4V4
... Пе-8 ведь не переделали. 😛
Их всего-то 79 штук сделали - капля в море, считай и не делали, а уж переделывать... 😞
Выше точность бомбометания. Не нужны сложные бомбовые прицелы, как для бомбометания с ГП.Я согласен с этим. Вопрос в том, что задание на разработку высотного истребителя И-100(Пе-2) для примера давало ВВС. Получился очень хороший высотный истребитель. После испытаний его переделали в бомбер. Заказ давали когда Петляков сидев в "шараге". Возражать не имел права и ему просче было заказать пикировщик но заказали ястребок. Ведь у этих ерапланов разные нормы прочности, объемы и возможности.
Упор на поддержку войск. Уничтожение малоразмерных и подвижных целей. Может чуть доктрину перед войной изменили. Впрочем она всегда была оборонительной. Вполне возможно кто-то из приближенных убедил на примере немцев. Ничего плохого в этом не вижу. Пе-8 ведь не переделали.С оборонительной доктриной категорически не согласен."Воевать малой кровью и на чужой територии".
Наверное можно было бы согласится про немцев на примере Ю-87. Впинципе версия возможно подтверждается с Пе-2.Истребитель сделали в конце 1939, а после любви с Гитлером и оценки боевого применения Ю-87 переделали НО такая же ситуация была с ВИТ-2. И проходила она с ВИТ-1,2 в 1938.
Я сначала думал, что это связано со сменой врасти в НКАПЕ. Но эти события в 1938 и 1939. Должна быть отгадка, документы, приказы.
Воевать малой кровью и на чужой територии".
Этот лозунг не отвергает оборонительной доктрины. Проанализируйте состав ВВС. Подавляющее количество истребителей средних бомберов и штурмовиков. С таким составам нельзя вести захватническую войну.
Сравните с немцами, англичанами, американцами.
kadпричем максимальное кол-во в боевом составе - 32 (1945г)
Их всего-то 79 штук сделали
4V4А что у немцев было по другому ?Этот лозунг не отвергает оборонительной доктрины. Проанализируйте состав ВВС. Подавляющее количество истребителей средних бомберов и штурмовиков. С таким составам нельзя вести захватническую войну.
Сравните с немцами, англичанами, американцами.
Удивляет огромное количество разведчиков, на восточном фронте немногим меньшее, чем истребителей.
4V4Глаза , территории то ух.
В ВВС РККА 45% бомб, 42% истр. У немцев соотношение оных 1.5:1.Удивляет огромное количество разведчиков, на восточном фронте немногим меньшее, чем истребителей.
Я нашел ответ на свой вопрос. Ларчик открылся очень просто. По всем указаным самолетам проэктирование проходило в "шараге" и заказчиком разработок выступал НКВД. Все оказалось до банального просто.
Удивляет огромное количество разведчиков, на восточном фронте немногим меньшее, чем истребителей.На период с 18 по 29.08.41г.
"Север": истребителей - 202, разведчиков - 80.
"Центр": истребителей - 151, разведчиков - 25.
",Юг": истребителей - 213, разведчиков - 36.
(Ф. Гальдер "Военный дневник" т.3 книга I, стр. 330, Воениздат, Москва, 1971г.)
Smerch2007И куда он потом эти разработки девал? Передавал в наркомат обороны по принципу "на тебе боже, что нам не гоже"? Скорее всего разработкой пикировщиков не заморачивались или с рассчётом на то, что проектируется на раз-два(заметим, что всё-таки переделывади), или недооценили(что бывает сплошь и рядом). Скорее переделать в "шараге" было удобнее, чем в гражданских КБ.
заказчиком разработок выступал НКВД.
БШ-2/Ил-2 чисто "гражданский".
Скорее переделать в "шараге" было удобнее, чем в гражданских КБ.Похоже, что на тот момент все специалисты могущие сделать пикировщик, переехали из гражданских КБ в шараги.
заказчиком разработок выступал НКВД.Скорее субподрядчиком. Сомневаюсь, что в этой конторе нашлись бы специалисты способные нарисовать исходные требования на разработку ТЗ на самолет.
петрпИнтересный перекос. Всего в СССР было 3 авиационных шараги(включая двигателистов), а КБ я навскидку могу вспомнить 6 штук: Сухого, Лавочкина, Ильюшина, Яковлева, Микояна, Бериева. Есть ещё Поликарпов, но его КБ просуществовало как-то недолго.
Похоже, что на тот момент все специалисты могущие сделать пикировщик, переехали из гражданских КБ в шараги.
петрпНаверно нашлись бы. Контора присматривала за всеми наркоматами СССР и свои спецы должны были быть, не считая спецконтингента 😀
Скорее субподрядчиком. Сомневаюсь, что в этой конторе нашлись бы специалисты способные нарисовать исходные требования на разработку ТЗ на самолет.
Интересный перекос. Всего в СССР было 3 авиационных шараги(включая двигателистов), а КБ я навскидку могу вспомнить 6 штук: Сухого, Лавочкина, Ильюшина, Яковлева, Микояна, Бериева. Есть ещё Поликарпов, но его КБ просуществовало как-то недолго.А сидели тогда; Туполев, Петляков, Мясищев, Архангельский, Бартини.
петрп
На период с 18 по 29.08.41г.
"Север": истребителей - 202, разведчиков - 80.
"Центр": истребителей - 151, разведчиков - 25.
",Юг": истребителей - 213, разведчиков - 36.
(Ф. Гальдер "Военный дневник" т.3 книга I, стр. 330, Воениздат, Москва, 1971г.)
Это что, потери? Неужто на восточном фронте было всего 580 истребителей.
Вроде было Б-1500, и-950 Р -760. http://www.mil.ru/viz-03-06-24-26.pdf
4V4По Хазанову, в первый день войны сбили 53 немца. Если считать, что в последующем их сбивали ежедневно вдвое меньше, пусть 25 штук, за 2 месяца набежит около 1500 самолётов, из которых треть составят истребители. Всего делов
Это что, потери? Неужто на восточном фронте было всего 580 истребителей.
Вроде было Б-1500, и-950 Р -760. http://www.mil.ru/viz-03-06-24-26.pdf
петрпВсё равно перевеса не намечается. Собственно Туполев и Архангельский были главнюками, Мясищев и Бартини работали на Туполева, Петляков на Архангельского. В гражданской отрасли находились Поликарпов, Ермолаев, Ильюшин, Гуревич, Лавочкин и другие. Поэтому причина не в конструкторах, а в заказчике.
А сидели тогда; Туполев, Петляков, Мясищев, Архангельский, Бартини.
george_glВ НКВД сидели не такие безбашенные идиоты, чтобы разрабатывать ненужную технику. А требования к технике спускают военные.
Наверно нашлись бы. Контора присматривала за всеми наркоматами СССР и свои спецы должны были быть, не считая спецконтингента
MaximychА более подробной информации у Вас нет? Потому что один день не показателен.
По Хазанову, в первый день войны сбили 53 немца.
AWNDСперва уточню - заглянул в книгу, обнаружил - 22.06.1941 Люфтваффе потеряли 57 самолётов "от воздействия противника" и 39 самолётов - "без воздействия противника". До конца июня 1941 на Правобережной Украине, где было сосредоточено около 50% советской авиации из числа находившихся в приграничных округах, немцы потеряли безвозвратно 84 самолёта, ещё примерно столько же получило повреждения, после которых самолёт подлежал возврату в строй.
А более подробной информации у Вас нет? Потому что один день не показателен.
Если считать только безвозвратные потери и учитывать насыщенность советской авиацией южного направления, имеем за 9 дней предположительно 170 безвозвратно потерянных немецких самолётов, а с учётом предположения, что половина повреждённой техники восстанавливается не ранее, чем через неделю, имеем приблизительно среднесуточные потери люфтваффе 255/9=28 машин. Осталось выяснить количество пополнений.
Это что, потери?По истребителям не знаю, а по разведчикам...
13.07.41 (22 день войны)
б. Безвозвратные потери войсковой разведывательной авиации с 22.06. Разведывательные эскадрильи, приданные группам армий и танковым группам, потеряли: самолетов типа "Хеншель=126" - 24%, "Фокке-Вульф-189" - 15%. Разведывательные эскадрильи дальнего действия потеряли самолетов типа "Юнкерс-88" -33,3%, Мессершмитт-110" - 39%. Эскадрильи ночной разведки потеряли самолетов типа "Дорнье-17" - 20%, "Физелер-156" - 13%. Большая часть потерь в материальной части будет возмещена, что конечно, потребует нескольких дней для подвоза матчасти на фронт.
(Ф. Гальдер "Военный дневник" т.3 книга I, стр. 131, Воениздат, Москва, 1971г.)
30.07.41 (39 день войны)
в. Необходимо отобрать войсковые разведывательные эскадрильи у моторизованных корпусов. Численность боеспособных самолетов в разведывательных эскадрильях резко снизилась. Пополнения нет. Из десяти эскадрилий по меньшей мере шесть придется в полном составе отправить на восстановление. Они буудут подчинены командующим ВВС групп армий.
(Ф. Гальдер "Военный дневник" т.3 книга I, стр. 211, Воениздат, Москва, 1971г.)
Неужели потери были столь велики? Из 1500 потерять 550?
4V4По-моему, это уже становится оффтопиком.
Неужели потери были столь велики? Из 1500 потерять 550?
становится оффтопиком.
Тем без офоф не бывает.
4V4А какие нужны самолеты для "блицкрига"? И еще на истребители РЗСО ставили. На ИЛ-2 стрелка посадили уже во время войны, когда припекать стало. А раньше что он был не нужен? Или мож расчитывали на тотальное превосходство в воздухе? А такое возможно когда авиация противника разбита на аэродромах.Этот лозунг не отвергает оборонительной доктрины. Проанализируйте состав ВВС. Подавляющее количество истребителей средних бомберов и штурмовиков. С таким составам нельзя вести захватническую войну.
GEMACHTИстребители, бомбардировщики, транспортники.
А какие нужны самолеты для "блицкрига"?
GEMACHTГде такое было?!
И еще на истребители РЗСО ставили.
GEMACHTНужен, но экономили массу и всё что только можно.
На ИЛ-2 стрелка посадили уже во время войны, когда припекать стало. А раньше что он был не нужен?
GEMACHTТотальное не нужно, достаточно локального. Истребительное прикрытие тоже рулит.
Или мож расчитывали на тотальное превосходство в воздухе?
AWNDОдно другого не исключает.
Тотальное не нужно, достаточно локального. Истребительное прикрытие тоже рулит.
Неуправляемые реактивные снаряды (НУРС)
Советский Союз стал первой страной, широко использующей НУРСы. Еще в начале 30-х годов были произведены первые испытания авиационных ракет РС-82 (калибр 82 мм) и РС-132 (калибр 132 мм). В 1935 году был произведены пуски РС-82 с истребителя И-15. Первоначально авиационные пусковые установки были бугельного типа, которые увеличивали лобовое сопротивление и сильно снижали скорость самолета. В 1937 году была разработана новая конструкция установки, которая получила название "флейта".
Первое боевое применение НУРС произошло во время конфликта на Халхин-Голе в 1939 году. С 20 по 31 августа в боевых действиях принимало участие звено истребителей-ракетоносцев, в которое входило 5 И-16 (командир звена капитан Н. Звонарев, летчики И. Михайленко, С. Пименов, В. Федосов и Т. Ткаченко), вооруженных установками РС-82. 20 августа 1939 года в 16 часов летчики над линией фронта встретились с японскими истребителями и произвели пуск РС с расстояния около километра. В результате было сбито 2 вражеских самолета. Это вызвано тем, что японцы летели в сомкнутом строю и с постоянной скоростью. Кроме того, сработал фактор внезапности. Японцы так и не поняли, кто их атакует (они приписали свои потери действиям советских зенитчиков).
Всего звено ракетоносцев участвовало в 14 боях, сбив 13 японских самолетов без потерь. Японские военные, изучив обломки своей техники, пришли ко мнению, что на наши истребители были установлены крупнокалиберные пушки.
В 1940 году РС-82 и РС-132 были приняты на вооружение ряда авиационных частей. Однако они в основном хранились на складах и не применялись в учебных стрельбах (по соображениям секретности). После начала войны установки РС-82 были установлены на самолеты, после чего их стали активно использовать.
GEMACHTПросто на тогдашнем уровне двигателестроения создать двухместный бронированный штурмовик было невозможно. Реально двухместную машину создали только с двигателем АМ-42 в 1944 году и называлась она Ил-10, а до появления двигателя такого уровня Ил-2 был "условно" двухместным и не факт , что добавка незащищенного стрелка ( а защитить его было невозможно из-за смещения центра тяжести к хвосту и образованию несовместимой с жизнью задней центровки) с одним пулемётом УБТ с ручным приводом повысила живучесть машины. Двухместные машины испытывали регулярно , в том числе и с бронированной кабиной стрелка - их лётные качества резко падали и столь же резко падала вероятность выжить под огнём "фирлингов". Вполне возможно что одноместные Илы под прикрытием истребителей в 42-44 году имели бы меньший уровень потерь , чем двухместные.
На ИЛ-2 стрелка посадили уже во время войны, когда припекать стало. А раньше что он был не нужен? Или мож расчитывали на тотальное превосходство в воздухе? А такое возможно когда авиация противника разбита на аэродромах.
Да вроде как как раз больший.
Вообще стрелок это не летчик, бронирование можно уменьшить несколько.
ЧТо было сделано изначально...
Потом Сталин признал, что несколько двухместных машин летают почти без потерь, а одноместные несут потери. Ильюшин на производстве втыкал кабину стрелка в серийную машину, видимо без брони совсем, вот стрелки и гибли. Но потери штурмовиков сократились. А при проектировании Ил-10 видимо вернулся к старой концепции кабины.
GEMACHTДа, но это ещё не РСЗО.
Советский Союз стал первой страной, широко использующей НУРСы.
unname22Ну, вообще-то на двухместных стрелки гибли очень уж часто.
Да вроде как как раз больший.
Читаем А. Драбкина "Я дрался на ИЛ-2"
unname22А если не повторять легенды , а взглянуть на ТТХ двухместного и одноместного Ил на испытаниях?
sergant
Да вроде как как раз больший.
Вообще стрелок это не летчик, бронирование можно уменьшить несколько.
ЧТо было сделано изначально...
" При испытаниях самолета БШ-2 AM-35 выявлены серьезные летно-технические недостатки самолета из которых основными являются
1) Заниженная скорость (у земли - 350 км/час, на границе высотности - 422 км/час)
2) Недостаточная дальность по лета (618 км )
3) Неудовлетворительный обзор вперед для летчика и штурмана
4) Недостаточная продольная устоичивость самолета
5) Недостаточная маневренность и управляемость вследствие большого веса
..."
Это при том , что бронирование этого "штурмовика" местами уступало бронированию истребителей - например толщина задней плиты кабины составляла всего 7 мм , в то время как стандартом бронеспинки у истребителей И-16 или И-153 были 12 мм, а боковой защиты кабина вообще не имела - бронекорпус двигателя не включал кабину пилота и заканчивался на противопожарной переборке, а пилота защищали бронещитки на уровне козырька кабины.
На одноместном Иле усилили бронирование "спины" до 12 мм, продлили бронекорпус двигателя до заднего бронешпангоута - поместив пилота в бронекапсулу, опустили ось мотора и подняли высоту сидения пилота , что резко улучшило обзор вперёд/вниз , сместили центровку вперёд - что столь же резко упростило управление самолётом и привело к снижению нагрузок на ручке и т.д.
Все эти мероприятия увеличили сопротивление , но несмотря на это ТТХ одноместной машины резко выросли:
"В полете у земли при нормальной взлетной массе 4988 кг и с винтом ВИШ-22Ю была достигнута максимальная скорость 423 км/ч, а на границе высотности мотора (2800 м) -437 км/ч. При этом дальность полета у земли с нормальной бомбовой нагрузкой составила 850 км при средней скорости 380 км/ч.
Время подъема на высоту 5000 м составило 10 мин, посадочная скорость - 140 км/ч, пробег при посадке - 260 м, а разбег при взлете - 250 м.
В. К. Коккинаки отмечал, что по своим летным свойствам самолет исключительно прост, управляемость и маневренность, по сравнению с ЦКБ-55, существенно улучшились. Длины разбега при взлете и пробега при посадке пришли в норму и соответствовали ТТТ."
Во время войны делались попытки поместить стрелка в бронекабину, но из-за увеличения веса пришлось сократить боевую нагрузку до 200 кг , что было совершенно неприемлемо ( и это - несмотря на установку форсированного М-38Ф!).
В результате двухместный Ил-2 получил незащищённого стрелка , вооруженного одним пулемётом УБТ с ручным приводом на примитивной турели, с недостаточными углами обстрела ,стрелка - который не мог вести прицельный огонь на скоростях более 350-400 км час. Сравните с экранированной турелью на Пе-2ФТ того же времени...
Мало того - появление стрелка привело к тому :
"...что ухудшение продольной устойчивости штурмовика, а также увеличение скорости самолета на планировании затруднило ведение прицельного огня из стрелково-пушечного вооружения и введение боковых поправок в прицеливание, особенно для молодого летного состава, имеющего недостаточную летную подготовку. Кроме этого, большая инертность двухместного Ил-2, по сравнению с одноместным, требовала от летчиков и большего внимания при пилотаже в составе группы, а также больших дистанций между самолетами в боевых порядках. Из-за большей задней центровки и недостаточной устойчивости в продольном отношении выполнение координированного глубокого виража требовало от летчиков повышенного внимания. Летчики авиаполков отмечали и большие требуемые нагрузки на рули двухместного Ил-2, по сравнению с одноместным вариантом, при перекладывании штурмовика из виража в вираж.
Снижение вертикальной скорости двухместного Ил-2 привело к усложнению противозенитного маневра и повышению вероятности поражения его от огня зенитной артиллерии, особенно малокалиберной."
Несмотря на форсированый двигатель М-38Ф скорость машины (образца 1943 года!) у земли упала до 386 км/ч , т.е. на 40 км/ч в сравнении с одноместным Ил-2 (образца 1941 года)!
Но самым плохим было то , что самолёт утратил способность устойчиво пикировать с углами более 25-30 градусов - в результате чего полностью исключалось поражение танков в крышу пушечным вооружением - а борта танков 23-мм пушка ВЯ не брала...
Короче - чудес не бывает. На том уровне моторостроения создать бронированный штурмовик можно было только пожертвовав либо стрелком , либо лётными качествами. Появился двигатель АМ-42 - тогда и создали ИЛ-10...
DiabloVС точки зрения стратегического планирования добавление истребительного прикрытия к одноместным штурмовикам повышало эту эффективность ещё сильнее. А характеристики штурмовиков при этом не проседали. Что-то мне подсказывает, что даже И-153 отгонял истребители лучше, чем пулемётчик Ил-2.
Но именно добавление стрелка повысило выживаемость машины вцелом. Очень сильно повысило.
ВОт только зачем тогда в полках по кустарному этого стрелка все же добавляли ?
И добавляли они стрелка абы какого.
Smerch2007
Во всех источниках, которые сейчас доступны, по истории новой перспективной техники перед началом ВОВ, а именно ВИТ-2,И-100(Пе-2,3),И-103(Ту-2), ББ-1(Иванов и Су-2), И-29 (Як-2,4), БШ-2(Ил-2). Все эти экземпляры по требованию военных в обязательном порядке обязывалось переделывать в пикирующие. При этом техника потеряла свои, первоначально заложеные качества. Ведь любые разработки делаются по заказу военных, а здесь после испытаний образцов такая требовательность возникала.
Возможно, "немецкое влияние".
Как раз у немцев с 1938 года фактически ко всем многомоторным бомбардировщикам, от До-217 до Хе-177 Грейф, а также перспективным "бомберам В" предъявлялось требование способности производить бомбометание с пикирования.
Немцев на это сподвигнули два обстоятельства - успешные опыты бомбометания с пикирования в части обеспечения точности и то, что предвоенные прицелы для бомбометания с горизонтального полета были крайне неточны по сравнению с бомбометание с пикирования.
Но позже, в ходе войны - требование они сняли. Главным образом из-за технических трудностей обеспечения прочности для тяжелых двухмоторных машин, но еще больше - в связи с появлением новых прицелов.
С 1940 года у них на вооружении появился синхронный Лофте 7 для бомбометания с горизонтального полета - по принципу работы сходный с американским Норденом, но технически отличный от него, обеспечивающий гораздо большую точность и удобство работы бомбардира, и новый гироскопический прицел для бомбометания с пикирования Штуви. Штуви позволял производить бомбометание не только с крутого пике, как обычно атаковали Штуки, но и с пологого пике - вплоть до 15 градусов, если мне память не изменяет, причем обеспечивал точность бомбометания с такого полого пике, приближающуюся к точности бомбометания с крутого пике с использованием рефлекторного прицела. Что важнее - не требовалось выпускать воздушные тормоза - уменьшалась уязвимость самолета в связи с большей скоростью, при которой можно было прицельно бомбить, и уменьшалась потребность в долгой подготовке пилота-бомбардира в связи с автоматизацией вычислений.
Это была одна из причин, по которой, например, Ю-88 к середине войны полностью перешли к бомбардировке либо с горизонтального полета, либо с пологого пике и практически не использовали прием бомбометания с крутого пике.
а бронирование стрелка было из ...... фанеры. защищало от косых взглядов.
причём некоторые летали без фонаря. сидели на брезентовом ремне. были отдельные случаи выпадения. что бы не выпасть пристёгивались "макакой". вот это действительно были безбашенные люди.
а бронирование стрелка было из ...... фанеры. защищало от косых взглядов. B]Задняя плита у стрелка была, 5-мм, а вот снизу брони не было. И стрелок был оч. уязвим именно от огня с с земли, причем настолько, что пилоту приходилось специально планировать заход на цель так, чтобы не потерять стрелка.
[B]вот это действительно были безбашенные людиМеня всегда больше амерские пулеметчики на Хьюи поражали, вот как можно стоять на шасии?
На каком ещё шасси???Я так понял, он имеет в виду лыжи. Так с них только в фильмах стрелять могут, или если у человека в головке вава. 😊 Место пулемётчика в Хьюи хорошо показано в "Снайпере",с Беренджером который.