Пёрл Харбор.

"... Американцы впервые познакомились с японскими истребителями при отражении удара палубной авиации ВМС Японии по Перл-Харбору. Удар по Перл-Харбору планировался в обстановке тотальной секретности, подготовка нападения заняла несколько месяцев. Истребители "Zeke" экскортировали в налете на Перл-Харбор ударные самолеты и сбили в воздухе четыре американских самолета, не понеся потерь в воздушных боях. ..."

В одноимённом творении сказочников из Голливуда приводится несколько иной счёт... 😊 😀 😊

В одноимённом творении сказочников из Голливуда

Strelok13
Читайте здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/02.htm , у героев фильма есть реальные прототипы, лейтенанты Тейлор и Велш, события в фильме показаны не документально, персонажи собирательные, боевые сцены показаны более зрелищно, чем это могло быть в действительности, но в основе лежат настоящие факты.

Только факты таковы, что реальные Тейлор и Велш не сбили ни одного "Зеро"(ибо потери среди них отсутствовали), может быть они даже кого-нибудь и сбили, но не "Зеро", а не гоняли их между ангарами, сбивая при этом пачками, таковы вот настоящие факты... 😞, небольшая такая разница... 😛 Всего-то в бесконечное число раз - Количество сбитых ими "Зеро" / количество реально сбитых "Зеро" 😊 😀 😊 Ну а до реальности нарушений ими устава -пьянства, катания по пьяни баб в кабине боевого истребителя и всяких там прочих любовных треугольников - как-то параллельно, ибо обман-то заключён в искажении исторических фактов... 😊 😀 😊 Сдаётся, что и устав они в реальности не нарушали, а были белыми и пушистыми пай мальчиками... 😊 😀 😊

Только факты таковы, что реаль...
...нарушали, а были белыми и пушистыми пай мальчиками...

knkd
Та ты шо? о_О Та не может быть!
Может ещё скажете что Штирлиц с Борманом не бухал?

Да причём здесь Штирлиц и Борман? Тем более, что Штирлиц - дитя гнилой советской пропаганды, а вот Пёрл Харбор заявлен как правдивая история про настоящих, можно сказать истинных, "героев" второй мировой войны, а тут - такое. 😊 😀 😊

Тем более, что Штирлиц - дитя гнилой советской пропаганды

knkd
крик_на_заднем_плане(О не-е-е-ет, опять кренделя выделыать)

kad
Количество сбитых ими "Зеро" / количество реально сбитых "Зеро"

vovan77777
тролль?

А Чебурашки вообще не существует

хартма-гандон не сбивал ударные самолёты...

Непрокурор
А это вообще о чем?

одни русские - д'Артаньяны, усё делали правильно.

vovan77777

не знаю насколько наши летчики д'Артаньяны, но воевали как умели и на чем давали

vovan77777
а вот бесспорно эффективные удары немцев с пикирования и последующим уходом немного не вязались с общим положение дел на поле боя...

а остальные типо капризничали, отказывались и саботировали?

Доводилось читать об относящихся к концу войны высказываниях бесноватого Адольфа о "зажравшихся асах Люфтваффе, под любыми предлогами отказывающихся атаковать бомбардировшики союзников". Речь шла о истребителях, в противовес смелым бомберам типа Руделя. Источник не припомню, но скорее всего или дневники Геббельса, либо довольно интересная книжка "Взлет и падение Люфтваффе".
Предвосхищая законный вопрос, скажу - ссылок не имею, т.к. читал в бумажном виде. Буду рад обоснованному подтверждению того, что на самом деле А. Шилькгрубер (Гитлер) пел осанну Хартману и далее по списку.
Справедливости ради - видимо, дошло, что война проиграна.

Непрокурор
Буду рад обоснованному подтверждению того, что на самом деле А. Шилькгрубер (Гитлер) пел осанну Хартману и далее по списку.

Непрокурор
"зажравшихся асах Люфтваффе, под любыми предлогами отказывающихся атаковать бомбардировшики союзников"

SeRgek
та не, не льстите ему, просто тупой придурок.

Фашисткий выпердок... 😊 😀 😊

SeRgek
с учётом этой темы правильнее будет: фашистско-американский или американо-фашистский, как больше нравится. 😊

Да, без разницы, с поправкой, что не амрикано, а пиндосо... 😊 😀 😊

не забываем о том, что многим асам было запрещено участвовать в боевых вылетах, однако, они зачастую этот запрет игнорировали.

Насчет "зажравшихся" - это слова "великого фюрера" ... А насчет

в тех условиях даже полёты были героизмом, без дураков, а они ещё что-то умудрялись сбивать.

Вряд ли в 41, под Москвой, наши были в лучших условиях

knkd
Наверное под Масквой немцы использовали очень много "Летающих Крепостей" - тысячи!

Сия "крепость" - прям супернесбиваемый самолёт, как-то не вяжется сие с фактом того, что не многие из них долетели до 25-го вылета...
Моторы и баки у него горят не хуже чем у других, а воздушные стрелки в большом количестве - тоже не панацея - попробуй попади с летящего самолёта в быстродвигающуюся и маневрирующую цель - скорее случайность, нежели закономерность...

Сия "крепость"

попробуй попади с летящего самолёта в быстродвигающуюся и маневрирующую цель

knkd
Летает в строю.

Перекрывая большей части стрелков сектора обстрела, а истребителям только удобней делает - куча больших целей рядом - в одну не попал, за то попал в две другие... 😊 😀 😊

Скуя ли она маневрирующая? Истребитель то как раз в атаку летит прямо - у него пушка закреплена и не поворачивается.

Которые не маневрируют летают безусловно красиво, но не долго... 😀

Перекрывая большей части стрелков сектора обстрела

kad

Сия "крепость" - прям супернесбиваемый самолёт, как-то не вяжется сие с фактом того, что не многие из них долетели до 25-го вылета...
Моторы и баки у него горят не хуже чем у других, а воздушные стрелки в большом количестве - тоже не панацея - попробуй попади с летящего самолёта в быстродвигающуюся и маневрирующую цель - скорее случайность, нежели закономерность...

1. У немцев вообше аналогов такого самолета не было, стратегическая тяжелая авиация попросту отсутвовала.
2. У немцев и тex самолетов что были не было никогда в таком количестве как у союзников чтобы бомбить Москву и прочие города СССР так как союзники бомбили Германию.
3. Атака строя крепостей никогда не была легкой прогулкой.

По моему ети откровения знает любой, хоть немного интересуюшийся историей авиации.

Правда, не очень понятно, зачем нужны стратегические бомбардировщики для налета на город, чьи окраины противником просматриваются в полевой бинокль.

Предвосхищая перепевы заунывных тирольских песен

\{Хоть коммуно-либерасты и говорят что Германия дошла до Москвы потому что у неё на вооружении состояли плазменные звездолёты из ЦРУ, но мало-мальски образованому человеку понятно что комуно-либерасты в этом случае неумно лгут} 😀

Не зачем нужны, а разница в смысле атаки.

Возьму на себя смелость утверждать, что в ноябре 41 для бомбардировок Москвы "летающие крепости" были не нужны, при времени подлета к цели, исчислявшегося максимум десятками минут. Другое дело - для бомбежек объектов за Уралом, но это - отдельная песня.

Другое дело дневная атака на плотный строй стратегов при которой 9 из 10 нападающих самолётов уничтожаются или получают серьезные повреждения до того как подойдут на дистанцию стрельбы.

Нужно самому придумать себе опонента, а потом с треском развалить все его доводы? Сильно!

Не сильно - а печально... Все придумано до нас, еще в январе 42. Как написали себе "версию защиты" битые генералы, так и находятся сторонники порвать за них рубаху на груди... Типа в условиях господства в воздухе противника (близкого к тотальному) на "чайке" или "ишачке" атаковать строй бомбардировщиков под прикрытием Ме-109 было ващще безопасно.

Если все было так красиво, что же их "Мустангами" стали сопровождать?

...Все придумано до нас, еще в январе 42. Как написали себе "версию защиты"...

Я всё ещё не могу понять - вы видите сдесь посты "битых генералов" невидимые остальным участникам?

Непрокурор
Не надо было быть пророком, чтобы предвидеть эти мега-аргументы! :-(( Когда я писал о наших под Москвой в 41, я как-то догадывался, что у немцев не было "летающих крепостей". Правда, не очень понятно, зачем нужны стратегические бомбардировщики для налета на город, чьи окраины противником просматриваются в полевой бинокль. Для тех, кто притворяется Форестом Гампом, намекаю: к ноябрю 41 Советский Союз потерял значительную часть наиболее развитых в промышленном отношении территорий, кадровая Красная Армия была разгромлена, миллионы военнослужащих попали в плен. Жопа была полнейшая. Даже для лиц с не особо развитым воображением прогнозировать поражение было несложно. Однако летчики "настойчивость" в атаках проявляли. И свой вклад в разгром врага внесли, хотя летали не на реактивных истребителях...
Предвосхищая перепевы заунывных тирольских песен про "генерала Мороза", скажу: - не с бедуинами воевать собирались, надо было готовиться по-взрослому. И вообще, "любой, хоть немного интересуюшийся историей авиации", знает, что кабина 109-го защищала летчика от внешних воздействий, в т.ч. и от холода, значительно лучше, чем на том же И-16.

1. У немцев не было НИКАКИХ ударных самолетов в наличии достаточном, чтобы производить бомбардировки Москвы и других городов СССР с той же интенсивностью с которой союзники бомбили Германию. У них кроме бомбежок собственно Москвы была еше собственно война с СССР, которая уже зимой 41-го начала складыватся не слишком-то в их пользу.
2. Самолеты ПВО Москвы мало уступали Ме 109 если уступали вообше.
3. Полнейшая жопа закончилась контрнаступлением под Москвой , которая в обшем-то определило дальнейший ишод войны.
4. Летчики , зашишавшие Москву несомненно делали свою работу хорошо , с етим никто не спорит.

kad
Сия "крепость" - прям супернесбиваемый самолёт, как-то не вяжется сие с фактом того, что не многие из них долетели до 25-го вылета...

Непрокурор
Вряд ли в 41, под Москвой, наши были в лучших условиях, но - летали. И - сбивали.

knkd
Другое дело дневная атака на плотный строй стратегов при которой 9 из 10 нападающих самолётов уничтожаются или получают серьезные повреждения до того как подойдут на дистанцию стрельбы.

Непрокурор
Типа в условиях господства в воздухе противника (близкого к тотальному) на "чайке" или "ишачке" атаковать строй бомбардировщиков под прикрытием Ме-109 было ващще безопасно.

SeRgek
вот всё-таки не пойму: как ПО-ВАШЕМУ "хартманы" свою работу делали хорошо и ли плохо

knkd
1. Для защиты от оставшихся 10%
2. Для защиты на этапе сбора (100-600 самолётов с одного аэродрома не взлетают) и разлёта.

Непрокурор
не согласен, - Германия в опасности, на головы женщин и детей сыпятся бомбы, ежели ты ас - то вперед, на "крепости"!

ну они ж и летали и сбивали и много сбивали

И-16 - вполне приличный ероплан, вот тока рации на нём не было - это главная его проблема

Непрокурор
Я недавно прочел, что с самолетов КБФ по приказу начальства перед войной рации поснимали как лишний груз. С таким руководством разгром 41 года уже не кажется таким тяжелым...

Непрокурор
много, но недостаточно :-))

Непрокурор
ИМХО руководство Люфтваффе по большому счету просчиталось, давая волю асам-истребителям самим выбирать место, время и способ боя. Во второй половине войны, когда соотношение часто было неблагоприятным, появлялся соблазн "откосить", выбрав цель попроще, либо совсем уклониться от боя.

много, но недостаточно

Вы таки думаете, шо люфтвафля была шайкой рас3,14здяев формы не носившей и делавшей, что хотевшей?

Вы таки думаете, шо люфтвафля была шайкой рас3,14здяев формы не носившей и делавшей, что хотевшей?

Конечно! Все знают что победы немцы засчитывали за каждый цилиндр в двигателе сбитого самолёта!!! Сбил Ла-5 - получи 14 воздушных побед!!!

Непрокурор
Ну по крайней мере (если мягко, из уважения к идолам люфтвафефилов, коих тут в избытке) из выполнения приказов культа асы не делали.

ну из мемуаров Кноке пример, если можно, не помню что-то

Американцы бомбят Гамбург. Шпехт не может лететь, и на меня временно возложено командование эскадрильей. У нас было 40 самолетов, а сейчас осталось 18. Их я и поднял в воздух.
Над Гамбургом я наметил цель - небольшую группу «боингов». Мои 18 самолетов на 1500 метров выше их. Я приготовился было пикировать, но заметил, приблизительно на 1000 метров ниже слева, группу из 60 «мустангов». Они не могут видеть нас, поскольку мы находимся между ними и слепящим солнцем.
Это настоящая удача!
Я сбросил скорость, чтобы дать янки немного продвинуться вперед. Веннекерс идет рядом, размахивая руками и показывая большой палец. Он в полном восторге. Первый раз мы оказались в такой позиции, что сможем преподать им настоящий урок, но надо быть осторожными, чтобы не атаковать раньше времени. Они все еще не заметили нас. Вперед!
В практически отвесном пике мы врезались в самую середину янки и почти одновременно открыли огонь. Мы застали их врасплох. Закладывая широкие виражи, «мустанги» попытались скрыться. Некоторые из них загорелись, еще не достигнув облаков. Один буквально развалился под огнем моих пулеметов.
Возгласы триумфа раздаются в эфире.
Вечером я получил сообщение из штаба дивизии, что обломки не менее 12 «мустангов» найдены в секторе Цезарь-Антон-четыре и Цезарь-Антон-семь.
Но была и доля печали, омрачающая нашу безмерную радость. Барран не вернулся. Несколько пилотов видели «Мессершмитт-109» без крыльев, падающий вниз. Что же с ним случилось? Конец цитаты

С Барраном-то все нормально, отыскался в госпитале. А что, интересно, с жителями Гамбурга, которых "мустанги" бомбить не собирались?

Непрокурор
С Барраном-то все нормально, отыскался в госпитале. А что, интересно, с жителями Гамбурга, которых "мустанги" бомбить не собирались?

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

kotowsk
да плюс ремкомплекты, позволявшие немцам мгновенно восстанавливать самолёт поражённый на 99 %.

kotowsk
какой идиот кроме сержика сравнивает ВСЕ самолёты СССР с немецкой группой самолётов непосредственно учавствовавших в боях с ссср?если считать самолёты непосредственно учавствовавшие в боях то особого преимущества у нас почти никогда не было. а нередко и отставали.

Непрокурор
Кстати, от Вас, SeRgek, такого явного передергивания про "имея 60 истребителей на хвосте", не ожидал. Надеюсь, что это просто эмоции.

Непрокурор
А толку? Защищаемый объект поражен. Кноке-то атаковать бомберы собирался, просто увидел более легкую цель и плюнул на приказ, только и всего, без всех Ваших "умереть во славу фюрера".

2) у того же Кноке описан эпизод, когда его заставили поднять самолёты в очень плохом техсостоянии... что он делает? садится сам на один из них на второй садит ведомого, который погибает на взлёте...

3) когда Галланду поступает приказ самого Геринга поднять эскадру на перехват Гесса, несмотря на наступающие сумерки и грозящие этим потери... что делает Галланд? - забивает на Геринга, взлетает один с ведомым, кружится над аэродромом, садится, т.е. полностью берёт ответственность на себя...

так кто прав, по Вашему, в этих трёх случаях? кто действительно поступил правильно и мужественно?

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

когда Галланду поступает приказ самого Геринга поднять эскадру на перехват Гесса, несмотря на наступающие сумерки и грозящие этим потери... что делает Галланд? - забивает на Геринга, взлетает один с ведомым, кружится над аэродромом, садится, т.е. полностью берёт ответственность на себя...

kotowsk
а куда там бомбы упадут - не его дело.

xwing
Те , кто выиграл войну?

kotowsk
не могли и многие наши пилоты воюя до последнего патрона и дальше.

многие НАШИ пилоты бросали ведущих, да так часто, что их эти ведущие потом сбивали...

Сильное утверждение (особенно словечко "многие"), источником не поделитесь?

Один летун - три вылета сделал и три раза бросил в бою ведущего! Приходит в полк запрос. Надо послать на курсы усовершенствования одного летчика, имеющего не менее 30 боевых вылетов. Приписывают ему ноль и отправляют. Командир, может, и сохранил кого-то из летчиков, но, во-первых, он этому приписал ни за что, во-вторых, освободил его, дал возможность считать себя участником войны, а ведь на самом деле он трус.

это так между делом

а если "Я помню" почитать там много такого можно найти

это так между делом

Непрокурор
Так что, ув. SeRgek, либо признайте, что погорячились, либо гоните источник ближе к теме.

SeRgek
емнис, кто-то из наших ГСС намеренно сбил своего ведомого не помню кто именно. чуть попозжа найду, если конечно не ошибаюсь

Мусора-то всякого в сети полно, например "правдивые расказы Хартманов с Руделями" 😊 😀 😊

P.S. Кстати самый правдивый Мюнхаузен тоже немцем был. 😊 😀 😊

емнис, кто-то из наших ГСС намеренно сбил своего ведомого не помню кто именно. чуть попозжа найду, если конечно не ошибаюсь

kotowsk
достаточно часто читал

а ас, расстрелявший ведомого: Решетов Алексей Михайлович

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=765

http://aces.boom.ru/all1/reshetov.htm

а так да конечно в инете пишут всякой ерунды вместе с правдивыми рассказами Хартманов и прочих Руделей.

а так да конечно в инете пишут всякой ерунды вместе с правдивыми рассказами Хартманов и прочих Руделей.

SeRgek
...
а ас, расстрелявший ведомого: Решетов Алексей Михайлович
...

1. А где-же многие? 😀
2. Формулировка "самосуд" тоже кое о чём говорит...

kad
1. А где-же многие?

kad
2. Формулировка "самосуд" тоже кое о чём говорит...

уже два есть

мне это накуй не надо...

Непрокурор
Акт о капитуляции подписываем?

Непрокурор

Сорри - Ваше высказывание, Вам и обосновывать.

а то мне придёццо отдельную тему создавать... некрасивая она будет

kotowsk
уже создал. там и выяснилось что аргументы у тебя однообразные "я знаю что я прав а ты иди..."

kotowsk
а когда коснулось фактов - не те были факты. не те.

Непрокурор
не согласен, - Германия в опасности, на головы женщин и детей сыпятся бомбы, ежели ты ас - то вперед, на "крепости"! Вряд ли в 41, под Москвой, наши были в лучших условиях, но - летали. И - сбивали.

Table 159 -- Airplane Losses on Combat Missions in European Theater of Operations, By Type of Airplane and by Cause of Loss: Aug 1942 to May 1945

Heavy
Bombers
Total _ _5,548
Enemy Aircraft _ _ 2,452
Anti-Aircraft 2,439
Other Causes _ _ 657

SeRgek
уже два есть
а если методично пошерстить воспоминания на "я помню", то можно порядком найти подобных вещей... мне это накуй не надо... были бы они ещё в бумажном варианте - читал бы потихоньку.

Т.е. две ссылки на один эпизод - это "уже два", хороший счёт... 😊 😀 😊

о чём?
надеюсь не о том, что ГСС сводил личные счёты?

Говорит только лишь о превышении служебных полномочий, т.е. такая формулировка подтверждает, что сделал правильно, но не по закону, т.е. не имел права лично расстрелять ещё и самолёт, который денег стоит, на расстрел трусов и паникёров на месте вроде-бы полномочия были.

kad
Т.е. две ссылки на один эпизод - это "уже два", хороший счёт...

kad
Говорит только лишь о превышении служебных полномочий, т.е. такая формулировка подтверждает, что сделал правильно, но не по закону, т.е. не имел права лично расстрелять ещё и самолёт, который денег стоит, на расстрел трусов и паникёров на месте вроде-бы полномочия были.

kad
Говорит только лишь о превышении служебных полномочий, т.е. такая формулировка подтверждает, что сделал правильно, но не по закону, т.е. не имел права лично расстрелять ещё и самолёт, который денег стоит, на расстрел трусов и паникёров на месте вроде-бы полномочия были.

С Вас - цифру потерь немецкой авиации в налётах на Москву. По немецким данным, разумеется.

Heavy
Bombers
Total _ _5,548
Enemy Aircraft _ _ 2,452
Anti-Aircraft 2,439
Other Causes _ _ 657

SeRgek
а прочитать всё слабо? в т.ч. т, что на предыдущей странице

Сам-то читал свои-же ссылки, которые обе про Решетова А.М.?

эт вы к чему?

А прочитать слабо? 😊 😀 😊

Непрокурор
Вы жителям Дрездена, к примеру, расскажите. То-то они порадуются...
А если серьезно, был я в Дрездене в 1988 году, во время службы в ГСВГ (ее еще в том же году в ЗГВ переименовали), нас в картинную галерею проклятые тоталитарные офицеры возили (нет чтобы в пивную), так вот пожилая немка - экскурсовод рассказала (на хорошем русском языке), после экскурсии, в том числе и о том, что вся ее семья, как и полгорода, погибли под американскими бомбами...

Ну раз расказала - видать не вся семья погибла...

Что ж так мелко, по-немецким. Надо брать по независимым, американским там или венесуэльским... Но извините, зачем?

Непрокурор
Что ж так мелко, по-немецким. Надо брать по независимым, американским там или венесуэльским...

Непрокурор
Но извините, зачем? То, что ПВО Москвы (и зенитчики, и истребители) со своей задачей справились - наглядно свидетельствуют башни Кремля и прочие исторические здания столицы.

В ночь с 22 на 23 июля Люфтваффе совершили второй массированный налет на Москву, в котором участвовали 115 бомбардировщиков. На город были сброшены 98 т фугасных бомб и 34 тыс. килограммовых зажигалок. На сей раз зенитная артиллерия и ночные истребители сбили пять самолетов, что составило 4,3% от участвовавших в налете. Однако помешать удару они не смогли, все бомбардировщики прошли над целью в боевом порядке и поразили большинство из намеченных объектов. От взрывов и возникших пожаров пострадали 63 предприятия и 96 жилых домов. Сильные разрушения получили фабрика им. Свердлова, Пресненский машиностроительный завод, завод газоаппаратуры и др. Сильные пожары полыхали в столице до самого утра.
В ночь на 24 июня немцы произвели третий и последний массированный налет. 125 самолетов сбросили около 140 т фугасных и зажигательных бомб. На этот раз пострадали такие важные промышленные объекты, как авиационный завод N 1 им. Авиахима, машиностроительный завод N 4, завод N 28 и др. Прямыми попаданиями фугасок были разрушены Театр им. Вахтангова и кинофабрика «Мосфильм». Бомбы попали даже в расположенный на Красной площади ГУМ, а также в Кремлевскую больницу. При этом, несмотря на сильный заградительный огонь и многочисленные вылеты ночных истребителей, все «Хейнкели», «Юнкерсы» и «Дорнье» вернулись на свои аэродромы.

В ночь с 22 на 23 июля Люфтваффе совершили второй массированный налет на Москву, в котором участвовали 115 бомбардировщиков.

kotowsk
источник пожалуйста. желательно вызывющий доверие.

Maximych
Например в книге "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО" (авторы Зефиров М. Дегтев Д. Баженов Н.) приведены такие сведения:

Вечером и ночью 23 июля серьезно пострадал московский метрополитен. Одна крупная авиабомба пробила перекрытие тоннеля на перегоне Смоленская - Арбат, другая попала в эстакаду метромоста неподалеку, а третья разорвалась у входа в вестибюль у Арбатской площади. Пострадало более 100 человек, из которых 60 погибло. Наибольшие жертвы вызвала паника, возникшая на лестнице эскалатора. На восстановление последствий этой бомбардировки ушло двое суток {282}. В ту же ночь не менее 76 авиабомб различного типа упали в Кремле и на Красной площади, загорелся один из корпусов больницы им. Боткина, но пожар удалось погасить.

Если Вы не доверяете приведённому мной источнику, предложите свою версию и ссылку. Проблема "источник не вызывает доверия" может быть разрешена таким и только таким способом.

kad
В приведённом вами источнике в первую очередь вызывает недоверие даже его название - "Люфтваффе против сталинской ПВО", не было и никогда не существовало такого ПВО, а уж чего там внутри написано, даже и читать не стоит..., ладно бы такой пасквиль издали хартманы и примкнувшие к ним штрудели на собачьем(немецком) языке.

Так я повторю для особо сообразительных:

Maximych
Если Вы не доверяете приведённому мной источнику, предложите свою версию и ссылку. Проблема "источник не вызывает доверия" может быть разрешена таким и только таким способом.

Мне, откровенно говоря, все равно, сбили немцы за войну на тысячу больше или на 1000 меньше "крепостей" и "освободителей", по одной причине - с чем сравнивать? Стратегические бомбардировщики в таких количествах в мире были только у США.
Далее. Ситуации "Москва-41" и "Берлин-45" я приводил в сравнении именно морально-психологического состояния сторон, терпящих поражение. А мегаэксперты тут же кинулись мне рассказывать о том, что у Гитлера не было "летающих крепостей" и плазменных звездолетов.
Поэтому практического смысла искать в немецких источниках данные о потерях при налетах на Москву нет, так как если потери будут относительно высоки - любой уважающий себя люфтвафефил тут же мне расскажет, что Ю-87 был устаревшей машиной, а И-16 тип 28 (к примеру), был еще в 41 ого-го, сравнивать бомбардировщики люфтваффе и "крепости" смешно... И будет прав!
Если низки - то бомбы-то своей цели не достигли...
Поэтому я воспользуюсь Вами приведенной цитатой о налетах на Москву и скромно замечу, что да, 100 пострадавших в результате налета 100 бомбардировщиков, безусловно поражают воображение. Приведенный процент потерь бомбардировщиков 4,3 вполне себе нормальный(даже неплохой) и для отражения (использую это слово, хотя в реальности был отражен всего один налет) атак территории Германии самолетами союзников. Помнится, рекордной цифрой для асов люфтваффе было 69 сбитых бомберов (из почти тысячи). Ежели опровергнете, буду только рад, так как специально этой темой (налетами на Германию) не интересовался. Так опять же, "крепости" перехватывали не какие-то "трусливые русские летчики (изобретенные г. SeRgek-ом)" и даже не БР с Рудорфером, а подлинные идолы любого люфтваффефила, матерые парняги, в отличие от Э. Хартмана (к примеру) не боявшиеся атаковать тяжелые бомбардировщики...

В теме про асов и пропаганду я приводил в качестве примера "информацию той стороны, которая потери несла" - данные американцев непосредственно после окончания Корейской войны о сбитии 800 МиГов ценой потери своих 56 "Сейбров". И какую ценность, кроме сомнительной пропагандистской, несет эта информация?

Непрокурор
Не надо истерик. Общепринятая практика - ориентироваться при определении величины потерь в первую очередь на информацию той стороны, которая потери несла.

В теме про асов и пропаганду я приводил в качестве примера "информацию той стороны, которая потери несла" - данные американцев непосредственно после окончания Корейской войны о сбитии 800 МиГов ценой потери своих 56 "Сейбров". И какую ценность, кроме сомнительной пропагандистской, несет эта информация?

Непрокурор
Поэтому практического смысла искать в немецких источниках данные о потерях при налетах на Москву нет, так как если потери будут относительно высоки - любой уважающий себя люфтвафефил тут же мне расскажет, что Ю-87 был устаревшей машиной, а И-16 тип 28 (к примеру), был еще в 41 ого-го, сравнивать бомбардировщики люфтваффе и "крепости" смешно... И будет прав!

То есть, до высадки союзников в Нормандии немецкие истребители могли обеспечивать, пусть локальное, превосходство в воздухе.

наши истребители дали немцам сбить примерно 12,5 тыс наших штурмовиков.

Непрокурор
НАПРИМЕР: до обеда по расположению стрелковой роты без какого-либо противодействия со стороны истребителей ВВС отбомбились 2 Ю-87 и степенно вернулись на свой аэродром. После обеда на этом же участке фронта, по расположению пехотной роты от души проштурмовали, отбомбились и постреляли РС три Ил-2 (доблестные асы опять-таки не нарисовались), после чего не менее степенно возвратились "домой". Ситуация гипотетическая, но со слов пехотинцев с обоих сторон фронта, отнюдь не редкая.

Непрокурор
Даже люфтвафефилу должно быть известно, что по Ил-2 стреляли (и сбивали) в основном не только (и не столько) БРР сотоварищи, сколько немецкие зенитчики. Каким образом, по-Вашему, истребители могут им не "дать ..."?

На 27 сентября потерянными числились 146 "штук"39. По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно.
..............
К 1 ноября 1944 г. в люфтваффе насчитывалось только 213 Ju-87, 1 января 1945 г. -185, к 12 апреля - 200.
На Западе потери "штук" также возрастали. 22 июля 1944 г. несколько американских "Мустангов" из 307-й эскадрильи 31-го истребительного авиакрыла 15-й воздушной армии в районе польского города Мельце сбили 21 Ju-87D, не потеряв при этом ни одного своего самолета.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87europ/ju87europ.html
Во Франции:

Общие потери пикировщиков люфтваффе за два неполных месяца боев составили 123 уничтоженных самолета (по другим данным - 120) и 41 поврежденный - около половины всего состава. В это число входили и самолеты, потерянные в результате аварий. Последними небоевыми потерями стали два Ju-87 из III./StG51, 18 июня столкнувшиеся в воздухе над Нивел-лем.

Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов различного назначения. Для сравнения - другая крупнейшая авиационная группировка Германии, самая сильная за время всех последующих кампаний, была выставлена против СССР к 22 июня 1941 г. и имела в своем составе 3509 самолетов всех типов
.......
. В остающемся по сей день единственном советском труде по истории Люфтваффе Д.Д. Горбатенко (который был издан более 30 лет назад - в 1967 году), даются цифры потерь германской авиации во Франции и Норвегии √ 1239 самолетов, с оговоркой автора: ⌠Но в целом эти потери серьезно не повлияли на боеспособность Люфтваффе■. Это, однако, не мешает автору несколько позже объявить 1284 самолетов, уничтоженных в первый месяц войны с СССР, такими потерями, ■каких еще не знала германская авиация с самого начала второй мировой войны■.
......
Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей √ свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде ⌠История воздушных войн 1910-1980 гг.⌠ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами.
......
Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе.

Непрокурор
Вы полагаете, что раз истребители ВВС сбивали их в 1941, то "локальное превосходство в воздухе" было как раз у ВВС?

Непрокурор
Весьма смелое утверждение! (Несколько раньше Вы утверждали несколько иное) Боюсь, что даже ув.kotowsk с Вами не согласится...

Непрокурор
Так как Вы не ответили на мой вопрос, что же такое "локальное превосходство в воздухе" по г. Maximych-у, остается строить догадки.

Должен Вас расстроить - Ваше мнение ни для кого, кроме Вас, не имеет ни малейшего значения.

Стройте, стройте. Оставайтесь при своём драгоценном мнении. Правда, красная цена ему - дважды деноминированный рублю в базарный день.

Непрокурор
Даже люфтвафефилу должно быть известно, что по Ил-2 стреляли (и сбивали) в основном не только (и не столько) БРР сотоварищи, сколько немецкие зенитчики. Каким образом, по-Вашему, истребители могут им не "дать ..."?

Непрокурор
В теме про асов и пропаганду я приводил в качестве примера "информацию той стороны, которая потери несла" - данные американцев непосредственно после окончания Корейской войны о сбитии 800 МиГов ценой потери своих 56 "Сейбров". И какую ценность, кроме сомнительной пропагандистской, несет эта информация?

Непрокурор
"трусливые русские летчики (изобретенные г. SeRgek-ом)"

Ибо их эффективность в качестве пикирующих бомбардировщиков была весьма высока

ну Фёдоров пишет, что его ведомые бросали три или четыре раза, просто этому товарищу у меня особой веры нет и я на него ранее не ссылался. НО товарищ, безусловно, интересный.

kotowsk
поэтому их постепенно переводили из штурмовиков в ночные бомберы? наравне с по-2? в таком случае ПО - 2 даже лучше. его дольше производили.

Когда и сколько их начали переводить в ночные бомбардировщики - цитату, ссылку

Когда и сколько их начали переводить в ночные бомбардировщики - цитату, ссылку

kotowsk
тот же хвалёный рудель. цитату не помню но полкниги он жаловался что самолёт не ценят. мало используют. переводят в ночные и планируют снять с вооружения.

Один Рудель не показатель. Цитату и ссылку с временем и количествлм Ю-87 переведённых в ночные бомбардировщики

18 октября [1943] "штуки" официально перестали быть пикировщиками, получив "штурмовые" обозначения SG (Schlachtgeschwader) вместо прежних StG с сохранением старых номеров, т.е. SG1, SG2, SG3 и SG77. Надо сказать, что немцы под впечатлением успешной боевой работы подразделений По-2 стали создавать подразделения ночных бомбардировщиков и штурмовиков. Туда входили различные устаревшие самолеты типа Не-60 и Аг-145, затем ночные штурмовые эскадрильи (Nachtschlachtstaffel) стали вооружать Ju-87D-7 и D-8. Позднее сформировали полки ночных штурмовиков в 1-м воздушном флоте (NSGrl, 3, 11 и 12), во. 2-м воздушном флоте (NSGr9), в 4-м воздушном флоте (NSGr4 и 5), а также два полка в 6-м воздушном флоте.

В ноябре 1943 г. большую часть Ju-87 перебросили с Севера под Ленинград. Оставшиеся в штурмовой эскадре SG5 самолеты в мае 1944 г. передали в состав 1./ и 2./NSGr8, позже на "штуки" перевооружили 3./NSGr8. Общая численность Ju-87B/R в 1941-1942 гг. на северном ТВД колебалась в пределах 33-42 "штук", на 30 ноября 1943 г. сократилась до 13 Ju-87D-5, но 1 декабря 1944 г. на авиабазах Буде и Тронхейм советская авиаразведка зафиксировала еще около 20 "штук".

Ночные бомбардировки в России немцы на Ju-87 совершали аналогично нашим По-2: не давая покоя противнику, изматывая его непрерывными ночными налетами. Около 300 "штук" с глушителями и пламегасителями входили в состав десяти полков Nachtschlachtgeschwader, каждый из них состоял из трех подразделений общей численностью в 60 боевых самолетов. Для проведения ночных атак на территории Италии люфтваффе создали NS69, усиленный за счет ранее созданного NS62, находившегося в Польше. Новые части укомплектовали самолетами Ju-87D-3 и разместили в районе Турина, предприняв серию неудачных налетов на мосты

На вооружение штурмовых подразделений стали поступать FW-190, а уцелевшие в боях "Штуки" стали передавать ночникам. Сразу же выяснилось, что вспышки от выхлопов моторов слепят пилотов и практически не дают возможности в ночной тьме разыскивать и атаковать малоразмерные цели. В результате самолёты серий D-3 и D-5 стали переоборудовать в ночников, для чего в Гамбурге ... создали фирму "Менибум". Взамен изношенных на самолёты устанавливали модифицированные двидатели ЮМО211П с выхлопными патрубками, закрытыми пламегасителями из жаропрочной стали... Большинство переоборудованных самолётов оснастили радиостанцией FuG16Z...

kotowsk
бросали или теряли? опять желание соврать?

kotowsk
А новый командующий немецкой штурмовой авиацией полковник Эрнст Куфер (бывший командир StG 2) пошел даже дальше своего начальства, и категорически потребовал заменить все Ju 87 на штурмовые версии Fw 190. Требование строптивого полковника было принято во внимание, и перевооружение началось. Примерно раз в месяц очередная группа «штукарей» пересаживалась на «фокке-вульфы»
отсюда http://www.airpages.ru/lw/ju87su.shtml
или по каждой машине в отдельности данные приводить?

Maximych
В общем, занялись бы Вы, господин kotowsk чем-нибудь, в чём Вы разбираетесь лучше, нежели в истории.

kotowsk
или клоны

kotowsk
1 полк в месяц это не количество?

kotowsk
это наверное подтверждение высокого качества самолётов?

kotowsk
а потом номера полков запросите? фамилии пилотов? имена их жён и любовниц?

Вот это уже по делу :-)) А данные по потерям в результате огня ЗА имеются (чтобы сравнить)? Все таки Германия во ВМВ была прикрыта, пожалуй, лучшим в мире ПВО... А че так выделено-то "СОВЕТСКИМ"? Если это данные Совинформбюро, то это такая же пропаганда, как и у Геббельса (может быть, менее наглая, все же мы войну уже явно выигрывали), как и у амеров с бриттами (пропаганда - это вид ОМП). Если же это сведения, к примеру, командующего ВА - почебу бы им не верить, ему же надо получать новую технику взамен выбывшей, ну и т.д.

Непрокурор
А че так выделено-то "СОВЕТСКИМ"?

Непрокурор
А данные по потерям в результате огня ЗА имеются (чтобы сравнить)?

Непрокурор
Если же это сведения, к примеру, командующего ВА - почебу бы им не верить, ему же надо получать новую технику взамен выбывшей, ну и т.д.

по памяти более тысячи, но это в 45 году
просто потеря 369 ударных машин за четыре или три месяца (не помню точно возможно данные за первые ТРИ месяца), прикрытие которых приоритетно, плохо вяжется с тезисом о полном господстве в воздухе и трусливости вражеского лётного состава, невыполняющего боевые задачи.

Непрокурор
Надеюсь, Вам-то г.Maximych поверит, что зенитки стреляли по Ил-ам почаще истребителей :-))

Правда, не удержусь заметить - атаковать Ил-2 с одним стрелком, далеко не то же самое, что атаковать Б-17/24 :-))

Maximych
НЕ вернулись с задания - 20

Непрокурор
Я НЕ ВЕРЮ В ТРУСОСТЬ БОЕВЫХ ЛЕТЧИКОВ любых стран

Непрокурор
так как изначально туда идут самые активные и энергичные

SeRgek
не буду утверждать точно, но, вроде бы, у нас было время когда в авиацию по разнарядке набирали, а это, имхо, в корне не верно.

Maximych
Так и было, можно того же Драбкина почитать.

Поэтому тезис о тотальной храбрости лётчиков можно отправит на свалку.

Непрокурор
Как Вы себе представляете способ насильно заставить человека летать?

Правда, не удержусь заметить - атаковать Ил-2 с одним стрелком, далеко не то же самое, что атаковать Б-17/24 :-))

kotowsk
а я всё таки сомневаюсь - вы разные люди или клоны?

kotowsk
а сколько у героя хартмана сбитых бомберов?

kotowsk
за что меня банить?

Непрокурор
Это еще почему? Как Вы себе представляете способ насильно заставить человека летать? Или такие недешевые игрушки, как самолеты, доверяли абы кому? Летный состав авиации всегда был элитой, с момента появления такого рода войск. Этот момент всячески подчеркивался - зарплатой, пайкой, формой одежды. В столовой летчиков обслуживали официантки. Не каждый командир стрелковой дивизии находился в таких условиях.

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.

Maximych
что стало причиной появления приказа "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей" N 0685 от 9 сентября 1942 г.?

Ну что, Вам мусор выносить. Будьте так любезны, уважаемый!

kotowsk
ну вот, теперь я тролль. только вопрос почему? неужели сержику материться надоело? теперь просто обзываться начал?
а ежели всё таки тролль то будьте добры доказательства в студию.

имхо, троллизм чистой воды, точнее тупой троллизм: "фамилии пилотов? имена их жён и любовниц? извините ребята это уже перебор. а кстати вопрос - вы один человек или клоны?"

кста, если непонятно, отвечаю: нет.

Непрокурор
на любой войне имеются "ловкачи и трусы"

Непрокурор
Освоились - и все пошло куда веселее.

имхо, троллизм чистой воды, точнее тупой троллизм:

Непрокурор
Встал на низкий старт, судорожно схватив мусорное ведро, но прочитал:
"дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками." После чего расслабился.
Поверьте на слово, на любой войне имеются "ловкачи и трусы"

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.

kotowsk
могу и цитату поискать конечно. но в лом.

kotowsk
понял. в следующий раз на любой вопрос с вашей стороны я имею право ответить "это тупой троллизм!"? и не дай бог кто вякнет!

тока вот случай специального приказа ГКО по этому поводу, наверное, единственный.

Скажите, есть ли разница между как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет и отдельными ловкачами и трусами?

13 июня, суббота. Трижды налетали большие группы немецких бомбардировщиков и трижды их отбрасывали от города. И все же в полдень немецким летчикам удалось прорваться к центру. Две бомбы попали в здание гастронома на проспекте Ленина. От зажигалок вспыхнули Дом связи и Дворец культуры им. С. М. Кирова.
14 июня, воскресенье. Немцы ожесточенно бомбили железнодорожный узел. Рвались фугасы, от зажигалок загорелись вагоны с грузами неотправленного эшелона. После обеда - новый налет. Большая бомба угодила в семиэтажный дом на углу улиц Самойловой и Красноармейской, прошила [92] все этажи. Жители угловых квартир погибли, начался пожар по соседству. Другие бомбы повредили Дом междурейсового отдыха моряков. Загорелись магазин в правом крыле дома и стоящий рядом деревянный барак. И тут много жертв
18 июня, четверг. Один из самых страшных в истории Мурманска дней. С раннего утра и до поздней ночи враг бомбил город. Как рассказал один из очевидцев, в тот день по-южному светило солнце, небо было чистым и безоблачным. Дул легкий юго-западный ветер, который к полудню усилился. После одиннадцати часов посты воздушного наблюдения засекли усиливающийся гул самолетов. Со стороны Абрам-мыса шли самолеты. Очень много. Группа пошла в пике на рыбный порт. Три самолета бомбили судоверфь. Большая группа над городом. Взрывы у Пяти Углов, на улице Профсоюзов, у оврага. Бомбили весь район.
По северо-восточной части города разлилось сплошное море огня. Как свечи, горели деревянные дома улиц Маркса, Володарского, Октябрьской, Либкнехта. В сплошном дыму и пламени были улицы Челюскинцев и Ленина. В центре города полыхали здания отделения госбанка и милиции. Горело все, что могло гореть: сараи, телефонные опоры, газетные киоски, щиты для объявлений. Тлела земля, накалились камни. Люди, бросившиеся к своим домам, ползли по [93] улицам, прикрывая одеждой головы и лица, так сильно бушевало пламя

В последний день июня враг предпринял новый массированный налет на Мурманск. Сначала объектом удара стал Жилстрой, затем бомбы посыпались и на другие районы города. Бомбардировщики сбрасывали на жилые дома, школы, госпитали фугасные бомбы, вызывали пожары зажигалками. Пришедшие вслед за «юнкерсами» и «хейнкелями» истребители поливали улицы города пулеметными очередями. И опять в городе появилось много убитых, раненых, контуженых. Город вновь горел, но уже с другого, южного конца.

В результате прямых попаданий водопровод выходил из строя 443 раза, канализация - 312, отопительная сеть - 195 раз.

А бомбардировки порта не только продолжались, но и усиливались. В ночь с 3 на 4 апреля 1942 г., когда разгружался караван PQ-13, одна из фугасок попала в трюм английского транспорта «Нью-Вестминстер-Сити», и его команда покинула судно. Пожар охватил среднюю часть парохода, в трюмах которого еще оставались тысячи снарядов. Клубы пара из пробитых котлов окутали судно, с палубы летели куски горящего дерева, там же рвались ракеты и дымовые шашки. Транспорт стал затапливаться водой. [119]

19 апреля 1942 г. в Мурманск прибыл очередной караван, и опять над портом и заливом закружились немецкие бомбардировщики. Советские зенитчики сражались мужественно, но несколько бомб все же угодили в транспорты. 23 апреля авиация противника вновь бомбила порт - на его территории взорвалось 60 бомб. Они разрушили пятый, восьмой и девятый причалы, железнодорожные пути (одну из платформ с грузом забросило на крышу склада).

Работая в тяжелых условиях Заполярья (длинные зимы, обильные снегопады, сильные метели, при светомаскировке, под бомбами врага), железнодорожники действовали самоотверженно. На трудовом посту погибло 80 машинистов, составителей, диспетчеров и их помощников, 153 железнодорожника были ранены или контужены.
Вражеские самолеты 97 раз бомбили Мурманский железнодорожный узел, сбросили на пути несколько тысяч бомб, были разбиты локомотивное и вагонное депо и, включая область, 216 паровозов и электровозов, 1300 вагонов.

Maximych
Прошу, как говорится, любить и жаловать.

а это к чему всё?

SeRgek
а это к чему всё?

Maximych
Ещё пример героизма и боевого мастерства советских лётчиков истребителей, отбивавших налёты фашистской авиации на горд Мурманск, имевший, как известно, стратегическое значение.

Непрокурор
Ну так, дочитайте до конца Вами же приведенный приказ

Чем занимались доблестные советские истребители, пока немцы бомбили город Мурманск и его порт с вокзалом?

Сколько фронтов было перечислено в приказе? Стали бы мутить упомянутый приказ из-за немногих отдельных случаев трусости?

Непрокурор
Трижды налетали большие группы немецких бомбардировщиков и трижды их отбрасывали от города." В Вашей же цитате написано... Напоминаю, что Люфтваффе удалось сорвать ОДИН большой налет на города Германии.

Непрокурор
Намекаю тонко, только для самых сообразительных: время издания приказа

Для особо тупых расшифруйте, пожалуйста, поподробнее, с цитатами и ссылками.

Непрокурор
Если кто-то "особо туп", чтобы не знать, в каком положении находился Советский Союз летом 1942 года, предлагаю прочитать любую книгу о ВМВ.

Непрокурор
А Вы почитайте, почитайте. Все написано "до нас". Тока Резуна не надо (пошатнет незамутненное сознание).

Сей факт красноречиво свидетельствует об львиной отваге и непревзойдённом боевом мастерстве сталинских соколов в течение рассмотренного периода.

Непрокурор
Если в самый тяжелый период войны соотношение было 2,2:1...

Непрокурор
Сей факт ничего не говорит "о львиной отваге", о том, что я думаю о среднем мастерстве летчиков ВВС образца лета 42, я написал выше. Описанный Вами факт похвально говорит о мастерстве: 1. немецких танкистов, мотострелков и иже с ними, совершавших глубокие прорывы, в результате чего немало неисправных самолетов (либо по причине отсутствия горючего) уничтожалось или бросалось на аэродромах;

Непрокурор
2. немецких генералов, руководивших их действиями; 3. безусловно, отличных немецких пилотов и зенитчиков Люфтваффе.

Непрокурор
Кроме того, сей факт наводит на крайне грустные размышления по поводу мегасчетов Ваших идолов - асов Люфтваффе. Если в самый тяжелый период войны соотношение было 2,2:1...

увы это не так

увы это не так

Германия (с союзниками)за рассматриваемый период на Восточном фронте "куда-то дела" 2830+4720-563-3200=3787 самолётов

Непрокурор
Как Вы, наверняка, заметили, я отталкивался от сведений, предоставленных лютым люфтваффефилом

kotowsk
согласно твоей собственной ссылочке общее количество потерь за всю войну было одинаково.

kotowsk
что значительная часть немцев стреляла по парашютам

Напоминаю: потери ВВС были даны в ПИЛОТАХ боевые, а люфтваффе в ЛЁТНОМ СОСТАВЕ, от всех причин. Разницу улавливаем?

kotowsk

улавливаем. но только У НАС были даны от всех причин а У НЕМЦЕВ - в воздухе. потери на земле не учитывались.

Непрокурор
Как Вы, наверняка, заметили, я отталкивался от сведений, предоставленных лютым люфтваффефилом г.

а ну ещё раз хорошенько вспомним, там таблица включала расстрелляных.

Maximych
СССР за то же время "куда-то дел" 2238+8268+267+219-2600=8392 самолётов.

kotowsk
1) германия БЕЗ союзников. союзники нередко производили для себя самолёты сами. ссылку уже давал сержику.

kotowsk
2) почему не учитываете иностранные самолёты? дам ссылочку на книгу. цитаты брать бесполезно - надо прочитать всю книжку. http://mirknig.com/knigi/military_history/1181213531-velikij-tankovyj-grabezh-trofejnaya-bronya-gitlera.html

kotowsk
3) ремонт у немцев был лучше чем у нас

он же сказал, что это суммарные потери по всем фронтам

Цитату - в студию!

Итого:
Германия (с союзниками)за рассматриваемый период на Восточном фронте "куда-то дела" 2830+4720-563-3200=3787 самолётов
СССР за то же время "куда-то дел" 2238+8268+267+219-2600=8392 самолётов.
В результате имеем, что к началу июля 1942 года СССР потерял минимум в 2,2 раза больше самолётов, чем Германия на Восточном фронте.

Непрокурор
Не вопрос...

Maximych
Не забывайте, я не посчитал:
а) потери немецкой авиации на Севере, в Африке и в ПВО Рейха - налёты "тысячников" начались уже весной 1942,
б) поступивших их Англии "Харрикейнов", которых по первому протоколу от 01.10.1941 должно было поступить 1800 штук, но поступило несколько меньше.

Maximych
прикинуть потери немцев на других ТВД.

Maximych
Это называется "фигурный квотинг".

SeRgek
так это было уже не раз
после 42 на Западе потери ИА были выше чем на Востоке

Вы точно читали эту книгу? Там про самолёты написано?

после 42 на Западе потери ИА были выше чем на Востоке

Это называется "фигурный квотинг".

и я на это обращал внимание, однако, люфтваффофобы видят только то что хотят и в части выгодной им.

А теперь протрите очки, контактные линзы, а у кого зрение хорошее - глаза и прочитайте что он же писал выше (привожу дословно):
Только тему не надо менять, ладно?
Прочитал. В 12-томнике, том самом, имеются цифры наличия самолётов в действующей армии Германии и СССР на 01.12.1941 (том 4, стр 272, табл 11 и 12)и на 30.06.1942 (том 5 стр 143 и 145)
Изменение с 01.12.1941 к 01.07.1942
Германия с союзниками с 2830 до 3200, изготовл. за первые 6 мес 1942 - 4720 (темп производства принят как средний за 1941, т.к. есть данные только полностью по производству боевых самолётов целиком за 1941 и 1942 соотв 9540 и 11408)
При этом за весну-лето 1942 года немцы потеряли над Мальтой 1126 боевых самолётов, учтём в наших интересах половину этого количества, то есть 563 самолётов. Потери немецкой авиации в Северной Африке, равно как и небоевые за пределами Восточного фронта мне неизвестны.
СССР с 2238 до 2600, изготовл. за первые 6 мес 1942 - 8268. Получено с сентября 1941 до 30.06.1942 из США 267 бомбардировщиков и 219 истребителей («Советско-американские отношения во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг», т. 1 с.15-16, английские не считаю, ибо точных цифр не имею)
Итого:
Германия (с союзниками)за рассматриваемый период на Восточном фронте "куда-то дела" 2830+4720-563-3200=3787 самолётов
СССР за то же время "куда-то дел" 2238+8268+267+219-2600=8392 самолётов.
В результате имеем, что к началу июля 1942 года СССР потерял минимум в 2,2 раза больше самолётов, чем Германия на Восточном фронте. Сей факт красноречиво свидетельствует об львиной отваге и непревзойдённом боевом мастерстве сталинских соколов в течение рассмотренного периода.
И заметьте, я использовал исключительно правоверные советские источники

Уважаемый люфтваффефил толкует нам о Восточном фронте. А насчет того, что "учтите, я не посчитал" (оставление лазейки на трудный день) - так посчитайте, а уж потом гните пальцы.

Теперь, внимание, вопрос: Откуда выросло племя "Экспертов Запада" с их сотенными счетами? Почему у Марсейля больше "побед", чем сбитых самолетов у Джонсона, причем примерно в той же пропорции, что у Баркхорна в сравнении с Кожедубом?
(Отмечу, что Джонсон-то ответ на этот вопрос знал)

Непрокурор
(Отмечу, что Джонсон-то ответ на этот вопрос знал)

Непрокурор
Почему у Марсейля больше "побед", чем сбитых самолетов у Джонсона, причем примерно в той же пропорции, что у Баркхорна в сравнении с Кожедубом?

Непрокурор
Мимоходом замечу, что "эксперты" не упустили шанса приписать себе сбитых с коэффициентом "2". (Если возникнет вопрос об источниках, то позже представлю).

Непрокурор
выиграли как по результату, так (с небольшим, но ощутимым перевесом) и по счету.

Непрокурор
1. В технике, боевом мастерстве и тактике, за исключением некоторых периодов, пилоты союзников не уступали пилотам Люфтваффе.

Непрокурор
А насчет того, что "учтите, я не посчитал" (оставление лазейки на трудный день) - так посчитайте, а уж потом гните пальцы.

kotowsk
и ещё кстати. практически все самолёты полученные ссср по ленд лизу были куплены. за золото сырьё и технологии. куплены по льготным, даже сверхльготным условиям но куплены.

Непрокурор
Уважаемый люфтваффефил толкует нам о Восточном фронте. А насчет того, что "учтите, я не посчитал" (оставление лазейки на трудный день) - так посчитайте, а уж потом гните пальцы.

Непрокурор
Теперь, внимание, вопрос: Откуда выросло племя "Экспертов Запада" с их сотенными счетами? Почему у Марсейля больше "побед", чем сбитых самолетов у Джонсона,

SeRgek
так это у всех так можете не представлять

уступали однозначно во всем до года 42, потом подтянулись.

kotowsk
как отмечают многие боевые лётчики "после 43 не тот немец пошёл"
то есть не пилоты подтянулись а немцы концились. остались трусы. далеко не все конечно же, но достаточно много смелых немецких лётчиков погибло в 41 - 42 году.

Ссылку - в студию

Самый высокий процент приписок был именно в 1943.

kotowsk
ссылку в студию. желательно надёжную.

Если Вы не доверяете приведённому мной источнику, предложите свою версию и ссылку. Проблема "источник не вызывает доверия" может быть разрешена таким и только таким способом.

А сущность Ваших религиозных убеждений мне в целом известна

kotowsk
правда это не контаркт а просто статья. полностью текст контракта уже не найду.

И уж извините, статья являет собой яркий образец квасно-патриотического бреда

kotowsk
- просто троллизм. приведите лучшие аргументы, докажите что это неправда.
а где взять полный текст договора я не знаю. когда учился ознакомился с сокращённым текстом.

kotowsk
а это просто отмороженный троллизм

Так сколько СССР получил техники по ленд-лизу? Смотрим «Советскую военную энциклопедию» т.4, с.599, оттуда выясняем:
Танков отправлено в СССР примерно 7000 из США, 4292 из Англии, 1188 из Канады, всего 12480, боевых самолётов 14450 из США и 3384 из Англии, всего 17834. И всё! В смысле, в «советской военной энциклопедии» больше не указано. Может, обратимся к другим источникам? Скажем, к вышедшей в 1984 г в издательстве «Политическая литература» в Москве книжке «Советско-американские отношения во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг». Источник ещё доперестроечный, стало быть, истинно советский правоверный. Там, кроме танков с самолётами, мы узнаём ещё о грузовиках. Уже на 15 странице:
«За июль-сентябрь [1941] из США в СССР было поставлено лишь 59 истребителей устаревших типов и 500 грузовиков».
Вона как! И уже начиная со следующей страницы:
«С 1 октября 1941 года по 30 июня 1942 года Советский Союз получил из США 267 бомбардировщиков, 278 истребителей, 363 средних танка, 420 легких танка, 16502 грузовика, что составило соответственно 29,7, 30,9, 32,3, 37,3 и 19,4 процента от американских обязательств». Значит, к 1 октября США успели обзавестись обязательствами на поставку в указанный интервал времени по 900 бомбардировщиков и истребителей, по 1125 средних и лёгких танков и аж 85 тысяч грузовиков.
Полистав 1-й том упомянутого источника (да-да, там ещё второй том имеется), на стр. 121 нашёл «Секретный протокол Московской конференции представителей СССР, США и Великобритании» от 1 октября 1941. По этому протоколу США обязались в период с октября 1941 по конец июня 1942 поставлять ежемесячно: 100 истребителей и 100 бомбардировщиков. И этим же пунктом идут ежемесячно по 200 истребителей из Великобритании. По поводу Великобритании источник не возмущался - то ли процент выполнения её обязательств был вполне приличный, то ли не об Англии эта книжка (см. название).
Далее, цитирую: «По 500 танков в месяц, из них не более 50% малых; 152 зенитные пушки 90 мм в течение 9 месяцев с боеприпасом из США; 756 [противотанковых] 37-мм до истечения 9 месяцев из США и 500 2-фунтовых (около 40 мм) орудий с 1000 снарядов на пушку в течение 9 месяцев из Великобритании».
Кроме этого, 5000 (всего) разведывательных автомобилей, 5000 тон сразу и по 2000 тонн алюминия ежемесячно в течении 9 месяцев из Канады, по 1500 т олова, по 7000 т свинца и по 3000 т электролитной меди в месяц, по 6000 т в месяц каучука, по 2000 т в месяц шерсти из Великобритании, 300 т молибдена в месяц из США, по 1000 т броневых листов для танков в месяц, по 4000 тонн колючей проволоки в месяц, по 20000 т в месяц нефтепродуктов, по 1200 шт в месяц металлообрабатывающих станков и ещё на 7 млн долл ежемесячно разного промышленного оборудования из США. И это ещё не всё! Там всего добра на 1 млдр долларов.

Принято. Аргумент достойный. Не совсем, правда, понятно, что мешает, наряду с "победами" приписать и количество воздушных боев (а также "скорректировать" само понятие "воздушного боя"; сколько, кстати, ВБ у "Буби"?), но постановка вопроса серьезная. Человек много работает и много зарабатывает (сбивает).
Теперь сопоставляем мемуары Покрышкина и Джонсона (аналогии - оба воевали практически с начала, закончили в сопоставимых должностях и званиях, серьезно работали над тактикой). Все очень похоже - "оперативные циклы" у Джонсона вполне соответствуют таковым у Покрышкина. Оба успевали вполне интенсивно повоевать, поучиться и отдохнуть (восстановиться после боев). Оба, кстати, любили охоту и были меткими стрелками. В первый период войны, правда, у Покрышкина было много вылетов на штурмовку, не от хорошей жизни. Оба, безусловно, были незаурядными летчиками. Сказать, что они мало летали либо уклонялись от боев, пожалуй, не решится никто (кроме последнего периода войны, когда оба были обременены командирскими обязанностями).
Далее. Если бы у немцев были только "Буби" и Марсейль ... Это не было бы странно, а было бы объяснимо - всегда, во всех отраслях, в науке, спорте есть личности, которые на голову (а то и на две-три) выше остальных. Так нет же, только 100 и более "побед", если мне не изменяет память, на счету 104 немецких летчиков - истребителей, а уж больше Кожедуба - кто только не сбил (сотнями исчисляются). Да что там немцы - даже финн (не помню фамилию) 92 "победы" оформил.
Феномены? Почему-то только с этой линии фронта. У союзников, получается, ну ващще никак не шло летное дело. Все могли - и "Спитфайры" с "мустангами" строить, и города Германии бомбить по желанию и на выбор, только сбивать немцев как-то не удавалось. Ув. Maximych (в теме про асов и пропаганду), правда, только про наших летчиков (вероятно, клеймить "социально близких" союзников не позволяет религия) написал, что "коэффициент Мюнгхаузена" у них зашкаливал "до бесконечности". Ишь, на что только не пускались "трусы" и мошенники, но даже до сотни никто не исхитрился себе приписать...
Воля ваша, господа, но описанное мной объяснимо только с точки зрения превосходства арийцев над расово неполноценными народами. Другими словами, дело Геббельса живет и побеждает...
Рано, пожалуй, мне заказывать футболку с ликом Галланда ...

Непрокурор
Рано, пожалуй, мне заказывать футболку с ликом Галланда ...

Непрокурор
Теперь сопоставляем мемуары Покрышкина и Джонсона (аналогии - оба воевали практически с начала, закончили в сопоставимых должностях и званиях, серьезно работали над тактикой). Все очень похоже - "оперативные циклы" у Джонсона вполне соответствуют таковым у Покрышкина. Оба успевали вполне интенсивно повоевать, поучиться и отдохнуть (восстановиться после боев).

Непрокурор
Не совсем, правда, понятно, что мешает, наряду с "победами" приписать и количество воздушных боев (а также "скорректировать" само понятие "воздушного боя"

Непрокурор
Не совсем, правда, понятно, что мешает, наряду с "победами" приписать и количество воздушных боев (а также "скорректировать" само понятие "воздушного боя"; сколько, кстати, ВБ у "Буби"?), но постановка вопроса серьезная.

Непрокурор
Феномены? Почему-то только с этой линии фронта. У союзников, получается, ну ващще никак не шло летное дело. Все могли - и "Спитфайры" с "мустангами" строить, и города Германии бомбить по желанию и на выбор, только сбивать немцев как-то не удавалось.

Непрокурор
"коэффициент Мюнхгаузена" у экспертов был равен двум,

kotowsk
интерессная статья в википедии. жалко она мягко говоря "не полностью отражает реальность". а точнее умалчивает о некоторых фактах.

Непрокурор
Вот цитата из мемуаров Джонсона.
"Таким образом, можно считать, что в ходе Битвы за Англию наши пилоты преувеличили свои достижения почти на 50%. Интересно отметить, что заявления немецких летчиков-истребителей были гораздо менее точными. За этот же период они «сбили» не менее 3058 самолетов Королевских ВВС, хотя наши действительные потери составили всего 915 самолетов. Таким образом, немецкие летчики преувеличивали свои успехи более чем в 3 раза".

Maximych
А цифры, сколько заявили английские пилоты, там нет?

Выкладывайте свои факты - даты, места действия, действующие лица, результаты в виде цифр

kotowsk
ссылка на прошлой странице. но даже там нет такого факта что поставки вооружения считались ПО ОТГРУЗКЕ. то есть всё погибшее при транспортировке имущество оплачивалось советской стороной. искать не буду - в лом. можете не верить.

kotowsk
я же писал - можете не верить. не верите и ладно, мне то пофигу.

kotowsk
опять троллизм. причём махновый....
я же писал - можете не верить. не верите и ладно, мне то пофигу.

насколько мне известно оплачивалась только та ВТ, которая не была потеряна в боях и осталась после войны

ЗЫ. ну какое собсно нам дело до того кто оплачивал ЛЛ?

В балансе военного хозяйства СССР в период военной экономики некоторую роль играли также импортные ресурсы. Внешняя торговля СССР обеспечивает для народного хозяйства дополнительные резервы, позволяющие Советскому государству увеличивать темпы воспроизводства. В период Отечественной войны импорт товаров в СССР увеличился с 1 446 млн. руб. в 1940 году до 2756 млн. руб. в 1942 году и до 8460 млн. руб. в 1943 году. В то же время экспорт товаров из СССР сократился с 1 412 млн. руб. в 1940 году до 399 млн. руб. в 1942 году и 373 млн. руб. в 1943 году. Таким образом, внешнеторговый баланс СССР в период военной экономики резко изменился: импорт товаров увеличился почти в пять раз, а экспорт товаров сократился более чем в три раза. [73]
Увеличение импорта товаров (преимущественно сырья и материалов) произошло за счёт поставок союзников СССР в войне против Германии и Японии. Однако, если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4%.

kotowsk
повторяю, ссылка на прошлой странице.

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];

SeRgek
каг гриться: иногда лучче малчать... ржунимагу...

kotowsk
десятый раз повторю про золото эдинбурга.

Ссылку - в студию!

Maximych
Ссылку - в студию!

kotowsk
http://nvo.ng.ru/wars/2000-10-20/7_gold.html

465 слитков золота общим весом 5536 кг, упакованных в 93 ящика стоимостью 6,2 млн. долл. США.

С одним из транспортов в 1943 г. сюда прибыл вице-президент США Уоллес. Его сопровождала большая группа американских геологов. Их плохо замаскированной целью было убедиться в платежеспособности СССР. Ознаком-ление экспертов с приисками Сосуманковского и Тенькинского золотоносных районов развеяло возникшие по этому поводу сомнения
взято отсюда - http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15
и ещё статья. достаточно политизированная, правда. но пусть. - http://www.utro.ru/articles/2005/04/27/433264.shtml

kotowsk
345,6 т золота, в основном россыпного. На до-лю рудного золота в эти годы пришлось лишь 3,2 т. Первое рудное золото выдал в 1944 г. рудник им. А. Матросова, а в 1945 г. - рудник Игуменовский. Этим была заложена мине-рально-сырьевая база рудного золота, которое сейчас должно заменить близкие к истоще-нию россыпи. Необходимо подчеркнуть, что именно северо - восток обеспечил значи-тельную часть валютного металла для оплаты поставок военного снаряжения, поступав-шего из-за рубежа.

Не покрывает и 40% поставок даже по первому протоколу (1 млрд), не говоря уже о полной стоимости (9,8 млрд)

в виде сырья (воск, мёд, руда, в том числе и марганцевая) и технологии (кок сыгыз, искуственный каучук) так и деньги

kotowsk
руду для танков амеры у нас тоже брали. приплюсуйте якутские алмазы, и сибирские соболя. да плюс кредиты, по которым до сих пор должны.

kotowsk
и ещё статья. достаточно политизированная, правда. но пусть. - http://www.utro.ru/articles/2005/04/27/433264.shtml

kotowsk
Так, в годы войны советская авиационная промышленность выпустила 122,1 тыс. самолетов всех типов, а по ленд-лизу поступило 18,3 тыс. самолетов, т.е. 15% всего самолетного парка. Причем большинство самолетов по своим летно-техническим характеристикам не уступали аналогичным типам люфтваффе, а то и превосходили их.
Танки союзников, составили 12% от выпуска советских танковых заводов (98,3 тыс. машин, включая САУ). И хотя по своим боевым качествам даже лучшие из них (например, М4-А2 "Шерман") уступали таким советским танкам, как Т-34, КВ-1, ИС, первые партии, прибывшие в конце 1941 г. (501 танк), сыграли немалую роль. Важными для Красной Армии и народного хозяйства стали поставки автомобилей. 427 тыс. машин (в СССР за войну было произведено 219 тыс.) придали Красной Армии мобильность и подвижность, столь необходимые в наступательных операциях 1943-1945 годов. Они составили 70% всех автомобилей, которыми располагала Красная Армия.

Танки союзников, составили 12% от выпуска советских танковых заводов (98,3 тыс. машин, включая САУ). И хотя по своим боевым качествам даже лучшие из них (например, М4-А2 "Шерман") уступали таким советским танкам, как Т-34, КВ-1, ИС, первые партии, прибывшие в конце 1941 г. (501 танк), сыграли немалую роль

kotowsk
В военные годы существенную помощь по ленд-лизу получил и советский Военно-Морской Флот - 596 боевых кораблей и судов, или 22,3% от общего количества кораблей и судов, произведенных тогда отечественной промышленностью: 28 сторожевых кораблей (фрегатов), 89 тральщиков, 78 больших охотников за подводными лодками, 202 торпедных катера, 60 сторожевых катеров, 106 десантных судов и барж, 33 вспомогательных судна и баржи. Из них около 80% кораблей и судов приняли затем участие в боевых действиях против флотов Германии и Японии.
......
До сих пор малоизвестной стороной ленд-лиза остается его значимость для железнодорожного транспорта СССР. Союзники поставили 1981 паровоз и 11.156 железнодорожных вагонов различного назначения (в СССР за годы войны было построено 92 паровоза и чуть более тысячи грузовых вагонов).
....
Так, до 1944 г. СССР получил от США 189 тыс. полевых телефонов и свыше 670 тыс. миль кабеля, которого хватило бы, чтобы обернуть земной шар 27 раз. В первый, оборонительный, период войны весьма ценными были поставки колючей проволоки (45 тыс. т, или 216 тыс. миль).
......
Начиная с декабря 1942 г. в заявках СССР на поставку товаров по ленд-лизу начинают преобладать средства производства и остродефицитные материалы, направляемые затем на восстановление производства в освобожденных от противника районах. Для возрождения угольных шахт, нефтепромыслов, электростанций, предприятий черной и цветной металлургии остродефицитное оборудование завозится из США, Англии и Канады. Всего с июня 1941 г. по сентябрь 1945 г. в СССР поступило 17,9 млн т различных грузов на сумму $9,8 миллиарда.

28 сторожевых кораблей (фрегатов), 89 тральщиков, 78 больших охотников за подводными лодками, 202 торпедных катера, 60 сторожевых катеров, 106 десантных судов и барж, 33 вспомогательных судна и баржи, 1981 паровоз и 11.156 железнодорожных вагонов, 189 тыс. полевых телефонов и свыше 670 тыс. миль кабеля, 45 тыс. т колючей проволоки, средства производства и остродефицитные материалы, направляемые затем на восстановление производства в освобожденных от противника районах, остродефицитное оборудование для возрождения угольных шахт, нефтепромыслов, электростанций, предприятий черной и цветной металлургии

Если Вы со мной не согласны, потрудитесь найти ссылку, согласно которой 1475 наших Т-34 и КВ чем-то могли немцам помешать летом 1941

kotowsk
найдите мне пожалуйста сколько из этих танков было в войсках а сколько ещё на заводе.

kotowsk
найдите пожалуйста сколько из них немцы захватили просто на стоянках.

kotowsk
найдите пожалуйста сколько подбитых танков немцы отремонтировали и вновь направили в бой. а когда найдёте напишите пожалуйста

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны - в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» - Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений.

А я про этих никаких заявлений не делал. Если очень хочется, откройте Playboy или Hustler и фантазируйте себе на здоровья, а с меня подтверждения не деланных мной заявлений не требуйте.

kotowsk
а это уже троллизм с тяжёлыми извращениями.

kotowsk
а где я в этой теме писал про танковые бои вообще?

пажалуста:

kotowsk
найдите пожалуйста сколько подбитых танков немцы отремонтировали и вновь направили в бой. а когда найдёте напишите пожалуйста

Если Вы со мной не согласны, потрудитесь найти ссылку, согласно которой 1475 наших Т-34 и КВ чем-то помешали немцам летом 1941

найдите пожалуйста сколько подбитых танков немцы отремонтировали и вновь направили в бой. а когда найдёте напишите пожалуйста

kotowsk
мальчик это был всего навсего ответ. этому в садике учат
вначале

quote:Если Вы со мной не согласны, потрудитесь найти ссылку, согласно которой 1475 наших Т-34 и КВ чем-то помешали немцам летом 1941

kotowsk
повторяю. этому учат в детских садиках. так что учись мальчик. а я пойду к большим девочкам.

kotowsk
мальчик это был всего навсего ответ. этому в садике учат

kotowsk
на таких не обижаются....

kotowsk
на таких не обижаются....