не богат-или полная оккупация или частичная.
Рус-сВстречал данные, что довоенный станочный парк Германии вдвое превосходил американский. как они его использовали(и как могли) другой вопрос. Возмо покопаемся если завяжем с политикой.
Немцы со всем миром(с наиболее мощной экономически его частью) воевали а нас ленд-лиз выручал.
Ну а насчет "выручал ленд-лиз" я бы не был столь категоричен. Его роль в ВОВ как переоценивается одними агитаторами, так и недооценивается другими в послевоенном развитии советской экономики и техники.
george_glЕстественно разведки работали и хиханьки про "румынских шпионов" только от недомыслия. Сколько то их было и не такое уж малое количество. В предвоенной Европе активно готовились к переделу влияния.
Да СССР был реально закрытой страной тогда и НКВД работало и патриотизм был. Мои сомнения в следующем (приблизительно ):
1 работа немецких специалистов по наладке купленного СССР оборудования
2 Вермахт во многом захватил архивы разведслужб покорённых стран
3 на "освобождённых территориях" была куча нелояльного населения
4 полёты немецких самолётов разведчиков над СССР (до Москвы же добирались )
quote:
Соответственно любая нормальная разведка обязана работать в том числе при противодействии контразведки. А немецкая была из лучших.
george_glЯк-3 и Ла-7 не сделали бы без штамповочного оборудования. Вернее сделали бы, но по другому. Как и сделали бы танки без американских карусельников. Поскольку это вопросы технологической стратегии. ее пришлось бы менять. А вот кстати, в таких количествах не сделали бы например из-за отсутствия вспомогательного оборудования, инструмента и измерительного.
к примеру без карусельных станков не сделали бы столько Т-34-85 или без импортного аллюминия ЯК-3 и ЛА-7 были бы хуже. порох, авиабензин и присадки.
quote:
Мало кто знает, что например поступление на сборку импортных шуруповертов, дрелей, гайковертов как раз позволило ежеминутно поднять выработку.
xwingВсе правильно они оценили.
Промышленный потенциал СССР они недооценивали.
Они не оценили конструкторско-технологический уровень.
Та промышленность что была у СССР не смогла бы дать и десятой доли немецких образцов оружия.
Просто немцам было не понять как кустарные технологии вообще могут быть эффективны?
Тот же деревянный истребитель они проектировать не стали бы под страхом трибунала. И уж тем более не допускали мысли, что подобная конструкция может спорить в эффективности с Мессершмитом или Фоккером.
Рус-сТворчески и инициативно они их выполняли в послевоенных мемуарах, причем изданных там где "оппонентам" их было не осмеять. А к нам эта литература массово пошла когда ветераны, особенно начинавшие войну стали заканчиваться.
Ужасы какие. Сомневались, но исполняли приказанное творчески и инициативно.
Точно так же творчески и нициатаивно действовали и наши в мемуарах годов 70х от Политиздата.
Samson67Он имеет в виду, что для Тагила карусельные станки под погоны заказывали в США. Это реальный факт.
Опять мифы из перестроечного "Огонька"?Для начала нужно заметить, что погон более 1500 мм не был чем то новым для советской танковой промышленности: у КВ-1 погон 1530 мм, ИС-2 - 1800 мм, Т-28 - 1620 мм.
Sobaka1970Так здесь же уже обсуждали https://guns.allzip.org/topic/205/813676.html
Откуда информация что СССР в ВМВ потерял меньше всего пилотов?
Samson67В том то и дело, что шансы на успех имела машина способная либо потреблять самые низкокачественные промышленные ресурсы, либо уже и не промышленные, а кустарные. Все то, что не могло понадобиться на ЯКи, У-2 и т.д.
И опять те же вопросы: кто и где будет делать? Кто и где будет внедрять?
На сколько надо будет увеличить производство метизов и химии?
Это так, кратенько и на вскидку...
В 1939 году, когда наркомом стал Шахурин - наркомат выпускал 25 самолетов в сутки. Всех типов, от У-2 до Пе-8.
Рассчеты показывали, что выход на 70-80 машин машин - возможен ко второй половине 1943 года.
При этом единственная мотоустановка в СССР которую можно было получить - М-11 с деревянным двухлопастным винтом. Все. Тот кто предложит под нее машину, доступную сельским плотникам имеет шанс на запуск в серию.
Без движка и говорить просто не о чем.
А Поликарповский мотопланер просто просился на эту роль. Вспомним, на испытаниях и эксплуатации в ГВФ от него были в восторге. И это от безмоторного варианта. Тот же СБ помимо почты на борту цеплял планер и пер еще полторы тонны груза. Спрос не грузоперевовзки был огромный, ЛИ-2 не справлялись и были очень дороги.
А машина способная поднять груз больше чем фронтовой бомбардировщик и со скоростью 130-140 км/час перенести его на 1000км была нужна не меньше истребителей.
Вспомним например Сталинград и сверхсрочную доставку антифриза танкам для наступления на планерах. В темноте и снегопаде, на бреющем, прицепленные веревочкой летели из под Москвы в Сталинград. И обеспечили наступление, эти танки в том числе потом давили немецких транспортников на аэродромах.
Или доставка запасных авиамоторов на фронт, перебазирование личного состава. Был кстати проект планера именно для перебазировния истребительных частей. За истребителем цепляли безмоторный планер с техником, мотористом, оружейником, прибористом и инструментом.
А вот про химию, метизы и пр. технологические с материаловедческими изысками я и хочу дальше поговорить.
Samson67Соглашусь, абсолютно верно. Дед явно знал, что говорил.
Потому мой дед и говорил: 'Мы немцев переиграли тем, что при создании техники - учитывали возможности промышленности и знания тех, кто эту технику будет эксплуатировать'.
4pack
Давайте вернемся к технологии.
Давайте.
Наши разговоры навели на мысль.
Предлагаю для начала спорщикам не полениться и прочитать одну детскую книжку 1947 года издания http://royallib.com/book/likstanov_i/malishok.html
В ней речь о первой военной зиме и наладке производства на Урале. Написано про школьников и для школьников, но хорошим языком и главное великолепно передает основы работы цехового технолога. Естественно на детском уровне, т.е доступно даже либеральным гуманитариям. 😊
А потом поговорим о материалах и технологиях.
P.S. Заодно материаловедческая загадка. Когда в СССР можно было получить ЯКи в товарных количествах и высшего качества?
как один средний белорусский партизанский отряд.Так к ним диверов почти не засылали целыми группами(с последующими доставками оружия, боеприпасов, комиссаров и вывозом раненных). Думаю что "чистые" партизаны сидели тихо а шалили понемногу, шоб на еду и водку разжиться, да и оружия малёк. Многие окруженцы и тем более дезертиры по деревням у солдаток приживались в работниках и "мужьях".
довоенный станочный парк Германии вдвое превосходил американский.На чём же амеры куеву тучу оружия и техники наклепали? А немцы поднатужившись до нашего выпуска так и не достали.
Творчески и инициативно они их выполняли в послевоенных мемуарахНо воевали дюже гарно.... когда фюрер под ногами не путался. 😊 Харьков весной 43его очень показателен.
Тот же деревянный истребитель они проектировать не стали бы под страхом трибунала. И уж тем более не допускали мысли, что подобная конструкция может спорить в эффективности с Мессершмитом или Фоккером.
---------
Простите, но танкостроение вовсе не было кустарным а скорее наоборот - более высокотехнологичным, нежели у немцев. С самолетами думаю по-разному было тоже и выиграли у них в том числе более разумным применением той же истребительной авиации, задавив их качественное превосходство системой.
Думаю сильно помогло и строительство советской промышленности американцами - в 20-30 никто и близко к ним не стоял в плане организации массового производства, идеи , подход к решению проблем - учились ведь у них многому в том числе посылая специалистов на американские заводы.
В ней речь о первой военной зиме и наладке производства на Урале.Там пишут что многие эвакуированные производства ставили на подготовленные площадки? Или пишут о том, кто эти площадки строил и какой ценой? Но с одним соглашусь абсолютно- работа была проведена огромная и дала в итоге результат.
Рус-с
Там пишут что многие эвакуированные производства ставили на подготовленные площадки? Или пишут о том, кто эти площадки строил и какой ценой? Но с одним соглашусь абсолютно- работа была проведена огромная и дала в итоге результат.
Наши деды и прадеды сделали невероятно много. Поводов гордится и удивлятся предостаточно, что не говори но победили в соревновании с промышленностью Европы, пусть невероятными усилиями и пусть союзники помогали - но сделали это в стране, которая 20 лет до того в руинах лежала да и до того индустриально развитой не была.
Рус-сА Вы не думайте. Узнавать нужно. Тогда и не придется херню писать. Вот в моих краях они как раз и "шалили". Один из дедов с 14 лет партизанил. И неплохо скажу шалили, маки подобные шалости и не снилось. В наших лесах до сих пор немецкие каски попадаются. И что б масштабы были понятны, "малек оружия" добывали и даже с ноля делали. Те же автоматы сотенными сериями для собственных нужд.
Думаю что "чистые" партизаны сидели тихо а шалили понемногу, шоб на еду и водку разжиться, да и оружия малёк.
Вот фоточка из местного краеведческого музея. Четыре средних автомата - самоделки.
Рус-сКнижку то почитайте. Она доступна для не окончивших очень среднюю школу. Позже можно продолжить.
Там пишут что многие эвакуированные производства ставили на подготовленные площадки? Или пишут о том,...
PS. Там кстати можно увидеть и какие были работники, и какие площадки, какое оборудование и как рождалась Технология позволявшая дать на непрофильном оборудовани по две три нормы..
Время - зима-весна 1942. Место - Тагил. Производство реактивных снарядов для "Катюш".
Встречал данные, что довоенный станочный парк Германии вдвое превосходил американский. как они его использовали(и как могли) другой вопрос.В Германии было 140 патронных заводов , но высадка союзников в Нормандии состоялась исключительно по разгильдяйству немецких снабженцев - не завезли на Атлантический вал боеприпасы и у немцев кончились патроны через 3 часа боя , а по "штатке " должно было хватить на 48 часов ...немецкий порядок он тоже - только на бумаге .
Ну а насчет "выручал ленд-лиз" я бы не был столь категоричен.Мой дед - Максим Васильевич - был на фронте с февраля 1942 года по 22 февраля 1944 года .
Он неоднократно говорил , что из всей американской "помощи" - он видел только "студеры" - которые появились у них после Курской битвы .
Когда кто-то в его присутствии начинал говорить о американской помощи - дед всегда говорил :
- Я её не видел .
Простите, но танкостроение вовсе не было кустарным а скорее наоборот - более высокотехнологичным, нежели у немцев.Вы абсолютно правы . Есть американский документальный фильм о немецком танкостроении - там подробно рассматриваются и конструкции немецких танков и технологии и вооружение .
Вывод - адский отстой с очень низким качеством изготовления - примерно половина потерь "Тигров" - выход танка из строя - оно сломалось- с последующим подрывом танка экипажем - так не доставайся же ты никому !
Системная ошибка немцев - конструирование техники под климат Германии действий - без учёта климатических условий и состояния дорог в СССР .
То есть - шла война в России , а немцы продолжали конструировать танки под климат Германии .... умные учатся на чужих ошибках , а дураки учатся на своих ...немцы , а равно как и сейчас американцы - на ошибках не учились совсем - ни на своих ни на чужих - это просто не возможно для них - это генетическое отклонение .
xwing
Простите, но танкостроение вовсе не было кустарным а скорее наоборот - более высокотехнологичным, нежели у немцев.
Смотря что понимать под высокотехнологичным.
Если о применении "высоких технологий" то нет, наше было кустарным.
Если о великолепно отлаженной Технологии производства максимального количества хороших боевых машин минимальными ресурсами, то да, - наше было высокотехнологичным.
Иногда были и исключения когда и у нас применяли "высокие технологии" и не от хорошей жизни. Например штамповка башен Т-34 из 45 мм бронеплиты на Уралмашзаводе или автоматическая сварка. Не было ни оборудования, ни рабочих для обычных литья и сварки.
Он неоднократно говорил , что из всей американской "помощи" - он видел только "студеры" - которые появились у них после Курской битвы .
Когда кто-то в его присутствии начинал говорить о американской помощи - дед всегда говорил :
- Я её не видел .
--------
Мои дед и бабушка воевали в танковых частях всю войну, в 3-й Гвардейской танковой в.т.ч., про бригады , полностью укомплектованные американскими и английскими танками я слышал неоднократно. Виллисы опять же, радиостанции и Студеры, о последних оба деда отзывались с большой теплотой (второй дед командовал инженерно-саперной бригадой).
Я не думаю , что основной проблемой у немцев была приспособленность к климату, танки у них хорошии были но их не хватало никогда. Не было у них машины, которую они могли бы клепать в огромных количествах как наши Т34 и американцы Шерман.
и до того индустриально развитой не была.Четыре линкора одновременно в постройке сохой и лаптем?
Книжку то почитайте.Зеки построили столько то площадок- так и написанно?
высадка союзников в Нормандии состоялась исключительно потому что вермахт истекал кровью на Востоке. Высадились бы так или иначе. Превосходство в воздухе, корабельная артиллерия и прочее.... Не был успех высадки случаен.
могли бы клепать в огромных количествах как наши Т34с таким же качеством? Надо узнать сколько за ворота завода не выехало, сколько при погрузке сломалось, сколько на марше....... Я утрирую но всё же. Немецкий Т-4 вполне не сложная и конкуретная для тридцатьчевёрки(76мм) машина. Сумрачный немецкий гений решил корячиться с Пантерой вместо того что бы её башню поставить на четвёрку. Здесь не конструкторам вопрос. А потом, ну не хотели они баб и пацанов к станкам ставить и на голодный паёк сажать. Это было выше их понимания, пока песец совсем уж близко не подкрался. Посему уровень мобилизации общества и хозяйства страны однозначно уступал нашему. Наш и до войны был чрезвычайно высок, танки делали как пирожки пекли.
У немцев вряд ли иначе было.
Корячились потому, что не имея возможности обеспечить массовость пытались компенсировать качественным превосходством. Они просто не могли. В иом числе потому, что не умели.
Очень очень правильным решением была покупка целого автозавода у Форда. Это ведь самая передовая массового производства, новейшее предприятие со всеми новейшими идеями и технологиями именно массового производства. Отличная школа. Уверен оттуда многое было почерпнуто в деле организации производства всего чего угодно.
Ерунда как мне кажется. Ничем бы они против десанта особо не помогли.
Ерунда как мне кажется.Вынесли бы Катхен(немецкие же) авиацией. Мне другое интересно, РСы на самолётах так же криво летали? ===== Потом забывают такой момент- у нас к 41ому было оружия до ... и больше. А толку? Если противник был на две-три головы сильнее тактически.
Рус-сВооот!
Сумрачный немецкий гений решил корячиться с Пантерой вместо того что бы её башню поставить на четвёрку. Здесь не конструкторам вопрос.
А вспомните их разработки реактивной авиации?
Сначала неторопливое развитиек, потом остановка, потом судорожные попытки наверстать, с конструированием и планированием к постройке овердохуя образцов, дробление ресурсов с предсказуемым финалом.
А отдльное от вермахта снабжение ваффен-СС? С отдельной формой, вооружением и тд?
И так почти везде.
GreenWorldНу да, ну да и в Лобне с Химками бои с Немцами не шли... 😛
От Лобни до Катуара были прорывы немцев? А то очень интересные моменты я там видел.
SanSanish
Так здесь же уже обсуждали https://guns.allzip.org/topic/205/813676.html
СПасибо.
Им "повезло" - у них не было "интригана и карьериста" Яковлева зато был больной на голову индюк во главе летных дел.
Сталина модно ругать но смог бы у него аналог Геринга заведовать хотя бы дворниками?
И вообще не делать Тигров ни одного.Нормальная машина если её допилить. Вот плюнув на Пантеру можно было потратить силы и средства на доводку Тигра.
1 или 2 типаУ нас поболе было. Ну тремя наверное можно обойтись, нужна была САУ что бы наши КВ и ИСы выбивать, та же ЯгдТигр.
xwingНет.
Сталина модно ругать но смог бы у него аналог Геринга заведовать хотя бы дворниками?
Аналоги Геринга (классные летчики-асы, помещенные в высшее руководство ВВС) у него вполне были.
Но очень недолго.
Рус-сТаки даже не начали читать?
Зеки построили столько то площадок- так и написанно?
Там написно кто строил, но - не зэки.
Это переворачивает Вашу вселенную?
ту самую, где промышленность строят зэки, а партизанам самолетами завосзят оружие м комиссаров. Благо девки с самогоном местные.
Рус-сРазумеется, с таким качеством и в таких количествах германская промышленность выпустить танки была не способна.
с таким же качеством?
Рус-сКак все просто у гуманитария. А чем так хороша башня пантеры и нахрен она четверке?
Сумрачный немецкий гений решил корячиться с Пантерой вместо того что бы её башню поставить на четвёрку.
Рус-сДа, да, конечно. Именно поэтому с середины 30х в традиционном немецком бутерброде "бутер" заменили маргарином или мармеладом. С 39го ввели карточки на калорийные продукты, а позднее на все подряд. Поэтому население еще до Сталинграда напрочь забыло что такое сладости, зато узнало "единый маргарин" и "простое пиво". Поэтому пацанам в 45 вручали панцерфауст (1 штука) и отправлялим в Валгаллу.
А потом, ну не хотели они баб и пацанов к станкам ставить и на голодный паёк сажать. Это было выше их понимания, пока песец совсем уж близко не подкрался.
Уж такие гуманисты были в Германии у власти, просто спасу нет.
Рус-сЭто какие и где?!
Наш и до войны был чрезвычайно высок, танки делали как пирожки пекли.
xwing
Корячились потому, что не имея возможности обеспечить массовость пытались компенсировать качественным превосходством.
ИМЕННО!!!
Причем массовость не могли обеспечить по немецким стандартам ФИЗИЧЕСКИ, а по совестким ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.
xwingДа. Форд сделал ХХ век веком технологий в промышленности. Там учиться можно было на каждом месте и каждую секунду процесса.
Отличная школа. Уверен оттуда многое было почерпнуто в деле организации производства всего чего угодно.
Рус-сМягко говоря я не сомневаюсь в интелектуальном уровне немецких спецов, как даже и перуанских не должных ужасаться.
немецкие спецы пришли в ужас, они не смогли вычислить точный эллипс рассеивания наших РС...
я даже не соменеваюсь в интелектуальном уровне автора сего пассажа, вот ему немецкие спецы ужаснуться могли.
Я признаться сомневаюсь в Вашем. Вот зачем это здесь?
4packС учетом румынской нефти, португальского вольфрама и турецкого хрома после 1943 года могли баловаться как хотели. Стратегической роли это уже не играло.
А вспомните их разработки реактивной авиации? Сначала неторопливое развитиек, потом остановка, потом судорожные попытки наверстать, с конструированием и планированием к постройке овердохуя образцов, дробление ресурсов с предсказуемым финалом.
xwing
Самым лучшим решением было бы создать упрощенную модификацию 4-ки и ее строить одну в количестве и САУ тоже делать 1 или 2 типа, они же черт ти сколько чего лепили.
:
"Со второй половины 1944-го стало похоже, что мы поменялись с немцами. Если в 1941-м мы ставши свои 57-мм противотанковые пушки на артиллерийские тягачи, то в 1944-м немцы поставили свои 75-мм пушки на трактор "Ост". Если в 1942-м наши боевые машины были тесными, лишь бы броня защищала от самой массовой 37-мм пушки, а свое вооружение помогало бороться с наибольшим числом немецких танков, то теперь немцы сделали свой легкий "гробик" - самоходку "оса", что на шасси чешского Т-38. Как наши проекты 1942-го. Броня защищает только от "сорокопятки" и то от скользящего, пушка - 75-мм, как у Т-4, чуть сильнее нашей семидесятишести, хорошие снаряды кончились. Но у нас в начале 1943-го кризис миновал, а им деваться было некуда и пришлось пересматривать свои принципы в сторону упрощения конструкции и увеличения выпуска: Только вот дурака они сваляли со своими "Фердинандами" и "Пантерами" разными: Каждое такое чудо отнимало у них 3-4 машины вроде артштурма, или 5-6 вроде "осы""
Рус-сИ то и другое было самоубийством через онанизм. С извращениями.
Вот плюнув на Пантеру можно было потратить силы и средства на доводку Тигра.
Делать полноценные танки в нужных количечествах Германия была не способна, а неполноценные - не готова.
PS. Книжку то читать кто начал? 😊
Умеет например забить гвоздь в палку, готов пойти к Яковлеву на производство? 😛
SanSanish
Что - не по правилам бьют?
а где то бьют то покажи место... ?
вижу жалкие блеяния в стиле " мы такие хорошие а эти суки нам мало помогали..."
А кто вообще сказал, что пришедший с качественным агитпромом должен им же и отовариваться?
или по Гебельсу: чем наглее ложь тем больше верят в неё люди
слово православный наверно не к месту.
Нет нужды рассказывать кто здесь православный, а кто наоборот.
Написали б, что кто то ортодоксально верит в советскую версию истории.
И оппоненты у вас тоже двух основных типов: хулители СССР и желающие найти правду.
Это исключительно ваше ИМХО. 22 страницы прочитал с удовольствием и если дальше будет обсуждаться вами перечисленное с удовольствие приму участие.ибо ламерские вопросы и соображения имеются.
Поскольку Вас не возбудили ни вопросы конструкции, ни технологии, ни двигателестроения, ни даже боевого применения.
а это читаю с большим интересом.
Так здесь же уже обсуждали https://guns.allzip.org/topic/205/813676.html
потом ещё отпишусь
оппоненты у вас тоже двух основных типов: хулители СССР и желающие найти правду.В масть! 😊
Рус-с
Там пишут что многие эвакуированные производства ставили на подготовленные площадки? Или пишут о том, кто эти площадки строил и какой ценой? Но с одним соглашусь абсолютно- работа была проведена огромная и дала в итоге результат.
КБ Поликарпова в Новосибирске - завод строило вместе с ЗК. Как и КБ Микояна в Куйбышеве.
А вообще - ты урод. С перестроечными бреднями - в армейский иди, Мазилла оценит.
SanSanishСоглашусь, абсолютно верно. Дед явно знал, что говорил.
Естественно. Нынешний завод им. Сухого, а тогда ОКБ Поликарпова - вывез в Новосибирск, а потом вернул в Москву в 44-м.
Бабка с матерью - были в Куйбышеве, мать до сих пор вспоминает...
SanSanishДостаточно почитать мемуары немцев... Те же бабы и дети на производстве, плюс пленные, плюс вывезенные на работы из оккупированных стран. И полуголодная жизнь даже в центре Германии.
Да, да, конечно. Именно поэтому с середины 30х в традиционном немецком бутерброде "бутер" заменили маргарином или мармеладом. С 39го ввели карточки на калорийные продукты, а позднее на все подряд. Поэтому население еще до Сталинграда напрочь забыло что такое сладости, зато узнало "единый маргарин" и "простое пиво". Поэтому пацанам в 45 вручали панцерфауст (1 штука) и отправлялим в Валгаллу.
Уж такие гуманисты были в Германии у власти, просто спасу нет.)
А в Кенигсберге, дед по отцовской линии рассказывал, что когда его взяли - ужасались: натуральный голод.
Дело не в том, что не перевели промышленность на военные рельсы - перевели, еще в 42-м. Но централизованного плана и управления не было, как и работы на общее дело. Отсюда - распыление дефицитного сырья, оборудования и т.п. по принципу "кто быстрее успел договориться".
А вообще -Во мля, сначала ответил а потом нахамил. да пошел ты, Швондер хулев!!!
А уж если вспомнить, сколько ресурсов жрали все эти Аненербе и общество Туле.Есть серия американских фильмов о гигантских сооружениях 3-го Рейха .
Сколько впустую немцы тратили миллиарды марок и миллионы кубов бетона и миллионы тонн высококачественной стали просто так - это просто не укладывается в голове - страна воюет - денег и ресурсов нет , а они строят огромнейшие подземные сооружения для ремонта подводных лодок во Франции , но при этом допускают тактический просчёт - во время транспортировки подводной лодки по суше - она находится в течении полутора часов на открытом воздухе - ни чем не защищённая - между двух укрытий .
То есть затраты в размере миллиардов дойчмарок были абсолютно бессмысленными , а это был 1944 год .....
И вот таких бессмысленных сооружений циклопических размеров - немцы построили сотни ....
Вместо того , чтобы вкладывать деньги в массовый выпуск МЕ-109 первых серий ( действительно хороший самолёт) - выпускать десятками тысяч Т-4 с хорошей пушкой и наладить массовое производство "катюш"- посадить всю пехоту на БТР и создать хорошую ПВО - немцы закапывали деньги в землю в буквальном смысле .
Меня - как гражданина СССР и русского по национальности - такая глупость не может не радовать , но как человека практичного и хозяйственного - раздражает чисто конкретно .
Гитлер - самый величайший глупец в новейшей истории.
Maksim V1,5 часа это, конечно, много 😀
она находится в течении полутора часов на открытом воздухе - ни чем не защищённая - между двух укрытий
1,5 часа это, конечно, многоПодводная лодка на суше - в течении 1,5 часов - тащат лебёдками на платформе - любая абсолютно любая бомбочка весом в 100 кг и всё - пипец и котёнку .
да и 100 кг для лодки на поверхности - вообще ни о чём
эта бомбочка откуда возьмётся? по щучьему велению?Эти бомбочки брались с английских самолётов которые регулярно там бомбили немцев - там до Англии 35 км всего ....да и 100 кг для лодки на поверхности - вообще ни о чём
Более того - англичане периодически там бросали бетонобойные бомбы весом в несколько тонн - они пробивали первый слой бетонного покрытия в 3,5 метра толщиной , а общая толщина крыши дока была 7 метров железобетона и броневой стали и рядом лодка ... 1,5 часа на свежем воздухе - этой глупости до сих пор так и не нашли объяснения - впрочем как и не могут дать логичного объяснения строительству завода для выпуска МЕ-262 в крайне неудачном месте - впрочем завод для ФАУ -2 строили с ещё большими чудачествами , а уж бункеры для Гитлера в Польше и СССР - это верх безрассудства - начисто лишённые смысла .
Maksim Vэто минимум 10 мин лёту, а попасть в ПЛ - задача нетривиальная
там до Англии 35 км всего
SeRgek
это минимум 10 мин лёту, а попасть в ПЛ - задача нетривиальная
В танк попадали ,в лодку ощутимо проще.
Maksim VО чем и речь. Закапывание бетона и стали - это что? Это заказы, это деньги. Это строительные фирмы и организация Тодта.
Есть серия американских фильмов о гигантских сооружениях 3-го Рейха .
Сколько впустую немцы тратили миллиарды марок и миллионы кубов бетона и миллионы тонн высококачественной стали просто так - это просто не укладывается в голове - страна воюет - денег и ресурсов нет , а они строят огромнейшие подземные сооружения для ремонта подводных лодок во Франции , но при этом допускают тактический просчёт - во время транспортировки подводной лодки по суше - она находится в течении полутора часов на открытом воздухе - ни чем не защищённая - между двух укрытий .
То есть затраты в размере миллиардов дойчмарок были абсолютно бессмысленными , а это был 1944 год .....
И вот таких бессмысленных сооружений циклопических размеров - немцы построили сотни ....
Вместо того , чтобы вкладывать деньги в массовый выпуск МЕ-109 первых серий ( действительно хороший самолёт) - выпускать десятками тысяч Т-4 с хорошей пушкой и наладить массовое производство "катюш"- посадить всю пехоту на БТР и создать хорошую ПВО - немцы закапывали деньги в землю в буквальном смысле .
Меня - как гражданина СССР и русского по национальности - такая глупость не может не радовать , но как человека практичного и хозяйственного - раздражает чисто конкретно .
Гитлер - самый величайший глупец в новейшей истории.
SeRgek
вообще-то вся эта бетонка стоит копейки
Бред.
xwingВы, дядя, поаккуратнее в выражениях: емнип крепость Порт-Артур, вся, без вооружения, стоила как один броненосец её эскадры.
Бред.
в 30-х 2-х этажный трёхамбразурный ДОТ в гродековском УРе - 217 тыр, опять же без вооружения.
xwingкто попадал? ПВО танка и лодки на буксировке будем сравнивать?
В танк попадали ,в лодку ощутимо проще.
даже, блеать, нищая Япония строила самолёты из металла.
SeRgekУгу.
даже, блеать, нищая Япония строила самолёты из металла.
Идиоты.
Разница очевидна, по моему.
SeRgekВ 4 раза меньше истребителей, и совсем без бомбардировщиков.
так вот если вместо них сделать в 4 раза меньше И-185
SeRgekВы правда так думаете?
ИМХО хуже по крайней мере не будет
SeRgekСогласитесь, это от типа самолета не зависит. Была бы возможность, так делали бы и для Яков.
на каждый ставить радиостанцию и пилотов для него выпускать не с 12-ю часам, а с 50-ю...
И с радио так и было, и налет подтянули.
SeRgekА он нужен, с неограниченным ресурсом именно в военное время?
планер для военного времени можно сказать с неограниченным ресурсом
Сколько там % списывалсь именно по выработке ресурса?
Что-то мне кажется, что ничтожно мало.
Фюзеляж форменный. Ферма сваривалась из стальных труб. Носовая часть фюзеляжа закрывалась дюралюминиевыми крышками-люками, что обеспечивало хороший подход ко всем элементам конструкции и агрегатам оборудования. Форма хвостовой части создавалась опалубкой, состоящей из сосновых стрингеров и фанерных дужек-шпангоутоа. Верхний гаргрот обшивался фанерой, а весь фюзеляж обтягивался полотном. Вторая (задняя) кабина учебного Як-7 сохранялась и на боевых машинах, но прозрачный колпак задней кабины вскоре был зашит фанерой, а на Як-7Б последних серий вообще ликвидирован вместе с закабинным гаргротом для улучшения обзора назад, но за кабиной все-таки оставался отсек для перевозки механика.
Оперение свободнонесущее. Киль и стабилизатор цельнометаллические, двухлонжеронные. Рули и элероны металлические с полотняной обшивкой.
Шасси убирающееся, подкосное, с жидкоство-газовой амортизацией.
ЛАГГ
ЛаГГ-3 являлся одним из истребителей нового поколения, принятых на вооружение СССР перед самой войной. К числу его главных достоинств относилось минимальное использование в конструкции самолёта дефицитных материалов: ЛаГГ-3 по большей части состоял из сосны и дельта-древесины (фанеры, пропитанной смолой, креазотом).
Несмотря на третий в мире объем производства аллюминия.
4packда
Вы правда так думаете?
4packс чего это вдруг?
В 4 раза меньше истребителей, и совсем без бомбардировщиков.
4packэто зависит от количества самолётов - см. выше
Согласитесь, это от типа самолета не зависит. Была бы возможность, так делали бы и для Яков.
4packбезусловно
Сколько там % списывалсь именно по выработке ресурса?
Что-то мне кажется, что ничтожно мало.
они просто разваливались в воздухе до списания
4packдо конца войны передающие станции были только у ведущих
И с радио так и было, и налет подтянули.
и нифига не подтянули: эта бодяга как с 37-го началась и закончилась, видимо, уже к 50-м
SeRgekДа лана.
они просто разваливались в воздухе до списания
Прям все, 100%? Или были отмечены ОТДЕЛЬНЫЕ случаи?
Сколько % Яков развалилось?
Сколько было сбито?
Сколько потеряно в авариях по своей вине?
Сколько списано по выработке каленаря/ресурса?
И наконец, сколько развалилось в воздухе?
Цифру!!!!
SeRgekНу как с чего....
с чего это вдруг?
SeRgekПлюс на Пешки нет люминия...
сколько там Яков было сделано? так вот если вместо них сделать в 4 раза меньше И-185
Итого:
- вместо 30 000 Яков и 11 000 Пе имеем 20 000 И-185.
И считаем, что
SeRgekЯ лично с Вами не согласен.
ИМХО хуже по крайней мере не будет
Будет хуже, и ох..еть как.
4pack
Плюс на Пешки нет люминия...
Итого:
- вместо 30 000 Яков и 11 000 Пе имеем 20 000 И-185..
а если посмотреть с другой стороны ? что сэкономим из ресурсов ?
навскидку 30 000 движков+ 40 000 чел лётного персонала ....
это как то нельзя использовать ?
4packа её нет и быть не может
Цифру!!!!
george_glвот именно
навскидку 30 000 движков+ 40 000 чел лётного персонала
только лётный состав мы не экономим - мы этих 40000 вкладываем в те 20000
а экономим авиационное оборудование, миллионы часов станочной высококвалифицированной работы, хренову тучу пушек и пулемётов...
4packна самом деле если не делаем яки то делаем пешки, а люминия было как грязи - танковые двигатели и нахрен не нужные торпедные катера с него ваяли.
Плюс на Пешки нет люминия...
4packвот именно с чего это
Ну как с чего....
прикрываем нормальными истребителями нормально Ил-4 и надобность в недобомбардировщике отпадает напрочь
4packда ничего совершенно не решает "пилот" с 12 часами налёта и ещё и без связи, от слова совсем.
Будет хуже, и ох..еть как.
4packправильнее: были ЗАМЕЧЕНЫ отдельные случаи
Или были отмечены ОТДЕЛЬНЫЕ случаи?
SeRgekДа ладно. Ее вполне можно прикинуть статистически, сравнив частоту авиакатастроф однотипных самолетов.
а её нет и быть не может
SeRgekСогласитесь, ничего не мешало сделать это и для Яков и Лашек.
только лётный состав мы не экономим - мы этих 40000 вкладываем в те 20000
SeRgekСерЖек, ну не бывает во время войны ресурсов "как грязи".
люминия было как грязи
Если в невоюющей, нейтральной Швеции карточки ввели.
300 тысяч тонн люминия из США везли по всяким Северным морям, бод бомбами и торпедами.
Согласитесь, грязь так не возят.
4pack
СерЖек, ну не бывает во время войны ресурсов "как грязи".
Если в невоюющей, нейтральной Швеции карточки ввели.
300 тысяч тонн люминия из США везли по всяким Северным морям, бод бомбами и торпедами.
Согласитесь, грязь так не возят.
это да. но врядли хоть один предвоенный план предусматривал реальную линию фронта.
4packпорой до 50% потерь было в графе "не вернулся с задания" ну и где-то встречал, что потери яков во второй половине 45-го ниразу не уменьшились, да и определить причину катастрофы даже сейчас не всегда удаётся, а уж тогда....
Ее вполне можно прикинуть статистически, сравнив частоту авиакатастроф однотипных самолетов.
4packне бывает, но это не мешало выпускать пилотов с 12-ю часами на фронт, видимо, ресурсов было дохрена.
СерЖек, ну не бывает во время войны ресурсов "как грязи".
4packно тоже не делали ибо мышление исключительно количественными категориями
Согласитесь, ничего не мешало сделать это и для Яков и Лашек.
SeRgekВот и сравнить % невернувшихся Яков и % невернувшихся Лавок. Да заодно и Аэрокобр.
порой до 50% потерь было в графе "не вернулся с задания" ну и где-то встречал, что потери яков во второй половине 45-го ниразу не уменьшились, да и определить причину катастрофы даже сейчас не всегда удаётся, а уж тогда....
Это не к Вам, еесно, но ИМХО тема ждет своего исследователя.
SeRgek
не бывает, но это не мешало выпускать пилотов с 12-ю часами на фронт, видимо, ресурсов было дохрена.
SeRgekНу, к концу войны отнюдь не с 12 часами выпускали, и количество таки бьет качество, как раз по итогам ВМВ.
но тоже не делали ибо мышление исключительно количественными категориями
george_glХрен его знает.
это да. но врядли хоть один предвоенный план предусматривал реальную линию фронта.
Эвакуация предприятий - отдельная тема. Причем первое заседание совета по эвакуации ЕМНИП на 3-й день войны было.
4packв разумном соотношении
и количество таки бьет качество, как раз по итогам ВМВ
4packприеду домой - посмотрю
Ну, к концу войны отнюдь не с 12 часами выпускали,
SeRgekНу да.
в разумном соотношении
А лучше всего, когда и качества и количества...
Классно быть здоровым и богатым.
4packсогласен. 😛 в популярной литературе я планов обороны не встречал ни в советское время, ни в 90-е, ни сейчас. Естm правда общность взглядов коммунистов и резунистов что ИВС перманетной войны не планировал. (вместо разбитых частей всё время создавать новые и вооружать их чем было под рукой)
Хрен его знает.
Эвакуация предприятий - отдельная тема. Причем первое заседание совета по эвакуации ЕМНИП на 3-й день войны было.
угу для меня непонятная(надо будет заглянуть в книгу "СанСаныча"), сам ведь на большом заводе работаю. Ведь в сороковые годы станки не приводились в действие ремнями от общего вала паровой машины.
SeRgekЭто если пережигать известняк в дровяных печах и месить бетон бесплатными солдатиками.
вообще-то вся эта бетонка стоит копейки
А так Вы первый, кто считает капстроительство копеечным.
Тогда фрицам нужно было понаделать десантных барж с доками для "морского льва" и нагнуть бритов.
Американцы вон в 42м затеяли все судоходство в мексиканском заливе перевести на ж/б баржи. Попилили неизвестно куда 250 млн. тех полновесных долларов, построили два с половиной десятка когда они уэже были не нужны.
Была сенатская комиссия, расследование и пр. никто так и не понял куда делись деньги и почему ж/б баржа с бензомотором стоит как пять "Либерти". Дело замяли для ясности.
SeRgekНе эквивалентно. Не переводятся пуды аллюминия в пуды аэропланов, тонны выплвленной стали в количество танков, подлодки в Тигры, зенитные снаряды в бронебо
"всего" 10000 Пе-2 говорите? я думаю что сильно не ошибусь приняв, что это приблизительно эквивалентно 20000 И-185.
SanSanishв данном случае переводятся
Не эквивалентно.
а бронебойная болванка дешевле зенитного снаряда в разы
SanSanishесли бы Вы читали внимательно, то увидели бы цены.
А так Вы первый, кто считает капстроительство копеечным.
повторяю: вся крепость Порт-Артур без вооружения стоила как один броненосец. Вот Вам цена капитального строительства.
SanSanishа Вы думаете гастарбайтерам много платили? 😀
месить бетон бесплатными солдатиками
но Вы лучше ответьте на вышепоставленные вопросы по технологии деревянных изделий.
SeRgekЭто если пережигать известняк в дровяных печах и месить бетон бесплатными солдатиками.
вообще-то вся эта бетонка стоит копейки
А так Вы первый, кто считает капстроительство копеечным.
Тогда фрицам нужно было понаделать десантных барж с доками для "морского льва" и нагнуть бритов.
Американцы вон в 42м затеяли все судоходство в мексиканском заливе перевести на ж/б баржи. Попилили неизвестно куда 250 млн. тех полновесных долларов, построили два с половиной десятка когда они уэже были не нужны.
Была сенатская комиссия, расследование и пр. никто так и не понял куда делись деньги и почему ж/б баржа с бензомотором стоит как пять "Либерти". Дело замяли для ясности.
SeRgekНе эквивалентно. Не переводятся пуды аллюминия в пуды аэропланов, тонны выплавленной стали в количество танков, подлодки в Тигры, зенитные снаряды в бронебойные и т.д.
"всего" 10000 Пе-2 говорите? я думаю что сильно не ошибусь приняв, что это приблизительно эквивалентно 20000 И-185.
Иногда промышленность может выпустить сотню вундервафлей, но не может сделать тысячу среднячков, иногда наоборот.
Например есть любители сравнивать, сколько Тигров могла выпустить Германия вместо тысячи подлодок?
Правильный ответ - нисколько! Именно Тигров. Других машин могла, но это был не немецкий стиль работы.
Начнем с того, что блюминги катающие 15 мм корабельную сталь не в состоянии обработать ни 82 мм ни даже 32 мм броневой лист, а стапель мало подходит для танкового конвейера.
Естественно у нормального конструктора уровня замнаркома Яковлева остается дурная масса решения проблемы.
Например накатать хренову кучу смоходок с 15мм противоосколочной броней, собирать усиленные пакеты брони, выпускать танки литыми по английскому или французскому типу и т.д.
Но Тигров уже не будет.
А тепрь вспоммним, что с 43г Германия осталась без португальского вольфрама и турецкого хрома и то, что уже в 44м броня Тигров с Пантерами начала колоться как банальная чугунина.
Все, можно забыть про десятки тысяч толстобронных машин. Но можно например делать композит из того же железобетона.
Вариантов масса.
При этом кстати всплывает и второй часто муссирующийся вопрос - о зенитных 88м снарядах. Бам, и без хрома с вольфрамом мы физически не можем сделать сотни тысяч бронебойных для десятков тысяч танков. Остаются разве что малоэффективные болванки из высокоуглеродки. При этом например развитая часовая, радио и электропромышленность позволяет клепать те же зенитные с дистанционными взрывателями.
И что, ничего нельзя сделать?
В отечественной конструкторской школе - можно. Переводим всю ПТО и танковые орудия на кумулятивные и фугаснобронебойные, благо хим.пром и механика дают нам специфическую взрывчатку и качественные взрыватели. Только вот все эти 88 мм орудия высокой баллистики идут к черту. Для эффективности нужно всплывать в калибры от 105мм и выше, и отказываться от высокой баллистики и скоростей.
И вместо Тигра получаем самоходку с ж/б "чобхэмом" и 105 мм пушкой гаубицей. Но - в количествах. Способны немцы к подобному изврату?
То же и с самолетами. Не построишь "вместо" 20 тыс ЯКов 5 тыс И-185. Никак, это разнные технологии, ресурсы, сырье. рабочие. И "вместе" с ПЕ-2 не построишь, конструкцияи технологии разные, а оборудования даже универсального вроде клепальных машин в запасе просто нет. И даже "вместо" ПЕ-2 можешь не построить, поскольку помимо универсального оборудования на производстве стоит масса узкоспециально, разработанного и поставленного конкретно для производства одной единственной детали. Станок может уметь делать скажем сотни каких нибудь втулок из силового набора ПЕ-2 и ничего более. В конструкции И-185 будут либо другие, либо вообще их не будет, а будут хитрые кронштейны.
Вспомним например Покрышкина и то, что например даже заправочные воздушные штуцера на МиГах, Яках и Лагах не подходили друг другу. И как ему приходилось перелетать на МиГе с выпущенным шасси потому, что его было невозможно заправить сжатым воздухом.
Проблему опять же можно решить, но с каждым извратом все менее и менее эффективно.
И легко можем оказаться с парой тысяч низкокачественных И-185, но без Яков и Пе-2.
И это всего лишь пара ролстеньких элементов. но без них нет ни брони, ни бронебойных снарядов, ни корозионностойких, ни жаростойких сталей. И кстати нет реактивной авиации. Вот например бор у германии есть в отличи от СССр, а вольфрама с хромом нет. И соотвественно 20 минутный ракетный движок ФАУ может быть, а турбореактивные движки с хоть каким то ресурсом нет. и потому то например в Испании кипели страсти вокруг нелегальной добычи и вывоза вольфрамовой руды. Вплоть до того, что ночью вооруженные люди крали...древние каменные дома. Выводили связанных хозяев, разбирали и вывозили за ночь дом сложенный из вольфрамовой руды.
Опять же, например без нефти мы не можем позволить себе ни дизельные танки ни реактивные самолеты. Если легкие фракции для бензомоторов можно синтезировать из угля, то ни авиакеросин, ни газолин уже так просто не получить.
Как выход - развивать массовые поршневые бензомоторы.
SeRgekА почему не ставить рации на Яки?!! Почему не готовить пилотов для Яков?!!
сколько там Яков было сделано? так вот если вместо них сделать в 4 раза меньше И-185, но на каждый ставить радиостанцию и пилотов для него выпускать не с 12-ю часам, а с 50-ю... вот что хотите говорите, но ИМХО хуже по крайней мере не будет.
И что дадут эти пять тысяч И-185 с 50 часовыми пилотами если еще в 41м немцы уже слизнули куда больше пилотов с куда большими налетами? Или И-185 так уж кардинально превосходит тот же И-16 поздних типов или Як, что позволяет автоматически выиграть любой бой у немца с его 150 часами на Мессере?
А к 43 му немцы рванули делать вал и сравнялись по выпуску смолетов с СССР. Что мы будем делать с тысячей И-185 если немцы наклепали три тысячи мессеров? в реальности то их встретили три тысчи Яков и Ла с худо бедно возмужавшими кадрами.
Что будет хуже четко показали немцы, японцы и отчасти итальянцы проиграв ставку на суперпрофессионалистов на вундервафлях. если вундервафли к концу войны еще остались, пусть и в меньшинстве, то профи не осталось.
SeRgekНичего себе нищая. С ее то населдение м промышленностью. Тогда СССР надо думать был сильно богатый?
нищая Япония строила самолёты из металла.
Или не в курсе, что в СССР еще не было ни якутских алмазов, ни норильского никеля, ни сибирской нефти, ни кузнецкого угля, ни много другого?
Откуда что брать?
SeRgekНу меня учили работать с металлоконструкциями, дерево не мой профиль. Тем не менее я уже на мекал в этой теме на требования.
далее вопрос к технологам: а что там в технологии по поводу требований к древесине (заготовка/сушка/выдержка), также зело интересно на чьих компонентах делались клея.
По хорошему у банальной доски куча требований от вида распила - радиального/тангенциального, до времени заготовки и способа сушки. По хорошему доска высшего сорта могла быть заготовлена лишь в первую военную зиму. Если успели бы подсуетиться с таксировкой, выбором леса по спелости, оборудования делянок. лесопилок и сушилок. А при естественной высокакачественной сушке этот высший сорт мог быть получен лишь к сталинградской битве.
Естественно никто не мог заниматься подобным. Лично я бы сразу ориентировался на скоростную высокемпературную сушку. подобрать режимы, равномерность прогрева, фиксацию досок, защиту торцов от растрескиваения, сортировку и т.д. И месяца через два пошла бы кондиционная доска первого сорта.
То же самое и с фанерой. Тоже требует изменения технолгиии и частичной переделки оборудования, напрмер с потерей традиционных березняков нужно пускать сосну, и менять технологию с режимами лущения бревна.
По клеям было решение вроде года 38 что бы все эти ВИАМы разрабатывать на отечественных компонентах. Но опять же, львиная часть клеев, лаков, красок сидела на продукции переработки угля. Донбасского, потеряннного в начале войны. Впрочем, ЯКи можно бывло с успехом клеить обычным столярным клеем, который можно сварить на любой мыловарне. Можно даже из врагов народа.
SeRgekПотихоньку.
а пусть ещё технологи расскажут как справлялись со всеми этими проблемами ещё задолго до войны, клепая бомбардировщики тысячами.
Учились работать со плавами, делать гладкую ошивку, клепку впотай, тонкое крыло и пр. При этом выбирая без остатка весь ресурс авиапромышленности. Так что например на истребители его уже не хватало.
SeRgekНе говоря о самой необходимости "вечной иглы для примуса", с чего бы это он вдруг будет неограничен?
при этом мы будем иметь планер для военного времени можно сказать с неограниченным ресурсом
При том, что неанодированный дюраль боится коррозии не меньше дерева и крайне охотно накапливает усталостные напряжения с пластическими деформациями?
Дерево - древнейший композит, прекрасно гасит вибрации и перераспределяет внутренние напряжения, практически не образует пластических деформаций, менее чувствительно к концентраторам напряжений и позволяет использовать анизотропность материала.
Достоинств у него как и недостаков масса.
4packДо войны в ВВС СССР срок службы самолетов деревянных конструкций устанавливался в 4 года, независим от от налета и повреждений. Так что к 45му все довоенные машины уже обязаны были перейти в потери.
Сколько там % списывалсь именно по выработке ресурса?
Что-то мне кажется, что ничтожно мало.
SeRgekОтнють не везде. Точнее сказать - местами еще имели.
до конца войны передающие станции были только у ведущих
Кроме того почему то никто из нынешних вирпилов бьется грудью за суперсамолет с рацией, но ни один не говорит о необходимости радиолокаторов, авианаводчиков, бензозаправщиков, аэродромных грейдеров, механизации зарядки и подвески вооружения, малой транспортной авиации и пр. элементов обеспечения полетов?
Между тем эскадрилья истребителей с приемниками работающих в радолокационном поле стоит полка асов болтунов с рациями.
george_glХм...веселый вопрос. Можно конечно. Сделать 30 тыс боевых аэросаней типа НКЛ и первой же зимой устроить глубокий рейд через какую нибудь Лапландию.
а если посмотреть с другой стороны ? что сэкономим из ресурсов ?навскидку 30 000 движков+ 40 000 чел лётного персонала ....это как то нельзя использовать ?
Раз уж остаемся без фронтового бомбардировщика.
SeRgekЭто - как?!
на самом деле если не делаем яки то делаем пешки,
SeRgekНичего себе не нужные. К тому же объемы выпуска помним? Ну и цельночугунные двигателя возможны, но уж как то черезчур. У кого такие были? вы предлагаете сделать истребитель с чуть улучшенными зхарактеристиками за счет танковых двигателей? а такнки на паровой тяге?
люминия было как грязи - танковые двигатели и нахрен не нужные торпедные катера с него ваяли.
SeRgekЧего чего?
прикрываем нормальными истребителями нормально Ил-4 и надобность в недобомбардировщике отпадает напрочь
Это кто, где и когда умудрялся надежно прикрыть посредсвенные бомбардировщики "нормальными" истребителями?
Или по немецкому образцу, мы здесь "небо расчищаем, а бомберы там пусть строем ходят и от остатков вроага сами отстреливаются?"
SeRgekИ это дает Вам основания утверждать, что Яки не дожидаясь списания разваливались в воздухе?!
порой до 50% потерь было в графе "не вернулся с задания" ну и где-то встречал, что потери яков во второй половине 45-го ниразу не уменьшились, да и определить причину катастрофы даже сейчас не всегда удаётся, а уж тогда....
Всех кто не вернулся списали в развалившиеся?
Почему то когда в испании на И-16 накчали реально отваливаться крылья это мгоновеннно было замечено, расследовано и устранено, а Яки значит бессследно улетали что бы тихо распасться в чужом тылу?
SeRgekА когда и сколько попадало на фронт с 12 часами? и причем здесь И-185? я не пойму, на нем 12 часовик становился асом, или на другихз машинах нельзя было учить по 500 часов?
но это не мешало выпускать пилотов с 12-ю часами на фронт, видимо, ресурсов было дохрена.
SeRgekВот черт, ерунда получилась, кусок недописанного поста отправил раньше времени.
если бы Вы читали внимательно, то увидели бы цены.повторяю: вся крепость Порт-Артур без вооружения стоила как один броненосец. Вот Вам цена капитального строительства.
А теперь давайте глянем современное строительство. Авианосец 5-6 млрд., небоскреб в сотню этажей 1.5-2 млрд.
На мой взгляд не так уж дешево. Уж точно, не копейки.
SanSanishНу, тут я могу просветить наверное... В те времена лес был одним из важных экспортных товаров. Так что запасы были. И промышленная сушка древесины тоже была отработана. Как и стандарты авиационной древесины.
Ну меня учили работать с металлоконструкциями, дерево не мой профиль. Тем не менее я уже на мекал в этой теме на требования.По хорошему у банальной доски куча требований от вида распила - радиального/тангенциального, до времени заготовки и способа сушки. По хорошему доска высшего сорта могла быть заготовлена лишь в первую военную зиму. Если успели бы подсуетиться с таксировкой, выбором леса по спелости, оборудования делянок. лесопилок и сушилок. А при естественной высокакачественной сушке этот высший сорт мог быть получен лишь к сталинградской битве.Естественно никто не мог заниматься подобным. Лично я бы сразу ориентировался на скоростную высокемпературную сушку. подобрать режимы, равномерность прогрева, фиксацию досок, защиту торцов от растрескиваения, сортировку и т.д. И месяца через два пошла бы кондиционная доска первого сорта.То же самое и с фанерой. Тоже требует изменения технолгиии и частичной переделки оборудования, напрмер с потерей традиционных березняков нужно пускать сосну, и менять технологию с режимами лущения бревна.По клеям было решение вроде года 38 что бы все эти ВИАМы разрабатывать на отечественных компонентах. Но опять же, львиная часть клеев, лаков, красок сидела на продукции переработки угля. Донбасского, потеряннного в начале войны. Впрочем, ЯКи можно бывло с успехом клеить обычным столярным клеем, который можно сварить на любой мыловарне. Можно даже из врагов народа.
С этим проблем не было. Клей - специфические смолы применялись только для дельта-древесины, все остальные химикаты были свои. Были и отработанные технологии аэродромного ремонта деревянных авиационных конструкций.
Если интересно - могу поискать в учебнике 40-х годов.
Samson67а зачем мемуары открывать? когда можно открыть выпуск самолётов по годам? Вы, батенька, немного отстали от жизни.
Откройте мемуары Яковлева, Громова или Чертока.
SanSanishничо 34-ки с ними воевали до конца войны и не свистели
Остаются разве что малоэффективные болванки из высокоуглеродки.
SanSanishс куда большими это сколько? - 20 часов? 😀 не забываем, что благодаря деятельности Мудрейшего ВВС практически перестали летать накануне войны. ну и радио, радио...
если еще в 41м немцы уже слизнули куда больше пилотов с куда большими налетами?
SanSanishможно и из говна
Впрочем, ЯКи можно бывло с успехом клеить обычным столярным клеем, который можно сварить на любой мыловарне. Можно даже из врагов народа
SanSanishкмк для массового и главное быстрого производства материал хреновый
Дерево - древнейший композит
SanSanishпросто вопросы надо решать по порядку
Кроме того почему то никто из нынешних вирпилов бьется грудью за суперсамолет с рацией, но ни один не говорит о необходимости радиолокаторов, авианаводчиков, бензозаправщиков, аэродромных грейдеров, механизации зарядки и подвески вооружения, малой транспортной авиации и пр. элементов обеспечения полетов?
а за аэродромное оборудование надо сказать спасибо янки
SanSanishа накер они нужны? ну и потом как продемонстрировали те же немцы лучший торпедный катер - деревянный как раз 😛
Ничего себе не нужные.
SanSanishчитаем внимательно нить дискуссии
Это - как?!
SanSanishну Вы сравнили: бетонный ящик закопанный в землю с небоскрёбом 😀
Авианосец 5-6 млрд., небоскреб в сотню этажей 1.5-2 млрд.
А когда и сколько попадало на фронт с 12 часами? и причем здесь И-185? я не пойму, на нем 12 часовик становился асом, или на другихз машинах нельзя было учить по 500 часов?идея была в том что бы делать несколько меньше, но лучше
SeRgek
идея была в том что бы делать несколько меньше, но лучше
И чему бы это помогло? Ну были у немцев лучше машины - спасло их это? И разве превосходство в мат части обеспечило им превосходство в воздухе?
Ну били Т34 и КВ любые немецкие танки в 41-м с дистанций, делающих их неуязвимыми фактически. Обеспечило это победу советских мехкорпусов над немецкими танковыми частями? Нет не обеспечило. Немцы не качеством матчасти побеждали а умением вести современную на тот момент войну. И никакие И 185 в 41-42-м не сьиграли бы роли. А когда подучились - уже пошли лавки и всякие там кобры от союзников. По сути судьба И185 ни на что не повлияла. Конечно, кабы вместо каждого И16 в 41-м был бы И185 это было б здорово но так же возможно ,как скажем если б это был не И185 а Миг 15.
SanSanish
Все правильно они оценили.
Они не оценили конструкторско-технологический уровень.
Та промышленность что была у СССР не смогла бы дать и десятой доли немецких образцов оружия.
Просто немцам было не понять как кустарные технологии вообще могут быть эффективны?
Тот же деревянный истребитель они проектировать не стали бы под страхом трибунала. И уж тем более не допускали мысли, что подобная конструкция может спорить в эффективности с Мессершмитом или Фоккером.
Немцы проектировали истребители с деревянной конструкцией. И строили их, например вот:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/go229.html
и
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta154.html
И с композитной конструкцией, сочетающей деревянные и металлические элементы, например вот:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/he162.html
и
http://www.airwar.ru/enc/xplane/ta183.html
В конце Войны выпускались Месстершмитты Bf.109 с деревянным хвостом, известны фотографии прототипа деревянного крыла для этого самолёта. Дерево нормальный материал, тогда не было принципиальной разницы в характеристиках между деревянными и алюминиевыми самолётами, в каких-то случаях исходя из особенностей самолёта или имеющейся технологии было проще делать самолёты из металла, в каких-то из дерева. Металлические самолёты служили дольше, но тогда они все быстро устаревали, поэтому это было не очень важно.
Strelok13Немцы проектировали истребители с деревянной конструкцией. И строили их, например вот:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/go229.html
и
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta154.html
И с композитной конструкцией, сочетающей деревянные и металлические элементы, например вот:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/he162.html
и
http://www.airwar.ru/enc/xplane/ta183.htmlВ конце Войны выпускались Месстершмитты Bf.109 с деревянным хвостом, известны фотографии прототипа деревянного крыла для этого самолёта. Дерево нормальный материал, тогда не было принципиальной разницы в характеристиках между деревянными и алюминиевыми самолётами, в каких-то случаях исходя из особенностей самолёта или имеющейся технологии было проще делать самолёты из металла, в каких-то из дерева. Металлические самолёты служили дольше, но тогда они все быстро устаревали, поэтому это было не очень важно.
И все перечисленные - имеют общие признаки: они строились в условиях дефицита материалов и вне госпрограмм.
Если говорить о деревянных самолётах, то нужно вспомнить ещё два. Де Хевиленд Москито, который тоже мог быть истребителем: http://www.airwar.ru/enc/fww2/dh98_f.html . И летающую лодку Хьюз H-4 http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html и https://ru.wikipedia.org/wiki/Hughes_H-4_Hercules . Которые являются известнейшими и очень интересными самолётами. Очень современными в то время, когда они появились.
xwingа разве нет? пока оно было? до подключения ЮСАФ имеющих и численное и качественное превосходство?
И разве превосходство в мат части обеспечило им превосходство в воздухе?
xwingне били
Ну били Т34 и КВ любые немецкие танки в 41-м с дистанций, делающих их неуязвимыми фактически
ибо стрелять и попадать - суть разные вещи
и опять же связь и подготовка
xwingтак И-16 и сам по себе не плох.
кабы вместо каждого И16 в 41-м был бы И185
мысль: сделать меньше но лучше, с радио, с нормальной подготовкой пилотов. Но Мудрейший хотел много, а тащ. Яковлев ему в этом "подначивал".
Strelok13я давно жду этот пример))))
Де Хевиленд Москито
москито делался явно не из соображений экономии дефицитных материалов 😀
SeRgek
и этта... короче: есть у меня серьёзные сомнения в том, что Союз реально испытывал хоть какую-то нехватку люминия
Фляги стеклянные, а не алюминиевые делали из-за богатства?
Та промышленность что была у СССР не смогла бы дать и десятой доли немецких образцов оружия.Это пипец ...мама...немецкие образцы оружия ....
Читать смешно .
1) Немецкие танки - полный отстой - ломучие - 50% "Тигров" были взорваны экипажами после поломок .
2)Артиллерия - полный отстой - основной пушкой верхмата была советская Ф-22 .
3)Авиация - первые серии МЕ-109 были хороши , но со слабым вооружение - дальнейшие судорожные попытки модернизации - привели только к ухудшению лётных характеристик .
Штурмовика создать так и не смогли - бомбардировщиков тоже нормального так и не появилось . Ю-88 и Ю-87 могли действовать только в условиях отсутствия ПВО - где ПВО было организовано как положено - сбивали их пачками .
4) Стрелковое вооружение - было так себе - поэтому немцы ставили на вооружение и Мосина и "Максимы" и ДП и АВС-36 и СВТ-40 и чешское и бельгийское оружие .
5) Системы залпового огня немцы так и не поняли от слова совсем - сумрачный гений немецкой инженерной мысли так и не смог понять всех прелестей систем залпового огня .
6) Чему можно было поучиться у немцев :
а) Авиация - работа пары , а не звеном .
б) Организация пехотного отделения вокруг пулемёта .
в) Организация фронтовых частей ПВО.
г) Применение в пехоте реактивных гранатомётов .
д) Организация быта частей находящихся на отдыхе .
е) Организация борьбы с подпольем на оккупированных территориях - не секрет , что к 1943 году практически все подпольные организации были разгромлены .
Немецкий опыт был хорошо изучен при создании УБОП - это позволило сделать работу УБОП настолько эффективной , что его прикрыли , но это совсем другая история .
SeRgekАга.
Союз реально испытывал хоть какую-то нехватку люминия
- поставка его по ленд-лизу;
- ТТТ к самолетам с требованием максимальной безалюминиевости (коряво сказал, но как смог);
- про фляги уже писали...
это от того, что его много???
Поймите, не бывает во время тотальной войны понятия "не испытывал нехватку".
Немцы реально в начале войны по алюминию ее не испытывали, и делали из него все подряд.
Это кончилось самолетами из говна и палок.
При том что менять технологию вообще сложно, а уж во время войны да "вниз" - вообще пипец.
Maksim Vгы. и чо?
1) Немецкие танки - полный отстой - ломучие - 50% "Тигров" были взорваны экипажами после поломок .
Maksim Vу них был 190-й, а 109-й уже доживал
3)Авиация - первые серии МЕ-109 были хороши , но со слабым вооружение - дальнейшие судорожные попытки модернизации - привели только к ухудшению лётных характеристик .
Maksim Vвполне были у них штурмовики не хуже других
Штурмовика создать так и не смогли
Maksim Vвсех сбивали пачками где было организовано ПВО
Ю-88 и Ю-87 могли действовать только в условиях отсутствия ПВО - где ПВО было организовано как положено - сбивали их пачками .
Maksim Vno coments)))
Стрелковое вооружение - было так себе - поэтому немцы ставили на вооружение и Мосина и "Максимы" и ДП и АВС-36 и СВТ-40 и чешское и бельгийское оружие .
Maksim Vбобёр, выдвхай - советские системы залпового огня выросли из немецких, а не БМ-21.
5) Системы залпового огня немцы так и не поняли от слова совсем - сумрачный гений немецкой инженерной мысли так и не смог понять всех прелестей систем залпового огня .
4packпотому и не испытывал.
- поставка его по ленд-лизу;
Strelok13А теперь считаем и охреневаем. Это про сравнение шпаклевания/полировки и клепки при серийном производстве.
Прошу прощения, но что значит "вне госпрограмм"? Ta.183 может быть инициативная разработка фирмы Фокке-Вульф, не знаю, а летающее крыло фирмы Гоша Go.229 разрабатывалось за счёт авторитета и энтузиазма конструкторов, но He.162 и Ta.154 делались по заданию министерства авиации, фирма Хейнкель производила свой истребитель большой серией. Дефицит материалов у немцев несомненно был, но специальная фанера и клей тоже не ненужный материал. Эти самолёты объединяет другое, они являются одними из вершин развития немецкой авиации, передовыми конструкциями. Дерево позволяло экспериментировать, кроме этого, выклеенные из фанеры поверхности, зашпаклёванные и покрытые лаком, были более обтекаемыми, чем алюминиевые с заклёпками.Если говорить о деревянных самолётах, то нужно вспомнить ещё два. Де Хевиленд Москито, который тоже мог быть истребителем: http://www.airwar.ru/enc/fww2/dh98_f.html . И летающую лодку Хьюз H-4 http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html и https://ru.wikipedia.org/wiki/Hughes_H-4_Hercules . Которые являются известнейшими и очень интересными самолётами. Очень современными в то время, когда они появились.
Sobaka1970сам по себе этот факт ничего совершенно не доказывает
Фляги стеклянные, а не алюминиевые делали из-за богатства?
SeRgekДа... логика.
потому и не испытывал.
SeRgek
сам по себе этот факт ничего совершенно не доказывает
Конечно. Какие еще причины предполагете возможными?
SeRgekКоменнтуй - не комментуй.
no coments)))
А так и есть. Имея неплохие характеристики, зачастую являясь пионермскими разработками (МГ-34, СтГ, Фг-42) оно (за исключением древней К-98) было плохо приспособлено к массовому выпуску, особенно малоквалифицированным персоналом.
Оттого и собирали утиль по всей Европе.
Ничего подобного СТЭНу, ППШ, Гризгану немцы не сделали.
SeRgek
сам по себе этот факт ничего совершенно не доказывает
Согласен. Посмотрите, что и сколько всего немцы делали из алюминия.
4packа логика тут не нужна
Да... логика.
тут нужен рассчёт: выпуск, запасы, поставки минус проёбаные запасы и потрачено... емнип кто-то считал - там в плюсе чуть больше чем дохера.
4packда такие же как с Яками: кто-то себе госпремию на экономии "дефицитного" материала заработал.
Какие еще причины предполагете возможными?
4packМГ-42? не не слышал.
А так и есть. Имея неплохие характеристики, зачастую являясь пионермскими разработками (МГ-34, СтГ, Фг-42) оно (за исключением древней К-98) было плохо приспособлено к массовому выпуску, особенно малоквалифицированным персоналом.
а все кроме американцев воевали болтовыми винтовками. При этом у гансов был единый пулемёт.
Причин выкидывать кучу добра захваченного как-то не особо видно. Особенно имея такую организацию на самообеспечении как СС.
4packа зачем оно им? если эту нишу у них плотно заняли трофеи?
Ничего подобного СТЭНу, ППШ, Гризгану немцы не сделали.
SeRgekХотелось бы глянуть расчеты. С разбивкой по годам.
там в плюсе чуть больше чем дохера.
Ибо деревянные лонжероны таки наши не от хорошей жизни ставили. И как только смогли начали делать люминиевые.
SeRgekНе-а. Просто из люминия можно и фляжки, и самолеты, и танковые моторы, и много чего еще. А из стекла - только фляжки.
да такие же как с Яками: кто-то себе госпремию на экономии "дефицитного" материала заработал.
SeRgekСлышал.
МГ-42? не не слышал.
SeRgek6 000 000 ППШ, 4 000 000 СТЭН
а все кроме американцев воевали болтовыми винтовками
против 5 400 000 Гарандов.
SeRgekАрмии с НОРМАЛЬНЫМ обеспечение утиль не собирают. По вполне понятным причинам.
Причин выкидывать кучу добра захваченного как-то не особо видно.
SeRgekЭто даааа. Типа если пьяница, то что у тебя цирроз это нормально.
Особенно имея такую организацию на самообеспечении как СС.
SeRgekНигу массовго основного оружия у них заняли трофеи? Так это пиздец, а он не излечим.
а зачем оно им? если эту нишу у них плотно заняли трофеи?
4pack
Коменнтуй - не комментуй.
А так и есть. Имея неплохие характеристики, зачастую являясь пионермскими разработками (МГ-34, СтГ, Фг-42) оно (за исключением древней К-98) было плохо приспособлено к массовому выпуску, особенно малоквалифицированным персоналом.
Оттого и собирали утиль по всей Европе.
Ничего подобного СТЭНу, ППШ, Гризгану немцы не сделали.
Немцы копировали СТЭН, причём не только для специальных подразделений с английскими надписями, но и обычные, отличающиеся от английских, но похожие, делали. И у них было много других эрзацев, отличающихся дешевым изготовлением.
Винтовка K.98 не очень приспособлена к массовому выпуску малоквалифицированным персоналом, это сложное оружие с фрезерованной ствольной коробкой, которая вырезалась с помощью многих операций из большой заготовки. Наоборот, пулемёт MG.42 и автомат StG.44 простое, штампованное оружие, тяжелое из-за применения упрощённых для облегчения производства деталей.
4packв СС? а почему бы и нет?
Нигу массовго основного оружия у них заняли трофеи? Так это пиздец, а он не излечим
4packВы про СС почитайте немного - презанятнейшая организация была.
Это даааа. Типа если пьяница, то что у тебя цирроз это нормально.
4packэто немного разное оружие для разных задач, если строго по назначению. А если по реальному использованию то и ППШ и тем паче стэн - эрзацы, а гаранд - капитальное решение.
6 000 000 ППШ, 4 000 000 СТЭН
против 5 400 000 Гарандов.
4packвот ща не припомню где. ясен перец что в 42 туговастенько было, так оно везде так было.
Хотелось бы глянуть расчеты. С разбивкой по годам.
Ибо деревянные лонжероны таки наши не от хорошей жизни ставили. И как только смогли начали делать люминиевые.
4packа если утиль в количестве прям со склада и вместе с заводом и кадрами? да и вообще в таком случае в мире была только одна армия с "НОРМАЛЬНЫМ" обеспечением - американская.
Армии с НОРМАЛЬНЫМ обеспечение утиль не собирают. По вполне понятным причинам.
4packможет и так, а может и нет
Не-а. Просто из люминия можно и фляжки, и самолеты, и танковые моторы, и много чего еще. А из стекла - только фляжки.
Strelok13А зачем приспосабливать для выполнения таким персоналом, если такового персонала не имеется?
Винтовка K.98 не очень приспособлена к массовому выпуску малоквалифицированным персоналом
Strelok13прямо таки совсем тяжёлое?)))
тяжелое из-за применения упрощённых для облегчения производства деталей.
4packкстати, что хотите со мной делайте, но не поверю что причиной этому была реальная нехватка алюминия.
деревянные лонжероны таки наши не от хорошей жизни ставили. И как только смогли начали делать люминиевые
Strelok13просто в 41 Ла-7 ещё даже в проекте не было и вообще всё это семейство незаконнорождённое. Так же как в ЛаГГ вкорячили М-82 можно было его же вкорячить в И-185 только раньше и лучше. ИМХО конечно
Возвращаясь к теме, уже когда-то писал, неправильно, что И-185 противопоставляется серийным советским истребителям. Он тоже имел смешанную конструкцию, деревянный фюзеляж и металлическое крыло. Это был один из перспективных советских самолётов, не единственный, не ставший массовым. К тому моменту, как он был готов к серийному производству, уже был в производстве почти не уступающий ему Ла-7. А сравнивать теоретические характеристики прототипов в 1941-м году бессмысленно, или давайте его с МиГ-3 с мотором АМ-37 и ЛаГГ-3 с мотором М-107 сравнивать, разница не большая, мотор которого тогда вообще не было, и которого не было в массовом производстве.
SeRgek
а зачем оно им? если эту нишу у них плотно заняли трофеи?
В конце войны.
SeRgekАга. Хочешь проиграть войну - заведи себе СС.
Вы про СС почитайте немного - презанятнейшая организация была.
SeRgekИз ППШ и СТЭН народу подубили куда как больше чем из гарандов.
это немного разное оружие для разных задач, если строго по назначению. А если по реальному использованию то и ППШ и тем паче стэн - эрзацы, а гаранд - капитальное решение.
А идела - посередине.
SeRgekА зачем они К98 в концлагерях делали? Там видать сплошные токари-инструментальщики сидели?
А зачем приспосабливать для выполнения таким персоналом, если такового персонала не имеется?
SeRgekПо большому счету да.
таком случае в мире была только одна армия с "НОРМАЛЬНЫМ" обеспечением - американская.
Но такого маразма, как в Германии, ни в одной промышленно развитой стране не было.
SeRgekТак-так, судя по деревянным хвостам мессеров в 1944 году.
может и так, а может и нет
SeRgekО!
но не поверю
Впросы веры не обсуждаю.
😛
SeRgek
прямо таки совсем тяжёлое?)))
Штурмгевер весит 4,62 кг незаряженный, как я понимаю, не знаю, с магазином или без, и 5,22 кг заряженный. АК весит 3,8 кг с пустым магазином, 4,2 с полным, это с фрезерованной ствольной коробкой, ранние, штампованные тоже были тяжелее, 4,3 кг и 4,8 кг. АКМ весит 3,1 кг с пустым магазином и 3,6 кг заряженный. Длина ствола у них почти одинаковая, поэтому разница в весе, это отличия между конструкциями. Пулемёт MG.42 тоже тяжелее, чем ПК.
SeRgek
просто в 41 Ла-7 ещё даже в проекте не было и вообще всё это семейство незаконнорождённое. Так же как в ЛаГГ вкорячили М-82 можно было его же вкорячить в И-185 только раньше и лучше. ИМХО конечно
Очень может быть, но это не было сделано вовремя. Поликарпов зря занимался до Войны исребителями И-180 и И-190, заведомо не современными, если бы И-200 не передали МиГ-у, он бы тоже скорее всего остался незаконченным. В результате, на начало Войны, его нового истребителя не было на вооружении. Вторая ошибка была сделана, когда вместо того, чтобы поставить М-82 на самолёт, сделанный для М-71, начали разрабатывать новый фюзеляж. Мотор меньшего диаметра можно поставить вместо мотора большего диаметра. Не всё зависит от конструктора, что-то ему навязывается руководством, тогда вообще было непонятно, нужны ли звездообразные моторы. Но в итоге его самолёт не пошел в серию, в 1942-м году, когда проходили испытания, наверно было не до него, в 1943-м уже производился серийно Ла-5. Такие случаи бывают, когда хороший самолёт не начинают делать по ряду причин, хорошо, когда есть другие, близкие по возможностям, способные его заменить.
Strelok13Очень может быть, но это не было сделано вовремя. Поликарпов зря занимался до Войны исребителями И-180 и И-190, заведомо не современными, если бы И-200 не передали МиГ-у, он бы тоже скорее всего остался незаконченным. В результате, на начало Войны, его нового истребителя не было на вооружении. ...
МиГ - делала бригада Микояна в КБ Поликарпова, мои дед с бабушкой там и познакомились...
В тот период - как раз сел Туполев и наконец были созданы отдельные новые КБ вместо единой конторы под эгидой Туполева. КБ Микояна - ушло на "30-й завод" (Знамя труда, через забор от поликарповского).
4packтак вот именно, что Вы предлагаете мне поверить, а расклада по люминию у Вас нет.
О!
Впросы веры не обсуждаю.
кмк более вероятны какие-то логистические заморочки.
4packположение Германии в 44-м в плане ресурсов было имхо много хужее положения СССР в любое время
Так-так, судя по деревянным хвостам мессеров в 1944 году.
4packможет быть
Ага. Хочешь проиграть войну - заведи себе СС.
но эта организация самой Германии ничего не стоила - приятный бонус.
4packа думаете нет?))) ну хотя бы "Список Шиндлера" посмотрите))
А зачем они К98 в концлагерях делали? Там видать сплошные токари-инструментальщики сидели?
4packага
Из ППШ и СТЭН народу подубили куда как больше чем из гарандов.
А идела - посередине.
и называется СтГ44 😀
4packну так у них вся система такая
По большому счету да.
Но такого маразма, как в Германии, ни в одной промышленно развитой стране не было.
4packкстати, а кроме шуток: вот сколько люминия требовалось в месяц на эти лонжероны? сколько реально сэкономили? шото мне подсказывает, шо "экономия" там будет измеряться десятками тонн за всё время.
О!
Впросы веры не обсуждаю.
SeRgekОна стоила Германии очень дорого, ИМХО.
эта организация самой Германии ничего не стоила
SeRgekВы бы еще Челюсти или Джурассик парк порекомендовали. 😊
хотя бы "Список Шиндлера" посмотрите
SeRgekАга.
и называется СтГ44
Но вот стоило ли затевать производство нового оружия под НОВЫЙ патрон - большой вопрос.
SeRgekО чем и речь.
вся система такая
По большому счету победить коалицию у немцев шанса не было. Но это мы с вами в 2016 такие умные. В 1939-42 подавляющему большинству так не казалось.
Будь немцы толковей в организации производства и конструирования - ИМХО война бы затянулась, глядишь склонили бы к перемирию.
А уж если бы они в 1941 включили бы лозунги типа: "Земля крестьянам!" и "Русский крестьянин - младший брат арийского крестьянина!" еще вопрос, куда бы все вырулило.
SeRgekХрен его знает.
вот сколько люминия требовалось в месяц на эти лонжероны? сколько реально сэкономили? шото мне подсказывает, шо "экономия" там будет измеряться десятками тонн за всё время.
Тут ведь еще в чем вопрос - производство в войну не может работать по принципу "Привезут люминь - работаем, не привезут курим." Оно должно работать, точнее - давать продукцию всегда.
ЕМНИП большая часть советского алюминия делалась в Запорожье, а его потеряли довольно быстро.
Так что ДОВОЕННАЯ установка на деревянные самолеты оправдалась.
В конце войны.Ага . Шас . С 1939 года немцы ставили себе на вооружение весь хлам подобранный на полях сражений .
У них даже офицеры были вооружены "Вальтерами" только в советском кино, а по жизни - подавляющее большинство немецких офицеров таскали всё , что смогли найти . Очень любили Брауниг Хай Пауэр .
После оккупации немцами Бельгии (1940 г.) заводы фирмы 'Фабрик Насьональ' начали выпускать пистолеты 'Хай Пауэр' под маркой Р-640 (б). За год
Второй мировой войны части Вермахта и СС получили более 300 тыс. единиц этого пистолета. В союзнической Румынии было произведено еще около 100 тыс. 'Хай Пауэр'. Кроме того, на вооружение немецких офицеров был принят пистолет Браунинг обр. 1922 г., получивший в Германии название Р-626 (б).
Поскольку пистолеты немецкого производства часто поставлялись в недостаточном количестве, войскам СС приходилось вооружаться трофейным оружием. В течение 1939-1941 годов в СС широкое применение находили чешские пистолеты. Самыми распространенными из них были 7,65-мм Pistole 27 (t) и 9-мм Pistole 39(t). Последний являлся штатным армейским чешским пистолетом - 9-мм CZ 38, но он имел весьма грубую конструкцию двойного действия и очень тугой спусковой механизм, что снижало точность стрельбы. Его общая непопулярность в Вермахте привела к тому, что большинство этих пистолетов оказались на вооружении эсэсовских частей, где они получили довольно широкое распространение в Полицейской дивизии СС и бригаде СС 'Норд'. Гораздо более современным боевым пистолетом, пополнившим германский арсенал стрелкового оружия в конце 1939 года, был польский 9-мм 'Радом' (Radom vis wz 35).
Источник: http://armflot.ru/index.php/tr...zhenii-vojsk-ss
Источник: http://armflot.ru/index.php/tr...zhenii-vojsk-ss
4packбезусловно
А уж если бы они в 1941 включили бы лозунги типа: "Земля крестьянам!" и "Русский крестьянин - младший брат арийского крестьянина!" еще вопрос, куда бы все вырулило.
4packвообще и потом
Она стоила Германии очень дорого, ИМХО.
а в процессе - ничего, но всё бесплатное в итоге стоит очень дорого - фундаментальная вещь, работает везде.
4packда кроме шуток: сцена с отбором кого в лагерь, а кого в газневаген.
Вы бы еще Челюсти или Джурассик парк порекомендовали.
квалифицированных специалистов в любой области в концлагерях было очень много.
4packа фиг его знает
Но вот стоило ли затевать производство нового оружия под НОВЫЙ патрон - большой вопрос.
все затевали
4packНе помогло бы абсолютно . Отдельными лозунгами не добьёшься ничего - нужен комплекс мер .А уж если бы они в 1941 включили бы лозунги типа: "Земля крестьянам!" и "Русский крестьянин - младший брат арийского крестьянина!" еще вопрос, куда бы все вырулило.
1) Восстановление разрушенного и строительство объектов социального назначения .
2) Уважение к местному населению.
3) Создание рабочих мест .
4) Амнистия советским и партийным работникам .
5) Восстановление милиции и органов госбезопасности с привлечением к работе бывших сотрудников .
6) Открытие детсадов и школ, техникумов и институтов .
7) Жестокие анальные кары для немцев совершивших преступления в отношении местного населения .
8) Компенсация аборигенам за потерю имущества.
9) Строительство дорог и организацию общественного транспорта.
10) Открытие магазинов - как продовольственных - так и промтоваров .
Всё это можно было сделать , но мозги у немцев отсутствовали напрочь- вообще жители европы - по сути своей - зверьё поганое - только грабить и убивать способны .
Maksim VНу, под лозунгами я понимал примерно то, что вы перечислили.
Отдельными лозунгами
За исключением п. 4.
Но ни один оккупант такого делать не будет. Особенно истинные арийцы.
SeRgekОружие - да.
все затевали
Патрон только немцы и США.
Но, согласитесь, экономически е условия в этих странах были ой как разные.
SeRgekНу... рабский труд неэффективен, полюбас.
квалифицированных специалистов в любой области в концлагерях было очень много
Точнее куда менее эффективен, чем оплачиваемый (пусть и карточками) труд мотивированных людей. Которых еще и охранять не надо.
SeRgekО чем и речь.
а в процессе - ничего, но всё бесплатное в итоге стоит очень дорого - фундаментальная вещь, работает везде.
Немцы сделали массу классных вроде вещей... и потому проиграли.
4packда ладно))
Патрон только немцы и США.
СКС помните в каком году испытывать начали?
4packну так... но мы ж про квалификацию вроде.
Ну... рабский труд неэффективен, полюбас.
Точнее куда менее эффективен, чем оплачиваемый (пусть и карточками) труд мотивированных людей. Которых еще и охранять не надо.
SeRgekВы пишете чепуху.
ничо 34-ки с ними воевали до конца войны и не свистели
Во первых "свистели", да еще и как. До сих пор все панцерофилы кричат о плохом качестве отечестенных снарядов.
Во вторых на 34-ках никогда не стояли орудия высокой баллистики, сравнимые с немецкими 88мм. Одно дело начальные скорости в 700-800 м/с и принципиально другое в 1000-1100 м/с. Наша промышленность не могла освоить ни стволы ни снаряды такого типа. А к скоростям в 1500-2000м/с и вовсе удалось подобраться лишь на гладкостволках с вольфрамовыми ломами.
В третьих 34-ки никогда и не стреляли болванками из высокоуглеродки.
То что они "болванки" и то что не "вольфрамовые" отнють не делает их банальной высоулеродкой.
Сталь вообще то - сплав железа с углеродом, в котором углерода менее 3.14%(выше - чугуны). А вот сколько там углерода и чего напихано помимо углерода - тысячи вариантов. сталь содержащая десятки процентов хрома, вольфрама, марганца, никеля и пр. все еще сталь. Со спецсвойствами.
Никто не делает ни саму броню, ни средства ее поражения из банального двухкомпонентного сплава.
И позволить себе боеприпасы из чистых вольфрамово, хромово, урановых компонентов может позволить себе только очень богатая ими страна. Либо в безвыходных ситуациях вроде боекомплекта малокалиберной артилерии.
Так что повторюсь, без того же вольфрама с хромом(и кое чего еще) у вас никогда не будет ни орудий высокой баллистики ни бронебойных снарядов. Даже если вы способны клепать высокотехнологичные зенитные с радиовзрывателями.
Остается только перейти на низкоскоростные и крупнокалиберные кумулятивные или фугасно бронебойные.
SeRgekВы троллите?
с куда большими это сколько? - 20 часов? не забываем, что благодаря деятельности Мудрейшего ВВС практически перестали летать накануне войны. ну и радио, радио...
Или за все ВВС считаете тимошенковских соколов годичников 40го года? Так основу ВВС составляли не они, хватало нормальных пилотов налетавших свои 60 часов за два, два с половиной года. И затем дополнительно летавших в частях. плюс прошедших Испанию, Китай, Финляндию, Монголию.
Так куда они делись? И что такого невероятного мог И-185 с 50 часовыми пилотами?
SeRgekРазговор становится неприятным из-за демагогии.
можно и из говна
Чем Вам не угодил древний столярный клей сваренный из костей и жил?!!
Или Ваше Благородие требует клеить сосну цианакрилами или поливинилацетатами?
При проектировании любого соединения, хоть клеевого, хоть сварного или заклепочно- болтового за основу расчета берется обеспечение его равнопрочности с конструкционным материалом. Все, больше не требуется, ибо глупость.
Костный клей полностью удовлетворяет этому условию в отношении древесины. Хотя он и не оптимален, но вполне пригоден для такого применения.
Так же как например можно применять оптический клей из пихтовой живицы, или рыбий клей для практически любых материалов, даже эластичных.
Это всего лишь технологические материалы и "фи" здесь абсолютно не уместно.
"Архаичность" материала может смешить лишь дилетанта из гуманитариаев.
Причем из "архаичных" компонентов можно получить новые материалы с весьма современнми свойствами. Тот же Москито - отличный пример.
Другое дело, что их освоение может быть нерентабельным или затрудненным по каким либо причинам.
А уж "не от хорошей жизни" и подавно.
Самолет ведь можно и выклеить например из полос липового лыка на кустарном столярном клее. И будет работать великолепно, возможно даже лучше традиционной авиафанеры. Хоть и трудоемко.
Можно изваять из папье-маше на основе любого волокнистого материала от столь любимой некоторыми спорщиками конопли, до банальной сушеной крапивы и пропитки сваренной из камеди фруктовых деревьев (вишневую смолу в детстве ели?), сосновой живицы и клейстера.
Часть не силовых элементов можно и вовсе сделать сверхлегкими, например на базе хлопковой ваты или банального камышового пуха.
И по итогу даже Москито обзавидуется
Все можно если есть голова на плечах у коннтруктора с технологом и волшебное слово - надо!!!
Если нет, придется курить возле суперсовременного конвейера дожидаясь подвоза банальных болтиков.
На самом деле делали то, что было наиболее быстрым и удобным, не тратя время и силы на фантазии с непредсказуемыми экспериментами.
SeRgekХм...сколько нового я узнаю в этой теме.
кмк для массового и главное быстрого производства материал хреновый
Какие проблемы с массовостью и быстротой то?!
Ведь в реальности выпускали во всю ивановскую. Вы так скоро дойдете до того, что вместо 20 тыс ЯКов можно было сделать 50 тыс И-185. Вообще то - можно! Но не в то время и не в тех условиях.
А дерево просто один из конструкционным материалов. Со своими достоинствами и недостатками. Технологии его обработки наверно самые разнообразные на этой планете. От банального топора, до современных роботизированных 3D комплексов. Производство всех деревянных конструкций поддается автоматизации точно так же как и металлических.
Это - не проблема!
SeRgekЭто вроде того, что вместо того, что бы сначала поставить рации на уже выпускаемые самолеты, запускать в серию принципиально новый с рацией? 😊
просто вопросы надо решать по порядку
SeRgekКак интересно Вы строите аргументацию. Получается, что немцы на дюралевых враз бы слили, а наши на деревянных показали бы где раки зимуют?
а накер они нужны? ну и потом как продемонстрировали те же немцы лучший торпедный катер - деревянный как раз
Или немцы с презрительным фырканьем отказались бы от Г-5?
SeRgekМне кажется, это Вы ее утратили. Каким образом вы ставите вопрос - "или Яки или Пешки"? В чем они персекаются кроме собственно движков, которых хватило обоим?
читаем внимательно нить дискуссии
SeRgekХм...а что не так? Укрытие для подлодок конструктивно и технологически сильно проще? Тогда давайте сравним орбитальную станцию с садовой клумбой и заявим, что все ж/б конструкци - копеечны.
ну Вы сравнили: бетонный ящик закопанный в землю с небоскрёбом
Strelok13То, что они использовали как конструкционный материал древесину никак не ставит их в один ряд с отечественными.
Немцы проектировали истребители с деревянной конструкцией. И строили их,
"Ни один плотник не тянет супротив столяра." (с)
Отечсественные самолеты по итогам требовали в 8 раз меньше станкочасов чем немецкие , в четыре с половиной раза электроэнергии, на 20% меньше рабочей силы. При том, силы низкоквалифицированной. Так в 44м, в авиапромышленности!!! СССР 40% работников составляли женщины,а 10% несовершеннолетние подростки. люди, максимум с трехлетним рабочем стажем.
Предложить им ваять И-185 это примерно то же, что на школьных уроках труда делать концертные рояли или скрипки класса Беккера и Страдивари.
Им и балалайки то в напряг.
Strelok13А вот Москито то как раз и был роялем. Бальса от сосны отличается как чугуний от аллюминия. А его композитные панели как рояль от балалайки. Великобритания имела бальсу и столяров краснодеревщиков, она и получила деревянную конструкцию, превосходящую современные ей металлические.
Если говорить о деревянных самолётах, то нужно вспомнить ещё два. Де Хевиленд Москито, который тоже мог быть истребителем: ... И летающую лодку Хьюз H-4
Хюз попроще, почто "липовое лыко на клею" но подвела общая концепция.
SeRgekКогда Поликарпову создают условия для внедрения в серию И-153 ему приходится ободрать весь задуманный дюраль с фюзеляжа до самой морды ввиду нехватки, а помимо премий/квартир для КБ выделен ...дополнительный лимит на электроэнергию. Не для завода, для КБ. Тогда лимитировалась каждая лампочка над кульманом.
и этта... короче: есть у меня серьёзные сомнения в том, что Союз реально испытывал хоть какую-то нехватку люминия
А мы же знаем, что в отличии от скажем чугуна который китайцы выплавляли в печках во дворе дома, производство алллюминия жрет просто дикое количество электроэнергии. В отличии от черных и ряда цветных металлов аллюминий не плавят из руды, его добывают электролизом из расплава глиноземов.
И получают просто аллюминий, годный разве что как заменитель меди в электротехнике (но генераторы к Т-60 почему то пришлось мотать стальной проволокой). Что бы ему стать силумином, дюралем или аллюминево -магниевым сплавом требуются еще легирующие элементы и еще одна плавка с защитной средой. А что бы стать "крылатым" требуются технологические мощности для проката строго определенного сортамента.
Мелочи правда?
А то, что алюминевые комбинаты в 30х организованы при ДнепроГЭСе и ВолховГЭСе случайность? И к концу 30х этих ГЭС надо полагать стало невпроворот?
SeRgekНе было.
вполне были у них штурмовики не хуже других
SeRgekКонечно. Только вот для одних хватает "пво", что бы вернулась половина, а для вторых приходится организовывать "ПВО" в которое первые даже не суются, и то две трети вторыъх пусть и потрепанными выживают.
всех сбивали пачками где было организовано ПВО
SeRgek
бобёр, выдвхай - советские системы залпового огня выросли из немецких, а не БМ-21
😊 😊
Даже затягиваться не нужно.
Сам то понял, что написал? 😛
Начиная с того, что БМ-21 до сих пор является основной РСЗО этой планеты и заканчивая поиском общих элементов.
Может речь про эпизод с БМ-14? так и там есть о чем сильно поспорить.
А уж привязка БМ-21 к немцам насолько м-м-м...экзотична, что я просто требую раскрытия темы. 😊
SeRgek
да такие же как с Яками: кто-то себе госпремию на экономии "дефицитного" материала заработал.
Как интересно.
Что за премия, не поделитесь?
Нет, я конечно слышал о премиях за разработку машины. За внедрение в производство слышал. Даже за снижение массы в ходе производства слышал.
Но как то в те времена те же премии давали и за металлические самолеты.
А вот про то, что Аковлев получил премию за "деревянность" - слышу впервые.
SeRgekЯ полагаю считал очередной историк- филолог?!
а логика тут не нужна
тут нужен рассчёт: выпуск, запасы, поставки минус проёбаные запасы и потрачено... емнип кто-то считал - там в плюсе чуть больше чем дохера.
Да, здесь логика ни к чему.
В детстве я точно так же считал, что у мамы в кошельке остается денег чуть больше чем дохера. И что она их в корне неправильно тратит, поскольку
"лучше поменьше, да получше". Зачем покупать полтора кг. курицы и 200г конфет? Если полтора кг конфет куда лучше, в крайнем случае хватило бы и 200г курицы, все равно она "недоеда".
Но я - вырос.
Я узнал как зарабатываются деньги, как кормится семья и какие существуют варианты - хуже/лучше.
Но мои малолетние дети и оппоненты по Интернету до сих пор руководствуются - "лучше поменьше, да получше".
Ничего, дети тодже растут.
Strelok13Штамповка вовсе не проста. Она рентабельна при массовом выпуске. Сотня штампованных автоматов сложнее и дороже чем выпиленных из рельса надфилями.
пулемёт MG.42 и автомат StG.44 простое, штампованное оружие, тяжелое из-за применения упрощённых для облегчения производства деталей.
Strelok13Так можно прямо с МИГ-9 и сравнивать. Поскольку фюзеляж, моторама и двигатель были по сути едины у И-185 и данной версии И-200.
сравнивать теоретические характеристики прототипов в 1941-м году бессмысленно, или давайте его с МиГ-3 с мотором АМ-37 и ЛаГГ-3 с мотором М-107 сравнивать, разница не большая, мотор которого тогда вообще не было, и которого не было в массовом производстве.
Originally posted by :Как минимум И-180 был очень хорошей и перспективной машиной. Доведи промышленность М-88 до кондиции года на два раньше и он мог стать основным и лучшим нашим истребителем. Но история не знает "если".
Поликарпов зря занимался до Войны исребителями И-180 и И-190, заведомо не современными,
Maksim VС Вами приятно общаться. 😛
Не помогло бы абсолютно . Отдельными лозунгами не добьёшься ничего - нужен комплекс мер .
Все так и есть и вполне работоспособно.
Хотя кардинальным решением могло бы стать только пресловутое "целование в десны диктаторов" столь воспеваемое либерастами.
Если бы диктаторам реально удалось наладить тесное сотрудничество, планета была бы абсолютно иной. И совсем не факт, что СССР в этом случае играл бы значительную роль.
Германия технологически и экономически вполне была способна задвинуть в тесном союзе СССР на роль сырьевого придатка. А при должном уме, действовав на условиях равноправия, со временем построить объединенную империю.
Умные немцы в Росиии приживаются достаточно успешно.
Maksim V
Ага . Шас . С 1939 года немцы ставили себе на вооружение весь хлам подобранный на полях сражений .
У них даже офицеры были вооружены "Вальтерами" только в советском кино, а по жизни - подавляющее большинство немецких офицеров таскали всё , что смогли найти . Очень любили Брауниг Хай Пауэр .
После оккупации немцами Бельгии (1940 г.) заводы фирмы 'Фабрик Насьональ' начали выпускать пистолеты 'Хай Пауэр' под маркой Р-640 (б). За год
Второй мировой войны части Вермахта и СС получили более 300 тыс. единиц этого пистолета. В союзнической Румынии было произведено еще около 100 тыс. 'Хай Пауэр'. Кроме того, на вооружение немецких офицеров был принят пистолет Браунинг обр. 1922 г., получивший в Германии название Р-626 (б).
Поскольку пистолеты немецкого производства часто поставлялись в недостаточном количестве, войскам СС приходилось вооружаться трофейным оружием. В течение 1939-1941 годов в СС широкое применение находили чешские пистолеты. Самыми распространенными из них были 7,65-мм Pistole 27 (t) и 9-мм Pistole 39(t). Последний являлся штатным армейским чешским пистолетом - 9-мм CZ 38, но он имел весьма грубую конструкцию двойного действия и очень тугой спусковой механизм, что снижало точность стрельбы. Его общая непопулярность в Вермахте привела к тому, что большинство этих пистолетов оказались на вооружении эсэсовских частей, где они получили довольно широкое распространение в Полицейской дивизии СС и бригаде СС 'Норд'. Гораздо более современным боевым пистолетом, пополнившим германский арсенал стрелкового оружия в конце 1939 года, был польский 9-мм 'Радом' (Radom vis wz 35).
Источник: http://armflot.ru/index.php/tr...zhenii-vojsk-ss
не могу понять что Вы хотите этим доказать? естественно, что имея цельный завод нужно продолжать выпускать его продукцию, а не переводить на новую. Тут у нас технолог есть, он может квалифицированно пояснить сложности запуска нового образца на заводе.
SanSanishВы хотите сказать что из орудия высокой баллистики нельзя стрелять простыми болванками? или простые болванки из них полетят хуже чем из орудий низкой баллистики.
Во вторых на 34-ках никогда не стояли орудия высокой баллистики, сравнимые с немецкими 88мм. Одно дело начальные скорости в 700-800 м/с и принципиально другое в 1000-1100 м/с. Наша промышленность не могла освоить ни стволы ни снаряды такого типа. А к скоростям в 1500-2000м/с и вовсе удалось подобраться лишь на гладкостволках с вольфрамовыми ломами.
В третьих 34-ки никогда и не стреляли болванками из высокоуглеродки.
SanSanishкмк Вы запутались
Так что повторюсь, без того же вольфрама с хромом(и кое чего еще) у вас никогда не будет ни орудий высокой баллистики ни бронебойных снарядов. Даже если вы способны клепать высоктехнологичные зенитные с радиовзрывателями.
SanSanishможет быть, но Вы тогда тупите: пилот должен летать постоянно, если он год не летает как положено, то он перестаёт быть пилотом сколько бы часов до этого он не налетал.
Вы троллите?
Или за все ВВС считаете тимошенковских соколов годичников 40го года? Так основу ВВС составляли не они, хватало нормальных пилотов налетавших свои 60 часов за два, два с половиной года. И затем дополнительно летавших в частях. плюс прошедших Испанию, Китай, Финляндию, Монголию.
Так куда они делись? И что такого невероятного мог И-185 с 50 часовыми пилотами?
SanSanishзаготовка древесины
Какие проблемы с массовостью и быстротой то?!
SanSanishага, конечно
Не было.
SanSanishя имел в виду катюшу - БМ-13, емнип, а БМ-21 - град. так? ашибочка вышла.
Начиная с того, что БМ-21 до сих пор является основной РСЗО этой планеты и заканчивая поиском общих элементов.
Может речь про эпизод с БМ-14? так и там есть о чем сильно поспорить.
А уж привязка БМ-21 к немцам насолько м-м-м...экзотична, что я просто требую раскрытия темы.
ну вот сравните катюшу град и немцев соответствующих и поймёте у чего откуда ноги растут.
SanSanishклепая при этом кучу цельнодюралевых бомбардировщиков и даже... торпедных катеров... и планируя тыщи танков с люминивыми двигателями... не находите странным?
для внедрения в серию И-153 ему приходится ободрать весь задуманный дюраль с фюзеляжа до самой морды ввиду нехватки
4packна самом деле было достаточно пойти уже апробированным путём.
Ну, под лозунгами я понимал примерно то, что вы перечислили.
SanSanishВы уже запарили своим вольфрамом и хромом))) можете пощетать сколько этого "и кое чего ещё" ушло на броню для флота.
Так что повторюсь, без того же вольфрама с хромом(и кое чего еще)
SanSanishэто Вы про какие такие?
Конечно. Только вот для одних хватает "пво", что бы вернулась половина, а для вторых приходится организовывать "ПВО" в которое первые даже не суются, и то две трети вторыъх пусть и потрепанными выживают.
4packпротив ППШ и СТЕН должны быть бэбик и Томсон
6 000 000 ППШ, 4 000 000 СТЭН
против 5 400 000 Гарандов.
SeRgekСтволы орудий высокой баллистики невозможно сделать без легирующих элементов. Так же, как например стволы скорострельных крупнокалиберных пулеметов. Болванки из них полетят, правда и их конструкция должна быть уже другой. Но вот при воздействии на цель нелегированная болванка будет колоться на куски как отечественные 45 мм обр.39.
Вы хотите сказать что из орудия высокой баллистики нельзя стрелять простыми болванками? или простые болванки из них полетят хуже чем из орудий низкой баллистики.
SeRgekНе-а, ничего я не путаю. Если не можешь позволить добавить в снаряд скажем 10%хрома и 15%(образно) вольфрама то незачем им и стрелять. Броню он не возьмет. Обращайся к химикам, проси пластичную взрывчатку, к механикам за высоточными донными взрывателями и получай фугасно-бронебойный снаряд. Только в 88 он не эффективен, а лишние 300-400 м/с ему не то, что не нужны, а могут быть и вредны.
кмк Вы запутались
И получаем противотанковое оружие скажем 105 мм с баллистикой пушки-гаубицы.
Ну или делай жестяные кумулятивы, тоже вариант.
SeRgekРазумеется. Хотя совсем полеты не прекращались. И уж всяко решением вопроса был не новый самолет, а именно система подготовки.
может быть, но Вы тогда тупите: пилот должен летать постоянно, если он год не летает как положено, то он перестаёт быть пилотом сколько бы часов до этого он не налетал.
Но вы начали про налет и 12 часов(якобы он был везде и всегда). При том, что 50 часов на И-185 якобы кардинально решат проблему.
И забываете, что машины Яковлева как раз были пригодны для пилотов низкой квалификации, что неоднократно и отмечалось. По сути ЯКи были очень близки к спортивно-пилотажным. Тогда как И-185 испытывали опытнейшие летчики, и в заключении отмечали что он доступен пилотам средней квалификации(по их меркам).
Вот ни разу не факт, что 50 часовой пилот на И-185 смог бы воевать кардинально лучше по сравнению скажем с 20 часовым на ЯК-1.
Да и не налетом единым живы ВВС.
Кстати про японских "супернинзя". Тот же Сакаи, лучший выживший ас Японии, при всей его суперподготовке вводился на фронте медленно и постепенно. Молодых водили за руку в чистом небе на разведку и штурмовку. Тем не менее в первом воздушном бою он слегка потерялся и не наломал дров только потому, что специально приставленные "няньки" прикрыли. Как он пишет вся его эскадрилья висела над головой пока он тягался с единственным "ишаком".
SeRgekМесяц два на отработку технологии и пойдет валом. Металл добывать сложнее.
заготовка древесины
SeRgekКонечно, не было.
ага, конечно
SeRgekЯ в курсе различий и сходства БМ-13/14/21 и немецких образцов 😛
я имел в виду катюшу - БМ-13, емнип, а БМ-21 - град. так? ашибочка вышла.ну вот сравните катюшу град и немцев соответствующих и поймёте у чего откуда ноги растут.
Потому то и сполз под стол.
Так что там в БМ-21 немецкого? 😊
Давайте, колитесь, что незнакомы с конструкцией этих РС?! 😊
SeRgekА что тут странного?! Даже боевые аэросани делали.
клепая при этом кучу цельнодюралевых бомбардировщиков и даже... торпедных катеров... и планируя тыщи танков с люминивыми двигателями... не находите странным?
Это как та мама, что к конфеткам прикупила маслица, молока и курицу. все должно быть сбалансированно.
Что ж, все бросить и весь аллюминий пустить лишь на пресловутый И-185?
А дюралевый торпедный катер имеющий скорость выше любого другого на планете и способный одним ударом отправить на дно целую авиадивизию - нам не нужен? Он же чай не с шестовыми минами сделан, вполне себе концептуален. А уж как проявили себя - дело совсем другое.
И танки с цельночугунными моторами слабо смотрятся, какие бы вирпилы над ними не резвились.
SeRgekНе могу.
Вы уже запарили своим вольфрамом и хромом))) можете пощетать сколько этого "и кое чего ещё" ушло на броню для флота.
Во первых корабельная и танковая броня кардинально отличаются по их содержанию. Более того по содержанию сильно отличается даже танковая разных толщин и под разные технологии прокатки/литья/сварки/калки.
Во вторых мне самому интересно, сколько же брони для флота выпущено в Германии с 43го года? 😊
Ну и в третьих, вольфрам с хромом я взял так, к слову, как яркие примеры.
Не зря же испанские мафиози у селян их родовые домишки под стволами воровали для немецких камрадов.
Но не хотите про вольфрам, можно и про что другое.
Про то например, что с лета 44го немецким металургам и технологам с танковой броней пришлось крутиться как ужам на сковороде. А она становилась все хуже и хуже.
Что на малых и средних толщинах они как раз и пытались лепить "высокоуглеродку", забыв про никель и молибден. Прекрасно кололась, почти как чугуннй горшок.
А на толстой броне у них уже не тянуло закалку этой безникелевой высокоулеродки металлургическое оборудование и поневоле сбрасывали собержание углерода(правда до советского так и не дотягивались ни в одном образце). И пытаясь хоть как то вывернуться, совали хоть пару процентов пресловутого хрома который уже перестали поставлять турки. Получалось тоже не айс, шили эту броню снаряды как профнастил вилы.
При том, что никелерованные бампера на легковушки шли.
SanSanishне способен, не нужен.
А дюралевый торпедный катер имеющий скорость выше любого другого на планете и способный одним ударом отправить на дно целую авиадивизию - нам не нужен?
SanSanishтогда ни у кого не было
Конечно, не было.
SanSanishага, конечно)))
Получалось тоже не айс, шили эту броню снаряды как профнастил вилы.
SanSanishессно не знаком
Давайте, колитесь, что незнакомы с конструкцией этих РС?!
однако послевоенные РСЗО таки больше родственники немецких чем катюши.
SanSanishдумаеццо мне что там крайне важное значение имеет даже время спила дерева
Месяц два на отработку технологии и пойдет валом.
SanSanishтока вот в танк попасть таким оружием становится весьма проблематично
И получаем противотанковое оружие скажем 105 мм с баллистикой пушки-гаубицы
SanSanishименно так
Но вы начали про налет и 12 часов(якобы он был везде и всегда)
к примеру: осенью 39-го пилот закончивший школу осенью 37-го имел налёт 12 часов при 106 посадках - среднюю продолжительность полёта сами посчитаете? и отличную лётную характеристику.
при этом пилот закончивший школу осенью 36-го к этому же времени имел налёт 200 часов.
2-я ОКДВА.
SeRgekТолько Г-5, или торпедные катера вообще?
не способен, не нужен.
Но это нужно было объянять не мне сейчас, а до войны всем кто катерами баловался. Они то думали, что нужен. И небезосноательно. Во времена разработки Ш-4 и Г-5 они вполне успешно могли громить тогдашние суда.
SeRgekВ СССР была пара.
тогда ни у кого не было
SeRgekДа чем же он родственник? Чем? 😛
однако послевоенные РСЗО таки больше родственники немецких чем катюши.
Ну что там вообще общего?!!
Признаюсь, этот вопрос мне доставляет удовольстве как легкий троллинг, поскольку ответ знаю. 😊
SeRgekПодкаленная сталь с 0.45% углерода и 2.3% хрома увы - шьется. За счет толщины конечно не 20 мм калибрами, но тем не менее.
ага, конечно)))
А именно такая пошла с 44го на тяжелых танках.
SeRgekДа, я уже писал. Обычно оптимально когда дерево "в коме", без сокодвижения, т.е.- глухая зима. Но не настолько принципиально, что бы мешать. Разница между сортами "высший" и "первый" или коэффициент при расчетах.
думаеццо мне что там крайне важное значение имеет даже время спила дерева
Дерево очень интересный материал, просто нужно знать особенности работы с ним. Я сам относительно недавно узнал, что например телеграфный столб зарытый "комлем вверх" стоит вдвое дольше. В обычном положении ствол мертвого дерева тянет по каппилярам воду вместо соков и сердцевина гниет. А вверх тормашками - отводит.
SeRgekДа. А что делать если "надо", а не с чего?
тока вот в танк попасть таким оружием становится весьма проблематично
Это я дал сценарий "все пропало" и конструкторского входа. Одного из них. В реальности немцы скребли потиху свои легирующие элементы, по крайней мере испанских "хатинок" на снаряды полутора тысячам Тигров хватило. Задайся целью получить 50 тыс Тигров - пришлось бы выкручиваться.
Поставть все свои "ахт комма ахт" в ПТО - то же самое.
SeRgekТак ведь только в предвоенную пятилетку летные программы школ и училищ раз пять меняли. И сказать что они все 12 часовики никак не возможно. Были программы для аэроклубовских учлетов, для инструкторов и ГВФных пилотов, для новобранцев. Плюс они же менялись.
именно такк примеру: осенью 39-го пилот закончивший школу осенью 37-го имел налёт 12 часов при 106 посадках - среднюю продолжительность полёта сами посчитаете? и отличную лётную характеристику.при этом пилот закончивший школу осенью 36-го к этому же времени имел налёт 200 часов. 2-я ОКДВА.
SanSanish
Только Г-5, или торпедные катера вообще?
Но это нужно было объянять не мне сейчас, а до войны всем кто катерами баловался. Они то думали, что нужен. И небезосноательно. Во времена разработки Ш-4 и Г-5 они вполне успешно могли громить тогдашние суда.
кроме СССР массово кто катера строил ? Частники для бедных. Германские шнельботы это уже несколько другая идеология.
Да, я уже писал. Обычно оптимально когда дерево "в коме", без сокодвижения, т.е.- глухая зима. Но не настолько принципиально, что бы мешать. Разница между сортами "высший" и "первый" или коэффициент при расчетах.
а эти коэффициенты на килограммы потом не перекладываются ? и толщину детали?
Чем Вам не угодил древний столярный клей сваренный из костей и жил?!!
Или Ваше Благородие требует клеить сосну цианакрилами или поливинилацетатами?
При проектировании любого соединения, хоть клеевого, хоть сварного или заклепочно- болтового за основу расчета берется обеспечение его равнопрочности с конструкционным материалом. Все, больше не требуется, ибо глупость.
Костный клей полностью удовлетворяет этому условию в отношении древесины. Хотя он и не оптимален, но вполне пригоден для такого применения.
Так же как например можно применять оптический клей из пихтовой живицы, или рыбий клей для практически любых материалов, даже эластичных.
вроде пишете правильно и я готов согласится в общем. Но полотно то отрывалось. Это ведь не стул склеить. Погода, нагрузки, нарушение состава, неопытный персонал, большая площадь....
Да и про 2 месяца не соглашусь, у дерева как вы сами пишете много особенностей.
Да чем же он родственник? Чем?
Ну что там вообще общего?!!
Признаюсь, этот вопрос мне доставляет удовольстве как легкий троллинг, поскольку ответ знаю.
интересно что ещё кроме трубчатых направляющих вы знаете ? 😛
Немцы сделали массу классных вроде вещей... и потому проиграли." и опять пошла морока про коварный зарубеж......" Надо разнести два понятия- умение делать классные вещи и проигрывать.
Рус-с
Надо разнести два понятия- умение делать классные вещи и проигрывать.
иначе можно договориться что в союзе не делали "хороших вещей" в войну.
ась сталинисты....
А срывы обшивки - это нарушение технологии производства нитролаков или работы с ними.
МиГ-3 - задумывался как самолет-перехватчик разведчиков и бомбардировщиков.
С характеристиками, превосходящими И-16 и И-153 в плане скорости и маневренности на больших высотах. И согласно существующим на тот момент представлениям о воздушных боях.
george_gl
так а вот кто меня просветит против чего задумывался Миг-3(1). Высотный скоростной понятно, но вооружение из 3 пулемётов как то слабовато.
Вооружение истребителя МиГ-3 один крупнокалиберный пулемёт БС и два пулемёта ШКАС, иногда ставили дополнительно два пулемёта БС под крылом.
Посчитаем: крупнокалиберный пулемёт БС это 700-800 пуль весом по 48,2 грамма в минуту, то есть 642,6 грамма в секунду. Два пулемёта ШКАС это 2 раза по 1650 пуль весом по 11 граммов в минуту, то есть 605 граммов. Всего 1247,6 грамма, или 2532,8 граммов для самолёта с тремя крупнокалиберными и двумя обычными пулемётами.
Bf.109E-1 с вооружением из четырёх пулемётов MG.17, четыре раза по 1200 выстрелов в минуту пулями по 12,8 грамма, то есть 1024 грамма в секунду. Bf.109E-4 с двумя пулемётами MG.17 и двумя пушками MG-FF, соответственно два раза 1200 выстрелов в минуту пулями по 12,8 грамма и два раза 520 выстрелов в минуту снарядами по 115 граммов, получается 2505,3 грамма в секунду. Скорострельность 540 выстрелов в минуту была возможна с более лёгкими снарядами, вес залпа получался меньше.
Можно посчитать вес залпа истребителя Мессершмитт Bf.109F-4 с двумя пулемётами MG.17 и одной пушкой MG.151-20, она имела темп стрельбы 700 выстрелов в минуту, снарядами весом 115 граммов, то есть всего самолёт мог выстрелить 1853,6 грамма в секунду.
То есть вес секундного залпа:
МиГ-3 1247,6 или 2532,8 граммов, для вариантов без дополнительных крупнокалиберных пулемётов под крылом, и с пулемётами.
Bf.109E-1 1024 грамма.
Bf.109E-4 2505,3 грамма.
Bf.109F-4 1853,6 грамма.
Вооружение МиГ-3 находится в пределах нормы для немецких истребителей того времени, учитывая высокую начальную скорость пули крупнокалиберного пулемёта, я бы не отзывался о нём плохо.
SanSanishну тогда и у немцев был один
В СССР была пара.
george_glу немцев предварительная закрутка по нарезу была?
интересно что ещё кроме трубчатых направляющих вы знаете ?
george_glпо тем временам достаточным считалось
но вооружение из 3 пулемётов как то слабовато
george_glда хрен с ними с килограммами
а эти коэффициенты на килограммы потом не перекладываются ? и толщину детали?
главное - нестабильность конструкции в целом от изделия к изделию, ну подумаешь у какого-то вани крылья сложатся на резкой эволюции - не повезло.
SeRgek
да хрен с ними с килограммами
главное - нестабильность конструкции в целом от изделия к изделию, ну подумаешь у какого-то вани крылья сложатся на резкой эволюции - не повезло.
для этого и коэффициенты вводят чтоб нестабильность уменьшить.
и Strelok13, SeRgek по Мигу может вы и правы, меня глюкнуло что Миг предназначался для борьбы и с 4 моторными бомбёрами 😛
george_glПотому и выиграли. 😊иначе можно договориться что в союзе не делали "хороших вещей"
SeRgek
да хрен с ними с килограммами
главное - нестабильность конструкции в целом от изделия к изделию, ну подумаешь у какого-то вани крылья сложатся на резкой эволюции - не повезло.
Документиком не поделетесь ,который иллюстрирует вывод о нестабильности конструкции и про сложенные крылья тоже. Или это опять у вас фантазии литературные?
xwingДокументиком не поделетесь ,который иллюстрирует вывод о нестабильности конструкции и про сложенные крылья тоже. Или это опять у вас фантазии литературные?
Он от авиации далек, ему все едино: крылья сложились или обшивку сорвало.
Про историю создания Як-55 и Су-26 он тоже не в курсе.
xwingда есть таких документиков как грязи: аварийность яков. Если у нас лонжерон сделан хрен пойми с чего (это не ко мне, это к технологу - он предложил), то у нас он будет либо периодически ломаться, либо самолёт будет тяжелее... а потом мы с умным видом сравниваем бумажные характеристики и говорим, что наши самолёты такие же как немецкие, а местами даже лучше... да эталонный образец может быть, сделанный не хрен пойми с чего и хрен пойми кем, а как положено. Вот только такие эталоны только на смотрах бывают.
Документиком не поделетесь ,который иллюстрирует вывод о нестабильности конструкции и про сложенные крылья тоже
Samson67близкий к авиации, мы ж вроде про лонжероны? не? причём тут обшивка? каким боком к сабжу спортивные самолёты создаваемые с жиру?
ему все едино: крылья сложились или обшивку сорвало
я бы так резюмировал: имеется гипотеза, что в конце 30-х в авиастроении Союза было мощнейшее "деревянное" лобби, всеми правдами и неправдами продавливашее деревянные конструкции, бомбардировщики, видимо, удалось отстоять. Действие этого лобби не было напрямую связано с реальной нехваткой авиационных металлов.
Для её доказательства или опровержения необходимо просто посмотреть на запасы, производство и расход алюминия и дюраля.
пока в пользу гипотезы имеются косвенные данные: копеечная экономия на обшивке истребителей (см. выше И-153), лонжеронах, но при этом имея массовый выпуск бомбардировщиков, торпедных катеров, танковых двигателей.
примечание: слово "копеечная" не надо воспринимать буквально.
против гипотезы имхо пока приведеятся мемуары т. Яковлева со товарищи, которые и возглавляли данное лобби. И технологические затруднения обрисованные технологом (он правда честно признался (респект), что в технологии древесины не силён), и которые почему-то совершенно не мешали производить бомбардировщики, в т.ч. переделанные из истребителей.
так же косвенным свидетельством против будут факты перехода на смешанные конструкции в тяжёлые времена (Ил-2, Bf-109).
xwingтут некоторые себя охриненными технарями позиционируют, ну так пусть выражаются корректно. И, кстати, специально для таких как Вы я написал "авиационных металлов", а потом повторил "алюминия и дюраля".
Как трудно понять, что отливка блока цилиндров и изготовление деталей аэроплана и обшивки для него же это совсем разное производство.
хрен с ним, с блоком цилиндров (хотя уже прогресс - уже даже до Вас стало потихоньку доходить, шо люминия было говна за баней), а как быть с корпусами торпедных катеров и бомбардировщиками?
xwingВы, кстати, в самую точку попали: как там в Ваши любимые совковые времена кибернетику с генетикой именовали?
Процессоры вон из кремния делают, означает ли это ,что в РФ сейчас свирепствует антимикросхемное лобби, песка до черта а до Интел как до Луны?
а знаете, что случилось с человеком находившимся в полушаге от открытия транзисторов, ещё в ранние 30-е?
песка до чертаПесок хреновый. У них кремневый , а тут -сапфировый.
Особенно доставил пассаж о кибернетике, мантра для безграмотных и тупых идиотов...
Трудно уяснить - СССР приходилось догонять во всем,получили в наследство раздолбанную аграрную страну. Полностью до уровня высокоразвитых индустриальных стран за 20 лет было нереально, реально было как-то уровнять шансы в будущей войне и это удалось. Поэтому имеем много компромисных решений. Почему делали одно и не делали другое могла быть 1000 причин одна из которых - просто не выходило освоить технологию.
xwingесли Вы не в курсе, то линкоры тоже строили с линейными и тяжёлыми крейсерами, только вот на них запалу уже не хватило. А самый большой в мире подводный флот вполне успели отстроить.
И хорошо,что их строили а не линкоры
xwingВы уверены? что люминивый корпус морского катера много проще корпуса самолёта тех времён?
Да и корпуса катеров из дюраля производить это не самолеты делать, попроще будет.
xwingэто как раз вроде бы понятно и вроде бы никто с этим постулатом не спорит.
Трудно уяснить - СССР приходилось догонять во всем,получили в наследство раздолбанную аграрную страну. Полностью до уровня высокоразвитых индустриальных стран за 20 лет было нереально, реально было как-то уровнять шансы в будущей войне и это удалось. Поэтому имеем много компромисных решений. Почему делали одно и не делали другое могла быть 1000 причин одна из которых - просто не выходило освоить технологию.
что и порождало лобби, проигравшее лобби порой уничтожалось физически.
xwingО! да неужели? наконец!
Дело не в нехватке люминия
xwingт.е. строительство ТБ, СБ, ДБ-3/Ил-4, Пе-2... - это не массовое его использование, тогда не откажите в любезности - а какое тогда?
а в невозможности дотянуть авиапром до его массового использования
Samson67Вы так говорите ка-будто это что-то плохое.
Ясно же, что к авиации он отношения не имеет
Samson67заметьте, это не я сказал)))
Особенно доставил пассаж о кибернетике, мантра для безграмотных и тупых идиотов...
ну зачем же так о себе?
получили в наследство раздолбанную аграрную страну.Кто ей раздолбал то? 😊 Да аграрная, но линкоры строили, самолёты пусть не свои но собирали, было своё производство авиационных комплектующих. Вот штурмовщины точно не было.
Рус-свполне свои собирали
самолёты пусть не свои но собирали,
флот в первой десятке
стрелковка своя на оригинальном патроне
штурмовую винтовку в серию первыми запустили
Lopar
А торпедные катера - ерунда, если сравнить требуемую численность
Всего было построено свыше 300 единиц всех серий.
Всего было построено свыше 300 единиц всех серий.
[/QUOTE]
"истребители Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, которые составили около 60% (свыше 36 тысяч экземпляров)"
http://www.otvoyna.ru/yaki.htm [QUOTE]Originally posted by SeRgek:
вполне свои собиралиВот! 😊
флот в первой десятке
стрелковка своя на оригинальном патроне
штурмовую винтовку в серию первыми запустили
SeRgekА шоб было..... много, очень много. Некомпетентность и непрофессионализм однако, сверху донизу. Кто работал при Советах, должен помнить что главным был план. Хоть дерьмо выпускали или то что ненужно, план.
а нафига,
SeRgek
тут мы опять подходим к уже задававшемуся вопросу: а нафига, если мы к ним пилотов готовить нормально не могли? радио не могли на все поставить?
Естественную убыль техники на фронте надо было восполнять, далеко не всегда самолет погибал вместе с пилотом. И готовили нормально, войну в воздухе выиграли к 43-му.
Всего было построено 329 катеров типа Ш-4 и Г-5, из них 30 - в годы войны.
С 1940-го года - строились катера типа Д-3, построено за войну 72 катера.
Корпус - ДЕРЕВЯННЫЙ. Эти катера прослужили до 70-х годов в качестве посыльных судов и судов ОВР, из флотов были списаны с появлением катеров проекта 206.
Было еще около 200 катеров "Комсомолец" - вот у них корпус был дюралевый, но большая часть их построена в 1944-1950 гг.
xwingага, как раз когда ЮСАФ подвязалась... так сразу начали выигрывать... а насчёт выиграли: за первых 4 месяца 45-го года, по СОВЕТСКИМ данным он ИСТРЕБИТЕЛЕЙ противника потеряно 369 Ил-2.
И готовили нормально, войну в воздухе выиграли к 43-му.
Samson67и шо?
Всего было построено 329 катеров типа Ш-4 и Г-5, из них 30 - в годы войны.
С 1940-го года - строились катера типа Д-3, построено за войну 72 катера.
а ещё несколько сотен по ЛЛ поставлены.
xwingтак она как раз неестественная была из-за проблем с подготовкой и тактикой.
Естественную убыль техники на фронте надо было восполнять
xwingващето принято считать, что для обеспечения нормальной боеготовности надо иметь как минимум двойной состав пилотов, т.е. на 10 самолётов - 20 экипажей.
далеко не всегда самолет погибал вместе с пилотом.
о том ка нормально готовили я уже данные приводил и это, заметьте, не война и передовые воздушные армии.
к концу войны видимо уже пришло осознание того что неготового пилота посылать в часть глупо: уже даже на восстановлении после тяжёлого ранения, налёт в учебной части - 18 часов (июнь 1945)
SeRgekВы почитайте серию А.Драбкина "Я дрался на... ", там реально воевавшие рассказывают - перемените мнение.
Samson67если хотим высокой степени боевой готовности - то экипажи
Закрепленный экипаж? Не, не слышал...)))))))))))))))
Loparмнение по поводу чего?
Вы почитайте серию А.Драбкина "Я дрался на... ", там реально воевавшие рассказывают - перемените мнение.
-----
Несомненно , все Штуки , Ю88 и Мессеры полетели воевать с американскими бомбардировщиками. Смешно пишете.
Samson67
Закрепленный экипаж? Не, не слышал...)))))))))))))))
Даже в 60-70е,когда я учился, считалось что самолёту-персональный лётчик (экипаж).
П.С. Ну и техник, само-собой.
4V4NДаже в 60-70е,когда я учился, считалось что самолёту-персональный лётчик (экипаж).
П.С. Ну и техник, само-собой.
В ВВС - всегда так было, и по сию пору так.
В Аэрофлоте - с 60-х закрепленных не было, т.к. линейные полеты позволяют ограничиться изучением индивидуальных особенностей ЛА по бортжурналу (есть такой отдельный раздел).
xwingну мессеров 2/3, а с остальными без них уже проще.
Несомненно , все Штуки , Ю88 и Мессеры полетели воевать с американскими бомбардировщиками. Смешно пишете
4V4N
Даже в 60-70е,когда я учился, считалось что самолёту-персональный лётчик (экипаж).
Samson67тут вопрос такой возник к специалистам: когда лётчик в отпуске/на больничном/на ВЛК - самолёт тоже?
В ВВС - всегда так было, и по сию пору так.
Рус-с
Как там говорил Рычагов? Летаем на гробах?
Чё его военпреды принимали-на том его пилоты и летали.
Sobaka1970а у них был выбор?
Чё его военпреды принимали-на том его пилоты и летали.
ващето военпред принимает по гроссбуху, гроссбух утверждается на сААААмом верху, и если в гроссбухе написано "гроб деревянный лакированный" то военпред просто не может не принять гроб деревянный лакированный.
Чё его военпреды принималА ведь интерестно, бывали же случаи когда принимали на вооружение "сырой" самолёт. Чем при этом руководствовались?
Рус-с
А ведь интерестно, бывали же случаи когда принимали на вооружение "сырой" самолёт. Чем при этом руководствовались?
Есть такой неочевидный факт: ЛЮБОЙ тип самолета - дорабатывается всю свою историю эксплуатации. Везде.
Рус-с
А ведь интерестно, бывали же случаи когда принимали на вооружение "сырой" самолёт. Чем при этом руководствовались?
Все хотели получить премии.
Samson67Не отвечай на мои посты. Общаться с тобой нет никакого желания.
Чем при этом руководствовались?В основном-здравым смыслом и отсутствием подобного несырого даже в перспективе.
П.С. В авиации нет аэропланов полностью несырых. 😛
По этому поводу даже анекдот про ад есть.
По этому поводу даже анекдот про ад есть.Весь внимание! 😊
Рус-с
Весь внимание! 😊
Мужика в ад направили.
Черти ведут на экскурсию.
Вот, мол у нас есть ад для военных.
Котлы,грязища, пылища, огонь, автоклавы, высунутся не дают черти-для танкистов.
Кислота в бочках, ветрило, черти всех баграми вниз пихают-ВМФовский.
Тишина, грешники в карты режутся-благодать!
А это как, у присутствующих спрашивает?
Дык-ВВС! То котлы на доработке, то черти на переучивании.
4V4NМужика в ад направили.
Черти ведут на экскурсию.
Вот, мол у нас есть ад для военных.
Котлы,грязища, пылища, огонь, автоклавы, высунутся не дают черти-для танкистов.Кислота в бочках, ветрило, черти всех баграми вниз пихают-ВМФовский.
Тишина, грешники в карты режутся-благодать!
А это как, у присутствующих спрашивает?
Дык-ВВС! То котлы на доработке, то черти на переучивании.
А через год появляется куча чертей с ящиками гвоздей и кувалдами:
-извините, мужики, должны были гвоздь в день каждому в жопу забивать. Завтра комиссия. Надо за ночь наверстать...
Strelok13это далеко не факт
Если принимают сырой самолёт, это значит нет возможности принять лучший.
имхо гораздо чаще это результат подковёрных игр и чьих то ошибок
на момент принятия на вооружение обычно альтернативы уже нет.Её нет гораздо раньше. Где-то после изготовления опытных образцов.
4V4N
Её нет гораздо раньше. Где-то после изготовления опытных образцов.
Многие опытные образцы - до серии так и не дошли, хотя и поднимались в воздух...
Samson67спасибо, Кэп!
Многие опытные образцы - до серии так и не дошли, хотя и поднимались в воздух
xwingога, конечно...
Если не принимать сырые самолеты то летать будет не на чем
SeRgek
ога, конечно...
Дримлайнер как пример.
xwing
Несомненно , все Штуки , Ю88 и Мессеры полетели воевать с американскими бомбардировщиками. Смешно пишете.
Ю88 разные были :
Junkers Ju.88C Tяжелый ночной истребитель
Junkers Ju.88G Tяжелый ночной истребитель
Junkers Ju.88R Tяжелый ночной истребитель
а так по советским предвоенным получается что как и с ближним бомбёром фронтовые истребители были в 3 вариантах: деревянный, смешанный и люминевый. Правда в "деревянный" сунули импортные смолы а люминевый сделали высотным...
ещё оченно интересно читать архивные документы, на любую тему, неважно о чём они - сама динамика изменения риторики доставляет.
метания советской военной мыслиНемецкая металась не слабее. Всякие Маусы, Доры, и прочие бетонострашные и железоплавающие.
SeRgekв данном случае то есть идею постройки самолётов разной конструкции не считаю недостатком. Как осуществлялось это да, читаешь и оху.ваешь.
вообще метания советской военной мысли...
А в общем смотреть за метанием мысли интересно 😊 но на то она и мысль что б нащупать что то новоое...
Брезента нет понимаете?Да ладно, брнзент был-разнарядки не было. Вот и весь сказ.
4V4Nнеа
Да ладно, брнзент был-разнарядки не было. Вот и весь сказ.
там вся переписка
его именно искали
хотя идея у Вас неплоха - я аналогичную по поводу люминия толкаю 😛 но с брезентом не прокатит, в том случае по крайней мере
SeRgek
тут вопрос такой возник к специалистам: когда лётчик в отпуске/на больничном/на ВЛК - самолёт тоже?
Отпуск и ВЛК подгадывались под ремонт/регламентные работы самолёта.
Двойной комплект лётчиков в полках ИА был обусловлен тем, что через месяц после начала войны полк организовывал ещё один полк: замкомполка становился командиром нового полка, замкомэски становились комэсками, второй врач-становился главврачём нового полка. И т.д.
Sobaka1970гыгыгыггыгыгыгыгыгыг ржунимагупешуиспаццтала пешыте исчо
Отпуск и ВЛК подгадывались под ремонт/регламентные работы самолёта.
так для справки: емнип в Корее у нас был полуторный комплект лётчиков, а у янки тройной и поэтому поводу было много жалоб.
SeRgek
ога, конечно...
Так и есть.
Смотрим на совеременные Ф-22, Ф-35, Рафаль... начиная с Ф-15,16.
Вроде ситуация не "враг у ворот", а на вооружение принимают образцы с возможностяи далекими от заявленных.
С постепенной доводкой.
SeRgek
да дури у них было как бы и поболя местами, однако, в плане военного строительства они намного лучше понимали что и зачем делают - специалистов больше было и гнобили их меньше. А вообще государство авантюристов.
Насчет дури и особенно авантюристов - полностью согласен.
А вот насчепт того, что специалисты понмали лучше... нет.
От Вернера фон Брауна кому больше вреда было, немцам или союзникам? От Порше? И таких - дохрена.
4packтак и у нас таких деятелей хватало
От Вернера фон Брауна кому больше вреда было, немцам или союзникам? От Порше? И таких - дохрена.
4packодно дело доводка нормальной в общем машины, а другое - той которая летает то с трудом, но это уже оффтоп.
Смотрим на совеременные Ф-22, Ф-35, Рафаль... начиная с Ф-15,16.
Вроде ситуация не "враг у ворот", а на вооружение принимают образцы с возможностяи далекими от заявленных.
С постепенной доводкой.
SeRgekДа у всех хватало.
так и у нас таких деятелей хватало
Тот же Хьюз.
НО! Масштаб у немцев поболее был, а ресурсов у них таки поменее.
В общем, сами себе злобные буратино.
а другое - той которая летает то с трудом,Ф-104. Шедевр струдомлётости. Но красив. Редкое сочетание.
4V4NНифига.
Шедевр струдомлётости
Что заказали Джонсону, то он и сваял.
А то, что в бою надо вести себя не так, как предполагали заказчики, так то не его проблема.
Отечественный ответ - МиГ-23.
Отечественный ответ - МиГ-23.Опять не догнали империалистов, хоть и были рядом, почти. 😛
что в бою надо вести себя не так, как предполагали заказчики,Дык он и в бою не был толком. Потери-от нелети.
http://flyagi.livejournal.com/tag/Фляги%20США
И американцы (!) выпускали во время ВМВ фляги из эмалирпованой стали и пластика.
Объясняют, опять же, экономией цветных металлов.
Интересно, им Рузвельтовскую премию дали?
4pack
Кстати, возвращаясь к дифициту материалов.http://flyagi.livejournal.com/tag/Фляги%20США
И американцы (!) выпускали во время ВМВ фляги из эмалирпованой стали и пластика.
Объясняют, опять же, экономией цветных металлов.Интересно, им Рузвельтовскую премию дали?
В САСШ тех времен - много на чем экономили. Соляра, автомобили и горючее для частных лиц, много позиций было.
SeRgek
гыгыгыггыгыгыгыгыгыг ржунимагупешуиспаццтала пешыте исчотак для справки: емнип в Корее у нас был полуторный комплект лётчиков, а у янки тройной и поэтому поводу было много жалоб.
И?
Разверните мысль.
При том же количестве самолетов можно обеспечить намного большее число самолето-вылетов.
Sobaka1970а шо тут разворачивать? - Ваши мысли о двойном комплекте для создания второго полка - это из области ненаучного бреда.
И?
Разверните мысль.
SeRgek
а шо тут разворачивать? - Ваши мысли о двойном комплекте для создания второго полка - это из области ненаучного бреда.
Это из академии ВВС, именно так.
http://warspot.ru/3820-bolshoy-torpednyy-skandal-nachalo
Прямо таки чуствуется отсутствие методов сталинского руководства.
Sobaka1970Это из академии ВВС, именно так.
печально тогда...
4packа это другая крайность...
Прямо таки чуствуется отсутствие методов сталинского руководства.
а по факту, применительно к торпедам, что дало сталинское руководство? а только то, что имея самый большой подводный флот на начало войны, мы добились самых ничтожных результатов его применения. И сравним с результатами американских подводников и немецких (также имевших проблемы с торпедами) - и кто в итоге прав был?
перед войной при сталинском же вроде руководстве нанесли хороший же удар сначала по артиллерии потом по кадрам, причём последствия последнего никуда не делись до сих пор - вся подготовка командного состава идёт по той же парадигме.
потом по кадрамЭто про спецов царской ещё выучки?
SeRgekУсловия базирования нескольок разные, не находите?
самый большой подводный флот на начало войны, мы добились самых ничтожных результатов его применения
4packну нахожу
Условия базирования нескольок разные, не находите?
однако и на ЧФ и на СФ результаты были одинаково плачевные и с немецкими на СФ не сравнимые.
SeRgek
ну нахожу
однако и на ЧФ и на СФ результаты были одинаково плачевные и с немецкими на СФ не сравнимые.
Не было ни лодок ни театра военных действий, чтобы сравнятся с немцами, немцы топили конвои , шедщие из штатов в Англию, тут и куча целей и опертивный простор, что было для советских подводников? Баржи на Балтике топить? Шведские нейтральные параходы с грузами для немцев? Боевые корабли? Ну так атаковал Лунин аж целый линкор.
xwingтока его атаки ни на линкоре ни в охранении даже не заметили
Ну так атаковал Лунин аж целый линкор
xwingвесь северный каботаж... однакож всё крайне печально было... а про Балтику вообще лучче не вспоминать...
что было для советских подводников?
xwingа почему нет? даже немцы топили... топили же турецкие нейтральные пароходы в турецких же нейтральных водах с еврейскими беженцами - и ничего.
Шведские нейтральные параходы с грузами для немцев?
xwingчевоооо??? лодок было как бы не в три раза больше чем у немцев на начало войны.
Не было ни лодок
SeRgekНа Балтике как раз проблема базирования стояла всего острей.
про Балтику вообще лучче не вспоминать...
4pack
На Балтике как раз проблема базирования стояла всего острей.
На Балтике проблема базирования стояла острей всегда.
Как и проблема "оперативного" и просто простора, а также "кучи целей".
Поэтому возникает вопрос, а накуя на Балтике такой мощный флот, если его невозможно употребить по назначению???
И в ПМВ и во ВМВ Балтфлот ни хера не делал. 😀
А чё? Разве не так?
А чё? Разве не так?Соразмерно с общей обстановкой.
Конечно не сражение у Мидуэя и не гонки за Бисмарком.
Уже в послевоенные годы главными стали Северный и Тихоокеанский флоты, но в 1940-е годы, что там было? Почти дикие места, несколько бараков, несколько причалов, немного хранилищ топлива. Не хватало судоремонтных заводов, доков, кранов, всё создавалось, но не успели. Исторически русский флот строился на Балтике против шведов и на Чёрном море против турков, эти два флота были самыми развитыми до конца Войны. И смогли не так мало, действуя совместно с сухопутными силами.
Strelok13ну да
И смогли не так мало
стоя на якоре - изрядно навоевали
а когда выходили - печально усё было
единственное, что ЧФ всё-таки хоть и эвакуациями занимался и снабжением и высадками, правда не имея совершенно противника на море, только в воздухе
Clistronэто вообще самый интересный вопрос - опыт ПМВ как бы забыли, это к вопросу о крайне мудрой политике экономии.
Поэтому возникает вопрос, а накуя на Балтике такой мощный флот, если его невозможно употребить по назначению???
http://warspot.ru/5640-skolko-stoilo-oruzhie-vtoroy-mirovoy
К сожалению, нет советского.
4pack
1/2 офф, но все же:http://warspot.ru/3820-bolshoy-torpednyy-skandal-nachalo
Прямо таки чуствуется отсутствие методов сталинского руководства.
чем больше читаю тем больше понимаю что и при Сталине бардака хватало.
Но менее, чем у супостата.
http://warspot.ru/118-asy-i-smertniki
Крайний абзац особенно интересен.
и при Сталине бардака хваталоБыла иллюзия что был порядок? 😊 Колхоз и есть колхоз. Всё вокруг народное-всё вокруг своё.
4packчем интересен? что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным? - так это вроде очевидно.
Крайний абзац особенно интересен.
Strelok13
Так что "ничё", флот делал то, что мог. И сделал не мало.А почему кому-то кажется, что на Балтике был мощный флот? Что там было, два старых линкора, два новых крейсера, двадцать один эсминец, включая два лидера? Это называется мощный флот? Шестьдесят восемь подводных лодок выглядят грозно, но из них двадцать одна подводная лодка типа М, маленькие, несколько устаревших подводных лодок. В результате, линейные корабли обстреливали берег, крейсера и эсминцы обеспечивали эвакуацию и ставили мины, подводные лодки пытались действовать, насколько им позволяли условия на море.
Хорошо, будем считать флот с двумя линкорами дохлым. 😀 (полагаю, что это по состоянию на начало ВОВ ???)
Но что сделали "два старых линкора, два новых крейсера, двадцать один эсминец", в какие походы ходили, сколько потопили вражьих линкоров, крейсеров, эсминцев?
Каков результат? Так вот же он! 😀
"В результате, линейные корабли обстреливали берег, крейсера и эсминцы обеспечивали эвакуацию, а подводные лодки пытались действовать."
Что-то сомневаюсь, что линкоры строились для обстрела берега, а крейсеры для эвакуации.
Это и называется - использование флота не по назначению.
А в ПМВ Балтийский флот вообще просто балдел. От безделья матросики совсем озверели, утопили в проруби офицеров и устроили в стране такую "оптимистическую трагедию", что до сих пор некоторые, скажем "товарищи", голосуют за КПРФ! 😀
А чё? Можно и за КПРФ.
В результате, линейные корабли обстреливали берег, крейсера и эсминцы обеспечивали эвакуацию и ставили мины, подводные лодки пытались действовать, насколько им позволяли условия на море.А что им было днлать в море том, балтийском? Когда отался только залив Финский. Ну ПЛ ещё умудрялись (При средней глубине моря 25 м),торпедные иногда шастали...
4V4N
А что им было днлать в море том, балтийском? Когда отался только залив Финский. Ну ПЛ ещё умудрялись (При средней глубине моря 25 м),торпедные иногда шастали...
Вот-вот! Хватит линкорам да крейсерам бултыхаться в мелкой балтийской луже!
Отправить их (если они ещё есть) на Тихоокеанский флот супротив китайцев.
А по Балтике пусть шастают шустрые торпедные катера.
Короче: Балтийский флот сократить до разумных размеров, Черноморский кстати тоже.
А чё? Всё правильно, если посмотреть на проблемы флота с моего стратегического дивана. 😀 😀
правда он недолго.Бисмарк красавчик. 😊
SeRgek
это вообще самый интересный вопрос - опыт ПМВ как бы забыли, это к вопросу о крайне мудрой политике экономии.
ну да
стоя на якоре - изрядно навоевали
а когда выходили - печально усё было
единственное, что ЧФ всё-таки хоть и эвакуациями занимался и снабжением и высадками, правда не имея совершенно противника на море, только в воздухе
Адмирала, взявшего себе, ради карьеры фамилию Октябрьский, повесить нужно было в сентябре.
Года так 35.
Просрал Севастополь, не смог эвакуировать Крымские войска, провалил несколько десантных операций, не смог помешать эвакуации немецких войск из Крыма.
Черноморский кстати тоже.Ну так, с Крыма Гранитами почти всё Чёрное море перекрывается. 😊
Рус-с
Бисмарк красавчик. 😊
Ну да, пример героического идиотизма. Обнаружив себя и получив попадание в топливную цистерну, зная что за ним охотится весь британский флот - продолжать переть вперед еще и выходя в эфир. Конец был предсказуем. Надо было ограничится Худом и идти домой. Там дождатся введения Тирпитца и ,создав устойчивую группу, выходить снова.
Идея вообще занятся рейдерством на такой посудине достойна немцев.
Идея вообще занятся рейдерством на такой посудине достойна немцев.Согласен. Из пушки по воробьям.
Рус-синогда очень неплохо получалось
Согласен. Из пушки по воробьям.
xwingда ни разу он не был предсказуем: весь исход дела - дикая случайность.
продолжать переть вперед еще и выходя в эфир. Конец был предсказуем.
иногда очень неплохо получалосьЭто про Шеер?
Рус-сэто про "Тирпиц", "Хиппер", сладкую парочку.
Это про Шеер?
"Тирпиц"А что он такого совершил? Разве что заставлял англов срать кирпичами. 😊
SeRgek
да ни разу он не был предсказуем: весь исход дела - дикая случайность.
Никакой случйности в принципе, его бы обязательно нашли и утопили. Если бы они хотя б в эфир не выходили еще был бы шанс проскочить небольшой.
Рус-с
А что он такого совершил? Разве что заставлял англов срать кирпичами. 😊
Героически слопал торпеду от К21.
весь исход дела - дикая случайность.
Никакой случайности - его бы обязательно бы утопили
Рус-сPQ-17 исключительно его заслуга
А что он такого совершил?
xwingкто?
его бы обязательно нашли и утопили
не забываем, что после боя в Датском проливе у бритов осталось только три корабля способные его догнать и дать бой, при этом двум из них это крайне не рекомендовалось бы делать, а систершип третьего уже попробовал
xwingгы
Героически слопал торпеду от К21.
Вы верите в эту совковую сказку? я Вам один умный весчь скажу: даже российские подводники в это не верят.
это помимо того, что советских торпед ЛК класса "Бисмарк" мог с полдесятка схавать без видимого вреда для себя, за исключением удачных попаданий аля "Бисмарк"
Maksim Vпочему же тогда сладкую парочку не догнали и не утопили?Никакой случайности - его бы обязательно бы утопили
не забываем, что после боя в Датском проливе у бритов осталось только три корабля способные его догнать и дать бой, при этом двум из них это крайне не рекомендовалось бы делать, а систершип третьего уже попробовал
quote:
----
Его нашли и утопили, хорошо , что вы им не сказали, что нечем было.
xwingпо дикой случайности, сбили ход так что старые корыта способны стали его догнать.
Его нашли и утопили, хорошо , что вы им не сказали, что нечем было.
xwingага, конечно)))
К21 атаковал и попал в Тирпитц
только не на "Тирпице" ни даже в охранении не заметили даже самого факта атаки)))
xwingага
то не "совковая сказка" а подвиг советских подводников.
существующий только в воспалённых воображениях)))
SeRgek
ага
существующий только в воспалённых воображениях)))
Собака лает.... бисер метать неохота...
SeRgekКонвой тот скорее заслуга маньяков англичан. У них же была эскадра что бы с Тирпицем бодаться а они ещё охранение сняли с конвоя.
Рус-с
А вообще надо было благородно сделать, матч Бисмарк - Принс оф Уэлс. Тет а тет так сказать, по итогам боя забрали бы второй корабль себе в приз. А то...... старичка Худа подставили под пиндюли, некрасиво. 😊
Худ не был старичком и вообще считался гордостью флота. Что немцы умеют стрелять лучше - кто ж виноват. Бисмарк бы с Айовой стравить 😀
Вообще благородство это плохое планирование операций, правильное - застать противника в меньшенстве и желательно со спущенными штанами и без героизма перетопить с минимальными потерями.
Рус-с
Конвой тот скорее заслуга маньяков англичан. У них же была эскадра что бы с Тирпицем бодаться а они ещё охранение сняли с конвоя.
Кто ж виноват что от тени большого немецкого артилеррийского корабля у них коленки дрожали. ютланд , видать, травмировал.
Sobaka1970Адмирала, взявшего себе, ради карьеры фамилию Октябрьский, повесить нужно было в сентябре.
Года так 35.
Просрал Севастополь, не смог эвакуировать Крымские войска, провалил несколько десантных операций, не смог помешать эвакуации немецких войск из Крыма.
Просрать за 250 дней блокады? Вы думайте, что пишите.
На море было скажем не лучше , чем из того же места два года назад. Даже хуже.
Читайте не только немецкие отчёты.
Худ не был старичком17го года постройки.
Бисмарк бы с Айовой стравитьВесовые категории разные.
Вообще благородство это плохое планирование операцийНикакой романтики, ваще. 😊
А сегодня последовали решительные оргвыводы:
http://ria.ru/defense_safety/20160629/1454325486.html
А чё? Шойгу утром прочитал эту ветку и начал шерстить балтийцев.
😀 😀
Шойгу утром прочитал эту веткусказал "есть!"
и начал шерстить балтийцев.😊 ======== На внутренних морях я бы дебаркадеры с Калибрами разместил(боевые и ложные). Флот оставить для охраны, обеспечения и разведки/целеуказания может быть. Как ударные типа Самум, стоят меньше эсминца а ударная мощь такая же.
Рус-с
сказал "есть!"
А чё? Очень правильное дополнение!
Сейчас сижу, чешу репу - какие ещё указания дать Шойгу? 😀
Рус-с
😊 ======== На внутренних морях я бы дебаркадеры с Калибрами разместил(боевые и ложные). Флот оставить для охраны, обеспечения и разведки/целеуказания может быть. Как ударные типа Самум, стоят меньше эсминца а ударная мощь такая же.
Глядя со своего дивана, вижу примерно такую же картину. 😀
Глядя со своего дивана, вижу примерно такую же картину.Таак, где Шойгу!!!? 😊
Так мы здесь и управляем. Ганза однако. 😊
xwing
Рус-с
Так мы здесь и управляем. Ганза однако. 😊
однозначно!
И кто тогда здесь модератор? Подумать страшно.Дарт Вейдер, не меньше. 😊
xwingСобака лает.... бисер метать неохота...
заметьте это не я сказал 😛
а если серьёзно, то если просто ознакомиться с боевым путём т. Лунина, то станет очевидным, что в такую уель он просто физически попасть не мог.
зы. Вам как любителю легенд, расскажу одну: в 60-х или 50-х в Академии ВМФ т. Лунин, читал лекцию на которой рассказывал как он торпедировал "Тирпиц" тут встаёт каптри из ГДР и говорит: я в том выходе на "Тирпице" сигнальщиком был и Вашей торпеды не заметил.
4V4N
Прилично эвакуация велась только авиа.
На море было скажем не лучше , чем из того же места два года назад. Даже хуже.
Читайте не только немецкие отчёты.
по немецкой эвакуации надо читать только и исключительно немецкие отчёты
xwingХуд не был старичком и вообще считался гордостью флота. Что немцы умеют стрелять лучше - кто ж виноват. Бисмарк бы с Айовой стравить 😀
"Худ" был единственным кораблём британского флота боле менее равным "Бисмарку"
фиг знает я б на "Айову" не поставил... емнип она прозрачная для ""Бисмарка" на всех дистанциях
Рус-с
А вообще надо было благородно сделать, матч Бисмарк - Принс оф Уэлс. Тет а тет так сказать, по итогам боя забрали бы второй корабль себе в приз. А то...... старичка Худа подставили под пиндюли, некрасиво. 😊
так так и получилось после худа - отправили принса в ремонт, а могли вообще утопить.
емнип она прозрачнаяБронирование слабое?
SeRgekА Бисмарк для нее нет?
фиг знает я б на "Айову" не поставил... емнип она прозрачная для ""Бисмарка" на всех дистанциях
Подумать страшно.Думать-вредно. Фсегда!!!
SeRgek"Худ" был единственным кораблём британского флота боле менее равным "Бисмарку"
фиг знает я б на "Айову" не поставил... емнип она прозрачная для ""Бисмарка" на всех дистанциях
Есть мнение, что система управления огнем на Айовах была посовременнее.
а могли вообще утопить.Япы довершили полезное дело. А Айова чисто внешне внушает конечно, Бисмарк похлипше выглядит. 😊
АйоваВсё равно яповсий единственный и бесполезный-внушает больше всех!
подогнали б пару авианосцевНикакого блахгородства опять. 😊 немцы тоже хороши- Шарнхорстом и Гнайзенау раздолбали беззащитный авианосец англов. 😊
Всё равно яповсий единственный и бесполезный-внушает больше всех!да уж. Небось два авианосца с того металла можно было построить.
Небось два авианосца с того металла можно было построить.Эссексов-почти три.
edit log
"Бисмарк" и "Тирпиц" при близком водоизмещении, были намного легче вооружены и имели избыточную, не нужную живучесть. "Ямато" и "Мусаси" были очень гармоничным проектом, созданным без компромиссов. Их большие размеры во многом следствие невысокого уровня японских технологий, если бы их строили по американским или английским, они могли бы быть по крайней мере на десять тысяч тонн легче. Английские линейные корабли в бою с немецкими могли полагаться только на лучшую подготовку экипажей и современные системы управления огнём, так как имели специально ограниченный главный калибр, в остальном будучи при ограниченном водоизмещении очень хорошими.
так как имели специально ограниченный главный калибр10 356ых против 8ми 380ых Бисмарка, паритет.
xwingесть практика, показавшая, что стреляли американцы даже хуже англичан
Есть мнение, что система управления огнем на Айовах была посовременнее.
4packвроде нет, емнип
А Бисмарк для нее нет?
xwingэто сильно от ТВД зависит
Дело в том, что столкнись они с амерами никто б не стал устраивать артилерийские бои, подогнали б пару авианосцев и капец тому Бисмарку.
и шо ж оне такийя вумные мудохались с какой-то "Кирисимой" и "Хийеем"?
Strelok13да фиг его знает бывает ли живучесть избыточной... ходили бы они не по одному - сильно бы пригодилась живучесть.
"Бисмарк" и "Тирпиц" при близком водоизмещении, были намного легче вооружены и имели избыточную, не нужную живучесть.
насчёт легче вооружены - тоже хз. если не учитывать SH то амы не так уж сильнее выглядят.
4V4NПросрать за 250 дней блокады? Вы думайте, что пишите.
Смело ловко и умело строил адмирал укрепрайоны вокруг главной базы флота.
Или нет?
До ВОВ Севастополь брали с суши 2 раза и? Где укрепления с суши?
Генерал Петров оборонял Одессу 73 дня-посмотрите сколько гражданских и военных он эвакуировал. Как вообще проводил эвакуацию: вывез даже маневровые паровозы из порта.
Как проходила эвакуация Севастополя?
Откуда Октябрьский руководил его обороной?
Зачем собрал все боеприпасы в подземельях горы Шампань? Что-бы их там взорвали?
Как провёл эвакуацию?
Куда делось химоружие с подземных складов Главной базы?
Куда делись архивы, а особенно разведки ЧФ, хранившиеся в Севастополе?
Strelok13
Рассматривались и варианты с двенадцатью орудиями в трёх четырёхорудийных башнях, но потом решили сделать верхнюю двухлорудийной.
из соображений остойчивости
SeRgekИз Вики:
вроде нет, емнип
Бисмарк, бронирование:
пояс 320-170 верхний пояс 145 траверсы 220-145 продольная переборка 30 - 25 башни ГК 360-130 барбеты ГК 340-220 башни СК 100 - 40 барбеты СК 80 - 20 палуба 50 - 80 + 80 - 95 (скосы 110-120) рубка 350-220 противоторпедная переборка - 45
Айова:
лавный пояс: 307 мм
траверзы: 287 мм
палуба: 37+153 мм
башни ГК: 184-432мм
барбеты башен ГК: 234-439 мм
боевая рубка: 102-440 мм
Итого пояс на 13 мм тоньше, все остальное толще. Обращаем внимание на палубу.
Пушка Бисмарка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/38_cm_SKC/34
Пушка Айовы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/16%22/50_Mark_7
ИМХО Айова позлобней выглядит, с учетом несколько большей скорости. Ну и РЛС рулит, особенно в сложных метеоусловиях.
4packу немцев с РЛС вроде никаких проблем не было
Ну и РЛС рулит, особенно в сложных метеоусловиях
4pack170 против 190
Итого пояс на 13 мм тоньше, все остальное толще. Обращаем внимание на палубу.
однако дело не в этом, а в том что у немцев всё это хитро друг на друга накладывалось, от того они практически непотопляемые и были
SeRgekУ немцев она вроде как сама по себе была, чисто прибор обнаружения, а у амеров умела выдавать данные в систему управления оружием.
у немцев с РЛС вроде никаких проблем не было
Хотя могу ошибиться.
SeRgekНу и толку?
от того они практически непотопляемые и были
Этож не парусник, который пока остойчив - сражается.
Пособьют антенны РЛС, побьют оптику, подырявят трубы.
А потом добьют.
И Тирпиц, и Шарнхорст...
4packэто если они по одному ходят
А потом добьют.
И Тирпиц, и Шарнхорст...
а в эскадре см. Ютланд
4packя, если честно, однозначного ответа не знаю, однакож, как-то они в Арктике воевали
У немцев она вроде как сама по себе была, чисто прибор обнаружения, а у амеров умела выдавать данные в систему управления оружием.
http://forum.worldofwarships.r...920#entry232920
'Бисмарк' стал одним из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившим радиолокационное оборудование. При вступлении в строй имел три радиодальномера FuMO 23. Они работали на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия - до 25 км, точность определения пеленга +3?, дистанции - около 70 м. Антенны 'матрасного' типа состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие у англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.
Дальномеры с установленными на них решетками радиолокационной станции выделены черным цветом:
.
Весной 1941 г. на 'Бисмарке' смонтировали экспериментальную радиолокационную установку FuMO 21, антенна которой представляла собой три двойных изогнутых диполя, установленных ниже прожекторной площадки на башенноподобной надстройке. На ней отрабатывалась возможность применения новых радиолокационных антенн для обнаружения воздушных целей без существенных переделок уже существующих станций. Однако короткая жизнь корабля не позволила довести эксперименты до хоть сколько-нибудь осязаемого результата.
Я не прав. Бисмарк, наборот, имел РЛС управления стрельбой, при этом не имел обнаружительной.
У Айовы:
На момент вступления в строй USS Iowa имел один радар обнаружения воздушных целей SK и два - обнаружения надводных целей SG.
Несмотря на большую дальность действия (по высоколетящему самолету - до 100 миль), радары SK и SK-2 обладали одним недостатком: их луч был довольно узким и на дальности 100 миль имел захват по высоте около 3000 м. То есть воздушные цели, летящие на большой высоте, зачастую оставались незамеченными. Поэтому в 1945 году на USS Iowa дополнительно установили РЛС SR, луч которой на дистанции 80 миль расширялся до 6,1 км. Антенный пост этого радара разместили на второй мачте (по американской классификации - бизань-мачте, так как первая официально именовалась грот-мачтой).
Радар SG был способен обнаружить крупный корабль на дальности свыше 20 миль, низколетящий самолет - на дальности 15 миль. Антенны SG на стояли в верхней части носовой надстройки и на топе бизань-мачты.
В качестве резервной устанавливалась компактная РЛС SQ. Она оснащалась небольшой параболической антенной размерами 0,6×1,2 м и могла обнаружить крупную надводную цель на дистанции 8 миль, подводную лодку в надводном положении - на дистанции 3 мили. Использование SQ предполагалось лишь в случае, если радар SG выйдет из строя. На USS Iowa был смонтирован один комплект SQ.
Значительная номенклатура РЛС входила с состав систем управления артиллерийским огнем. Так, КДП Mk-38 оснащались радаром Mk-8; уже в 1945 году на USS Iowa, на носовом директоре их заменили радарами Mk-13. КДП универсальной артиллерии Мк-37 на USS Iowa сначала были оборудованы РЛС Мк-4, а с 1945 года - Mk-12/22. В 1953-1955 годах эту РЛС заменили на Мк-25.
Радары Мк-19 для наведения 40-мм автоматов изначально имелись только на USS New Jersey - они входили в состав директоров Mk-49. В 1945 году на всех четырех линкорах появились новые прицельные посты Mk-57, оснащенные РЛС Mk-29. Наконец, в 1954-1955 годах на USS Iowa для управления огнем малокалиберной артиллерии установили КДП Mk-56 с радарами Mk-35.
Взято тут:
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Линейные_корабли_типа_Iowa
Амеры рулят.
SeRgekНу... еще за купцами охотиться их толпами посылать.
это если они по одному ходят
SeRgekПо очкам победили немцы, поле битвы осталось за англами.
а в эскадре см. Ютланд
А вообще спор Айова вс Бисмарк.
А чтобы собрать два карманных в группу - это не командование немецкого флота решало.
4packтак где же они рулят? у немцев РЛС на 25 км работает - определяет дистанцию. Ну и потом не путаем 41-й с 45-м. 😛
Амеры рулят.
4packтак они и не охотились за купцами, их задача - рассеять конвой, уничтожить прикрытие.
Ну... еще за купцами охотиться их толпами посылать.
4packвообще спор за И-185)))
По очкам победили немцы, поле битвы осталось за англами.
А вообще спор Айова вс Бисмарк.
при Ютланде немцы потеряли всего один корабль первой линии и то он утоп медленно - потери в экипаже были только во время боя. Т.е. в составе эскадры "непотопляемые" корабли сводят потери к минимуму.
Samson67карманным как раз показано по одиночке действовать ибо это рейдеры изначально
А чтобы собрать два карманных в группу - это не командование немецкого флота решало.
SeRgekЭто ТОЛЬКО дальномер. Поисковой по морю нет. Пытались по воздуху, но только эксперименты.
у немцев РЛС на 25 км работает - определяет дистанцию
У амеров и поисковая (по морю) - 20 миль - 36 км, и дальномеры.
По воздуху поисковая тоже есть. Даже 2.
С момента ввода в строй.
SeRgekЭто Спар... тьфу... это Ганза!!!
вообще спор за И-185)))
SeRgekНасколько остальные сохранили боеспособность?
при Ютланде немцы потеряли всего один корабль первой линии и то он утоп медленно - потери в экипаже были только во время боя
4packдошли до базы и были отремонтированы, а их экипажи не стали кормом для рыб.
Насколько остальные сохранили боеспособность?
4packмы ж вроде за бой артиллерийский трём - нафиг им поисковые?
У амеров и поисковая (по морю) - 20 миль - 36 км, и дальномеры.
По воздуху поисковая тоже есть. Даже 2.
и надо смотреть шо стояло на "Тирпице" в 44-м, в плане РЛС немцы к этому времени знатно продвинулись
SeRgek
Ну и потом не путаем 41-й с 45-м.
SeRgek
надо смотреть шо стояло на "Тирпице" в 44-м
😛
SeRgekМы сравниваем, кто круче, слон или кит. Ну, то есть Бисмарк или Айова.
мы ж вроде за бой артиллерийский трём - нафиг им поисковые?
К чему поисковая - к тому, что ночью и (или) в сложных метеоусловиях Айова знала бы о местонахождении Бисмарка, а он - только о том, что она где-то рядом.
Далее смотрим бой у мыса Матапан.
По итогу Бисмарк выглядит более живучим (несмотря на примерно равные милиметры брони, масса его брони уступает только намного более крупному "Ямато", относительная масса брони наибольшая в классе - и больше чем у Айовы).
Айова несколько лучше вооружена, имеет более совершенную СУО, несколько быстроходнее.
ИМХО Айова посильнее.
А так - ХЗ.
4packтак огрызался Шарни до последнего, несмотря на выход из строя радара.
Далее смотрим бой у мыса Матапан.
4packуже на Шарнхорсте при Матапане стоял поисковый радар, т.е. на 43-й или 44-й год и надо сравнивать, потому я и говорил что не надо 41-й с 45-м сравнивать.
К чему поисковая - к тому, что ночью и (или) в сложных метеоусловиях Айова знала бы о местонахождении Бисмарка, а он - только о том, что она где-то рядом.
Ночной бой или в СМУ в любом случае - лоттерея, а бой в средних условиях (Датский пролив, к примеру) имхо только способен продемонстрировать относительные качества
Обнаружив их РЛС, итальянцы о англичанах не подозревали.
SeRgekЯ сравнивал корабли на момент:
потому я и говорил что не надо 41-й с 45-м сравнивать
- ввода в строй - Айова;
- гибели - Бисмарк.
А так искать состояние систем обоих пароходов в 1944 и 1945 - задача мне не по силам.
SeRgekиз соображений остойчивости
Да, точнее потому же, почему применили калибр 356 миллиметров, из-за попытки впихнуть довольно высокие характеристики, в ограничения водоизмещения 35000 тонн и главного калибра 356 миллиметров, предполагавшиеся для нового договора о ограничении морских вооружений. Больше никто линейных кораблей по этим требованиям не строил. Англичане могли построить более крупные корабли, но хотели навязать конкурентам борьбу в условиях ограничений, где они, имея более развитую судостроительную промышленность, имели бы преимущество.
SeRgek
да фиг его знает бывает ли живучесть избыточной... ходили бы они не по одному - сильно бы пригодилась живучесть.насчёт легче вооружены - тоже хз. если не учитывать SH то амы не так уж сильнее выглядят.
Найдите поперечное сечение "Бисмарка" и "Айовы", всё станет понятно. У немцев был так называемый скос броневой палубы, который опускался к нижнему краю броневого пояса, обеспечивая на близких дистанциях огромный эквивалент условной толщине брони. Но во-первых, он сильно стеснял внутренние помещения, во-вторых он обеспечивал именно избыточную живучесть уже сильно повреждённого, погибающего корабля, который не может наносить вред противнику и подпустил его к себе близко, это была лишняя живучесть. В реальности "Айова" более сильный корабль, сильнее вооруженный и более быстроходный, на дистанциях, на которых корабли такого класса могли начать бой, их бронирование сравнимо.
4packстреляли визуально с пары километров - у итальяшек служба не поставлена была просто.
У мыса Матапан англы потопили кучу итальянских крейсеров. Ночью.
Обнаружив их РЛС, итальянцы о англичанах не подозревали.
два года спустя американский эсминец с радаром с 800 метров прошляпил японскую эскадру тяжёлых крейсеров.
SeRgekБисмарку рули случайно сбили... под Мидуэем случайно накрыли все три авианосца, на которых растыки японцы (так совпало) сложили весь боекомплект...
у итальяшек служба не поставлена была
Не дофига ли везений?
4packтак обратных примеров тоже валом: Худ на воздух взлетел, дозорный эсминец эскадру под носом прохлопал, авианосец без разведки шёл и в него первым снарядом за 27 км попали в полётную палубу...
Не дофига ли везений?
SeRgekТут закономерность - палубы у него тоненькие были.
Худ на воздух взлетел
SeRgekО чем и речь.
так обратных примеров тоже валом
При длительной войне многочисленных армий все эти случайности нивелируются.
И начинают рулить объективные факторы.
Ну сделали немцы линкор, по живучести превышавший вражеские. Ну и хули толку?
Их всего два, авианосцев для ПВО нет.
Утопили бы не в первом, пусть в третьем выходе. Ибо и линкоров, и авианосцев у союзников поболее будет.
И немцы прекрасно это понимали, Тирпиц не знали куда засунуть.
Чемодан без ручки.
Пару десятков ПЛ или эсминцев взамен этих монстров куда полезнее были бы.
4packну они то планировали побольше настроить
Пару десятков ПЛ или эсминцев взамен этих монстров куда полезнее были бы.
да и так 4 штуки было, что не мало
эсминцы, кстати, немцы строить не умели... ни строить, ни пользоваться... с эсминцами они вообще конкретно облажались.
4packпричина гибели до сих пор - вопрос дискуссионный
Тут закономерность - палубы у него тоненькие были.
SeRgek
эсминцы, кстати, немцы строить не умели... ни строить, ни пользоваться... с эсминцами они вообще конкретно облажались.
Я не то чтобы против, скорее согласен, но смотря с чем сравнивать. Если с их крейсерами, то у немцев с эсминцами всё нормально было. На фоне крейсеров, с которыми было совсем плохо.
И ещё, всегда пишу, неправильно сравнивать европейские и океанские страны по морским технологиям. СССР, Германия, Франция, Италия, можно сравнивать их корабли, у кого-то лучше одно, у кого-то другое, но не надо их сравнивать с Англией и Америкой. И в меньшей степени с Японией. СССР стал океанской страной в конце 1950-х годов, до этого был европейской.
Strelok13эт да
На фоне крейсеров, с которыми было совсем плохо.
но они ими (крейсерами) по крайней мере тяжёлыми пользоваться умели.
Strelok13французы долгое время вообще были законодателями мод и на острие кораблестроения, как, кстати, и итальянцы - не вижу причин для их уничижения.
И ещё, всегда пишу, неправильно сравнивать европейские и океанские страны по морским технологиям. СССР, Германия, Франция, Италия, можно сравнивать их корабли, у кого-то лучше одно, у кого-то другое, но не надо их сравнивать с Англией и Америкой. И в меньшей степени с Японией. СССР стал океанской страной в конце 1950-х годов, до этого был европейской.
SeRgek
и с итальяшками никакого везения - просто низкий уровень боевой подготовки у оппонентов.
Итальянцы-лихие вояки: чуть грекам войну не проиграли.
SeRgek
французы долгое время вообще были законодателями мод и на острие кораблестроения, как, кстати, и итальянцы - не вижу причин для их уничижения.
Может быть веке в 17-м французы и были законодателями мод военного кораблестроения, я плохо знаю историю того времени. В 19-м и 20-м веках уже не были, строили что-то интересное, необычное, иногда хорошее, но намного хуже и меньше, чем англичане. Итальянцы пытались догнать французов, было время, когда казалось, что у них получается. Но их тоже сравнивать с англичанами сложно.
Читая про английские корабли, удивляет насколько точно они их проектировали, учитывая каждую тонну, и при этом почти не ошибались. В других странах было нормально, если эсминец на 100 или 200 тонн тяжелее, чем должен быть, а крейсер на 300, даже заметной перегрузкой такое не считали. У американцев корабли постоянно получались недогруженными, то есть ошибались в меньшую сторону, а англичане строили так, как проектировали. Просто посмотрите на английские броненосцы, рубежа 19-20-го веков, однотипные, широкие, хорошо защищённые. Сравните их с высокими, с заваленными бортами, многобашенными французскими. Проект которых французы смогли продать только коррумпированным русским адмиралам.
Накануне Второй Мировой войны только Англия и Америка отказались от противоминного калибра на линейных кораблях. Англичане для этого возились с длинными универсальными орудиями, американцы смело использовали короткие зенитные. Все остальные страны, Германия, Франция, Италия, Япония, СССР, ставили на линейные корабли два разных калибра, кроме главного, шестидюймовые пушки против эсминцев и зенитные калибра 100-127 миллиметров.
Американцы первыми успешно использовали силовые установки на высоких параметрах пара на серийных кораблях, у других стран не получалось. Англичане консервативно не переходили на такие, но у них тоже были очень хорошие машины.
Посмотрите, какие страны накануне Войны имели авианосцы? Англия, Америка и Япония. Вот список океанских стран. Причём они имели не отдельные перестроенные корабли, как Франция, а новые, специальной постройки, серийные. Имели уже строящиеся проекты серийных тяжелых авианосцев.
Английские и американские корабли были мореходными, имели большую дальность плавания, просто были массовыми, строились преемственными большими сериями, имели самое современное и проверенное вооружение. Разница очень большая, когда Япония проиграла Войну, а Англия потеряла возможность строить большой флот, постепенно океанской страной стал СССР, но это произошло в конце 1950-х годов. До этого мы были не выше уровня европейских судостроителей.
У получше немецких так точно.
Очень облегчённые лёгкие крейсера с слабыми корпусами, нуждающимися в усилении. Комбинированные силовые установки из паровых турбин и дизелей оказались не такими эффективными и практичными, как планировалось. На самом деле, немцы ещё в Первую Мировую войну с такими экспериментировали. Слабое вооружение, слабое бронирование, не большая скорость, не большая дальность плавания, у немецких крейсеров трудно найти характеристику, по которой они не уступали бы иностранным аналогам, при этом они не очень маленькие, не меньше остальных.
Эсминцы были более удачными, единственным недостатком были турбины и котлы на высоких параметрах пара. У американцев они получились, у наших, немцев и японцев нет, но наши и японцы построили по одному экспериментальному кораблю и на нём их испытывали, а немцы ставили такие силовые установки на все эсминцы. Переход на эсминцах, построенных во время Войны на артиллерийские орудия калибра 150 миллиметров был ошибкой, но не такой принципиальной. Немцы ещё в Первую Мировую войну пытались орудия этого калибра на эсминцы ставить. Вооружение имело недостатки, но было нормальным, немцы с ними справлялись. Хотя на последних эсминцах вернулись к орудиям калибра 127 миллиметров. Слабое зенитное вооружение было характерно для всех европейских эсминцев. Как и неприспособленность к противолодочной обороне. Это исправляли во время Войны, устанавливая новые зенитные орудия и гидроакустические станции.
Strelok13они экспериментировали потому как строить столько не могли экономически, кстати, предположу, что и точность проектирования - следствие огромных практически однотипных серий.
В 19-м и 20-м веках уже не были, строили что-то интересное, необычное, иногда хорошее, но намного хуже и меньше, чем англичане. Итальянцы пытались догнать французов, было время, когда казалось, что у них получается. Но их тоже сравнивать с англичанами сложно.
по мне так очень приличные пепелацы для своих условий. Был бы такой у Мюллера...
плод союза сумрачного тевтонского гения и версальских ограничений.тяжелые, очень тяжелые крейсера. 😊
Рус-ся говорю - былаб такая штука у Мюллера - он бы Индию отсоединил от БИ
тяжелые, очень тяжелые крейсера.
у МюллераЯ только Генриха знаю -истинного арийца, члена партии с такого то года..... 😊
про этогоВот..... как я запамятовал?
Рус-с
Карманные линкоры у немцев тоже так себе?
Согласен, что это вещь в себе, не с чем сравнивать, скорее хорошая, с недостатками. Они довольно сильно отличались друг от друга, бронирование совершенствовалось, самый первый, "Дойчланд", был самым слабым по защите, "Адмирал Шеер" немного лучше, а "Адмирал граф Шпее" был намного сильнее защищён. Самое странное, что немцы отказались от этого, явно удачного и имеющего перспективы развития типа, и начали строить намного более крупные и слабые тяжелые крейсера типа "Адмирал Хиппер". Карманные линкоры очень тяжелыми не были, это относительно небольшие корабли, которые удалось сделать такими благодаря новым технологиям. Сильное вооружение давало им преимущество в бою с любым кораблём близкого размера.
Самое странное, что немцы отказались от этого, явно удачного и имеющего перспективы развития типа,Враги самим себе.
------------------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки
А мы всё ещё про авиацию говорим?А то, Бисмарк аэроплан ранил. 😊
А про И-185 особо уже и сказать нечего.
Не было в нашей стране для него двигателя, не было материалов, оборудования, рабочих и все "если бы" относятся к альтернативной реальности. Как "если бы МИГ-15 сделали в 1939г."
22 июня началась война, через пару дней в США разблокировали поставки закупленного еще в 39м Амторгом промоборудования, кроме авиационнного, уже 30 июня на переговоры прибыла советская делегация которая первым же и основным вовпосом поставила закупку за золото металлопрокатного оборудования для прокатки дюралюминевых авиационных профилей.
Это до всех прочих закупок, ленд-лиза и прочего. потом уже просили крупнокалиберные пулеметы для ПВО, артилерию ПТО и пр.
Но им было отказано, только в 45м в СССР была поставлена небольшая линия по прокату дюралевого листа, не профилей. До конца воны смонтировать ее не успели.
Свыше 90% поставленного по ленд-лизу аллюминия идет по граве "аллюминий необработанный в чушках," среди остального именно дюралевого проката - мизер.
Движок М-71 так и не отработали, с 82м показатели И-185 были достаточно заурядны, вполне на уровне ЛА-7. Да и 82й выстрелил когда уже налаживать И-185 было некогда и негде.
Рабочих даже деревообрабатывающих специальностей не хватало катастрофически, даже на уже налаженных производствах.
Летчиков способных полноценно освоить поликарповские машимны в стране не было, а на Яках летали сержанты с 15 часами налета.
Серийных И-185 не было, а разницу между опытными и серийными мы хоррошо видим на примере ЛаГГов. Показателей "рояля" не достигли в в 44м. Каким бы сходил с конвейера И-185?
Тот же Яковлев которого обвиняют во всех грехах не смог пробить свой весьма приличный трехпушечный И-30.
Да что говорить, с потерей молочного стада на нечерноземье и льна даже на Яки не было казеиновых клеев, всех этих ВИАМБ и перкаля.
SanSanishтолько раньше на два года 😛
с 82м показатели И-185 были достаточно заурядны, вполне на уровне ЛА-7
SanSanishа вот не надо за количеством гоняться
Летчиков способных полноценно освоить поликарповские машимны в стране не было, а на Яках летали сержанты с 15 часами налета.
и как всё Вами перечисленное помешало выпуску Пе-2, к примеру?
Все остальные делали самолёты под несуществующие и в реальности почти так и не появившиеся моторы. ЛаГГ-3 под М-107, МиГ-3 под АМ-37 и И-185 под М-71. ЛаГГ-3 довольно случайно получилось переделать под неожиданно оказавшийся удачным мотор М-82, МиГ-9 не получился, Як с этим мотором тоже.
На два года раньше Ла-5, И-185 с мотором М-82 появиться не мог, он был закончен позже Ла-5. ЛаГГ-3 мог стать Гу-82 зимой 1941-го года, и это история намного более грустная, чем разработка И-185. А И-185, да был хороший истребитель, которому не повезло, одна из многих не пошедших разработок, которая в каждый момент, когда её можно было начать производить, была не настолько хорошей, чтобы на самом деле начали.
И что в настоящее время технология производства высокосортной дельта-древесины в России утерянаУтеряна технология производства фанеры ???
SeRgekЭто точно.
а вот не надо за количеством гоняться
То то тупые немцы 36 000 Ме-109 сделали.
А тупые пиндосы - 17 000 только Мустангов.
4packдеревянных без радиостанций с пилотами по 8 часов налёту?
То то тупые немцы 36 000 Ме-109 сделали.
А тупые пиндосы - 17 000 только Мустангов.
зы. 109-е это со времён Испании?
SeRgekВ конце войны - да, с массой деревянных деталей.
деревянных
SeRgekСогласитесь, установить радиостанцию не проблкма на любой самолет. Если ВВС этого хочет. Если ВВС счтает, что радиостанции на борту не нужны, то их и не будет.
без радиостанций
Ни на И-16, ни на И-185.
SeRgekС 8 - нет.
с пилотами по 8 часов налёту
Но подготовка большинства немецких летчиков к концу войны не соответствовала возлагавшимся на них задачам.
SeRgekДа, с 1936 года.
зы. 109-е это со времён Испании?
А вообще, философию поменьше да получше исповедовали японцы.
Кончилось это охотой на индеек.
4packмустангов? 😊
В конце войны - да, с массой деревянных деталей.
4packт.е. в 44-м на яках их не было от отсутствия желания у ВВС?
Согласитесь, установить радиостанцию не проблкма на любой самолет.
4packво всём важна мера
А вообще, философию поменьше да получше исповедовали японцы.
Кончилось это охотой на индеек.
у нас была обратная идеология с тем же результатом.
В дельта-древесине смолы не просто склеивали слои фанеры, а впитывались в объем дерева.Приходилось видеть производство фанеры . Если вкратце , то очень просто . Барезовые бревна одинаковой длины замачивают в водоеме или в ванне . Затем делают шпон в станке , как в школьной точилке для карандашей . Затем под прессом ровняют листы , режут в размер и в другом станке режут на нужную толщину шпона . Далее мажут листы шпона формальдегидной смолой , хоть кисточкой , складывают в стопку крест на крест волокнами и суют под пресс с нагревательными плитами . Плиты нагреваются до 100-120 градусов , точно не помню , выжидают определенное время и вынимают готовую продукцию .... В зависимости от того , сколько и какой смолы использовано по весу , какое усилие пресса и время затвердевания смолы получается фанера разных сортов . Один из этих сортов и называется дельта-древесина .
SeRgekВф-109
мустангов?
SeRgekА разве не было?
т.е. в 44-м на яках их не было от отсутствия желания у ВВС?
SeRgekИдеология у нас была правильная.
у нас была обратная идеология с тем же результатом
Именно такую исповедовали и американцы, и англичане, и немцы.
Ее же судорожно внедряли японцы...
Исполнение у нас да, не идеально...
Но тапер играет как может.
Радиостанции в СССР ставили до Войны, в том числе на И-16 ранних серий, на поздних, тип 24, 27, 28 и 29 было штатное место и люк для обслуживания на борту. Качество радиостанций было не очень высоким, ставили не на все самолёты, возможно где-то снимали. Японцы тоже снимали радиостанции с Зеро.
Что хотел написать. В СССР была передовая и разнообразная авиация, выдержавшая страшное испытание Войной.
Про лётчиков тоже всё сложно. О восьми часах налёта не знаю, но с маленьким были. При этом посмотрите биографии лётчиков, воевавших в Корее, встречаются люди призванные и поступившие в училища в 1941-42-х годах, но потом всю войну проведшие в запасных полках, налётывая сотни часов, переучиваясь с типа на тип и не попадая на фронт. Хотя наверняка хотели и просились. Разные люди, разные судьбы.
4packне былоА разве не было?
передающие только у ведущих
Strelok13не факт
Хотя наверняка хотели и просились.
Strelok13есть у меня лётная книжка, правда штурмовика, там что-то около 12-ти.
О восьми часах налёта не знаю, но с маленьким были.
на фишках когда-то выложили книжку пилота Пе-2 ГСС перед отправкой на фронт, те же 10-12 часов.
SeRgekСсылочку бы.
передающие только у ведущих
Не в рамках срача, а так....
4packда мемуары почитайте
Ссылочку бы.
Не в рамках срача, а так...
на яках не было
а приёмная ещё и работа хреново
Почему на Лавках были, а на Яках не были.
Хотя Яковлев замминистра.
Не в претензии, ессно.
4packдокумент о чём? об отсутствии?
Ну, документ интереснее бы
Strelok13
Там написано что это сложнее фанеры, я сам по этому вопросу не писатель, а читатель. Что прочитал, то процитировал. Но как у нас с промышленностью дело обстоит, скоро и технологию фанеры могут потерять.
Это бакелизированная фанера. На начало 40-х у нас смол своих не производили.
Strelok13
Про передающие станции только у руководителей, а приёмники у всех остальных, читал только о японских истребителях Ki-43 Хаябуса, про наших не встречал этого. Вот нашел, в принципе комплект состоит из приёмника и передатчика: https://military.trcvr.ru/2015...%D1%81%D0%B8-4/ , но про установку отдельно там ничего не написано. Даже до Войны на И-16 ставили полностью.
У нас перед войной и в начале войны тоже было. Не хватало радиостанций, и были еще проблемы с качеством работы этих станций.
SeRgekИменно.
документ о чём? об отсутствии?
Точннее, кто определил подобную разницу "в комплектации".
Когда это начилось/кончилось. Каково соотношение самолетов с полноценным радио и только с приемниками.
Сколько их всего выпустили.
Каково соотношение самолетов с полноценным радио и только с приемниками.1 к 3 соотношение . В мемуарах на начало ВМВ , практически у всех истребителей эта информация была . Радиостанции , современным языком , аналоговые , гетеродины не кварцованные , экранировка плохая . Треск в наушниках жуткий . Многие летчики требовали их cнимать - сильно своим треском отвлекали . По мере выхода из строя ЛА , у инженеров накапливался запас раций . Могли уже устанавливать и в другой пропорции . " В начале войны наши новейшие истребители оказались практически без радиосвязи между собой, командными пунктами авиаполков, а также постами ВНОС ( Воздушного наблюдения, оповещения и связи), не говоря уж об авианаводчиках в наземных войсках. В большинстве своем, не имея радиосвязи, истребительные полки ВВС и вступили в боевые действия в июне 1941.
Сколько их всего выпустили.
Наглядным примером является ситуация с истребителем Як-1: несмотря на постановление, предписывавшее "с 1 января 1941 года выпускать все серийные Як-1 с радиостанцией РСИ-4", около тысячи Як-1 успели выпустить без радиостанции.
Интересны и реальные возможности имевшейся на вооружении ВВС РККА связной аппаратуры. Попель в своей книге "В тяжкую пору" со ссылкой на книгу "Военные связисты в дни войны и мира", приводит такие данные по авиационным радиостанциям, устанавливавшимся на самолеты. Радиостанция РСИ-4 ( а она в то время устанавливалась на наши новейшие истребители) в телефонном режиме позволяла поддерживать связь на дальности до 150 км. В то же время следует иметь в виду, что к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14к с дальностью телефонной связи до 50 км и 15к соответственно с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявших основу истребительного парка СССР. Сноска нас предупреждает, что при анализе этих данных, надо иметь в виду, что по дальности связи оценка специалистами дается сверху, то есть при идеальных атмосферных условиях и нормальной работе источников питания. Это в идеале позволяло летчикам-истребителям вести радиообмен между собой во время боевых вылетов, но ограничивало радиосвязь с командованием своего авиаполка небольшими расстояниями. Некоторые источники утверждают, что дальность уверенного приема радиостанции РСИ-3 составляла 150 км " - http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html
SeRgekОй...я написал Ла-7?! 😞
только раньше на два года
Извиняюсь, читать ЛаГГ-5.
Ибо есть данные, что "эталонный" И-185 с М-82 летал как раз на уровне кустарно приспособленного накладкой бортов ЛаГГа.
А все хвалебные данные в большинстве расчетные и для несуществующих М-71/90.
SeRgekНу да, конечно. Выберем из ВВ РККА пару сотен талантов, обучим, дадим И-185 и...порвем люфтваффе?
а вот не надо за количеством гоняться
Хрена там.
Японцы вон погнались за качеством, куда уж дальше то.
А будут мегаубер Покрышкины с Харманами старательно облетать друг друга, по прехнему ища где на халяву подловить отставший Ил или Юнкерс.
Но зато счета будут - на загляденье!
Опять же. я как то не понял, истребитель доступный пилоту смой низкой квалификации - плохо?! 😞
Нам опять нужен "ишак" для асов?
SeRgekСамым трагическим образом.
и как всё Вами перечисленное помешало выпуску Пе-2, к примеру?
Ободрав как липку все ВВС и главное авиапром дюралевых ПЕ-2 и Ил-4 выпустили за войну меньше чем например Ю-88(не считая прочего).
А Вы предлагаете вовсе снять Пе-2 с производства ради И-185?
Однако.
Или как раз пикировщик делать из древесины?
Strelok13Ага, композитный. Но не только с дюралем у него проблемы.
Надо сказать, что И-185 тоже композитный, а не цельнометаллический и по конструкции близок к МиГ-3.
Технология выклейки березового шпона на болванах пришла из 30х и для крупносерийного, а уж тем более конвейерного производства не подходит никак.
Тогда как например Яки собираются из полотна и фанеры как конструктор Лего.
При том, что фанера клеится как раз теми самыми дефицитными фенольными смолами, но пленочным покрытием по строганой поверхности и не требует обьемной зачистки со шпаклевкой, а удельную прочность имеет выше. А поликарповские шпоны клеились пресловутым казеином с большой долей клея в композите и выклеенная поверхность требовала огромной доли ручной доводки.
А вот с казеином в СССР была жопа полная, после того как в 41м молочное стадо полегло в эвакуации. Ео практически не было и союзники подчеркивали, что русские единственные заказывали по ленд-лизу сливочное масло, строго для госпиталей, поскольку своего не производили.
Лозунг "пушки всместо масла" как раз подходит И-185.
Strelok13Вот именно!!!
в результате Яковлев единственный из конструкторов истребителей сделал самолёт под существующий мотор, с продиктованными этим мотором недостатками, но новый современный истребитель.
Причем серию истребителей на любой вкус.
И реально строго из того минимума, чем страна располагала, а не из хотелок нынешних вирпилов.
Напоминают капризных детей с запросами - "мама находит деньги на хлебушек, значит найдет и на конфеты! И вообще, для семьи одна шоколадку куда лучше чем килограмм картошки и булка хлеба. Шоколад компактней, калорийней, лучше хранится и наконец - вкуснее!"
Вот и требуют "шоколадку" И-185 вместо яковлевской "картошки."
SeRgekЭ-э-э...это у каких именно из яков и почему собственно их по Вашему не было?
т.е. в 44-м на яках их не было от отсутствия желания у ВВС?
SeRgekПришлось делать снряды для камикадзе?
у нас была обратная идеология с тем же результатом.
SeRgekПо 44му году?
да мемуары почитайтена яках не было
Мне все же кажется, Вы здесь что то путаете.
SanSanishда
По 44му году?
Мне все же кажется, Вы здесь что то путаете.
нет
SanSanishну до результативности камикадзе нашим летунам было как до луны раком, это к слову.
Пришлось делать снряды для камикадзе?
а вот результаты битвы за Кубань заставляют весьма задуматься: в чём отличие от охоты на индеек?
SanSanishэтого не может быть потому что не может быть никогда
Ибо есть данные, что "эталонный" И-185 с М-82 летал как раз на уровне кустарно приспособленного накладкой бортов ЛаГГа.
SeRgekНасколько я помню с 43го начали оснащать рациями все машины. А по 44му же летали уже ЯК-9 со 107 движком и ЯК-3. С рациями.
да
Так какие и сколько яков в 44м были без раций?
SeRgekНу так открыли Америку.
ну до результативности камикадзе нашим летунам было как до луны раком, это к слову.
Естественно эффективность КАБа на порядок превышает эфективность любого аса бомбардировщика. Не глядя на религию и национальность.
SeRgekВ результате.
а вот результаты битвы за Кубань заставляют весьма задуматься: в чём отличие от охоты на индеек?
Войсковых операций и дальнейшем ходе войны. По факту немецкое наступление на Кавказ было остановлено и с Кубани они выперты. Хороший повод пить шампаское "экспертам."
А так "результаты" из разряда читаем/не читаем/селедку заворачивали. уровень иследований последние годы повысился, а вот лукавства и аганжированности иследователей остался.
Если сравнивать по заявкам на победу истребителей советские ВВС умерли еще в 41м, не дойдя до Кубани.
SeRgekБлажен кто верует.
этого не может быть потому что не может быть никогда
Вот здесь например http://alternathistory.com/vun...-byaka-yakovlev
с вами не согласны.
SanSanishя даже читать не стану - названия ресурса достаточно
Вот здесь например
SanSanishименно
Хороший повод пить шампаское "экспертам."
почитайте какой пиздец в воздухе они устроили по нашим данным о потерях.
почитайте какой пиздец в воздухе они устроили по нашим данным о потерях.По нашим данным какого года ? 1945 ? 1955 ? 1992 ? 2000 ?
SeRgekСтатья цельнотянутая с другого ресурса. Насколько помню впервые выложена на милитере. Просто на сегодня это единственное место, где она осталась в удобночитаемом виде.
я даже читать не стану - названия ресурса достаточно
И как бы данные по докладным Шахурина или поликарпова отнють не альтернативны.
SeRgekЯ читал.
почитайте какой пиздец в воздухе они устроили по нашим данным о потерях.
Вы ведь о сопоставлении ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ авиации? Где размен советских истребителей к немецким 1х10?
И сопоставляются данные ЦАМО с...а вот хрен его знает с чем они сопоставляются. Поскольку по люфтваффе аналога ЦАМО в Германии не сохранилось, а послевоенные работы отдельных иследователей из ТРЕТЬИХ стран на основе части стыренных документов мягко говоря ...справочны.
Опять же, они всю войну якобы устраивают пиздец в воздухе, но...проигрывают сражения одно за одним, как и войну в целом. А по итогам войны теряют летчиков больше чем неуклюжие русские.
Так может их "пиздец в воздухе" по исторической значимости недалек от сетевых сражений нынешних вирпилов?
серж 7342-го
По нашим данным какого года ? 1945 ? 1955 ? 1992 ? 2000 ?
SanSanishони как бе воевали не только с русскими и на два года дольше.
А по итогам войны теряют летчиков больше чем неуклюжие русские.
SanSanishхз
Так может их "пиздец в воздухе" по исторической значимости недалек от сетевых сражений нынешних вирпилов?
по советским данным за четыре месяца 45-го от огня истребителей противника потеряно 369 Ил-2. Это так к слову о значимости.
SeRgekКак бе и русские воевали не только с немцами, а при боевой эффективности 1х10 говрить вообще не о чем. Пусть они два линих года рубились с англами и французами, спишем соотношение до 1х7. И где оно?
они как бе воевали не только с русскими и на два года дольше.
А в реале 1х0.8.
SeRgekИ...?!
по советским данным за четыре месяца 45-го от огня истребителей противника потеряно 369 Ил-2. Это так к слову о значимости.
На войне оказывается сбивают и убивают вплоть до последнего дня.
Или ВВС РККА говно, поскольку в 45 не могли отвоевать в сухую?
Так до последжнего дня горели и мустанги и Яки и летающие крепости и много чего еще. Вот только горели все ближе к Берлину, следовательно деятельность "экпертов" мелкое пакостничество, а не боевая работа направленная на победу.
PS/
SeRgekПростите, звиздец на Кубани в 42м?
42-го
SanSanishразве 43-й? я не помню.
Простите, звиздец на Кубани в 42м?
SanSanishда ну нахер
А в реале 1х0.8
SanSanishа с кем ещё?
Как бе и русские воевали не только с немцами
SeRgekДа, Вы правы, я действительно ошибся. Читать не 1х0.8, а 1х0.6 в пользу СССР.
да ну нахер
34 500 против 57 137 человек.
Чет совсем не понтово эксперты намолотили в закрома Рейха. На Кубани якобы 1 к 10, а по "итого" 1 к 0.6.
SeRgekНу как минимум финны, румыны, поляки, словаки, хорваты, испанцы, итальянцы, японцы. ну и всякая шваль пылающая энтузиазмом от власовцев до добровольцев со всей Европы или прибалтики.
а с кем ещё?
42-го
по советским данным за четыре месяца 45-го от огня истребителей противника потеряно 369 Ил-2.В 42-ом данные в СМИ не публиковали . В 1945-ом тоже . Основная масса всяких публикаций произошла в 90-е годы . В это время , всевозможные глисты , паразитирующие в нашем государстве , писали любую чушь , которая с реальностью не имела ничего общего и сославшись на которую в приличном обществе , можно было получить канделябром .
SanSanishда
34 500 против 57 137 человек
только есть нюанс
в виде ЮЭСАФ и РАФ а также двух лишних лет войны
а ещё емнип в одном документе пилоты, а в другом лётный состав.
SanSanishа эти каким боком?
японцы
SanSanishони все вместе на одно крыло ЮЭСАФ тянут?
Ну как минимум финны, румыны, поляки, словаки, хорваты, испанцы, итальянцы
серж 73идите в жопу
В это время , всевозможные глисты , паразитирующие в нашем государстве , писали любую чушь , которая с реальностью не имела ничего общего и сославшись на которую в приличном обществе , можно было получить канделябром
с пропагндоном общаться не имею желания.
работайте в архивах и будет Вам щасте.
SeRgekа ещё интересно по видам посчитать
а ещё емнип
у немцев всё что летало - люфтваффля
а у нас ВВС, ПВО, флот и чото мне подсказывает, что это не интегральные данные.
SeRgekАга, только в эти два года мы включаем и "странную войну" и битву за Британию, и отсидку на острове когда ни ЮЭСАФ ни РАФ никого сильно не беспокоили и бомбежки дрездена. все в кучу.
только есть нюансв виде ЮЭСАФ и РАФ а также двух лишних лет войны
Опять же, вы таки хотимте сказать, что 90% немцев изничтожены имено "ЮЭСАФ и РАФ", а остальные погибли от рук юберменьшей и аварий?
Ага только вот то же Спик которого в русофилии не заподозришь утверждает что минимум 60% немецких асов истребителей погибли на Восточном фронте.
А сколько фронтовых бомбардировщиков заявлено ЮЭСАФ и РАФ?
SeRgekУгу-м вы еще раскажите про личных состав авиаполевых дивизий люфтваффе. Как раз получится, что 57 тыс Швейков намолотили.
а ещё емнип в одном документе пилоты, а в другом лётный состав.
Вроде как разбирали, что речь имено о летчиках.
SeRgekВы спросили, я ответил. С этими тоже дрались.
а эти каким боком?
SeRgekА то нет. Как бы эти в Европе и сами неплохо ЮЭСАФ трепали.
они все вместе на одно крыло ЮЭСАФ тянут?
А уж какие счета в СССР заявляли - закачаешься.
SeRgekДык уже и в ЦАМО не во все разделы пускают. А по зарубежным архивам ешьте, что дадут, если вообще дадут через третьи руки. Тем более, как я говорил по немцам единого архива и нет, все растаскано на куски или вовсе пеплом развеено.
работайте в архивах и будет Вам щасте.
Ну и наконец, в свое время закончив с инженерной деятельстью (или совместив) я начал заниматься юридической. пара десятилетий казуистики дают абсолютный иммунитет от "неоспоримых документов." Как правило из документа более двух абзацев можно сформировать минимум три неоспоримых, но противоречащих друг другу утвержений. И по отдельности все будут верны и убедительны.
SanSanishВы это сурьёзно?
битву за Британию, и отсидку на острове когда ни ЮЭСАФ ни РАФ никого сильно не беспокоили
если да - то я просто прекращу разговор
SanSanishа зачем слушать Спика? если можно посчитать?
Ага только вот то же Спик которого в русофилии не заподозришь утверждает что минимум 60% немецких асов истребителей погибли на Восточном фронте.
А сколько фронтовых бомбардировщиков заявлено ЮЭСАФ и РАФ?
насчёт бомбардировщиков вот всего лишь один эпизод
https://vikond65.livejournal.com/713378.html
SanSanishвроде как разбирали, что речь таки о лётном составе 😛
Вроде как разбирали, что речь имено о летчиках.
SanSanishВы это серьёзно? хорошо подумали?
Вы спросили, я ответил. С этими тоже дрались.
SanSanishя немножко не о том говорил
Ну и наконец, в свое время закончив с инженерной деятельстью (или совместив) я начал заниматься юридической. пара десятилетий казуистики дают абсолютный иммунитет от "неоспоримых документов." Как правило из документа более двух абзацев можно сформировать минимум три неоспоримых, но противоречащих друг другу утвержений. И по отдельности все будут верны и убедительны.
идите в жопуВо 1 - не пойду к Вам . Во 2 - похоже , у Вас нет аргументов .
с пропагндоном общаться не имею желания.
работайте в архивах и будет Вам щасте.А вот сколько лично Вы в архивах документов изучили , чтобы могли сами сослаться на то , что изучили Вы ? А не на то , что что левый дядя выдает за самую правдивую правду ?
серж 73несколько сотен
А вот сколько лично Вы в архивах документов изучили , чтобы могли сами сослаться на то , что изучили Вы ?
серж 73а какие аргументы могут быть на вот это: "всевозможные глисты , паразитирующие в нашем государстве"?
похоже , у Вас нет аргументов
SeRgekРазумеется серьезно.
Вы это сурьёзно?если да - то я просто прекращу разговор
Если для Вас немецкую авиацию аж июня 39го трепали ЮЭСАФ и РАФ так может и не нужно продолжать?
Для меня первая серьезная заруба для люфтваффе наступила через годик, ЮЭСАФ попробавло силы через три, а к стратегическим бомбардировкам приступило только через четыре года. РАФ всерьез влезла в драку тоже через три года.
Так кто там старательно убивал люфтваффе на пару лет больше РККА?
SeRgekНе-а, у меня сложилось ровно противоположенное мнение.
вроде как разбирали, что речь таки о лётном составе
Опять же, кого именно Вы относите к летному составу и какое в таком случае "подлинное" соотношение наразбирали?
неужели нашли недостающих 94% погибших советских?
SeRgekЧто Вас так стопорит?
Вы это серьёзно? хорошо подумали?
Воздушные боим зафиксированны, потеряннные от зенитного огня и истребителей с обеих сторон тоже.
На Ващш взгляд - не дрались? Или понарошку?
SeRgekА я о том. Что работая в архивах с высокой долей вероятности можно доказать что Шилькгрубер являлся стронником компартии с 1915года, а Джугашвили лидером массонской ложи.
я немножко не о том говорил
А уж что можно сделать со статистикой, отчетами и практическим применением - просто сказка. Для детей старше 21.
SeRgekАга, точно союзники немецких бомберов видели!
насчёт бомбардировщиков вот всего лишь один эпизодhttps://vikond65.livejournal.com/713378.html
А еще не средимноморье, в африке, в Нормандии.
Я вообще то спросил - сколько сбили?
SeRgekправда мрожно?
если можно посчитать?
а вот я слышал в зале, что анпример первичные учетные данные люфтваффе за 44й год отсутсвуют. поностью, т.е. напрочь. И за другие года и на разных театрах пробелы имеются.
SanSanishо как
РАФ всерьез влезла в драку тоже через три года.
SanSanishустало зевая... когда это было?
Воздушные боим зафиксированны, потеряннные от зенитного огня и истребителей с обеих сторон тоже.
На Ващш взгляд - не дрались? Или понарошку?
SanSanishтам есть потери за эту операцию
Я вообще то спросил - сколько сбили?
SanSanishконечно можно
правда мрожно?
мы ж про асов
биографии ныне доступны как и список этих самых асов.
SanSanishа чего не мая? чего их фашистов жалеть? 😊
аж июня 39го трепали
SanSanishтех же кого все
Опять же, кого именно Вы относите к летному составу
SanSanishмасштаб мероприятия осознаёте? и тот факт что бОльшая часть истребительной авиация LW как раз с битвы за Кубань действовала на Западе Вам известен?
ЮЭСАФ попробавло силы через три
SanSanishВы понимаете, что этот "аргумент" одинаково работает в обе стороны?
А я о том. Что работая в архивах с высокой долей вероятности можно доказать что Шилькгрубер являлся стронником компартии с 1915года, а Джугашвили лидером массонской ложи.
А уж что можно сделать со статистикой, отчетами и практическим применением - просто сказка. Для детей старше 21.
а какие аргументы могут быть на вот это: "всевозможные глисты , паразитирующие в нашем государстве"Простые . Например - Автор имярек труда ...... , за свою сознательную жизнь в СССР , произвел столько то полезных материальных вещей и столько то научных трудов для блага граждан СССР , все его труды подкреплены неопровержимыми фактами . И поэтому он паразитом являться не может . Или так - Автор имярек труда .... за всю свою сознательную жизнь в СССР не произвел ничего полезного , не написал ни одного труда , а только гадил \ диссиденствовал\ на страну проживания , сочиняя пасквили и поэтому полностью соответствует определению паразита , причем внутреннего , коими и являются упомянутые глисты .
с пропагндономУ меня к Вам убедительная просьба , оставте привычную Вам лексику с известного Вам еврейско-русофобского сайта . И не сесняйтесь приводить ссылки и аргументы - это сделает общеение гораздо более интересным .
SeRgekА то. Имея полтысячи бомберов, без бензина, пилотов и летных школ массовой подготовки, да до 42го не в каждый город попасть могли
о как
SeRgekютить...так в 45м опять же. или в истории снова что то поменяли?
устало зевая... когда это было?
SeRgekВ данном конкретном случае мы про фронтовых бомберов и сколько из их экипажей нажралось отечественных черноземов.
конечно можномы ж про асовбиографии ныне доступны как и список этих самых асов.
SeRgekВы стебетесь?
а чего не мая? чего их фашистов жалеть?
Про два лишних года - Ваш тезис.
Отсчитываем обратно лишних два года от 22 июня 41 и что мы видим - май что ли?
SeRgekАвиаполевых зенитчиков тоже? 😊
тех же кого все
SeRgek😊
масштаб мероприятия осознаёте?
Баюсь юаюсь. Больше м чем фрицы в 43м. На Восточном фронте значит не масштаб, а как стратеги так пиши пропало. Так ээто они с 43 по 45 все люфтваффе убили?
А вот клостерман помнится живописал как при подготовке высадке в нормандии англы крайне невежливо послали ЮСАФ с их данными о масштабах побед. Популярно обьяснив, что для пропагады они могут давать что угодно, а вот на материке придется реально воевать. И поделили масштабы в разы, емнип для бортстрелков крепостей и вовсе на порядок.
SeRgekИ шо?
и тот факт что бОльшая часть истребительной авиация LW как раз с битвы за Кубань действовала на Западе Вам известен?
Вы глобус видели?
Площадь той Европы и периметр советско-германской границы соотнести можете?
При том, что вдоль линии фронта постоянно кто то кого то убивал, а иной штаффель в ккаом Хренбурге мог месяцами в ПВО ожидать боевого вылета.
SeRgekЕс-с-сно.
Вы понимаете, что этот "аргумент" одинаково работает в обе стороны?
Сорок шесть лет(ну чуть меньше) работал в одну строну, последующие двадцать семь строго в противоположенную.
Может в жизни истинные варианты все же отличаются от полярного дрочерства на Хартмана или Покрышкина?
А то полвека наши всех сметали одной левой, теперь вясняется, что это наших всех до единого плевками сбивали.
SeRgek
ну до результативности камикадзе нашим летунам было как до луны раком, это к слову.
...
А можно про результативность камикадзе подробнее? А то меня в этом деле всегда поражал размах в смысле количества использованных как переделанных, так и специальных самолётов, на фоне ничтожных результатов. То есть попадания камикадзе по кораблям можно по пальцам пересчитать почти, а сколько людей и техники в этом задействовали, невероятно.
Конечно понимаю, что устаревшие японские бомбардировщики не имели шансов в обычных атаках на хорошо вооруженные американские корабли. И по сравнению с ними, камикадзе могли быть более результативны. Но это разница между нулевой результативностью и очень маленькой. Подозреваю, что если допустить сравнение принципиально разных атак морских и наземных целей, наши эффективнее камикадзе на порядок, если не на два.
У японцев просто не было ни другого выхода, ни вариантов повысить эффективность атак.
Когда к острову, на котором было два три десятка разнотипных самолетов приближался конвой под сотню судов суммарно, да с парой тройкой эскортных авианосцев, да под прикрытием одного двух авианосцев нормальных, это крандец.
Японцы умудрялись сделать вылет, в лучшем случае достичь одного двух не смертельных попаданий в какие вспомогательные лайбы и ...кончиться. В лучшем случае возвращалась пара-тройка, которых или добивали на земле или в следующем вылете. В варианте же камикадзе прорывался как минимум каждый десятый, даже к боевым каораблям, а конвою неносилось несколько очень чувствительных ударов.
Гибли японцы так и так, но хотя бы не зря.
Нет, эффективность камикадзе в те годы не переплюнуть никому.Эффективность "божественного ветра" околонулевая . Просто для того , чтобы показать лютость злого врага , американцы очень сильно преувеличивали эффективность японских вооружений . Надо же самим выглядеть героински - ведь нищая страна , c отсталой промышленностью , без стратегических запасов , без нормального вооружения била американцев 4 года . Ведь , как бы не пыжились ньюисторики , но того факта , что и в августе 1945 ни один американский солдат не смог высадится на земле Японии скрыть не смогли ..... Поэтому , чтобы показать трудность и тяжесть войны на тихоокеанском ТВД , и , как следствие , свой героизм и значимость , демократические СМИ и приходиться сильно преувеличивають успехи всяких японских вояк ....Напомню , что всякие камикадзы - и воздушные и сухопутные были и в самой мощной японской армии - квантунской . А ее наши разбили на "раз" , вместе со всеми типами камикадз .
Эффективность "божественного ветра" околонулеваячепуха.на тактическом уровне более чем эффективны были.
То есть попадания камикадзе по кораблям можно по пальцам пересчитать почти, а сколько людей и техники в этом задействовали, невероятно.пальцев не хватит....
чепуха.на тактическом уровне более чем эффективны были.И примеры есть ?
серж 73с удовольствием последую Вашему примеру
И не сесняйтесь приводить ссылки и аргументы - это сделает общеение гораздо более интересным .
SanSanishо! Вы уже начинаете о чём-то подозревать
так в 45м опять же. или в истории снова что то поменяли?
SanSanishи шо?И шо?
Вы глобус видели?
Площадь той Европы и периметр советско-германской границы соотнести можете?
При том, что вдоль линии фронта постоянно кто то кого то убивал, а иной штаффель в ккаом Хренбурге мог месяцами в ПВО ожидать боевого вылета.
если их банально в три раза меньше на ВФ было?
Strelok13попадания советских летунов по кораблям вообще мложно посчитать, за практическим отсутствием таковых
То есть попадания камикадзе по кораблям можно по пальцам пересчитать почти
И примеры есть ?полно.причем эффективность камикадзе на флоте не смогли подвинуть даже появившиеся после них противокорабельные ракеты.
полно.причем эффективность камикадзе на флоте не смогли подвинуть даже появившиеся после них противокорабельные ракетыДа неужели ? А вот сами потерпевшие пишут совсем другое - " Как показывает статистика, две трети камикадзе были сбиты воздушными патрулями и автоматизированными зенитками или бесследно сгинули на просторах Великого океана. А от тех, кому все-таки 'повезло' разбиться о палубы вражеских кораблей, ущерба оказалась отнюдь не так много, как надеялось японское командование. Особенно если учесть масштабы самоубийственных атак - 3913 японских летчиков стали 'божественным ветром' (без учета строевых летчиков ВМС, кто самостоятельно принял решение разбиться о борт корабля).
Камикадзе удалось потопить несколько десятков кораблей и судов, суммарным водоизмещением порядка 150 тыс. тонн.Среди потопленных камикадзе кораблей нет ни одного крупного артиллерийского или авианосного корабля. " https://topwar.ru/22771-skolko...-kamikadze.html
SeRgekХм...мы похоже начинаем терять нить разговора. 😊
о! Вы уже начинаете о чём-то подозревать
Чего подозревать то?
Что в 45м воздушных боев с японцами и потерь было побольше чем в 39м с поляками(вас почему то не возбудивших упоминанием)?
Так так оно и есть, хоть маленько но цапнулись.
SeRgekКак шо?
и шо?если их банально в три раза меньше на ВФ было?
Та треть действовала в прифронтовой зоне, площадь которой как бы во многие разы меньше чем площадь ПВО Европы, где были размазаны две трети. Так что плотность истребителей на кв.км и интенсивность действий была куда выше. Соответственно и убивали их там быстрее.
серж 73Видите ли в чем дело, в начале той войны японская авиация убивала американцев как младшеклашек, а во второй половине наоборот японцев размазывали паровым катком. И этот каток на миг смогло притормозить только появление камикадзе и понимание, что такого врага запугать не возможно в принципе. Ну и эффективность действий авиации внезапно поднялась от абсолютного нуля почти до понятия "не приемлимых потерь."
А вот сами потерпевшие пишут совсем другое -
И напрасно Вы иронизируете по поводу стойкости и героизма сторон той войны. И те и другие дрались великолепно и сознательно шли в бой, из которого не было шансов вернуться.
PS. Может все же вернемся к И-185 и вопросу, чем он лучше скажем можернизации Лавки или Мига и зачем вообще был нужен при отсутствии массовости?
чтоб вас не позоритьДа бросьте . Тут и простыней не надо -"Камикадзе удалось потопить несколько десятков кораблей и судов, суммарным водоизмещением порядка 150 тыс. тонн.
Для сравнения - подлодки под командованием Отто Кречмера потопили 40 судов - 208 тыс. брутто-регистровых тонн (с учетом того, что транспорт весит примерно столько же, сколько его груз - Кречмер пустил на дно: 208 х 2 ≈ 400 тыс. тонн) + 4 военных корабля, один транспорт был захвачен и около 10 повреждены. Сам немецкий ас благополучно пережил войну и разбился на автомобиле в 1998 году. "
а во второй половине наоборот японцев размазывали паровым катком. И этот каток на миг смогло притормозить только появление камикадзеНе было там парового катка. Было медленное и долгое выдавливание . Попутно было организовано уничтожение мирного населения - Токио сожгли совсем не ядерными бомбами. На фоне того ,что у японцев кончились ресурсы , они ВЫНУЖДЕНЫ были применить смертников . Обозвав их красивым словом - " камикадзе" .
Ну и эффективность действий авиации внезапно поднялась от абсолютного нуля почти до понятия "неприемлимых потерь."Ничего внезапного тут не было - сработала статистика больших чисел - костяк японских подготовленных пилотов выбили - а было то их очень мало , плюс резервов то у Японии не было - голодранцы . Чего их не бить то ?
И напрасно Вы иронизируете по поводу стойкости и героизма сторон той войны. И те и другие дрались великолепно и сознательно шли в бой, из которого не было шансов вернуться.Совсем не напрасно - великолепно там никто не дрался . Что с одной стороны , что с другой обычная экспедиционная война на территориях туземцев . Меньше чем сейчас в Сирии или Ираке . Японцы да , дрались храбро . Боялись своих капралов больше , чем противника . Те их бамбуковыми палками били по ихнему уставу - ну дикари , что с них взять .
Может все же вернемся к И-185 и вопросу, чем он лучше скажем можернизации Лавки или Мига и зачем вообще был нужен при отсутствии массовости?Cогласен . Давайте вернемся . На мой взгляд , ни чем . Нужна была массовость и простота . Раз это не обеспечено , то зачем он ? Ложка дорога к обеду , особенно во время войны .
Да бросьте . Тут и простыней не надо -"Камикадзе удалось потопить несколько десятков кораблей и судов, суммарным водоизмещением порядка 150 тыс. тонн.да не брошу-причем тут немецкие подводные лодки,не смогшие утопить ни одного авианосца?
Для сравнения - подлодки под командованием Отто Кречмера пот
[B][/B]если не надо простыней то и вы воздержитесь от пропагандонских врак от топвар.
не смогшие утопить ни одного авианосца?Вы фотографии тех , четырех , потопленных камикадзами четыре эскортных авианосца за всю войну видели ? Это гражданские пароходы с приспособленной палубой . " эскортный авианосец представлял собой авианесущий корабль малого водоизмещения, построенный, как правило, на основании корпуса сухогруза или танкера (реже - пассажирского лайнера) над которым надстраивался одноярусный ангар и полетная палуба." «A HREF="https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскортный_авианосец
" TARGET=_blank»https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскортный_авианосец[QUOTE][B]«/A» воздержитесь от пропагандонских врак от топварТо есть , я должен опираться только на враки дерьмократично-либерастских пропагандонов ? P.S. Прошу прощения , за применение Вашей лексики . Вот интересное фото . Подписано " След камикадзе"
Американский эскортный авианосец 'Тетис Бэй'Вы фотографии тех , четырех , потопленных камикадзами четыре эскортных авианосца за всю войну видели ?видел.как знаю и то сколько они несли самолетов.я ж предлагал посчитать но увы-у поцреотов категорически плохо с математикой.а еще я не видел ни одного авианосца-никакого-потопленного немецкой подлодкой.что с ними не так?
То есть , я должен опираться только на враки дерьмократично-либерастских пропагандонов ? P.S. Прошу прощения , за применение Вашей лексики . Вот интересное фото . Подписано " След камикадзе"ааа-так вам картинок-их есть у меня....
и что характерно-тоже след камикадзе...
серж 73В целом именно так и обстоит. В глобальной войне первостепенное качество оружия - надежность, воспроизводимость, простота и дешевизна.
Нужна была массовость и простота
серж 73А вот здесь я возможно некорректно сформулировал. "Зачем" всегда можно придумать.
Раз это не обеспечено , то зачем он ?
Но вот вопрос - стоил ли он возможной затраты усилий или проблемы можно было решить надежней, проще и дешевле?
SanSanishну, во-1, это отдельная статистика
Что в 45м воздушных боев с японцами и потерь было побольше чем в 39м с поляками(вас почему то не возбудивших упоминанием)?
а, во-2, к большому сожалению боёв с японцами было исчезающе мало или вообще не было... а вот с друг другом...
серж 73
Совсем не напрасно - великолепно там никто не дрался . Что с одной стороны , что с другой обычная экспедиционная война на территориях туземцев . Меньше чем сейчас в Сирии или Ираке . Японцы да , дрались храбро . Боялись своих капралов больше , чем противника . Те их бамбуковыми палками били по ихнему уставу - ну дикари , что с них взять .
не порите чушь - ей больно
да не брошу-причем тут немецкие подводные лодки,не смогшие утопить ни одного авианосца?
на самом деле это утверждение совсем не соответствует действительному положению дел
не порите чушь - ей больноА Вы мне ее под горячую руку не подсовывайте , вот и не будет жаловаться . Ябеда .
зы. эскортные авианосцы они очень разные былиКонечно разные . Но название путает . При слове " авианосец" перед глазами встает здоровенный современный . А по факту мелочь пузатая . Это как сейчас в Сирии - журналюги пишут " боевики на бронетехнике " . А может оказаться просто три бандита на ржавой легковушке с пулеметом , а в другом случае целых пятнадцать бандитов на танке т-55 и бмп-1 . Кстати , то что сейчас называют шахид-мобилем и смертником в ВМВ и называли камикадзами . Есть храбрость , а есть фанатизм . Это разные вещи .
Но вот вопрос - стоил ли он возможной затраты усилий или проблемы можно было решить надежней, проще и дешевле?Поскольку кардинального преимущества он не давал - просто был немного лучше по каким то , но не по всем боевым показателям , то рисковать и начинать его выпуск в ущерб выпуску уже налаженного производства одноклассника нельзя . Чтобы не оказаться либо вообще без самолетов , либо в меньшинстве .
на самом деле это утверждение совсем не соответствует действительному положению делвы правы-как то прошло мимо меня.несомненно топили немецкие подводники авианосцы.признаю-увы-был не в курсе-виноват.спасибо огромное за критику.
А по факту мелочь пузатая .ога-а ведь колличество самолетов и названия мелочи известны...
а то названия вишь пугают...
ога-а ведь колличество самолетов и названия мелочи известны.." Чисто с военной точки зрения: уничтожение 30 кораблей третьего ранга (эсминцев и эскортников) и нанесение более-менее серьезных повреждений 150 кораблям (половина от общего количества поврежденных) взамен потери 3913 пилотов и порядка 2500-3000 самолетов (без учета сбитых G4M - носителей реактивных самолетов-снарядов 'Ока', скоростных катеров, человеко-торпед 'Кайтен' и погибших из-за них подлодок) выглядит тускло и неинтересно на фоне успехов немецких подводников или 30 бомбардировщиков капитана МакКласки, которые за минуту сожгли три тяжелых японских авианосца под Мидуэем.
В стратегическом масштабе успехи камикадзе вообще сходят на нет: потеря четырех эскортных авианосцев никак не отразилась на боеспособности ВМС США - у американцев было 130 таких кораблей.
26 эсминцев, уничтоженных камикадзе? Для сравнения: за годы войны ВМС США потеряли 81 эсминец, но нисколько не расстроились по этому поводу - у них было в наличии пять сотен." http://www.yaplakal.com/forum2/topic1146101.html
в то время как помехоустойчивость лётчиков-камикадзе является абсолютной).[3]Так же (почти) как их сбитие.
Три процента эффективности (потопление) от силы. Круто. Притом не авианосцев.
Не зря мерикозы на эсминцах рисовали стрелы с надписью "авианосец-там"
Три процента эффективности (потопление) от силы.Чистой воды психология . В 1941 у наших появился термин " танкобоязнь" . А вспомните те танки , лета 1941-го . т-1 , т-2 ,т-3 и немного т-4 . Это на фоне общего отступления . А с 1943-го ? у немцев танки гораздо серьезнее стали , но боятся их перестали . Уже от немецких танков стали траки в одну сторону , командирские башенки в другую сторону отлетать . Так и у америкосов , страшно им стало , испугались их матросы , вот и появилась "камикадзебоязнь" . А чтобы свой страх оправдать и стали рассказывать ужасные истории о жутких японских самоубийцах . А реальные цифры потерь говорят совсем о другом .
Так же (почти) как их сбитие.посчитаем?сколько стоили те три процента вместе со всем барахлом и погибшими?сколько потратили камикадзов с самолетами?делим первое на второе и умножаем на сто...
Три процента эффективности (потопление) от силы. Круто. Притом не авианосцев.
Не зря мерикозы на эсминцах рисовали стрелы с надписью "авианосец-там"
всё просто...
Чистой воды психология . В 1941 у наших появился термин " танкобоязнь" . А вспомните те танки , лета 1941-го . т-1 , т-2 ,т-3 и немного т-4 .не вопрос-давайте вспомним те танки-только заодно не только немецких нищебродов а и ркка-их номенклатуру,ттх и количество-не возникнет ли у вас логичный/аналогичный вопрос-а от чего это у немцевв 1941 не возникла крайняя степень танкобоязни-раза эдак в 4-5 сильнее чем в ркка?не?как с психологией?
всё просто...Вы о чём?
Иль лично в камикадзе заточились?
Вы о чём?вообще то ровно о том же что и вы в данном вопросе-об эффективности.
к камикадзе я не имею никакого отношения,как вы-надеюсь-не имеете к американцам,британцам,австралийцам и прочим.
-а от чего это у немцевв 1941 не возникла крайняя степень танкобоязни-раза эдак в 4-5 сильнее чем в ркка?не?как с психологией?У них с психологией тогда все хорошо было - они всю европу поставили в позу ротного пулемета . А их главный сказал им , что мы колосс на глиняных ногах . Чего им нас боятся было ?
У них с психологией тогда все хорошо было - они всю европу поставили в позу ротного пулемета .ну мы тоже не сидели сложа руки и поучаствовали...-психология то та же.
А их главный сказал им , что мы колосс на глиняных ногах .а наш главный сказал что малой кровью и на чужой земле-мало того что сказал дак еще и колличеством и качеством тех же танчиков подтвердил так что ихнему и не снилось.дык чего нам было тех нищебродов бояться?дык что вы там за психологию?
Особоупрямые упрутся в меня. Молча , но с последствиями.
Убогую трактовку войн и истории заканчиваем.продолжим политически грамотную?зачем?
андрэ
продолжим политически грамотную?зачем?
Последнее некитайское предупреждение балаболам. Всем.