Скорбим по полякам. Кто виноват?Мнения.

"The events in Smolensk prompted speculation in Poland that Kaczynski himself may have ordered his pilot to land. In 2008, at the height of the war between Russia and Georgia, Kaczynski reportedly tried to make his pilot land in Tbilisi. The pilot refused, citing safety reasons, but was later disciplined."
So the requisite character flaw was perhaps Kaczynski's own.
While President of Poland on the ground, he seemed unable to reconcile himself to the fact that in flight he was a VIP passenger with no lawful authority to overrule a safety decision of the pilot in command.
The cockpit voice recorder might provide a clue as to whether the Tbilsi incident played into this crash. The flight was running behind schedule and while Smolensk was only 25 Km. from Katya, diversion to Minsk would have put them down 250 Km. or so from their destination (Moscow > 500 Km.).
A smarter move would have been to advise his host of their predicament and request helicopter transport from Minsk for a skeleton delegation to attend the commemorative event.

Read more: http://www.cbc.ca/world/story/2010/04/10/poland-government-plane-crash.html#socialcomments#ixzz0klet1YKU

http://www.cbc.ca/world/story/2010/04/10/poland-gover

Особо отмечу п. 1:
...принимать окончательные решения о взлете, полете и посадке воздушного судна... ...Такие решения могут быть приняты с отступлением от плана полета, указаний соответствующего органа единой системы организации воздушного движения и задания на полет.

и п.2.:
в целях обеспечения безопасности полета воздушного судна отдавать распоряжения любому находящемуся на борту воздушного судна лицу и требовать их исполнения. Командир воздушного судна имеет право применять все необходимые меры, в том числе меры принуждения, в отношении лиц, которые своими действиями создают непосредственную угрозу безопасности полета воздушного судна и отказываются подчиняться распоряжениям командира воздушного судна

А если решение принимал президент - то и результат очевиден. Это тгосударством любая кухарка управлять может, а вот самолетом... Вообще катастрофа напоминает наши вертолето-авто-проишествия с губернаторами.

Но окончательно все на место поставит расследование.

Мирон
Вообще катастрофа напоминает наши вертолето-авто-проишествия с губернаторами.

------------------
Si vis pacem - para bellum.

Не сомневаюсь - версия будет с восторгом подхвачена на берегах Вислы. И поляка понять можно - на светлое имя святого президента не должно упасть ни малейшей тени. А то будут всякие там разные несознательные шушукаться по интернетам - "погиб по дурости и людей с собой утащил...". А так появляется возможность свалить-таки на русских.
А если у кого-нибудь из диспетчеров ещё найдут и дедушку - сотрудника НКВД...

Виноваты поляки сами.

И правила принятия решения исключительно КВС -не всегда адекватным и независимым.

общались не на английском, и пилот не понял диспетчера,[/QUOTE

Записи-встудиу. Это не Руст пролетал.

[QUOTE]и виноваты русские ещё в том, что не закрыли аэродром.

Читаем идиотские правила ИКАО.

4V4
Читаем идиотские правила ИКАО

К примеру, я вот по Новосибу слышу подлетающий борт, и почему то ЧАСТО русский летчик, говорит на английЦком (с акуенным акцентом, типа "ту хандрет... и т.п.) и диспетчер отвечает на таком же "произношении"... 😊 А когда подлетает реальный "иностранец" и говорит на правильном "американском".. я, даже не знаю, как они друг друга понимают... хотя с другой стороны много слов запоминать, то и не надо: Новосибирск-старт "удаление столько-то, вошел в глиссаду, шасси и механизация выпущены, к посадке готов... Ветер такой-то, посадку разрешаю... Посадка во столько-то влево РД 2, работайте рулением 127,... Это коротко... 😊

и диспетчер отвечает на таком же "произношении"

Там словарь на 500 слов, больше не надо.

ALAM
7.Язык.
гражданские диспетчера радиобмен с иностранми ведут на английском, это обязательное правило. но откуда знание англ. у военных?да еще в каком-то "захудалом" Смоленске... вопрос-люди которые давали добро на прием Польского самолета(Смотри мой пост4)не знали об этом?...а поляки, что не знали куда летят?и кто будет ими управлять?.. Вывод:славянское распиз... во с обеих сторон. Катастрофа началась задолго до 10 апреля, в тот момент когда кто-то решил лететь, а кто-то выдал разрешение на этот полет. ну а туман лишь поставил точку в этой цепочке нарушений.

http://vz.ru/news/2010/4/13/392380.html

Пишут, что пилот прекрасно знал русский. И уже летал на этот аэродром.
Так что могли и по-нашему общаться.

Пассивное поведение ГРП, видимость 400м, однозначно запасной для этого типа. Метео мудаки.
РСП сопли жевал, борт под глиссаду ушёл на 60м!!! на Д-1200м, орать ГОРИЗОНТ надо было.
Единственно задницу себе прикрыли, рекомендацией ухода на запасной аэродром.

И штурман у него слабенький был.
Всегда за посадку отвечает командир экипажа.
Жалко всех...

Agent 47
да, я тож подумал...
Кстати, а диспетчер не видел, что тушка вниз сильно ушла??

Секретным указом президента диспетчер и группа "деревьев" награждены орденами и медалями...

сейчас журналисты рыщут по всем сайтам, с целью сбора информации, потом в искажённом виде выкладывают мировой общесвенности на суд.

Думаю, если порыскать по польским сайтам, то там - сплошные проклятия в наш адрес и призывы к НАТО поднимать бомберы на Москву.

Сантехник Джо

Думаю, если порыскать по польским сайтам, то там - сплошные проклятия в наш адрес и призывы к НАТО поднимать бомберы на Москву.

Мы, граждане Польши, которая на протяжении последних семидесяти лет не могла примириться с потерей своих лучших сынов, убитых в катынском лесу, обращаемся к гражданам России с благодарностью за их призыв к примирению.

Мы тронуты той помощью и солидарностью, которые обращены к нам как со стороны российского государства, так и со стороны простых россиян в этот трагический для нас период. В авиакатастрофе под Смоленском вблизи Катыни мы потеряли не только главу государства, но и снова, как и семьдесят лет тому назад, часть элиты независимой Польши.

Преступление, совершенное по отношению к польским офицерам в 1940 году, разобщило наши народы на многие годы. Сейчас мы стоим орошенные кровью наших современников, капли которой в очередной раз просачиваются во все ту же землю. Оба эти события объединяет место и боль, и если первое было следствием сталинского террора, который затрагивал и самих россиян, то второе оказалось несчастьем, за которое мы не можем винить хозяев российской земли.

Переживая сегодняшнюю трагедию, мы понимаем и чувствуем, что мы не одни, как это было семьдесят лет тому назад. Мы ощущаем, что рядом с нами, объединяясь в сочувствии и говоря на всем понятном языке жестов и помощи, находятся власти и граждане России - государства, являющегося правопреемником СССР. Мы воспринимаем эти жесты и слова особенно ощутимо, ибо они являются отрицанием сущности преступления многолетней давности - они являются манифестацией такой России, которой мы всегда желали ее народу.

Мы - граждане Польского Государства, но в то же время мы духовные дети поляка Папы Римского Иоанна Павла II. Это наследие обязывает нас просить слова, не оставляя этой солидарности без ответа.

Поэтому мы обращаемся к российскому народу: пускай эта свежая кровь, разлитая под Катынью, объединит нас, пускай поможет нам примириться друг с другом. Пусть станет знаком нового начала в российско-польских отношениях, которые не отягощены недоверием, ложью и обидами. Пусть поляки и россияне сообща станут для всего мира примером того, что можно быть выше жестокой судьбы. Ибо мы верим в то, что нас объединяет общее убеждение: побеждает не зло, побеждает и торжествует только добро!

За то добро, которое мы получаем от Вас в эти дни, мы благодарим Вас от всего сердца. Мы очень надеемся на то, что вместе с Вами мы можем создавать благо в будущем - благо для Польши, для России, для Европы.

http://tygodnik.onet.pl/30,0,44315,artykul.html

Просьба к участникам, имеющих профессиональный опыт: выводы комиссии ожидаются к концу недели; "заложите" эту тему и как появятся (выводы) - прокомментируйте.

Как (кого) решит Вашингтонский обком тот и станет виноват в крушении польского борта, и никакие выводы наших комиссий ничего значить не будут. Этого по-видимому не произойдет (СНВ подписали, Иран, Афган и проч.), но сценарий, обвиняющий нас, вполне реализуем.

Просьба к участникам, имеющих профессиональный опыт: выводы комиссии ожидаются к концу недели; "заложите" эту тему и как появятся (выводы) - прокомментируйте.

Конечно надо дождаться окончания расследования... Вполне возможно и записи переговоров "обнародуют", как с погибшим рейсом "Аэрофлот 821"...

Сантехник Джо
Саныч - это, уверен, частное мнение одного человека. Может, десятка человек. Ибо адекватные люди есть везде, надо признать.
А подавляющему большинству поляков удобнее видеть в России и россиянах врага. "Образ врага" просто необходим для сплочения малых наций. Это объективно.

А, так Вы по ссылке-то и не ходили, понятно...

А, так Вы по ссылке-то и не ходили, понятно...

Ходил.
Вы хотите сказать, что там восемь подписей?
Да, Вы правы, подписи я сначала не считал.
В любом случае, это не может быть массовым мнением. Даже подписанты эти, скорее всего, так не считают. Просто в угоду моменту решили показать себя "примиренцами". Но большинство поляков запишут их в "предатели".
И они исправятся.

Кстати, тут тема про авиакатастрофу, и мы отвлеклись 😊

Кстати, тут тема про авиакатастрофу, и мы отвлеклись

Вот вот - это раздел "авиация" а тема "так им и надо ляхам клятым, это Бог их наказал" уже была, росла быстро, но продержалась недолго...

Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Самарская катастрофа, один к одному.

Соболезную родным и близким погибших.
14/04/2010 [15:51:49]
=========================================
Вот мнение человека, который "шарит"в летном деле.

заход выполнялся по приборам (ОСП-РСП), какое светлое пятно, грубейшая ошибка, и самое главное экипаж потерял контроль за высотой, три ВД, три пары глаз, непонятно всё это...

Думаю что перепутали высоту, такое бывает, фактическая высота 200м, а экипаж думает что 1200м, поэтому и вертикальная скорость у них при столкновении с землёй была 10м\с

В версии Ершова есть не стыковки, упали за 1200м до торца полосы, видимость при этом составляла 400м.
Мин. Севарного 100х1000

...И при уходе на второй круг, сначала выводят на взлётные обороты, потом тянут ручку на себя..

Налёт 1500ч. на 5типах, крайний Су-24

brass
Просьба к участникам, имеющих профессиональный опыт: выводы комиссии ожидаются к концу недели; "заложите" эту тему и как появятся (выводы) - прокомментируйте.

Просьба остается в силе.

May
..И при уходе на второй круг, сначала выводят на взлётные обороты, потом тянут ручку на себя..

забыть где ты находишься,

Судя по его местоположению стрелки радио и магнитного ой как раскарячены были!

http://www.rian.ru/infografika/20100415/222519247.html

pogoretskuy
ВО ПЕРВЫХ-ЕТИ КРОСНОАРМЕЙЦЫ В БОГА НЕ ВЕРИЛИ И ЦЕРКВИ ВАЛИЛИ.

прямо все 60 тысяч, или сколько там польские палачи положили,

прямо ВСЕ и не верили?? И КТО казнил такую массу народа?ГДЕ эти палачи?

Поляки думали, не аукнется Закон_Сохранения_Всего?

4V4
Если Неила рисунок правда, то заходил он нормально, за исключением высоты.

рисунок из газеты, а на 3Д-анимации вроде другая ситуация..

И в других источниках опять о четырёх попытках посадки вспомнили, хотя я согласен с версией Коробочки

Вывод был, что пионэра перед самой посадкой умудрились значительно изменить центровку.

Может и тут толпой по салону шатались?

На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме.

Да и прибор должен показывать , что он под глиссадой.

Если из ящиков вытащат скорости и высоту за три км до торца, то картина будет на лице.

по оружию: распыление ,скажем углекислоты из ил 76 что на запасной ушёл, могло вызвать туман?

"Им было предложено уйти на запасной аэродром, потому что погода стала ухудшаться. Они отказались. Они на это ответили: "У меня топливо позволяет, я сделаю один проход и уйду на запасной аэродром, если не сяду". Я ему также предлагал уйти в другие города на посадку. Но почему он отказался - у него спросить надо было. Таково было решение командира экипажа", - сказал Плюснин."

я сделаю один проход и уйду

Извините, кто сажает 154 на скорости более 540 км час?

И технари и пилоты о нем не лучшего мнения.

Технарей и пилотоф -фстудиу!

Никогда ни от кого не слыхал ничего худого, кроме выкатывания второго движка.

ЗЫ Что-то форум криво работает. Цитирование 4v4 "движком" дать не могу. Сорри.

Вопрос конечно еще - зачем всей VIP-толпой полетели на одном борту разом (мероприятие как говорилось было частное - не мировое устройство же там они определяли) + к этому полет в тумане (знали ведь пилоты кого и сколько везут)

Прочитал вот к технической части вопроса
Пятин А.И. Динамика полета и пилотирование самолета Ту-154.
http://www.protu-154.net/files/dynamic154.pdf

В части правил посадки дает представление и как определяется уровень (категория) пилота Ту-154 - именно по возможности посадить борт в зависимости от видимости.

http://www2.macleans.ca/2010/04/17/wrong-direction/

Last Saturday the city of Smolensk, Russia, was shrouded in heavy fog. Before departing Warsaw, Polish President Lech Kaczynski's flight crew would have studied the weather charts. Fog forms at dawn and often dissipates. Military pilots Capt. Arkadiusz Protasiuk, 36, and Maj. Robert Grzywna, 36, probably expected it to lift by 10:30 a.m., the estimated arrival time for their planeload of military, business, political and ecclesiastical dignitaries at Smolensk Air Base.

On this day the fog lingered. Visibility was insufficient for landing. According to one report, the pilots tried three times. On their fourth attempt, the three-engine Tupolev contacted trees about a kilometre from the runway and broke apart. All aboard perished.

It was a puzzling accident. Crashing in fog, though still available to venturesome pilots in the 21st century, belongs to an earlier age of aviation. The weather may not have changed much since powered flight began, but our ways of coping with it have. Aviators have developed drills, procedures, avionics and navigational aids to make flying in inclement weather almost as safe as flying in blue skies, even if not quite as predictable.

The drill isn't difficult. Depending on the airborne and land-based equipment available to the crew---some systems permit so-called "zero-zero" landings, with no ceiling and visibility at all-pilots descend to the published minimums for the airfield they're approaching. At that point they look out the window and either see the runway environment or not. If they do, they land. If they don't (or aren't sure) they execute a missed approach. They may try again, or just fly to the alternate airport filed on their flight plan. They don't keep trying until the first tree stops them.[/QUOTE]

Why did Capt. Protasiuk and Maj. Grzywna?

With a reported 5,000 flight hours between them, the two pilots would have been qualified, if not impressively experienced. Western crews on presidential assignments would share 25,000-30,000 flight hours or more. But pilots don't need immense experience to fly to an alternate airport.[/QUOTE]

The Russians seemed more than ordinarily dismayed. The last thing they needed on the 70th anniversary of their Stalin-era massacre of Polish elites at Katyn, the tragic event that President Kaczynski and his entourage had come to commemorate, was to have even more remains of Polish elites scattered around the forests near Smolensk.[/QUOTE] Deputy Chief of Russian Air Force Staff Alexandr Alyoshin was quick to point out that the Russians ordered the pilots to go away.

Alyoshin explained that as the Russian air traffic controllers saw the Polish plane's rate of descent increase about 2.5 kilometres from the runway threshold, the head controller "gave a command to the crew" to level off, and when the pilots failed to "implement this order" the controller gave "several more orders" to the crew "to divert to an alternate airport."

"Despite this, the crew continued the descent. Unfortunately, this ended in tragedy," the Russian Interfax Agency quoted Deputy Chief Alyoshin as saying.
Inadvertently, the deputy chief may have put his finger on the possible cause of the disaster. It may not have happened because Capt. Protasiuk and Maj. Gryzwna were insufficiently obedient but because they were obedient to a fault.

In Western aviation culture, the pilot-in-command (PIC) is used to being de facto in command. A controller-or fellow crew member or passenger or employer-may request or advise a PIC but can't order him.[/QUOTE] At one time pilots used to reply to controllers' instructions with the word "wilco," signifying that they "will co-operate." The expression has fallen into disuse but the principle remains. No one outranks the skipper, whether on the ground, flight deck or cabin.

In non-Western aviation culture pilots know their places. A controller isn't called a "controller" for nothing. The authorities aren't unreasonable. As Smolensk regional government spokesman Andrei Yevseyenkov explained, while traffic controllers generally have the final word, they can and do leave things to pilots' discretion.

Western aviation culture is the flip side of the coin. Although the final word is the skipper's, pilots can and do comply with safe controller requests, even when inconvenient. What their command authority enables them to do, however, is to refuse requests they consider unsafe.

It's a luxury Capt. Protasiuk and Maj. Grzywna may not have had. The word was during the Russo-Georgian conflict of 2008 the president got very huffy with a pilot who thought landing in Tbilisi was too risky.

Former Polish president Lech Walesa was quoted as saying that he had flown a lot "and whenever there was a doubt [pilots] always came to the leaders and asked for a decision." Yes. If the leaders wanted to try one more descent into the murk, a pilot's response in that aviation culture would be to say "Sir!" and pull back the throttles.[/QUOTE]

In very light southeast wind, the plane's last descent through dense fog would have felt serene and as smooth as silk. The cabin would have been quiet until the windows suddenly darkened and shattered under the impact of the first trees.

ckc45
Пишите по-русски и цитаты переводите, уважая окружающих участников... 😛

KDmitry
Думаю, что дело в восстановлении данных магнитофона, ведущего запись в кабине без СПУ.

Тоды ой!

Как-то пробовал телеметрию на магнитной ленте проявлять. Картинка интересная, как будто палочкой рисовали. Но лента целая была. Когда подумаешь как восстанавливают порванные, скрученные, подплавленные-мрак!

ckc45
Пишите по-русски и цитаты переводите, уважая окружающих участников...

Дорогие.. участники! 😊Не обижайтесь за "жуткое неуважение",лежу после операции, не до переводов(пока) 😊К тому же думаю добрая половина)) английский читать может. В кратце- раскритиковали поляков по полной."В польской авиационной культуре пилот не имеет решающего мнения в черезвычайных ситуациях"

With a reported 5,000 flight hours between them, the two pilots would have been qualified, if not impressively experienced. Western crews on presidential assignments would share 25,000-30,000 flight hours or more. But pilots don't need immense experience to fly to an alternate airport.

У них было 5000 часов ,в то время как у западных экипажей не менее 25-30 тыс. И пилотам не требуется иметь исключительный опыт перелететь в другой аэропорт.

The Russians seemed more than ordinarily dismayed. The last thing they needed on the 70th anniversary of their Stalin-era massacre of Polish elites at Katyn, the tragic event that President Kaczynski and his entourage had come to commemorate, was to have even more remains of Polish elites scattered around the forests near Smolensk.

Русские выглядят более чем расстроены. Саме последнее, что им было нужно на 70-ю годовщину массового расстрела польской элиты в Катыни, трагическое событие президетна Качинского и его свиты собиравшейся почтить память, было иметь ещё больше останков польской элиты рассеяной в лесах вокруг Смоленска.

In Western aviation culture, the pilot-in-command (PIC) is used to being de facto in command. A controller-or fellow crew member or passenger or employer-may request or advise a PIC but can't order him.

В западной авиации командир есть командир. Никто не может ему приказать.

Former Polish president Lech Walesa was quoted as saying that he had flown a lot "and whenever there was a doubt [pilots] always came to the leaders and asked for a decision." Yes. If the leaders wanted to try one more descent into the murk, a pilot's response in that aviation culture would be to say "Sir!" and pull back the throttles.

Бывший пезидент Лех Валенса сказал, что он очень много летал и когда либо есть сомнение у пилотов, они всегда подходят к лидеру и спрашивают решение. Если лидер хочет попробовать несколько раз, пилот обязан ответить "Sir!"

Насколько я понял из СМИ, заход был один.

Захода было три - третий последний.

(сам на таком летаю).

Baika-s
Захода было три - третий последний.

И раз такая удача, что Вы летаете на подобном борту, хочу еще спросить - допустим Вы идеально зашли на прямую и идете в нормальной глиссаде.
Допустим на удалении 5 (второй вариант 10) вышка вас пугает совсем плохой видимостью, и вы страхуетесь - решаете сначала посмотреть что же и насколько там видно, а потом принимать решение.
Т.е. В конкретной точке глиссады Вы решаете отказаться от посадки и сделать проход.
Вопрос - как изменится глиссада после такого решения.
Насколько раньше до торца Вам нужно выйти в горизонталь, что бы рассмотреть подход к нему?

Допустим на удалении 5 (второй вариант 10) вышка вас пугает совсем плохой видимостью, и вы страхуетесь - решаете сначала посмотреть что же и насколько там видно, а потом принимать решение.
Т.е. В конкретной точке глиссады Вы решаете отказаться от посадки и сделать проход.
Вопрос - как изменится глиссада после такого решения.
Насколько раньше до торца Вам нужно выйти в горизонталь, что бы рассмотреть подход к нему?

В таких ситуациях (всяко бывало и приходилось садится с погодой ниже минимума) строго выдерживаем глиссаду, с контролем пролёта высот приводов или маяков, чётко знать препятствия в районе аэродрома. В зависимости от того кто пилотирует КВС или второй, строго держит по приборам, а другой чл.экипажа за землёй смотрит. И всё равно заранее оговаривается в экипаже до какой высоты снижаемся И если не видно земли то уходим. (раз уж садится решили с нарушениями).Ведь есть аэродромы и без курсоглиссадного оборудования, возможно и отклонение от курса по разным причинам, так и до самой земли снижаться можно вне аэродрома, что и бывало не раз.

В любом случае правду знает только тот экипаж КОТОРЫЙ НАХОДИЛСЯ В КАБИНЕ ..

Baika-s
Вышка их информировала ...... не раз.

Вышка их информировала о том что они идут ниже глиссады, с недопустимой вертикальной.

Вот, кстати - сколько в таком режиме требуется секунд на погашение вертикальной в 10 м/с до ноля?
И чем он уходил вниз с глиссады?

Jinn07
Вот, кстати - сколько в таком режиме требуется секунд на погашение вертикальной в 10 м/с до ноля?

Давление если бы не установили диспетчер сразу напомнил бы у него всё на экране есть.

они сами специально нырнули под глиссаду искали землю

Нырнуть - это не значит резко перевести на снижение

Вопрос - они сыпались вниз на парашютировании, или таки угол был более 4?

Как ответиь на это, не зная скорости?

Как ответиь на это, не зная скорости?

Почему случилась такая вертикальная?
Как её можно получить на глиссаде?
Убрав тягу?
Механизацией?
Рулями?

На глиссаде штурман считывает высоту с Радио Высотомера

Ширина "оврага" там метров 500.
Самолет проходит их за 6-7 секунд.

Допустим, реакция штурмана на показание РВ - 0,5 сек.
Доклад командиру - 1 сек.
Реакция командира до начала движения РУДом - 1 сек.
Реакция двигателей на РУД - 1 сек.
Начало падения скорости после реакции двигателей - 0,5 сек.
Итого четыре секунды.

Допустим самолет шел с вертикальной 3,5 метра.
Сколько времени после реакции двигателя на РУД нужно чтобы набрать 10м/с?
Допустим еще 2-3 сек.
В этот момент это замечает диспетчер.
Ругается на них.
КВС отвечает...

Не верится в "овраг", как в причину такого крутого снижения.

Или их РВ "смотрит" на 1-1,5 км вперед.

Фото рельефа с авиафорума -

Сколько времени после реакции двигателя на РУД нужно чтобы набрать 10м/с?

Для этого штурвал есть.

в какой точке относительно проекции самолета на зелю РВ показывает свои значения?

Внизу, при кренах-тангаже лучше меньше 20 град.

- Сколько времени после реакции двигателя на РУД нужно чтобы набрать 10м/с?

- Для этого штурвал есть.

спасибо вниз что напомнили. помню в том же курсе по радиолокатору можно винтовой самолёт от реактивного отличить. точно,доплеровский..

Давайте не будем спорить.

показания РВ не зависят от углов наклона аероплана и показывают высоту вниз "по отвесу".

3 антены радиовысотомера расположены в трёх концах самолёта.показания РВ не зависят от углов наклона аероплана и показывают высоту вниз "по отвесу".но могу ошибаться. 25 лет назад проходил.

забанили меня на смоленском... а всего-то написал...

May
В сети выложили радиообмен зкипажа

Ну ссылку то дайте

GunShooter
ссылка на расшифровку чёрного ящика польского борта: http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

Это х..я. Где музыка и звук... ? 😊
з.ы. Имею в виду, реальная запись...

В конце слышно, как самолет ломает деревья и предсмертные крики летчиков, видимо...

Vistavod
Краткий видеоотчет МАК: http://inosmi.ru/video/20110113/165587249.html
155 метров.

См. пост 134.

КВС слушал штурмана, как тот давал ему высоту по РВ (только идиот может на посадочном считывать высоту по радио высотомеру) в то время как с-т находился ниже торца ВПП.

В пример надо поставить наш экипаж который посадил Ту-154 с отказавшим полность РЭО на заброшенном северном аэр. в конце прошлого года.
И это рядовой Русский экипаж, который возит простых пассажиров.

А поляки везли президента страны, и на полностью исправном самолёте умудрились всех убить.

------------------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки

Fretsaw1
А чем вам штурмовики то не угодили?

просто нех штурмовиков сажать на ттяжёлые транспортники КВСами

В пример надо поставить наш экипаж который посадил Ту-154 с отказавшим полность РЭО на заброшенном северном аэр. в конце прошлого года.
И это рядовой Русский экипаж, который возит простых пассажиров.

Pilot11
А на оборот не получится! Тяму не хватит! Кто пилотировал истребитель может пилотировать хоть ступу, а вот с ВТА - уй!

Польша одна из богатых, вернее безбедных стран в ЕС, среди стран выходцев из бывшего соцлагеря, так что денежки у них имеются.
А экипажи первых лиц летают столько, сколько им надо для поддержания своего лётного уровня, это принято почти во всех странах мира.

Непонятная жадность(отсутствие тренажёра Ту-154), экономия(керосин есть, запчасти есть, летай-нехочу), чистоплюство(игнор команд РП)- вот в чём причина, и ещё, они перешли на западный(это же НАТО) способ поддержания своего лётного уровня, на сколько мне известно, у американцев каждый лётчик индивидуально определяет свой уровень лётной подготовки.
Вот тут поляки себя переоценили, не смогли справитья с простой задачей-при УМП снизиться до Н=100м. и уйти на запасной...

Теперь, всё это г..но, которое оттуда исходит, по русски называется-Валить с больной головы на здоровую...

Непонятная жадность(отсутствие тренажёра Ту-154),

Не в жадности дело, а взападле (при Кочинском) в Россию на переподготовку съездить.

Послушал..не касаюсь пилотов,но в речи РП и РБЗ ухо резанули слова СНИЖАЙТЕСЬ....КУРС 40 и еще.. ВЫПОЛНЯЙТЕ третий.,это не что иное как непосредственная КОМАНДА..которые давать в той ситуации НЕ СТОИЛО БЫ

чистоплюство(игнор команд РП)

ну-ну...

Pilot11
чем пилотировал, Ну-ну?

4V4

Не в жадности дело, а взападле (при Кочинском) в Россию на переподготовку съездить.

А Кочиньскому-то не западло было на ТУ-154 летать?

SeRgek
тем что Су-24 и Ту-154 - сильно разные крафты.
[URL=//img.allzip.org/g/205/orig/4146429.jpg][/URL]

Но и Су-24 - не штурмовик...
А фотка Лаврентия Палыча с топором зачётная - это он, душегуб, посадил то самое дерево об которое самолёт и зацепился... 😛

4V4
Дареному коню...

Но "булку крошить" на дарителя не мешает... 😊 😀 😊

kad
Но и Су-24 - не штурмовик...

kad
А фотка Лаврентия Палыча с топором зачётная - это он, душегуб, посадил то самое дерево об которое самолёт и зацепился... 😛

Я не удивлюсь, если это именно так и было. Ибо бог не фрайер, он шельму метит.

SeRgek
ближний бомбардировщик, что почти одно и то же. просто писать "лёгкому бомбардировщику" было как-то некузяво.

Вообще, Су-24 это фронтовой бомбардировщик. И к штурмовикам никакого отношения не имеет.

HIND
И к штурмовикам никакого отношения не имеет.

HIND
Вообще, Су-24 это фронтовой бомбардировщик.

HIND

Я не удивлюсь, если это именно так и было. Ибо бог не фрайер, он шельму метит.

Т.е. виноваты ни туман, ни ошибки экипажа, а всё те-же Сталин с Берией, они-то знали как нужно посадить дерево на глиссаде, не удивлюсь если такая версия скоро появится в СМИ....

Вина экипажа стопроцентная - слепое снижение, а высотомеры расходятся в показаниях...
Нужно полностью лишиться разума, что бы снижаться вслепую в такой ситуации.

Скорость снижения сложилась из принятия решения уйти со ста на пятьдесят метров, плюс, дополнительно, от них убегал вниз склон оврага.
Земля от них убегала, они её догоняли.
И догнали.

А с какого перепугу и кто решил, что штурман высоту по РВ читал?

Но это все мои домыслы - не настаиваю ниразу. 😊

А что, ныне не принято давление аэродрома запрашивать?

А вы реконструкцию смотрели?

Там руководитель полета чуть более чем дофига раз повторил давление аэродрома.
Первый раз по запросу пилотов - дал полную метеосводку, в т.ч. дваление, температуру, скорость и направление ветра, видимость.

Давление на обеих барометрических высотомерах (электронном и электромеханическом) было выставленно пилотами, но потом (незадолго до катастрофы) кто-то выставил на электронном (более удобном для восприятия) давление - 760 мм рт. ст. вместо истинных 744 мм.
Кто? Бласик?

А что, ныне не принято давление аэродрома запрашивать?

Вот это все я не понял, и в радиобмене момент запроса не слышал.

Мужики, как вы слушаете? Пол часа всего-то. Зачем фаст форвард включать? 😊

Мужики, как вы слушаете?

П.с. Может и пилоты больше слушали не эфир, а своего командующего за спиной...
Один услышал и выставил давление, другой старался не пропустить ЦУ...

Утомительно слушать. Качество так себе.

У нас было принято дублировать - "754 выставил".

давление - 760 мм рт. ст. вместо истинных 744 мм.

Ну это понятно-760 традиционное польское давление, впрочем даже итернациональное.

SeRgek
ближний фронтовой - какая разница?

Ну как минимум в тактике их действий и методах борьбы с ними...

kad
Ну как минимум в тактике их действий и методах борьбы с ними...

HIND
И раскроют. Не уверен знаешь, не обгоняй говори.

С высоты 80 м, до высоты 40 м, ему каждую секунду давали высоту.
Вертикальная превышала 10 м/с все это время!

Су-2ББ

Pilot11
Ээээ....ни понил? Это ачипятка или новый тип?

Так почему ж они грохнулись ???

ag111
Так почему ж они грохнулись ???

Ну вы прям как ребенок! Рукамосквы яснодело. Концы в воду, с концами. Читайте польски новости с предъявами Кочинских, живых, пока.

SeRgek
ну раскройте мне глаза 😊

Ну если Вы про ближний и фронтовой бомбардировщики - да, разницы почти нет, я-то имел ввиду штурмовик и бомбардировщик, без оговорки ближний или фронтовой... Те-же Су-24 и Су-25(даже индексы подряд 😊 😀 😊) ну или Ил-2 и СУ-2(тут вообще индексы одинаковые)сравните...

4V4
У 25-го скорей истребительный индекс-то.

Да я не про индекс, а про лётные характеристики, вооружение и решаемые задачи... 😛

SeRgek
такое часто бывает, просто нех штурмовиков сажать на ттяжёлые транспортники КВСами.

и последующем метании табуреток

KDmitry
Казалось бы, при чем тут Лужков поляки?

Забей, это неизлечимо.

Су-20 правильней , чем Су-17!

Су-17/20/22

HIND
Забей, это неизлечимо.

Avborn
Есть мнения??

Жаль, что летчикам наверняка запрещено летать во MSFS, чтоб навыки неверные не нарабатывать. Но догонять глиссаду сверху, да еще на скорости выше рекомендованной, это даже виртуальный пилот поймет. Они фактически были обречены на высоте 300 м.

Они фактически были обречены на высоте 300 м.

Обречены они были с того момента, когда у КВС в голове включилась програма - снижаться до визуального контакта с землей.
Спровоцировал это включение пилот ЯК-40, когда влез со своим комментарием, что облачность висит на 50 метрах.

Вот, кстати еще вопрос - какого хрена, в дилог пилота и вышки влезает турист с другого конца полосы?

Обречены они были с того момента, когда у КВС в голове включилась програма - снижаться до визуального контакта с землей.

И я того же мнения. Защелкнуло мозги, тут и приборы и вышка-до фени.

но он до последнего был уверен, что он выше глиссады??? этот момент я не понял.

Прошел бы на высоте 200 метров, показал бы что земли нет, и ушел бы вверх, там советоваться с надзирающими.

May
По всей вероятности у него был 200х2, ГРП разрешил снижение до 200м, ниже мин. к-ра никто снижаться не даст.
А РСБН (курс глиссада) на точке работал?

но он до последнего был уверен, что он выше глиссады??? этот момент я не понял

Jinn07
Он плюнул на глиссаду (она уже не сложилась из-за позднего входа), он понял что диспетчер дает только проход на ста метрах, и решил сделать проход на визуальной высоте.
Он уже ничего и никого не слышал - снижался по своему прибору и смотрел и ждал землю.

Да уж. А плавнее снижаться не судьба.

Да уж. А плавнее снижаться не судьба.

может глазами землю искал...

Такое с людьми иногда случается в моменты сильной концентрации на чем-то одном очень важном в этот момент - называется "тоннельное зрение".

Д=3км, высота должна быть 150м, вопрос, почему на "курсе и ГЛИССАДЕ"?)

Jinn07
Такое впечатление, что от всех иных внешних раздражителей его мозг просто отключился - автоматику не слышал, штурмана не слышал, вышку не слышал...
Такое с людьми иногда случается в моменты сильной концентрации на чем-то одном очень важном в этот момент - называется "тоннельное зрение".

Вот-вот у меня тоже такое впечатление сложилось.. что с ним что-то не то.. В зомби он короче превратился.. 😛 психика давления не выдержала...

May
На Дальности 4, 3 и 2км РСП давал- на курсе и глиссаде...но у РСП имеется запоздание, инструментальное. если с-т нырнул под глиссаду это он увидит ч\з доли сек. с запозданием...пока волна сбегает до самолёта и назад проходит время...

А волна не со скоростью света туда сюда бегает..? Расстояние 8км (т.е. удаление в 4 км) радиоволны преодолевают за 26 микросекунд!
Другое дело, если у локатора есть некоторая "инерционность" в обработке информации и выдачи её на дисплей, ну думаю это миллисекунды (или даже доли миллисекунд) и поэтому этим можно принебречь.. "Тормознутость" человека на много выше электронной.. 😛

HIND
Или КВС просто забыл про контроль скорости.

Да ЗОМБИ он стал.. 😊 Наши его "ПСИ-передатчиком" из оврага облучили, вот он (летчик-КВС) и вогнал самолет в "березовую рощу"... 😛

Как говорит "авторитетный" родственник Качиньских, типа зять: "считает, что Москва с помощью подстроенного крушения избавилась от неудобного для себя политика..."
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=kp%2Eru%2Fdaily%2F25622%2F789435%2F

з.ы. Надеюсь мою ШУТКУ СМИ и родственники Качиньских не воспримут всерьез... 😊

Каким образом в этом виноваты русские ???

Супер.

Каким образом в этом виноваты русские ???

"В Польше никто по-настоящему не оспаривает колоссальные ошибки, совершенные польской стороной, но русские могли бы признать и какие-то свои оплошности.

kotowsk
.. теперь с чистой совестью на свободу.

В пивнушку отпустила чтоль..? 😊

«Это будет полет, во время которого мы хотим подтвердить некоторые моменты. Мог ли экипаж выполнить какие-то действия после команды <уходим» (по версии польской стороны такая команда прозвучала перед крушением в кабине пилотов) и по каким причинам мог не выполнить этих действий>, - цитирует полковника ИТАР-ТАСС.

Представители комиссии подчеркивают, что восстанавливать погодные условия, которые имели место 10 апреля под Смоленском, нет необходимости.

Ранее «Газета.Ru» сообщала, что родные Качиньского прямо обвинили российские власти в возможном спланированном убийстве президента Польши в катастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года вместе с 95 членами польского правительства. «Газета.Ru»"(С)

Вторая серия...

Интересно, какой план полета они составят ...

Jinn07
"Польша реконструирует полет Качиньского с помощью второго Ту-154
...

Ну если им совсем не нужен второй Ту-154 и второй Качиньский - флаг им в руки под Смоленском места хватит...

kad

Ну если им совсем не нужен второй Ту-154 и второй Качиньский - флаг им в руки под Смоленском места хватит...

АГА.. 😛 (ехидно смеясь и потерая руки перед подключением антенны к ПСИ-передатчику.. 😀)

SR-71

АГА.. 😛 (ехидно смеясь и потерая руки перед подключением антенны к ПСИ-передатчику.. 😀)

На какую часть тела будете воздействовать ??? 😞

ag111

На какую часть тела будете воздействовать ??? 😞

На МОЗГ кАнечно.. 😛

ag111
Задача обречена на провал ...

Какая задача.. По геометрии..? 😊

SR-71
Какая задача.. По геометрии..?

brass
ag111 намекает, что в головах польских политиков найти мозг проблема архисложная.

Спасибо за подсказку... Кстати у меня тоже МОЗГ вырубается, когда я "ПСИ-передатчик" из разетки выключаю... 😊

May
280-300 разница небольшая,

Правда? Ограничения по РЛЭ знаем? Или так, попиздеть не с кем?

HIND
Правда? Ограничения по РЛЭ знаем? Или так, попиздеть не с кем?

KDmitry
По РЛЭ, если не ошибаюсь, максимальная скорость с закрылками на 45 - 300 км/ч.

290

HIND

290

Блин, не люблю спор ради спора.

Там ведь не до -делайраз, дай газ
делай два-тяни на себя...

Что поделаешь-инстнкт, можетвытянет...

Ну это в пост номеродин.

Любой не летал с презиком..

Это надо было его пилотам понимать.

Ну-ну...Вот станете полковником, будете презлетапом рулить-и поделитесь впечатлениями.

Ну-ну...

Шо ну-ну? Я бы послал нафиг - жизнь дороже

остались без работы.

Что послужило намеком второму экипажу.
Так что не надо категричностей в суждениях. Тем более, что лихие посылатели резвы до поры до времени.

Тем более, что лихие посылатели резвы до поры до времени.

ибо указивщики со мной сидеть если что не будут,

написать соответствующую гумагу

Да народец пошел, писатели.
В наши времена по-иному бЫло, обычно.
Если время было-доказывали.
Ежели нет-говорили "есть" и делали по-своему.

Да народец пошел, писатели.

Оказалось, что экипаж какое-то время ждал решения президента Леха Качиньского - садиться самолету на аэродром "Северный" или лететь на запасной.

Решение о посадке принимает КВС и никто больше. Далее продолжать?

kotowsk
предыдущий экипаж принял самостоятельное решение. уволили. далее продолжать?

Эти "уволились" не только сами, но и "уволили" президента с кучей прочих должностных лиц...

kotowsk
предыдущий экипаж принял самостоятельное решение. уволили. далее продолжать?

Продолжайте пожалуйста.
И кто виноват в гибели сотни людей? Кто?
Вводная - Вы за рулём авто, а Ваша жена, сидя на заднем сидении пилит Вас - обгоняй по встречке... обгоняй по встречке... обгоняй по встречке... и Вы обгоняете, но встречаете, но при этом вас тормозят ПИДР-ы и предлагают сдать на длительное (от 4-х до 6-ти месяцев) ответственное хранение Ваше водительское удостоверение, ТО КТО В ЭТОЙ СИТУАЦИИ ВИНОВАТ И КТО ДОЛБО...Б?
Продолджайте мою мыслю, коллега....
😛

Вы за рулём авто, а Ваша жена,

ТО КТО В ЭТОЙ СИТУАЦИИ ВИНОВАТ И КТО ДОЛБО...Б?

Тот, кто пойдёт в поводу начальственной истерии.

kotowsk
а кто не пойдёт то безработный. и не знаешь что хуже. так дети хоть страховку получат. (да и шанс отомстить начальству, пусть и такой ценой.)

Абсолютно рабская и абсолютно холуйская логика.

Отец Михаил
Абсолютно рабская и абсолютно холуйская логика.

kotowsk
исправим вводную. вы водитель и везёте начальника. начальник вопит "обгоняй, обгоняй". предыдущего водителя он уже уволил за то что тот не стал обгонять по встречке. а дома у вас жена требует хлеба и брюликов.

SeRgek
начальник накуй и жена тоже.

И то и другое - дело наживное. 😊 😀 😊

Eugene_K
Решение о посадке принимает КВС и никто больше. Далее продолжать?

Сие "правило" у военного летчика вызовет улыбку.

Польский борт N1-военный самолет, который пилотировали военные летчики.

SeRgek
начальник накуй и жена тоже.

На гражданке за сие действо в худшем случае можно остаться без работы.

Военнослужащий за такое вполне законно может присесть на нары ... - и это , возможно , не худший вариант.

Абсолютно рабская и абсолютно холуйская логика.

Летчик разворачивает самолет, садиться на запасной. Если не увольняют - увольнЯется сам.

Если не увольняют - увольнЯется сам.

пилоту, который только летать умеет?

kotowsk
а дальше??? это у меня запасная специальность была, я легко их послал, а что делать пилоту, который только летать умеет?

У-ууууу....
Вы знаете сколько лётчиков, настоящих профи, послали накуй владельцев компаний, которые их пытались заставить летать с нарушениями правил? Очень много. Они самостоятельно, за бугром, получили сертификаты или переучились на другие типы самолётов и теперь спокойно и без принуждений к нарушениям летают во многих приличных компаниях.
Лучше голодным быть, чем в угоду спесивому придурку угробить сотню людей и самому угробиться.

Лучше голодным быть, чем в угоду спесивому придурку угробить сотню людей и самому угробиться.

kotowsk
так то людей.....

Вы И.О. СамогО? 😛

Вы И.О. СамогО?

Slava Hunter

Сие "правило" у военного летчика вызовет улыбку.

Польский борт N1-военный самолет, который пилотировали военные летчики.

не вызовет

Да в конце концов, лучше грузчиком работать, чем...

kotowsk
иногда приходилось выбирать. называется медицинская сортировка. это когда есть больше одного больного на одного врача. вот тогда и решаешь, кого раньше, а кого позже.

А вы доктор?

Отец Михаил
доктор?

kotowsk
фельдшер я. 15 лет стажа на скорой. приходилось и сортировкой заниматься. выбирать кому жить, кого позже везти. кстати сортировка в боевых условиях дело фельдшера. хирургу на стол что принесли, то принесли.

И что, при сортировке или УКАЗКЕ начальства сортировали "как начальство" велело? Вводная - начальство приказало везти состоятельного и "похлопотавшего" больного с простым переломом раньше, чем тяжело пострадавшего, у которого шанс выжить зависит от того, как скоро кго доставят в реанимацию или в операционную - ВАШИ ДЕЙСТВИЯ?

4V4N
Коллеги, бог с ним , польским пепелацем. Таких ещё много, все не перепадают. Ржечь она такая-Посполита...
Хорошо, что ещё монголы прошлым не тешутся.

Эт вы в Казани давно не были... Еще потешатся, как только (не дай Бог) чуток послабеет Русь-Матушка...((

Самолётов там не было, почти.

А какие раньше немецкие фильмы были научно-просветительские на эту тему

budulai
Может ещё кто-то скорбит ? У меня в Воронеже уже стоит репатриированный памятник Черняховскому А барельеф просто повесили ..и в металлолом. Зря время теряли и людей освобождая Польшу !

4V4N
Самолётов там не было, почти. Кто найдёт-фстудиу!

Что вы так разволновались за поляков? Всего то эффект бревна в глазу

Voron65
Вот Вы лишний раз и подтвердили, что ублюдков и у нас хватает, коих давить надо физически, а не в интернете стыдить.

Чувствуете разницу в подходе: "поляки" и "ублюдков у нас хватает"? Там обобщаем, тут не обобщаем. Почему так?

А интересно было бы прикинуть, где, допустим, за последние 10-15 лет памятников второй мировой больше посносили - в Польше, или у нас.

Чувствуете разницу в подходе: "поляки" и "ублюдков у нас хватает"? Там обобщаем, тут не обобщаем. Почему так?

Почему так?

Voron65
Я чувствую, а Вы?
Ублюдки есть везде, только вот в Польше они на государственном уровне принимают такие решения.

Voron65
А насчет прикинуть, это типа вброс или можете цифры конкретные привести?

4V4N
Дык русские-вообще нехорошие люди. Почти все.

Вут
Т.е. [....] решили поюродствовать?

Ну, активных либерастов можно либо троллить, либо - вешать...)) Вам что больше по душе?..)))

???Вы думаете, памятники у нас сносят без ведома властей????

Ублюдки есть везде, только вот в Польше они на государственном уровне принимают такие решения.
Чувствуете разницу?

Ну, активных либерастов можно либо троллить, либо - вешать...)) Вам что больше по душе?..)))

Voron65
Вы то ли читаете через слово, то ли русский язык не родной. Я говорю про решения на государственном уровне, а Вы говорите, что председатель сельсовета тоже власть.

Voron65
Есть у нас такие случаи, никто не спорит и шумят, и пишут о них, дело в том, что за последние четверть века развелось достаточно уродов, для которых нет ничего святого.

Voron65
вот только к политике государства это не имеет никакого отношения, потому и есть официальная реакция на действия пшеков в конкретном случае.

Voron65
сам такой

Не на государственном, а на уровне органов местного самоуправления - чувствуете разницу? Это раз, а два - поляки (большинство) никогда не испытывало к вам теплых чуйств - помнят кто им нож в спину вбил 17 сентября 1939 года.

Зачотный аргумент.

Что у вас там местных когда то государственная власть поправляла?

Так что, обиженные, сидите там тихо и булькайте своей злобой и нелюбовью..)) Как дойдете до кондиции - добро пожаловать! Вам, Костромские леса более по вкусу или Смоленские?..)))

Все что вы перечислили - к Польше отношения не имеет.

Voron65
я никогда и не скрывал своего отношения к "братьям"

Теме-кирдык....